「のうりん」ポスター問題に端を発するあれこれ

「のうりん」ポスターの件について、取り敢えず昨晩から目についたところをまとめた雑まとめ
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デビルトラックさん @deviltruck2010

「不快」な表現とそれに対する抗議が表現の自由の名の下に同じく許容されるべき,って,んなわけないだろ。

2015-12-04 14:07:59
デビルトラックさん @deviltruck2010

抗議の対象となった表現物が広く流通していて,それが他者の権利を侵害していたり,そこまで至らなくとも差別を助長するような内容であった場合,両者を同じように放任することが正義に適うとでも? @dokuninjin_blue

2015-12-04 14:16:11
青識亜論(せいしき・あろん) @dokuninjin_blue

自分にとって不快であるということは、それは事実として表明すればよいとおもいますが、その申し立てそれ自体はなんら特権的なものではありません。あなたはそうだというだけで、その申し立て自体、不当であったり、誰かにとって不快なものである可能性を持っています。

2015-12-04 14:24:48
青識亜論(せいしき・あろん) @dokuninjin_blue

.@deviltruck2010 いくつかの論点が混在しているようなので整理したいのですが……。

2015-12-04 20:47:54
青識亜論(せいしき・あろん) @dokuninjin_blue

.@deviltruck2010 まず、「不快である」ことと、「不正義である」ことはそれぞれ別の問題です。不快であるけれど、正義であるというような言明は存在します(フェミニストの言説が仮にある特定の正義の基準に合致していたとしても、ある種の保守主義者に不快感を与えるように)。

2015-12-04 20:51:26
青識亜論(せいしき・あろん) @dokuninjin_blue

.@deviltruck2010 また、当然のことですが、ある人にとって不快な表現物が、「他者の権利を侵害していた」とか、「差別を助長する」というのは、確かに不快であるかもしれませんが、.全ての不快な表現がそうであるとは限りません。

2015-12-04 20:55:22
青識亜論(せいしき・あろん) @dokuninjin_blue

.@deviltruck2010 したがって、ある不快な表現が、他者の権利を侵害しているのであれば、それは法的に規制されるか、少なくとも調整の対象になるべきものでしょうし、差別を助長するものであれば、差別の定義にもよりますが、一般に正義に反するものであるといえるでしょうが、

2015-12-04 20:58:56
青識亜論(せいしき・あろん) @dokuninjin_blue

.@deviltruck2010 それはある人にとって不快であるがゆえに不正義なのではなく、差別的であるか、他者の権利を侵害するゆえに不正義なのです。

2015-12-04 20:59:44
デビルトラックさん @deviltruck2010

いやだから私は「不快」とカギカッコをつけたわけで、単なる不快な表現か、差別的な表現かでこの件は争いがあるわけでしょう。で、それは誰が決めるのですか? @dokuninjin_blue

2015-12-04 21:08:47
青識亜論(せいしき・あろん) @dokuninjin_blue

.@deviltruck2010 開かれた自由な議論の中で、各人が決めていけば良いことなのだと思いますが。それゆえ、私は少なくとも表現の自由という意味では、両者とも許容されるべきものだと思います。不正義であることと、表現の自由によって許容されないということは別の問題です。

2015-12-04 21:14:31
青識亜論(せいしき・あろん) @dokuninjin_blue

.@deviltruck2010 あなたはなぜ本件が、「差別的」で「不正義」だと考えられるのですか?

2015-12-04 21:15:14
デビルトラックさん @deviltruck2010

@dokuninjin_bl 公開され続けている不適切(かもしれない)表現と、基本的に非公開の抗議を同じ扱いにするわけにもいかないのでは。たとえば議論が終わるまでは公開を停止することも考えられますね。

2015-12-04 21:21:47
デビルトラックさん @deviltruck2010

@dokuninjin_blue 「巨乳」を強調したポーズや羞恥を湛えた表情等により、女性は男性の欲望の対象であり、そこにしか価値はないのだ、という規範を強調しているように見えるから、ですね。

2015-12-04 21:30:29
青識亜論(せいしき・あろん) @dokuninjin_blue

うーん……「女性が性的に解放されている社会」というのがどういうものを想定しているのでしょうか。

2015-12-04 21:30:30
青識亜論(せいしき・あろん) @dokuninjin_blue

.@deviltruck2010 「「巨乳」を強調したポーズや羞恥を湛えた表情」というのはわかりますが、それが「女性は男性の欲望の対象であり、そこにしか価値はないのだ、という規範を強調」に至るまでの論理がよくわかりかねるのですが……。

2015-12-04 21:32:11
デビルトラックさん @deviltruck2010

@dokuninjin_blue 地方自治体やそれに類する組織が、あえて公共の場所に貼り出すのですから、女性にそのようなイメージを付与することを容認しているという結論になるのでは。

2015-12-04 21:33:44
青識亜論(せいしき・あろん) @dokuninjin_blue

.@deviltruck2010 「そのようなイメージ」というのはなにを指しているのですか? 「女性は男性の欲望の対象であり、そこにしか価値はないのだ」というイメージなのだとすれば、そもそもそこに至るロジックがよくわからないのですが。

2015-12-04 21:37:19
デビルトラックさん @deviltruck2010

@dokuninjin_blue もちろんそうです。ああいうポーズや表情を取らされるのは女性キャラだけですが、それは男性の欲望を喚起するためでしょう。キャラクターの内面や資質とは全く無関係に、性的な価値だけが表出されているわけです。

2015-12-04 21:42:04
青識亜論(せいしき・あろん) @dokuninjin_blue

.@deviltruck2010 「性的な価値『だけ』が表出」されているとする根拠はなんでしょう?

2015-12-04 21:46:59
デビルトラックさん @deviltruck2010

@dokuninjin_blue 良田胡蝶がたとえば鋤鍬を手に取るでもなく、単にエロいポーズを取らされているじゃないですか。

2015-12-04 21:48:44
青識亜論(せいしき・あろん) @dokuninjin_blue

.@deviltruck2010 それが差別を助長するとか、公共の場で張り出されることが不正義である、という主張のロジックが今に至るまでよくわからないのですよ。

2015-12-04 21:51:01
デビルトラックさん @deviltruck2010

@dokuninjin_blue 公共の場というよりむしろ、行政やそれに準じる組織がわざわざ、というのが問題ですね。男女を平等に扱うべき主体が、女性しかさせられないエロいポーズを取らせたキャラの絵を堂々と掲示するわけで、行政がそういう価値観を助長するのかって話ですよ。

2015-12-04 21:55:10
青識亜論(せいしき・あろん) @dokuninjin_blue

.@deviltruck2010 女性がエッチなポーズをするのは不正義なんですか?

2015-12-04 21:56:09
デビルトラックさん @deviltruck2010

@dokuninjin_blue 行政が全く不要な場面で女性にエロいポーズをさせた絵を掲示することは不正義でしょうね。女性が自由意志で行うのだったらもちろん自由ですよ。

2015-12-04 21:58:31
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コメント

くるっと @kurutto115 2015年12月5日
「撤回したからには問題があると認めたということ」的な話が続いていますが、自分はもうこれくらいまとめればいいや(疲れた)という感じなので、そちらはまとめないです
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くるっと @kurutto115 2015年12月5日
しかしもう1週間はこの話題続いてるし、地上波ニュースでちらっと取り上げられたりもして予想を超えて反響が広がっているなぁと
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くるっと @kurutto115 2015年12月5日
どなたが言っていたのか失念してしまってまとめに入れられなかったのですが「3次元もこれくらい問題視したら?」→「問題視して話題になってますけど? オタクが2次元しか見てないだけ」的なやりとりがありまして。つまりこの話題が盛り上がるのはフェミが騒いでるからではなくオタクが騒いでいるからであり、それはフェミよりオタクの方が人数が多くて声も大きいということの証左なのです
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くるっと @kurutto115 2015年12月5日
もはや左派はいまいちオタクの味方をしてくれないどころか、一部は積極的に敵対してくるという認識はかなり広まっていると思いますが、今回の件は「敵に対して反撃してそれが成立する」という認識がオタクに広まるきっかけになるのではないかと思います。そしてこれに続いて皆薄々感づいている、「実はオタクは数が多い」という状況が積極的に認識されるようになれば一体どうなるのか
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ナベーお @aro30nabeo 2015年12月5日
沖縄とかの南国リゾートに水着着たネーチャンのポスター見なくなったのってここらへんが原因なんでしょか?
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クズリ @kzli1215 2015年12月5日
「撤回したからには問題があったのだ」ってのは「虐められっ子に死ねっつったら死んだから奴に問題があったのだ」レベルの話で、つまるとこ「ガヤ目線・ケチ付け続けたもん勝ちの結果論」でしか無いんでどうかと思うのよな。
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クズリ @kzli1215 2015年12月5日
あと三次元で問題視されて云々に関しては、もしそれが社会規模で同意されているのであれば地上波ゴールデンのバラエティからセクシーな衣装着た女性タレントやアニメのセクシーな女性キャラクターは排除されている筈であるが、ワンピースもルパン三世も未だ大人気コンテンツの地位を保っているし半裸芸人の穿いてますよは流行語大賞入り。つまりは「マイナーだし全く成果上がってないけど極一部でやってるよ!」だけじゃ言っても何にもならんからそう目立っていないって話ではないかと
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ES@toge専用 @hituji2222 2015年12月5日
何度も言ってるけど「嫌だ」って思うのはいいんだよね。自分もコミック専門店でもない本屋で「平積み」されてるBL単行本の表紙がめちゃ過激でびっくりしたし「オイッ」ってツッコミ入れそうになった。でもそれが問題になったなんて聞いたことないし、今回の件で出たポスターより色々な意味で「過激」なのは多い。でもここまで騒がれたきおくがないだけど取捨選択して相手を叩いてるんですかねぇ。素直に疑問。
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九銀@半bot @kuginnya 2015年12月5日
「女性しかしないポーズ」って、別にやっちゃいけない訳じゃないんだから男性だってあのポーズして良いんだけど
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サイチュウ @eseyuusya 2015年12月5日
批判ではないのですが、価値観に収拾を付ける必要がある場面ですかね、これ?何故、批判派と肯定派の価値観に優劣を付けなければいけないのか、共存してはいけないのか、今一つわからないのですよ。元々ファン向けにゾーニングされたものであるという話もあるようですし、このポスターによってどんな弊害が生じているのか?
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Ando @ando_nandhi 2015年12月5日
しばらく考えてみたけど、やっぱり「女性の性的な価値『だけ』が表出されているから性表現はよくない」という論理は色々おかしいな。これだとまるで性的な価値以外の付加価値(例えば収入とか学歴とか)がありさえすれば、性的な表現も許されると言っているように見えるし、あるいはアイドルや萌え絵の性的な価値以外にも、例えばアーティストやスポーツ選手の場合、表現能力や運動能力の価値「だけ」でファンは彼らを消費しているが、このことは現実にはほとんど問題にされないわけだし。
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ねこ @hyougen0 2015年12月5日
ando_nandhi 女性の価値が性的価値しかないという認識の強化を批判する場合、仰る通り、それ以外の価値表現があれば不当性は減じるでしょう。それとは別に、女性が常に性的価値を期待されるということを批判する場合は批判要因は残るのでは。常に表現能力や運動能力を期待されることは確かに不当で厄介ですが、それとの差異は、実害(セクハラ)への繋がりやすさ、女性カテゴリの大きさ(被影響者の多さ)でしょうか。
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developer9900 @developer99001 2015年12月5日
「エロ → ??? → 人権侵害」の間にあるものをきちんとした説明しないと、「じゃあてめーは結婚しても一生童貞でいろ、●●●-も一切禁止な」って言われたり、ね
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NTB006 @NTB006 2015年12月5日
オタク、反表現規制側としては、ここで引いたら表現規制派はさらに踏み込んでくる。と、考えているのでこの表現を死守しなきゃならん。という状況でしょう。規制派がこれ以上絶対に踏み込んでこないという確信を持てれば譲歩の道もあるでしょうけど
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叢叡世Степин Будимир @kusamura_eisei 2015年12月5日
造反有理、革命無罪と言う言葉が頭を過る。彼らは「弱者故に全て正しい」と思い込んでいるのだろう。
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NTB006 @NTB006 2015年12月5日
実際、規制派がこのポスターを引っ込めれば納得するというのは考えにくい。となれば、このポスターを最前線に維持する事が反規制派にとっては最善手となる。
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NTB006 @NTB006 2015年12月5日
実際、納得してないしね
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大宮担 彩音 @ グラドル自画撮り部会長 @190_aya 2015年12月5日
フェミ=総会屋  http://togetter.com/li/908510 の認識が無いので、延々と続く不毛な応戦。マスコミが「反響」で取り上げるなら、そこに露骨な取捨選択が起きているのなぜなんだろうか? 性別逆の男性差別案件だったら反響がいくらあっても取り上げない。
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Ando @ando_nandhi 2015年12月5日
hyougen0 単に性表現の文脈においては性的な価値が重点的に描かれると言う当たり前の話でしかないと思いますよ。それを勝手にフェミニストの側が「社会が女性へ常に性的価値を期待していることの表れ」と受け取って規制の口実にしているだけだと思いますね。
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3mのちくわ(20禁) @tikuwa_zero 2015年12月5日
こういう、典型的なオレルールを前提としている人と話が通じるわけないよね。いわば、「女性がアダルト業界で活躍するのは女性差別」みたいなクソ屁理屈。 RT @hokusyu82:女性が性的に解放されている社会と、女性を性的に消費する表象がパブリックスペースにおいて氾濫している社会は反比例の関係にある、というのは前提にしましょう。
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3mのちくわ(20禁) @tikuwa_zero 2015年12月5日
そも「女性が性的に消費されている」事の是非をその違法性で判断するのではなく、違法性がないにも関わらず「不快」ないし「女性差別」という文脈で語る人のそれは、「女性は性的であってはならない」とする禁欲的イデオロギズムでしかないよね。そしてそういう人の脳内には、望んでアダルト業界に従事している女性の姿は存在しない。あるいは存在しても、彼女たちは萌えフォビアが認定する不快なモノないし差別主義者にカテゴライズされる。
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電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2015年12月5日
『「撤回したからには問題があると認めたということ」』という論調は、さながら「女性からコンドームを渡したからにはレイプでなく和姦だということ」といった程度の ”折れさせたほうが勝ち” 論でしかなく、もはや正当性など1ミリたりとて存在しないよ。殴って自白強要する悪徳警官か何かかね。
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developer9900 @developer99001 2015年12月5日
本題からそれるかもだけど、そもそも「性的消費」の「二次元有罪、三次元無罪ルール」ってもう規制の根拠になりえないかと。三次元有罪なら先進国全部(?)アウトになりそうですし。 そもそも「消費」って違法行為を指す言葉じゃないし。
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電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2015年12月5日
『行政が全く不要な場面で女性にエロいポーズをさせた絵を掲示することは不正義でしょうね。女性が自由意志で行うのだったらもちろん自由ですよ。』  「女性が自由意志により公的機関のポスターでエロポーズ女キャラを描くと不正義として殺される」という話か?
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電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2015年12月5日
正義だの前提だのと言う前に、持論の正当性を言葉で示せる様に心がけろよ。赤ちゃんか。
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くるっと @kurutto115 2015年12月6日
今回の印象ですが、フェミニズムを棍棒とする人は現代日本の左派の一派としてそのよろしくない特徴を発揮していると思います。つまり、理論がタコツボ化していて身内以外には通じないのに、それが分かっていないため理解されようとする努力に乏しい
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靖国神社と英霊を敬え🎌山本太郎支持! @naotokakashi 2015年12月6日
ん?じゃぁフィフィさんもフェミ?あの人も左派??
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NTB006 @NTB006 2015年12月6日
昔だったら陰に引っ込むという対策をとったし取れたのだけど、今となっては陰に行くにはオタクが多すぎる。陰に収まりきれない。もう表でやるかやられるかしか無いんだよね。
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NTB006 @NTB006 2015年12月6日
双方に取ってまだ前哨戦なんだろうけど、いずれスターリングラード攻防戦のような泥沼の戦いになるだろうね。
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さっくりさくり @sakkurisakuri 2015年12月6日
まず性的消費とかいうマジックワードを自分達できちんと定義してから使ってくれって感じですね。どんな定義をしたら性的にまなざすこと=消費なんていうふざけた結論が出てくるのかわかりませんが。 (いったい何が消費されているのだろう)
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ねこ @hyougen0 2015年12月6日
ando_nandhi 『社会が女性へ常に性的価値を期待していることの表れ』というようなエスパー理論ではなく、どういう創作意図であろうと、「女性の価値=性的さ」という価値観が強化され、それが「常に性的価値を期待すること」を助長するということです。勿論、そのことをどれほど問題視するかという評価については、当然に多様でしょうが。
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電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2015年12月6日
「性的消費」に関して言えば【「性的消費」という単語の意味、およびそれを利用して叩きたい対象】というものはなんとなく分かるのだが、それが【糾弾されるべき落ち度である事】自体を誰も証明出来ておらず、結果的に【批判文脈として成立していない】ので、同意も同調も理解も認知もされない。さながらエアギターならぬエア素振り(竹刀も無し)といった状況。
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大言壮語 @burado1 2015年12月6日
『巨乳の女性がエロいポーズは女性差別』というのは少なからずいる巨乳の女性に対して失礼ですよね。だって足元の物を取ろうとして屈んだら女性差別と言われるという事ですから。『巨乳の女性は行動してはならない』まで理論を飛躍させることも可能な危うい論調です。
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くるっと @kurutto115 2015年12月7日
hyougen0 性的さのみを女性の価値とするような狭隘な価値観を打破するのなら、性的さに価値を見出すことを否定するのよりも性的さ以外の価値観で認めさせる戦略の方がよいのでは? まず、男女ともに異性もしくは同性から性的価値を見出されることは避けられないことですし、それ自体が悪いことではないのですから、そちらを否定するアプローチの方は無理があるかと考えます
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くるっと @kurutto115 2015年12月7日
hyougen0 それにオタクに受容される性的な表現を排除することで問題が改善するのならば、今までオタクに向けた性的な表現が増加するに従って問題が悪化しているはずですが、そのような根拠もなく排除を迫るのはやりすぎでしょう
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ミジンコ @chikulin365 2015年12月7日
このまとめ http://togetter.com/li/909010 みたいに、「こいつらアホだねー」で笑い飛ばされて終わりだったらどんなに楽なことだろう。
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愚者@7/12勇者部満開13:No.20 @fool_0 2015年12月7日
しかしこれだけ議論を経てもなお個人の主観以上に件のポスターを否定できる根拠が無い辺りに、彼らがこの件で執拗なまでに批判で凝り固まってるのか察することができるなあ……
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クズリ @kzli1215 2015年12月7日
その「公」「客観」の基準は一体どこから持ってきたのかな?と言って、騒ぎからこれだけ経っても答えの一つも返ってこないってんだからなあ。「俺様の価値観は世界の価値観!」の一点張りじゃ今時小学生も騙せませんて
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愚者@7/12勇者部満開13:No.20 @fool_0 2015年12月7日
そもそもその客観的判断を誰が下すのか、それすら提示されてないしなあ……
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ねこ @hyougen0 2015年12月7日
kurutto115 少なくとも私は、『性的さに価値を見出すことを否定す』べきだとか、『それ自体が悪いことで』あるとは述べていません。仰る通り、性的価値以外の価値を(も)表現するような、表現の別のあり方を提案・要望しつつも、ポスターを批判・批評する(単なる排除・否定でなく)ことは可能であり、そうしたアプローチが妥当だと思います。
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ぐらーる @souya_izayoi 2015年12月8日
余所にも似たような事を書いたけどもう一度。「不快」な表現とそれに対する抗議が表現の自由の名の下に同じく許容されるべき、というのであればその抗議に対する抗議も自由の名の下に同じく許容されるべきですよね、それがダメというならその言葉をそっくりそのままお返しします。
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ぐらーる @souya_izayoi 2015年12月8日
そしてもう1つ。苦情を言うのは全然構わないがあくまでクレームってのは「お願い」であって対等、もしくは下からの依頼をするのが当然であって「こうあるべき」「こうしなさい」と上から「指示」してよいものではないわけだ。明らかに今回の一件は「やめろ」という上からの指示目線だよな?そういう分別をすると今回のクレームはモンスタークレームに分類できるものでしょう。
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ぐらーる @souya_izayoi 2015年12月8日
つーかそもそも「客観的にダメ」という論拠が一切提示されてない時点で論外。確かに法的なものに抵触していれば誰がどうみても「客観的にダメ」と言えるが今回のポスターはそんな事は一切ない。「不快に感じる」であればいくら人数が集まろうとやはりそれは「個々人の主観の塊」でしかない以上それは「個々人の意見」であり「客観的なデータ」では断じてない。
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(∵) @samidaresama 2015年12月8日
「胸元をアピールすることが云々」というのは『だっちゅーの』が流行語大賞を取った過去を持つ現代日本においては周回遅れも甚だしい論点な気がする。まして流行語大賞がいわゆる二次オタで決まるわけでもないでしょうし、今日の実写の水着ポスターやグラビアだって二次オタの範囲外であるならば「オタクは女性を性的消費するから許せん」みたいなのも的外れでしょう。
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AoVA @AoVA 2015年12月8日
「ああいうポーズや表情を取らされるのは女性キャラだけ」 えっ
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あき @akiblog_fc2 2015年12月8日
往年の福山やキムタク、いまなら嵐とか関ジャニなんたらとか、(男性)性を売り物にしてるのは間違いないし、男からしたら不快に思う層も一定数居るので廃止しよう。ブスと不細工だけポスターや雑誌の表紙にしよう!
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okoo @okoo20 2015年12月8日
もうあれこれ言うくらいなら、観光にでも行って来ればいいのさ。 いいものかって、色々なもの見て楽しんできましたから。
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