「戦争/ガンダムはかっこいい」か? ~安彦良和さんインタビュー記事(朝日)のぐだぐだ感想

開戦の日のインタビュー。 そういえば週刊朝日はベトナム戦争の頃、『「戦争はカッコいい」か?』と題した漫画の増刊を出していた。 と言うところからグダグダと。漫画やアニメや映画は戦争を、いかに描き得るのか。 一般子供向けの「戦争漫画」が無くなったのは良い事だったのか。 続きを読む
練り物 安彦良和 無断転載 ガンダム アニメ 戦争 結局9条の話になるいつもの流れです セルフまとめ
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リンク 朝日新聞デジタル 「戦争はかっこいい」と誤解招いたガンダム 安彦良和氏:朝日新聞デジタル 「機動戦士ガンダム」は1979~80年に放送されたテレビアニメだ。地球連邦政府に対し、ジオン公国が独立戦争を挑む筋書きの中で、主人公の少年アムロ・レイの成長など人間ドラマが描かれている。弘前大中退で…
田川 滋 TAGAWA Shigeru 타가와 시게루 @kakitama
「戦争はかっこいい」と誤解招いたガンダム 安彦良和氏:朝日 asahi.com/articles/ASHD5… ベトナム戦争の頃にも漫画が戦争はカッコいいものと誤解させていると言われ、週刊朝日は「戦争はカッコいいか?」と題した描きおろし"反戦"漫画アンソロジーの増刊を出した事がある。
田川 滋 TAGAWA Shigeru 타가와 시게루 @kakitama
続) 終了オークションの説明文から。 週刊朝日 増刊号 「戦争はカッコいい」か?昭和46年8月25日号 赤い砂漠/石森章太郎 沖縄に散る/水木しげる 日中戦争(小山内 宏)/横山まさみち 小さな戦争/江波じょうじ 復活の日/黒田みのる 真空地帯/瀧田ゆう
田川 滋 TAGAWA Shigeru 타가와 시게루 @kakitama
続) 週刊朝日増刊号 ”「戦争はカッコいい」か?”のオク出品説明より。 "少年誌によくある武器のイラスト解説など、少年誌のような体裁。 当時25歳の医大学生だった北山修氏が司会の討論会もあり、当時22歳のベ平連で大学生の吉岡忍氏も出席。巻末に「広島・長崎の原爆禍」の写真特集。"
田川 滋 TAGAWA Shigeru 타가와 시게루 @kakitama
週刊朝日増刊 1971 「戦争はカッコいい」か?page22.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/l32…  ヤフオクに出品が。表紙と中身見開き画像が4点ほど見られます。
リンク ヤフオク! 週刊朝日増刊 1971 「戦争はカッコいい」か?@74 - ヤフオク! □商品詳細 【まんが:赤い砂漠…石森章太郎/「沖縄に散る」ひめゆり部隊…水木しげる/「小さな戦争」ソンミ事件…江波じょうじ/「復活の日」…小松左京原作・黒田みのる/「真空地帯」…野間宏原作・瀧田ゆう】 発行日:昭和46年8月25日 226p 発行所:朝日新聞社 状態:古本 表紙ヤケ・擦れ有 全体経年のヤケ・シミがあります。 □支払詳細 ・Yahoo!かんたん決済 ・楽天銀行 ・ジャパンネット銀行 ・三菱東京UFJ銀行 ・ゆうちょ銀行(ぱるる/郵便振替) □発送詳細 ・クロネコDM便(保障無) 送料:16
田川 滋 TAGAWA Shigeru 타가와 시게루 @kakitama
続)この増刊号は昔古本屋で見つけて、読んでいます。今ちょっとどこにあるか(汗。 赤い砂漠/石森章太郎 は全PカラーのSF。 小さな戦争/江波じょうじ はソンミ村虐殺のドキュメント劇画。 復活の日/黒田みのる 真空地帯/瀧田ゆう  の2本は、小松左京・野間宏の小説のダイジェスト。
田川 滋 TAGAWA Shigeru 타가와 시게루 @kakitama
続)昭和46年の週刊朝日増刊号 ”「戦争はカッコいい」か?"掲載の漫画は多分すべて描きおろしで、雑誌全体の構成の中で見てこそ時代的意味の分かる漫画でもあるので、せっかく安彦良和氏に引っ掛けて"戦争はカッコいい"と言うフレーズを使ったなら、ぜひ電子書籍で復刊か無料公開を希望(笑。
田川 滋 TAGAWA Shigeru 타가와 시게루 @kakitama
続)この増刊は、朝日が昭和40年代、何度目だかの"マンガブーム"の中で、漫画とは決して「戦争をカッコいいものと思わせる」だけのものではない事を、いわば「漫画」の側に立って、週刊誌の購買層に示した本でもあるんです。筆者のセレクトも良く考えられている。

"戦争まんが"だらけだった1960年代

田川 滋 TAGAWA Shigeru 타가와 시게루 @kakitama
続)安彦氏の記事中”70年代、戦争をテーマにしたアニメはヤマトとガンダムだけ”はまあその通りだけどちょっと注釈が必要で、60年代の少年"漫画"の方は戦争漫画だらけでした。空戦を決闘かスポーツの様に描くものも目立った。"「戦争はカッコいい」のか"の批判の語はこれに対してのもの。
田川 滋 TAGAWA Shigeru 타가와 시게루 @kakitama
続)60年代の少年向け戦争漫画はモロに第二次大戦を舞台にしていたので、現実離れの軍国プロパガンダだ等と批判され、70年代に入る頃には殆ど姿を消す。読者の感覚とも合わなくなっていた。最も進化した形になって最後まで残ったのが松本零士「戦場まんがシリーズ」「ザ・コクピット」。
田川 滋 TAGAWA Shigeru 타가와 시게루 @kakitama
続)60年代では海外TVドラマでも「コンバット」の様に、戦争を優れた人間ドラマにしていた。エンタメの題材としては普通だった。しかしベトナム戦争の実相がリアルタイムに映像で伝わり、現実の戦争を"生理的に問題ない部分"だけ抽出して描くのは、もうダメだ、となった、と言う事だと思います。

「ガンダム」も、つまりロボット物に「コンバット」を混ぜるのかな?と思ったんですよね。第二次大戦的だし。実際前半の頃はそんな感じでした。

トミノ氏とヤスヒコ氏の哲学的確執。神か、人か。

田川 滋 TAGAWA Shigeru 타가와 시게루 @kakitama
続)現実の戦争を直接モデルにして漫画やアニメで描く事は避ける様になった替りに、歴史の過去も現在もなるべく連想させない「SF」の方向に逃がしたのが「ヤマト」「ガンダム」。ならばどう描くべきか、と言うところに「ガンダム」の監督・富野氏と作画監督だった安彦氏には深い確執がある。
田川 滋 TAGAWA Shigeru 타가와 시게루 @kakitama
続)アニメブームも中で個人的な作家性が露にされる中、富野氏と安彦氏の確執は深い哲学の領域と言うべきで、だから"共闘"出来た部分も深くまであった。"現場感覚"を等身大に描くようなところから始まったガンダムは、最後はニーチェ的な”超人”の物語に変容していく。「ニュータイプ」。
田川 滋 TAGAWA Shigeru 타가와 시게루 @kakitama
続)富野氏の"闇の深淵"を覗く様なニーチェ哲学的人間観は「イデオン」で徹底して展開される。とても刺激的な内容で"SF"にもピッタリだけど、このスケールだともう人間一人などゴミクズみたいなもの。その証明として登場人物も「皆殺し」にする。「ニュータイプ」とは、それも"アリ"と知る人。

この辺は、宮崎駿氏の漫画版ナウシカでも深く追及されているところだと思います。"闇の深淵"も登場します。「念話」の様なニュータイプ的超能力もある世界。未整理メモとして書き足せば「超能力SF」の嚆矢はV・ヴォークトの「スラン」。ヴォークトは戦後ブームになった"一般意味論"を言わばそのまま絵解きした「非Aの世界」の作者でもある。禅ブーム、スピリチュアルと繋がっている流れ。その極端化例には「オウム」も入ります。

*「スラン」は竹宮恵子「地球(テラ)へ…」の言わば元ネタ。エスパーのサーガ「超人ロック」。石森漫画にも「ミュータント・サブ」。

スラン (ハヤカワ文庫 SF 234)

A.E.ヴァン・ヴォクト

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コメント

nekosencho @Neko_Sencho 2015年12月8日
ガンダム全部見たわけではないけど、最初のガンダムはけっこう怖いところ、悲しいところ、おろかなところ、悲惨なところも描いてたよね。
時計じかけのミカン @mkn_inv 2015年12月8日
他にも書いたが、ファーストガンダム観て「戦争をかっこよく描いている」と解釈した奴がいたとしたら、そいつは変人かサヨクだよ。 #seiji
ケイ @qquq3gf9k 2015年12月8日
ファースト以降でも戦争をかっこよく描いたガンダムって無いだろ。
にれ ななき @nire7th 2015年12月8日
冨野監督作品のガンダムに関しては、ただ「生きている時代が戦争中だった」「それでも生きていこうとした」人達を描いた話だと思ってます。
ehoba @htGOIW 2015年12月9日
まとめと記事を読んだ上でやっぱり自分は富野派だなと思った ただ安彦良和的なリアリティがあったからこそ富野由悠季的なニューエイジが光っていたっていう指摘は大事だと思っていて、その辺りが1stとZ以降の差にもなっている あしたのジョーにおける梶原一騎とちばてつやの関係に少し似てる
ehoba @htGOIW 2015年12月9日
あと、コメント欄で言われているような、1stではアムロは巻き込まれる形で戦争に参加しているし、だからこそ戦争の悲惨さや悪も描いているのだという指摘は、記事内で安彦さんも言及していて、言いたいのは、むしろそういう描き方にこそ現実の戦争に対する忌避感や思考を無自覚に弱めてしまう効果があったのでは、というような内容だと思う
和田名久司 @sysasico1 2015年12月9日
TV放送直後、ガンダムを引っ張り出して戦争論でアニメ叩きを仕掛けた朝日がなにを言っているのかねと苦笑。今から見れば1stのニュータイプなんてのは逃げに近い。当時も富野氏も安彦氏もアニメで戦争を語るなんてって呆れていたよね。が、富野氏はガンダムを観て戦争を考え始めた若者を認めて語りかけ、彼等は大人以上に真摯にものを考えていると擁護したんだな。
和田名久司 @sysasico1 2015年12月9日
安彦氏のいまの齟齬ってのは、ナチスのカリカチュアに過ぎなかったジオン側が、こんなに人気が出てしまった事だと思う。
nekosencho @Neko_Sencho 2015年12月9日
ま、戦争を舞台にした娯楽作品だから、どうしても戦争をかっこよく描く面はあるわな。のらくろ(もちろん戦時でないバージョン除く)でもそうだし、ドラえもんの戦争やる話各種も戦争をかっこよく描いてる、ましてガンダムでかっこよく描いてないという奴がいたらそいつはガンダム見てないだろうとw
nekosencho @Neko_Sencho 2015年12月9日
シャアとかアムロみたいにモビルスーツに乗ってさっそうと戦いたかった青少年(中年以降でも可)のほうが、戦争悲惨だなあ、やっぱりよくねえよと思いつつガンダム見てた人よりも絶対多いと思うぞw それだけかっこよく描かれてたのは事実なんだよ
アカさん @aka_san0 2015年12月9日
落合博満「魅力? 戦争しちゃいけないという題材だから。見ている子どもたちも最終的には『戦争っていけない』に行き着く。ガンダムを通じて人間関係をうまく伝えているんじゃないかな」
瑞樹 @mizuki_windlow 2015年12月9日
ガンダムで戦争を格好いいなんて思った事ないよ。私が戦争を格好いい、楽しい、素敵!と思ったのは、湾岸だよ。湾岸戦争。何かがうろちょろしてる暗視装置のモニターが真っ白になり、そして、回復したときには、さっきまでうろちょろしてた何かはいなくなってる。「ああ、人が死んだんだぁ~」って思ったら、背中がゾクゾクしたよ。
ケイ @qquq3gf9k 2015年12月9日
一瞬を切り取ればかっこよく映るが総じて観れば戦争の悲惨さが残るのだけどな。アムロやシャアにしてもパイロットとしては凄腕だけどそれ以外の部分は憧れる様な描きかたはされてないしな。
佐渡災炎 @sadscient 2015年12月9日
Neko_Sencho アムロとかシャアとか徹底的にカッコ悪く描かれてたんで、あれがカッコいいと思ってた奴はろくに作品見てなかったんだろうとしか。
佐渡災炎 @sadscient 2015年12月9日
「もう怖いの嫌なんだ」といって脱走する主人公、左遷されて「坊やだからさ」などと減らず口をたたき、最終決戦においてさえ、格闘なら素人のアムロに勝てるだろうとタカをくくって見事に返り討ちに会うライバル。どこにカッコいい要素があったのかと。
trycatch777 @trycatch777 2015年12月9日
モブが殺されるところの悲惨さは強調されてる。軍人は徹底的に嫌な奴と表現される(というより、登場人物は大抵一癖ある)。お偉いさんが立ててる作戦は子供心にも「こいつおかしいんじゃね?」と思わせる。放送当時はちっとも格好良くなかったと思ったのですが…
ut_ken @ut_ken 2015年12月9日
いや、初代『機動戦士ガンダム』からして、ドラマ面でも戦闘アクション面でも、「現実的な悲惨さや人間性」と「アクション活劇やヒロイズム」の両方が描かれてましたけど。 超パワーや超装甲を持つガンダムや質実剛健な兵器的なザクの活躍、後半になって超人的反応速度を見せるアムロ、美形悪役にあたるシャアや現場の苦労をにじませながらいぶし銀の仕事をするランバ・ラルなどに「カッコよさ」要素が意図されてなくて、視聴者もそれを感じないとしたら、そちらの方がよほどおかしいでしょう。
ut_ken @ut_ken 2015年12月9日
だから小学生時代の僕もガンダムのプラモとか買っていた。 リメイク系ヒーロー作品の失敗によくあるのも、「ドラマの重い部分」ばかり強調して、原作の「ヒロイックな活躍の面」を大きく削ってしまうの。 戦争のシビアな現実とかだけ見る/見せるなら、もっと他の作りの作品に求めますよ。
ut_ken @ut_ken 2015年12月9日
ガンダムシリーズでも現在放送中の『鉄血のオルフェンズ』でも、火星植民地の主人公たち下層階級の悲惨な生活がこれでもかと描かれていますけど、同時に「その主人公たちが搾取してた無能な大人に容赦なく銃弾をぶち込み、ヤクザ稼業でのし上がるカタルシス」「ヤクザ・ガンダムが巨大鈍器や長ドスで相手を容赦なくたたきつぶすのがかっこいい」とかも同時にあるわけで。オルフェンズはこの辺のバランスが今のところ非常によくできている。
天たくる @ten_tacle 2015年12月9日
「登場人物/メカをかっこ良く描く」と「戦争をかっこ良く描く」をごっちゃにして語っている奴はわざと?
ut_ken @ut_ken 2015年12月9日
『MS-IGLOO』なんかも、不採用兵器の関係者で所属してるのも負けが確定してるジオンと二重の「負けてる側の悲惨さ」がメインでしたけど、同時に「本来、負けてる側が一時的にも大活躍する、カタルシスの格好良さ」もメインでして。『ガンダムW』も主人公側はむしろ負け続ける側ですけど、同時に美形キャラの(変人)スタイリッシュに描かれてもいる。要するに、「ガンダムで戦争が格好良く描かれてないなんて、さすがに大ウソもいいところでしょう
ケイ @qquq3gf9k 2015年12月9日
アニメ、漫画、ゲームの登場人物の多くがわりかし不幸な人生送ってるのだがな。
ut_ken @ut_ken 2015年12月9日
だいたい初代ガンダム序盤のアムロだって、なんだかんだグズグズ言いながら戦闘では、ガンダムの性能だよりだけでない的確な戦闘判断(特に有名なのがガンダムのハイジャンプ戦法)とか見せる「カッコよさ」が存分に描かれてる
ut_ken @ut_ken 2015年12月9日
sadscient その理屈だと、『アイアンマン』シリーズの主人公アイアンマンであるトニー・スタークが、キャプテンアメリカと違い身勝手やさ情けないところもたっぷりえがかれているから、「トニーにかっこいい要素なんてない」「かっこいいと思うやつはおかしい」としたら明らかに変でしょう。一つのキャラクターに、格好いい面も情けない面も併存してるなんて、むしろそれが当たり前の話でしょう。
bun🍃 @bun3559 2015年12月9日
ファーストガンダムのいいところは、旧来のロボットアニメでは無敵のヒーローであるはずのガンダムが、ジオンにおいて「連邦の白いやつ」と恐れられていることを、きちんと描写したことですね。そして同じくシャアが「赤い彗星」として連邦で恐れられ、ジオンでは同じ称号で讃えられている。こういった戦争のもつ2面性の描写は当時としては画期的でした。
超破瓜@椰子教団広報 @super_haka 2015年12月9日
1stのTV版「再会、母よ」で、相手に対してパニック・ヒステリーに陥って銃を乱射するアムロに対して母の回想するアムロは毅然と銃を撃ってる、なんて図もあってな?映画でもあったけど。
佐渡災炎 @sadscient 2015年12月9日
ut_ken MSアクションがカッコいいのは当たり前(玩具売るためなんだから)だろう。だけど、それはパイロットのキャラクターとは無関係に描かれてるでしょ。パイロットとロボットのキャラクターがあれだけ乖離してる作品も珍しいくらい。
ut_ken @ut_ken 2015年12月9日
個々の人物や戦闘でなく戦争そのものに対しても「格好いい」と感じさせる側面(あくまで一側面で全体ではない)が無ければ、初代『機動戦士ガンダム』時点でファン側(およびそれに答えた出版やプラモメーカー)が、元祖ガンダムブームの頃からあんなに熱心に、一年戦争の戦史を二次創作することもなかった。そうでないと戦史の二次創作をしていた方々は、ひたすら悲惨さを感じるためだけにそういうことをしていた変態的感性の持ち主ということになりかねない
ut_ken @ut_ken 2015年12月9日
sadscient ええと、本当に『機動戦士ガンダム』見てます?むしろ、TV本編でも、少なくともジオン側はモビルスーツとエースパイロットのキャラクターはものすごく一致してますが。「通常の三倍のスピードのの赤いモビルスーツを操る赤い彗星」とか「重厚なボディながらホバー走行でジェットストリームアタックを仕掛ける黒いMSを操る黒い三連星」とか。グフもイコール、ランバ・ラル状態ですし、劇場版2の関連ではグフのカラーに合わせた「青い巨星」という二つ名で追加された
ut_ken @ut_ken 2015年12月9日
sadscient アムロも、後半では、NT能力の拡大とジオンからの白いMSが恐れられてるのと合わさって「ガンダム=アムロ」ですし。別作品だとガンダム以上のロボの道具扱いで有名な『ボトムズ』も、個々の機体自体はその場で調達ですけど、使用機種自体はほぼスコープドックで、「キリコ=スコープドッグ」
佐渡災炎 @sadscient 2015年12月9日
ut_ken 「一致している」というのは「一致させて見てる」というだけでしょ。本来は無関係ですよ。
佐渡災炎 @sadscient 2015年12月9日
ut_ken 「作品をちゃんと見る能力がない」というご申告ありがとうございます。
ut_ken @ut_ken 2015年12月9日
sadscient だいたい『Zガンダム』本放送当時の批判点の一つとして、「”赤”の扱いを筆頭に、初代と違ってMSの搭乗者などのシンボル的カラーの使いかたがなってない」「ジェリドを筆頭にあまりにころころMSを乗り換えすぎる」などだったのですが
ut_ken @ut_ken 2015年12月9日
sadscient あの…その理屈だとそもそも(作中のロボット名としての)鉄人28号やマジンガーZも「搭乗者と一致してない」となるのですが。アフロダイAやボスボロットのような搭乗者を模してるロボットが同時登場してるので余計に。そもそも搭乗者にモロにイメージをかぶせたロボットなんてほぼ70年代だけの存在ですが。
muramasa @muramasa931 2015年12月9日
ドロスを大鑑巨砲の無敵「戦艦」だと誤解招いた安彦マンガ版ガンダム。
佐渡災炎 @sadscient 2015年12月9日
ut_ken 俺は「どう描かれていたか」という話をしてるんで、ライト層がどう見てたかは無視しています。
佐渡災炎 @sadscient 2015年12月9日
ut_ken 鉄人は「良いも悪いもリモコン次第」だし、マジンガーも「神にも悪魔にもなる」と劇中で言及されてますがな。
佐渡災炎 @sadscient 2015年12月9日
「青い巨星」なんて劇中で誰も言ってないセールス用の煽りでしかなくて、コア層にはたいへん不評だったんだけどね。関係ないけど。
にれ ななき @nire7th 2015年12月9日
ビルドゥングロマンスや群像劇の背景、玩具宣伝アニメの舞台設定としての戦争っていう背景はガンダムから切り離せないものだと思うから、そこから「かっこいい」を感じる人がいるだろうけれど、「戦争だから起こりえたシチュエーション」の物語的な良さやカッコイイシーンを「戦争っていいな」と混同する人がそんなに居るとは思いたくはないですね。
佐渡災炎 @sadscient 2015年12月9日
「パイロットのキャラクターはMSと分けて描かれている」という話をしてるのに「俺にとっては一体なんだ」と力説し続けてる人ってなんなん。
佐渡災炎 @sadscient 2015年12月9日
ラルが死んだ後も青いグフは普通に出てきて普通に撃墜されてるし、ドムについても同様。
アカさん @aka_san0 2015年12月9日
ロボットアクションや戦闘はもちろん、キャラクターもちゃんとカッコ良かったと思いますよ、ガンダムは。人間臭くてカッコ悪い部分も描いていたというだけでね。アムロはいまいちだけど、シャアのクールさには普通に憧れたし、ランバ・ラルの職業軍人らしい貫禄もカッコ良かったし、カイやスレッガーのとっぽい感じにはSWのハン・ソロに通ずるカッコ良さがありました。ただ、そうしたキャラのカッコ良さや戦闘のカッコ良さがイコール「戦争のカッコ良さ」かというと、大いに疑問。
アカさん @aka_san0 2015年12月9日
というかアメリカン・ニューシネマ以降で、無邪気に「戦争をカッコ良く」描いてる映像作品というのを俺は知らないです。アニメはもちろん、SF、ファンタジー、歴史スペクタクル、どのジャンルでも。
大石陽@聖マルク @stmark_309 2015年12月9日
「戦争」そのものに魅力を感じる人なんているんだろうか? 軍装や兵器が、あるいは「戦闘」がってならまだわかるが、それは戦争とはイコールではないし。「戦争なんかしたら、せっかくの兵器が壊れるじゃないか」という軍オタの内輪ジョークはまさにそういう話をしているわけだし。
田川 滋 TAGAWA Shigeru 타가와 시게루 @kakitama 2015年12月9日
問題の一つは「兵器」や「戦闘」まで「戦争の道具」「戦争への参加強制」である事から切り離そうとする”要素還元主義”だと思います。他者との関係性の拒否と言う保身。兵器は誰が誰のお金で作る事で始めて世界に存在し、誰が何のために、"誰に"向けて使うものなのか。「戦闘」に「兵器」を使う事を不可避にする「戦争」は、なぜ、誰が始める決断をしたのか。あるいは誰も決断しなかったのに始まったのか。
田川 滋 TAGAWA Shigeru 타가와 시게루 @kakitama 2015年12月9日
記事の後段は登録しないと読めない部分なので、この際と言う事でまとめ本文の冒頭に後段部分を引用掲示しました。
田川 滋 TAGAWA Shigeru 타가와 시게루 @kakitama 2015年12月9日
まとめ主としては、タグ掃除しなくていいです(笑。拒否反応的タグも有用な「証言」です。
nekosencho @Neko_Sencho 2015年12月9日
戦争で活躍するキャラや個別の戦闘がかっこよく描かれてたら、それが戦争をかっこよく描いてるってことだよ。
田川 滋 TAGAWA Shigeru 타가와 시게루 @kakitama 2015年12月9日
まとめを更新しました。/おまけ:「安彦良和書店」に見る安彦先生のアタマの中、の項を追加。今年4月の自ツイートから収録。
大石陽@聖マルク @stmark_309 2015年12月9日
kakitama 問題というが、そもそも別のものなんだから切り離さないと語れないだろう。その理論を突き詰めると、戦争が始まれば人間が参加するのだから、人間を描くことは戦争の美化だという話まで到達してしまうぞ。
arm147GO@⋈舞鎮 @arm1475 2015年12月9日
朝日は戦争賛美のプロパガンダだったって流れにしたいんだろうけど、ジオンを徹底的な悪として描いて連邦軍は正義の味方、みたいな内容にしていたならいざ知らず、初代にそんな要素は伺えんのだが。無論Z以降にもそんなものは微塵も伺えんし、むしろ戦争の醜悪さを前面に打ち出していたでしょうに マスコミは結果から入ろうとするからいつも失敗してるのをいい加減学習出来ないのか
kanata @kanata_onion 2015年12月9日
sadscient ウソだあ、みんなアムロやシャアに憧れたでしょう。カッコいいでしょう。
Merc @Mercivb 2015年12月9日
まとめ人の個人的な解釈が入ってる部分を除いて安彦氏の発言だけを追うと意外なほど冷徹だった。ヒトは理性よりも深い部分で生得的に持つ暴力性によって戦争(描写)に心を揺さぶられることを自覚し理性を持って考えようということかなと。しかし平和国家日本という言葉の裏の偽善性を指摘したり、60年代学生運動よりも穏健な現在の運動を評価しつつ『9条守れ』『平和国家守れ』で思考停止してしまってはいけないからよく考えようと言う発言は朝日新聞御用達の安物文化人と違って面白い。
佐渡災炎 @sadscient 2015年12月9日
kakitama 反戦主義者で兵器マニアて普通にいるじゃねえすか。宮崎駿とか。
佐渡災炎 @sadscient 2015年12月9日
Neko_Sencho いやその理屈はおかしい。
佐渡災炎 @sadscient 2015年12月9日
ut_ken トニーは普通にカッコいいおっさんとして描かれてるじゃねえか。金持ちだしいつも女侍らしてるし。
佐渡災炎 @sadscient 2015年12月9日
qquq3gf9k シャアはパイロットとしてもヘタレだったけど。
ehoba @htGOIW 2015年12月9日
アムロのニュータイプとしての覚醒と、それに続くホワイトベースクルーの覚醒が、人類の未来に対する希望の物語としての結末をガンダムシリーズに与えていて、それは富野的成分であって、(個人的にはその部分こそ1stガンダムの肝だと思うけど)安彦さんとしてはそれによってスポイルされてしまった個別の具体的な戦争の経過や原因について、一人の作家として言及せざるを得ないということでしょう
ehoba @htGOIW 2015年12月9日
これはコメント欄で争われたり安彦さんに対する反論としてなされているコメントとは全然趣旨が違う話ですよ 個人的にはこの記事を読んで、「あぁ だからオリジンでア・バオア・クー内でのクーデターを足したのか」(個人的には要らなかったなあ)と思うけど、この記事を読んで、「なんだ ガンダム好きなら戦争肯定派のレッテルを貼られなきゃいけないのか」と憤ったり、逆にそれに対する反論で憤ったりするのは筋違いですよ
3mのちくわ(20禁) @tikuwa_zero 2015年12月9日
トニースタークやアイアンマンをカッコイイと思う事と、劇中の戦争や戦闘行為をカッコイイと思うかどうかは別って事でしょ。 RT ut_ken: その理屈だと、『アイアンマン』シリーズの主人公アイアンマンであるトニー・スタークが、キャプテンアメリカと違い身勝手やさ情けないところもたっぷりえがかれているから、「トニーにかっこいい要素なんてない」「かっこいいと思うやつはおかしい」としたら明らかに変でしょう。
3mのちくわ(20禁) @tikuwa_zero 2015年12月9日
それにしても、会員登録しないと見られない文章をまるごと転載する人間がモラルを語るとか、くっそたわけとしか云いようがない。
田川 滋 TAGAWA Shigeru 타가와 시게루 @kakitama 2015年12月9日
tikuwa_zero ちなみに1日数本程度なら無料で見られます。メアドを登録する必要はありますけど。
3mのちくわ(20禁) @tikuwa_zero 2015年12月9日
登録を促せばいいんじゃないですかね?とりあえず、朝日新聞さんには無断転載されていますよと通知しておきます。 RT kakitama:ちなみに1日数本程度なら無料で見られます。メアドを登録する必要はありますけど。
田川 滋 TAGAWA Shigeru 타가와 시게루 @kakitama 2015年12月9日
tikuwa_zero 無料登録で見られる記事1本の後半部分を引用した事をくっそたわけと罵られる方がもしまだでしたら、ぜひ朝日新聞デジタルに無料登録して私の満たしていないモラルを満たして下さい。皆さんも是非(笑。http://digital.asahi.com/info/information/free_member/
田川 滋 TAGAWA Shigeru 타가와 시게루 @kakitama 2015年12月9日
tikuwa_zero 無料登録の方法くらい探せばすぐ分かる事と思いますが、行き違いで登録のURLは案内しておきました、はい。
田川 滋 TAGAWA Shigeru 타가와 시게루 @kakitama 2015年12月9日
tikuwa_zero 過去形になってませんけど、通報は必要と思われるならぜひご自由に。Togetter運営さんが判断する事になると思いますけど、このまとめにおいて記事前半だけで安彦氏の発言意図を読んだ様な明後日なコメ議論が展開されるのとどちらが公の利益に資するか。私はこれは公正な引用、あるいは日本の法にはまだないですけどフェアユースの概念に当たる範疇だと思っています。
玉藻さん@地球 @Roseate_Rosy 2015年12月9日
まあ、あの時間帯のシリーズでいえば「宇宙人やらキチガイ科学者やらが侵略しかけてくる」のがそれまでのストーリーで「人類同士の戦争」を書いてる作品ってなかったからねぇ。スポンサーとしては「正義の主役サイドがかっこいい活躍をしておもちゃが売れる」のが目的だったわけだし。ある程度「かっこいい」描かれ方になるのはしょうがなかったと思うよ。「戦争はよくない、人が死ぬし」っていうのは作品中で言われてる事だね
田川 滋 TAGAWA Shigeru 타가와 시게루 @kakitama 2015年12月9日
tikuwa_zero 闇のねりもの・ちくわ @tikuwa_zero さん、ところで貴方は朝日新聞デジタルに登録してますか。しましたか。
かえでこ @KaedekoSakura 2015年12月9日
戦争を格好良く描くことと、戦争を悲惨に描くことって、別に対立項ではない気がするんだが。悲惨な部分が描かれさえすれば、格好良く描いた部分は途端に個別固有の事象として独立し、免責され得るかのような、妙な感覚を感じている。
田川 滋 TAGAWA Shigeru 타가와 시게루 @kakitama 2015年12月9日
KaedekoSakura それは「サルまん」の"漫画におけるテーマとは何か"でカリカチュア的に表現されていますね。ドガーズギャー!大迫力!で、もう読ませ切ったラストは「やっぱり戦争は悲劇だ、いけない」w。そう言う後付けのエクスキューズではやはり表現が空疎になってしまうわけで、「カッコよさを内包している事が戦争の悲劇性である」と言うパラドックスをいかに表せるかが勝負どころなのだと思います。表現は常に「万人に同じ様には伝わらない」ですけど。
ぱんどら @kopandacco 2015年12月9日
よかった。あの見出しがおかしいと思ったのは僕だけじゃなかったんだ。こんな嬉しい事はない。ララアとはいつでも(そろそろやめい
田川 滋 TAGAWA Shigeru 타가와 시게루 @kakitama 2015年12月9日
ロボットアニメの表現の限界は「ロボットと言う玩具(今で言えばキャラ商品)の宣伝」を目的として予算が出ているので、商品のイメージを壊す様な演出には踏み込めない事です。80年頃のガンダムの名古屋テレビ+クローバーと言うマイナーで鷹揚さのあった条件下では、頭を吹き飛ばして尚戦ったりしても気にする人はいなかったですけど。
3mのちくわ(20禁) @tikuwa_zero 2015年12月9日
オレは元々、朝日新聞デジタルに会員登録してますよ。それがどうかしましたか? RT kakitama:闇のねりもの・ちくわ @tikuwa_zero さん、ところで貴方は朝日新聞デジタルに登録してますか。しましたか。
3mのちくわ(20禁) @tikuwa_zero 2015年12月9日
朝日新聞デジタルには通知しました。一応、Togetterにも通知しておきますね。 RT kakitama:過去形になってませんけど、通報は必要と思われるならぜひご自由に。Togetter運営さんが判断する事になると思いますけど、このまとめにおいて記事前半だけで安彦氏の発言意図を読んだ様な明後日なコメ議論が展開されるのとどちらが公の利益に資するか。私はこれは公正な引用、あるいは日本の法にはまだないですけどフェアユースの概念に当たる範疇だと思っています。
田川 滋 TAGAWA Shigeru 타가와 시게루 @kakitama 2015年12月9日
7~80年代のロボットアニメの幸福とは、スポンサーのターゲットと演出家のターゲットが既に分離していても「CMで流す商品が本編でも描かれているならあとは細かい事は言わない」と言う鷹揚さをスポンサーが保持してくれた事。その結果つぶれてしまった会社もありましたけど。以降はだんだん"世知辛く"なります。
田川 滋 TAGAWA Shigeru 타가와 시게루 @kakitama 2015年12月9日
tikuwa_zero それは何よりです。どう言う反応が来るか私も興味があります。もちろん記事の著作者たる朝日さんやプラットフォームを作っているTogetterさんから求めがあれば、引用部分は編集で取り下げます。類例がTogetterやネットにいくつあるか知りませんけど。他のパトロールも頑張って下さい。
田川 滋 TAGAWA Shigeru 타가와 시게루 @kakitama 2015年12月9日
tikuwa_zero ところで私のコメを勝手に長々と無断引用しないで下さい。8割くらい私の書いたテキストですけどw。
かえでこ @KaedekoSakura 2015年12月9日
kakitama 映画にも収録されてない回には、面白いテーマもあるけれど、ガンダムで印象に残るのは、アムロのニュータイプ覚醒シーンとか、ランバラルとのチャンバラシーン、ジャブローのシャア専用ズゴックとかですからね。でも変に思想に偏っても詰まらなくなるし。難しいですよね。
nekosencho @Neko_Sencho 2015年12月9日
正規軍(前半は違うといえば違うけどw)で主人公も敵も戦って、それがかっこよく描かれてて、それが「戦争をかっこよく描いた」のでなければなんだっていうのかはぜひ聞いてみたいね。あと、そういうのが戦争をかっこよく描いたのでないというなら、どういうのがかっこよく描いたものになるのかも
nekosencho @Neko_Sencho 2015年12月9日
たとえば軍人でも、戦争と別のことをしていてかっこいいなら戦争をかっこよく描いてるとは思わないんだが(たとえば野球していてかっこいいとかね)ガンダムのかっこいい活躍ってほぼ戦争だし、ここを否定するのはどう考えても無理筋。
3mのちくわ(20禁) @tikuwa_zero 2015年12月9日
スポーツとしての野球は嫌いだけど、がんばってる野球選手は好きという感覚が理解できない、あるいはその両者が区別できない人たちが一定数いるんだね。驚いた。
Hoehoe @baisetusai 2015年12月9日
ユングでしたっけ。戦場に向かう兵士を満載した列車の華やかさにショックを受けたのは。
田川 滋 TAGAWA Shigeru 타가와 시게루 @kakitama 2015年12月9日
tikuwa_zero 人が死ぬものと死なないものが区別できない人もいます。
3mのちくわ(20禁) @tikuwa_zero 2015年12月9日
昔、「ドラゴンボール」に対して「暴力を肯定しかねない」という批判があって、大抵の読者は笑い飛ばしたモノだが、時代が変わっただけなのか、それとも同じロジックだと気付かなかったのか、どっちなんだろう?
聖夜 @say_ya 2015年12月9日
まあアメリカンスナイパー見て戦争を美化してるとか思う人もいるみたいですからねえ
3mのちくわ(20禁) @tikuwa_zero 2015年12月9日
Togetterの利用規約読めよ。バカじゃねえの。 RT kakitama:ところで私のコメを勝手に長々と無断引用しないで下さい。8割くらい私の書いたテキストですけどw。
3mのちくわ(20禁) @tikuwa_zero 2015年12月9日
Togetter利用規約第4条2項:ユーザーは、本サービスを利用して自らコメントとして投稿した文章等(著作物)について、著作権を有します。ただし、本サービスを利用してユーザーによって投稿された文章等(著作物)については、当サイト並びにトゥギャッターと提携するサイト又はその他媒体・サービスにおいて利用できるものとします。ユーザーは、本項に基づくトゥギャッターによる著作物の利用について、著作者人格権を行使しないものとします。
3mのちくわ(20禁) @tikuwa_zero 2015年12月9日
なるほど。「ドラゴンボール」劇中で死んだ人はいなかったんだね。 RT kakitama:人が死ぬものと死なないものが区別できない人もいます。
3mのちくわ(20禁) @tikuwa_zero 2015年12月9日
バカの相手するとキリがねえな。
かえでこ @KaedekoSakura 2015年12月9日
ガンダムよりは、ドラゴンボールや戦隊物なんかの方が「危険」だとは思うよ。勧善懲悪だからね。悪や正義の設定を誤ると、対テロ攻撃にわくアメリカみたいになれる。
田川 滋 TAGAWA Shigeru 타가와 시게루 @kakitama 2015年12月9日
tikuwa_zero 「バカじゃねえの」とはそろそろモラルをどうこう言う側の物言いでもないw。規約の「第三者を不当に差別し若しくは誹謗中傷し」には当たりそうですけど。そして貴方は「当サイト並びにトゥギャッターと提携するサイト又はその他媒体・サービス」さんではない。ユーザーの一人。人格権を行使しない対象も同じです。日本の著作権法においては著作物の取り扱いは著作者の意向に従うものです。非公式RTはTwitter本体でも推奨されない。だから引用RT機能がついた。
Hoehoe @baisetusai 2015年12月9日
かっこよくなかったらなんでこんなにも長くシリーズ続いてると思うのかくらい解説できないと質の低いままでしょうな。政治で頓珍漢なこと言ってるのはいいけど創作分野でこれって絶望ですわ先生
田川 滋 TAGAWA Shigeru 타가와 시게루 @kakitama 2015年12月9日
tikuwa_zero 戦争で死んだ人はいなかったんですか。
田川 滋 TAGAWA Shigeru 타가와 시게루 @kakitama 2015年12月9日
baisetusai カッコよくないなどと本文のどこにも書いてませんが。相変わらず読んでませんね。そろそろまとめ主粘着さんがご到着。
ケイ @qquq3gf9k 2015年12月9日
sadscient 逆シャアまで考えれば十分にエースだと思いますよ。
3mのちくわ(20禁) @tikuwa_zero 2015年12月9日
オレは他人にモラルを求めてねえからな。他人にモラルを求めてるテメーのモラルのなさをバカにしてるだけだしwww RT kakitama:「バカじゃねえの」とはそろそろモラルをどうこう言う側の物言いでもないw。
3mのちくわ(20禁) @tikuwa_zero 2015年12月9日
そうだな。なら通報しとけば?_(:3」∠)_ RT kakitama:規約の「第三者を不当に差別し若しくは誹謗中傷し」には当たりそうですけど。
田川 滋 TAGAWA Shigeru 타가와 시게루 @kakitama 2015年12月9日
tikuwa_zero では何を求めて朝日さんやtogetterさんに通知をしたんですか?
3mのちくわ(20禁) @tikuwa_zero 2015年12月9日
ああ、バカだから「“において”利用できるもの」と「“が”利用できるもの」を混同しているのか。そりゃしょうがねえな、バカだし。 RT kakitama:そして貴方は「当サイト並びにトゥギャッターと提携するサイト又はその他媒体・サービス」さんではない。ユーザーの一人。人格権を行使しない対象も同じです。日本の著作権法においては著作物の取り扱いは著作者の意向に従うものです。非公式RTはTwitter本体でも推奨されない。だから引用RT機能がついた。
3mのちくわ(20禁) @tikuwa_zero 2015年12月9日
そりゃいるだろうね。それで?あ、そういえば、フィクション創作の戦争で「死んだキャラ」と、現実の戦争で「死んだ人」を混同している人もいるね。 RT kakitama:戦争で死んだ人はいなかったんですか。
田川 滋 TAGAWA Shigeru 타가와 시게루 @kakitama 2015年12月9日
tikuwa_zero つまり貴方はこの規約文を「ユーザーがユーザーに対して著作人格権を行使しない」事を合意していると解しているわけですか。
3mのちくわ(20禁) @tikuwa_zero 2015年12月9日
無断転載云々と書いたとおり、著作権違反ではないかと通知しただけだけど?あれ、文脈読めない人? RT kakitama:では何を求めて朝日さんやtogetterさんに通知をしたんですか?
田川 滋 TAGAWA Shigeru 타가와 시게루 @kakitama 2015年12月9日
tikuwa_zero 「ではないか」に後退しましたねw。タグもそう直して置いて下さい。
3mのちくわ(20禁) @tikuwa_zero 2015年12月9日
主張してない事を勝手に捏造するのはやめてください。妄想は脳内にとどめておきましょう。_(:3」∠)_ RT kakitama:つまり貴方はこの規約文を「ユーザーがユーザーに対して著作人格権を行使しない」事を合意していると解しているわけですか。
田川 滋 TAGAWA Shigeru 타가와 시게루 @kakitama 2015年12月9日
tikuwa_zero で、貴方は「人をバカにする」目的がない場合は、著作権法違反"ではないか"と思っても、通報する事はないわけですね。
3mのちくわ(20禁) @tikuwa_zero 2015年12月9日
オレはこの頁のタグを一切弄ってませんが?自分のTogetterプロフ頁で確認できるでしょ。再度繰り返しますが、妄想は脳内にとどめておきましょうね。_(:3」∠)_ RT kakitama:「ではないか」に後退しましたねw。タグもそう直して置いて下さい。
3mのちくわ(20禁) @tikuwa_zero 2015年12月9日
日本語がおかしすぎて、全く意味が判りません。相手が書いてない事を、然も相手が書いたかのように反論するのはやめましょう。妄想は脳内にとどめておきましょう。_(:3」∠)_ 三度目ですよ。 RT kakitama: で、貴方は「人をバカにする」目的がない場合は、著作権法違反"ではないか"と思っても、通報する事はないわけですね。
田川 滋 TAGAWA Shigeru 타가와 시게루 @kakitama 2015年12月9日
tikuwa_zero 貴方が指摘した事とタグが合っていない。貴方が先に書いた事を誤解しているから。ならば貴方が直しておいて下さい。あなたにモラルがあるなら。あ、ないのか。
田川 滋 TAGAWA Shigeru 타가와 시게루 @kakitama 2015年12月9日
tikuwa_zero 貴方の意図や脳内がどうであろうと、是か否かで簡単に答えられる事です。
3mのちくわ(20禁) @tikuwa_zero 2015年12月9日
だから、オレはこの頁のタグは一切弄ってない。自分で確認しろ。妄想癖も大概にしとけよ。(四回目) RT kakitama:貴方が指摘した事とタグが合っていない。貴方が先に書いた事を誤解しているから。ならば貴方が直しておいて下さい。あなたにモラルがあるなら。あ、ないのか。
3mのちくわ(20禁) @tikuwa_zero 2015年12月9日
他人がつけたタグの責任まで取れるかボケ。脳味噌沸いてんのか。
しめすへん@ネ人造人間 @shimesuhen 2015年12月9日
より強い力に憧れるのは男の子にとって普通のこと。戦争にある種のかっこよさを感じるのが多数派の感覚だと思う。ガンダムはそれだけではない戦争の悲惨さも描いていると思うけど
3mのちくわ(20禁) @tikuwa_zero 2015年12月9日
あ、妄想を論拠にしてる時点で脳味噌沸いてるか。ごめん。マジごめん。
3mのちくわ(20禁) @tikuwa_zero 2015年12月9日
オレが1ミリも書いてないどころか、意図すら不明な質問には返答できません。詭弁は止めて……あ、あんたから詭弁抜いたら死んじゃうから無理か。 RT kakitama:貴方の意図や脳内がどうであろうと、是か否かで簡単に答えられる事です。
田川 滋 TAGAWA Shigeru 타가와 시게루 @kakitama 2015年12月9日
tikuwa_zero 著作権法違反と言うモラルを指摘しているはずの人の誹謗中傷(Togetter規約第6条の4)発言の数々をご覧下さい。
3mのちくわ(20禁) @tikuwa_zero 2015年12月9日
著作権違反はモラルの是非ではなく、違法行為の是非ですね。残念でした。 RT kakitama:著作権法違反と言うモラルを指摘しているはずの人の誹謗中傷(Togetter規約第6条の4)発言の数々をご覧下さい。
田川 滋 TAGAWA Shigeru 타가와 시게루 @kakitama 2015年12月9日
tikuwa_zero 要するに「そう言う人がいたらその行為をどう思うか」と言う人の一般的モラルに還元出来る話です。貴方はそれに該当するか、否か。答えられない理由は無いと思いますが。
Hoehoe @baisetusai 2015年12月9日
著作権法に違反している相手にも礼儀正しく嘲らねばならないのでしょうか?
田川 滋 TAGAWA Shigeru 타가와 시게루 @kakitama 2015年12月9日
tikuwa_zero 法哲学の大原則として、法は社会的モラルの要請に基づいて立法されます。社会的モラルに反する法と言うのはどこかにありますか。
イエーガー@ライファンも同じ名前でやってます @Jaeger75 2015年12月9日
ガンダムをTV版でも劇場版でもいいから通して見て「戦争を美化してる」と思うならほんとにバカだから今すぐ死んだほうがいい
okoo @okoo20 2015年12月9日
このおじさんいつ漫画描くの?
田川 滋 TAGAWA Shigeru 타가와 시게루 @kakitama 2015年12月9日
tikuwa_zero ちなみに著作権を守る事はモラルに反しているわけですか。
田川 滋 TAGAWA Shigeru 타가와 시게루 @kakitama 2015年12月9日
baisetusai 公正な「引用」は日本の著作権法でも認められています。個々のケースが当たるかどうかは、グレーゾーンが非常に広いですが。皆さんお馴染みの二次創作同人誌や評論同人誌も同じです。そして相手の倫理的態度に関わらず自分の倫理は守るのが、つまり倫理です。
田川 滋 TAGAWA Shigeru 타가와 시게루 @kakitama 2015年12月9日
「モラル」と「法」をまったく無関係なものの様に切り離すのも、つまり”要素還元主義”。今の社会のアノミー(規範崩壊)の原因の一つ。
Hoehoe @baisetusai 2015年12月9日
タグ掃除しないでください、から、タグ直しといてください、までの変心が早すぎませんか?
Hoehoe @baisetusai 2015年12月9日
kakitama 先生の発言を長々と引用するのは先生の倫理に反していないと感じるのですが、本当に倫理守ってらっしゃいます?
田川 滋 TAGAWA Shigeru 타가와 시게루 @kakitama 2015年12月9日
baisetusai 「まとめ人としては」「掃除しなくていいです」と書いた意味がどこまでも分かりませんね。他者が消したり直したりする事は妨げない、と言う意味です。
3mのちくわ(20禁) @tikuwa_zero 2015年12月9日
代替語が多すぎて意味が判りません。質問は具体的に行いましょう。繰り返しますが、貴方の妄想は貴方の脳内でしか成立していません。もういい年なんですから、先ずはその事実を理解するところから始めましょう。 RT kakitama:要するに「そう言う人がいたらその行為をどう思うか」と言う人の一般的モラルに還元出来る話です。貴方はそれに該当するか、否か。答えられない理由は無いと思いますが。
田川 滋 TAGAWA Shigeru 타가와 시게루 @kakitama 2015年12月9日
baisetusai 私個人は、よほどのケースで無い限り特段構いません。先方が他者を批判するに当たっての「モラルの一貫性」を問うているわけです。1コメごとに”変心”するモラルはモラルとは言えません。そして私がタグについて変心していない事は、前述の説明通り。
田川 滋 TAGAWA Shigeru 타가와 시게루 @kakitama 2015年12月9日
baisetusai つまり貴方は、「右の頬を打たれても左の頬を差し出す」人は、他者にも同じ事を要求しないと「倫理」を守っていない事になる、みたいな話をしている、それは「自他の区別が失われている」状態です。前にも言いましたけど。
3mのちくわ(20禁) @tikuwa_zero 2015年12月9日
そのままでは不法行為として成立しえない社会的モラルを法制度化し、不法行為(違法・違反)とするためのシステムが立法です。「社会的モラルに反する法」とは何の事ですか?オレがどこで書きましたか?何度でも繰り返しますよ、貴方の脳内妄想を、他者への反論のための論拠にしないでください。 RT kakitama:法哲学の大原則として、法は社会的モラルの要請に基づいて立法されます。社会的モラルに反する法と言うのはどこかにありますか。
初瀬 神楽 @Kagura_d34272 2015年12月9日
他の戦争モノでも同じやけど、そもそも戦争を始める指導者や社会的情勢と、現場で起こってる戦争は別物というか、モチベーションの差とかそういうのは兎も角としても、現場から見たら戦争をはじめた大義なんざ関係なく、敵は襲ってくるしやらなきゃやられるわけやん。そんな中で戦争の現場を描いたアニメに、戦争が発生した社会的情勢やら指導者やらの話題まで無理にくっつけてもうまく行かんよ。リアリティ捨ててガンダムというよりコードギアスぐらい色々ぶっ飛ばせばそこまで纏められなくもないけど。
田川 滋 TAGAWA Shigeru 타가와 시게루 @kakitama 2015年12月9日
tikuwa_zero つまり著作権法をこの場で強制されずとも社会的に遵守させようとする態度は「社会的モラル」に基づくわけで、そうでないと通知する動機が無い。朝日の無料記事転載が貴方の私的利益を損なうとでも言うのでない限り。あとすぐ上を見れば分かる無断引用RTは見ずらいですね。ツイートの著作者がそれをやめて欲しいといってもやめないのが貴方の自由なりTogetter規約で認められていると解するなら、止めませんけど。
田川 滋 TAGAWA Shigeru 타가와 시게루 @kakitama 2015年12月9日
tikuwa_zero では貴方にも分かる様に言い直してみましょうか。”「人をバカにする」目的がない場合は、著作権法違反"ではないか"と思っても、通報する事はない”人。そう言う人はこの世に一人もいないと思いますか。いてもおかしくないと思いますか。
あぶらな @ab_ra_na 2015年12月9日
「同性愛を禁断の愛として楽しむ文化」が即「現実の同性愛は禁断であるべき→差別の肯定」とはならないのと同じで、「軍事物を格好いいものとして楽しむ文化」が即「現実の兵器も活躍すべき→戦争の肯定」とはならない。たとえば私だって、大好きな架空の「悲劇のヒーロー」キャラならゴロゴロいるけれど、そんなキャラを生み出した架空の悲劇は、現実には絶対起きてほしくない。
3mのちくわ(20禁) @tikuwa_zero 2015年12月9日
「著作権法をこの場で強制されずとも」という言葉の意味がわかりません。やり直し。 RT kakitama:つまり著作権法をこの場で強制されずとも社会的に遵守させようとする態度は「社会的モラル」に基づくわけで、そうでないと通知する動機が無い。
Hoehoe @baisetusai 2015年12月9日
kakitama 妨げなければよろしいのではありませんか?
3mのちくわ(20禁) @tikuwa_zero 2015年12月9日
強盗を目撃しても自分の私的利益が損なわなければ通報する必要はない仮説。この大先生の語る社会的モラルって、一体何だろうね? RT kakitama:朝日の無料記事転載が貴方の私的利益を損なうとでも言うのでない限り。
田川 滋 TAGAWA Shigeru 타가와 시게루 @kakitama 2015年12月9日
tikuwa_zero 「分かりません」が理由ならいくらでも「やり直せ」と言えますw。わからないフリをすればいいだけですから。
3mのちくわ(20禁) @tikuwa_zero 2015年12月9日
オレは読みやすいし、規約上問題のない行為なので止めません。 RT kakitama:あとすぐ上を見れば分かる無断引用RTは見ずらいですね。ツイートの著作者がそれをやめて欲しいといってもやめないのが貴方の自由なりTogetter規約で認められていると解するなら、止めませんけど。
Hoehoe @baisetusai 2015年12月9日
kakitama 朝日新聞のサイトの著作は一応商品ですし、先生がやってるのは無料だと過去におっしゃりませんでしたか?先生が無料で提供する文章を引用するのがモラルに反するようには感じないです
田川 滋 TAGAWA Shigeru 타가와 시게루 @kakitama 2015年12月9日
”要素還元主義”を絵に描くとは、つまりこう言う事かね。
3mのちくわ(20禁) @tikuwa_zero 2015年12月9日
マジで誰か、理解できる人いるなら翻訳してくれ。心の底から頼む。
Hoehoe @baisetusai 2015年12月9日
kakitama よくわからんですね。先生の文章を引用するのはモラルにも法にも反していないが、先生の引用はモラルにも法にも反している恐れがあるので同列に語るのは無理だという印象ですが
3mのちくわ(20禁) @tikuwa_zero 2015年12月9日
全く判りやすくなっていません。そも「「人をバカにする」目的がない場合」という前提と、「著作権法違反"ではないか"と思っても、通報する事はない”」という事象が繋がっていません。ホントに、一体どういう妄想が貴方の脳内で展開しているんですか? RT kakitama:では貴方にも分かる様に言い直してみましょうか。”「人をバカにする」目的がない場合は、著作権法違反"ではないか"と思っても、通報する事はない”人。そう言う人はこの世に一人もいないと思いますか。いてもおかしくないと思いますか。
田川 滋 TAGAWA Shigeru 타가와 시게루 @kakitama 2015年12月9日
baisetusai 前の方に既に書いてますが、この記事も"無料"で見られますよ。メアド登録は必要ですが。コメの上の書いてある話をまた一から説明しないと話が通じない。為にする"話の見えてない"批判・誹謗とは、再反論にあたって延々こういう無駄な労力を使わせる事。もし分かっているやっているなら悪質の一語。
3mのちくわ(20禁) @tikuwa_zero 2015年12月9日
要素還元主義とは、複雑な現実の物事や事象を、アニメや漫画を用いてドヤ顔語りする事だね。
田川 滋 TAGAWA Shigeru 타가와 시게루 @kakitama 2015年12月9日
tikuwa_zero まるで理解が逆です。検索でもして下さい、そりゃ事象の繋がりが分からないわけです。
3mのちくわ(20禁) @tikuwa_zero 2015年12月9日
会員登録が無料で見られるものなら、無断転載しても問題ない仮説。無料のWeb漫画も転載したい放題だね! #んなわきゃねえ
3mのちくわ(20禁) @tikuwa_zero 2015年12月9日
お前がそう思うなら(ry RT kakitama:まるで理解が逆です。検索でもして下さい、そりゃ事象の繋がりが分からないわけです。
田川 滋 TAGAWA Shigeru 타가와 시게루 @kakitama 2015年12月9日
tikuwa_zero 良くしてますよね、色んなところで。通報がんばって下さい、あと私が引用したのは記事の全文では無い事もお忘れなく。登録しないと見られない記事"後半"だけ見ても、記事の意味・文脈全体は分かりません。
Hoehoe @baisetusai 2015年12月9日
kakitama ですから「一応」とつけました。無料だから何でも引用できる、と信じるのは勝手ですけど。つか先生、創作者なのに他のサイトの著作引用にそこまで無神経ってやばくないですか
3mのちくわ(20禁) @tikuwa_zero 2015年12月9日
盗人の論理。「オレだけしてるんちゃうやん!他にもしてるやつおるやん!そいつらも逮捕せえや~!」 RT kakitama:良くしてますよね、色んなところで。通報がんばって下さい、あと私が引用したのは記事の全文では無い事もお忘れなく。登録しないと見られない記事"後半"だけ見ても、記事の意味・文脈全体は分かりません。
田川 滋 TAGAWA Shigeru 타가와 시게루 @kakitama 2015年12月9日
tikuwa_zero 還元しての「して」をどう読むかです。はい。
田川 滋 TAGAWA Shigeru 타가와 시게루 @kakitama 2015年12月9日
tikuwa_zero 問うているのは「あなたの倫理の一貫性」。一貫しない倫理は倫理とは言えない。私が盗人であるか否かには関係ありません。
田川 滋 TAGAWA Shigeru 타가와 시게루 @kakitama 2015年12月9日
baisetusai そこでいきなり「何でも」にも飛ぶゼロイチ頭。これも何度も言いましたね、当事者にならない野次馬なら都合次第でどちらにも何とでも言える事を言っているだけです。私の漫画も結構あちこちに無断転載(または引用)されていますよ。同じ様な事を知る漫画家さんも多い。しかし検索で気づいても、それで直接利益を得ようというのでなければ一々通報したりはしない人が多い。私もそう。二次創作同人誌に対して著作人格権(同一性保持)を行使しないのも、同じです。
Hoehoe @baisetusai 2015年12月9日
意味が通らないので盗用してもいいんだ、というのは無理だと思いますが
どうぐや⛄ @1098marimo 2015年12月9日
なんか比較的マトモなまとめ?
田川 滋 TAGAWA Shigeru 타가와 시게루 @kakitama 2015年12月9日
baisetusai 引用が認められる範囲の判例でも調べて下さい。ただの無知から来る無限の「思いますが」には付き合えません。
ut_ken @ut_ken 2015年12月9日
tikuwa_zero いや、それ「シャアやアムロは情けないところがいろいろ描かれるから、かっこいいと思われるはずがない」という主張コメントに題してのみの指摘です。コメントが多くて混乱されるのも仕方がないでしょうが、できれば指摘してる元コメントからの話の流れ把握したうえで、異論をお願いします。
ut_ken @ut_ken 2015年12月9日
田川滋にしては比較的まともなまとめかと思ったら、数時間おいて今見たら、「引用にしても度が過ぎてたりしてまずくないか」と指摘された途端、田川滋が毎度やってるコメント欄で妄言を喚き散らすヒステリー状態になってますね。
田川 滋 TAGAWA Shigeru 타가와 시게루 @kakitama 2015年12月9日
ut_ken 最初は「無断転載プギャー」「通報」。「まずくないか」どころではないw。「引用」と言う説明を最初にしたのは私。コメ欄の上の方の経緯を遡る事もせず、他人の誹謗中傷に対応した後だけ取ってまとめ主が妄言を言った事にされ、Togetter規約6条の4に触れる誹謗中傷が行われると言う、まとめ主は笑うな泣くなのキリングコメフィールドは続くのであった。
3mのちくわ(20禁) @tikuwa_zero 2015年12月9日
だから「「誰か代わりに説明してくれ」と求めたんですが、誰も説明してくれないのは、きっと先生の脳内妄想は先生にしか理解できないからなんでしょうね。(遠い目 RT kakitama:「分かりません」が理由ならいくらでも「やり直せ」と言えますw。わからないフリをすればいいだけですから。
3mのちくわ(20禁) @tikuwa_zero 2015年12月9日
鏡見たらどうです? RT kakitama:問うているのは「あなたの倫理の一貫性」。一貫しない倫理は倫理とは言えない。私が盗人であるか否かには関係ありません。
田川 滋 TAGAWA Shigeru 타가와 시게루 @kakitama 2015年12月9日
tikuwa_zero コメ民には理解できない、と言う事かも知れませんね。世の中コメ民でない人の方が遥かに多いです。
3mのちくわ(20禁) @tikuwa_zero 2015年12月9日
流れは理解してますよ?そも、アムロやシャアをかっこ悪いと思う感覚が間違ってると論じたいなら好きにすりゃいいと思うよ。 RT ut_ken:いや、それ「シャアやアムロは情けないところがいろいろ描かれるから、かっこいいと思われるはずがない」という主張コメントに題してのみの指摘です。コメントが多くて混乱されるのも仕方がないでしょうが、できれば指摘してる元コメントからの話の流れ把握したうえで、異論をお願いします。
3mのちくわ(20禁) @tikuwa_zero 2015年12月9日
オレは再放送で見てた口だけど、正直アムロもシャアもかっこ悪いなーと思って見てた人だからなあ。カッコイイのはランバ=ラルとか、愚痴こそ多いけど、クルーや自分に対してしっかりとした責任感と義務感を持ってたブライトさんとかだよね。ガンダムよりザクのほーがデザイン的にカッコイイとも思ってたし。(これが後のボトムズAT好きに繋がる)
佐渡災炎 @sadscient 2015年12月9日
qquq3gf9k 逆シャアこそシャアのヘタレっぷり全開ではありませんか。
田川 滋 TAGAWA Shigeru 타가와 시게루 @kakitama 2015年12月9日
tikuwa_zero 私は貴方と違って「人をバカにする」目的でまとめを作ったり引用をしているわけではありません。ひょっとすると貴方はそう思っているのかも知れませんが。
3mのちくわ(20禁) @tikuwa_zero 2015年12月9日
そうかもですねー。残念ですねー。 RT kakitama:コメ民には理解できない、と言う事かも知れませんね。世の中コメ民でない人の方が遥かに多いです。
3mのちくわ(20禁) @tikuwa_zero 2015年12月9日
また異次元ワールドの反論が始まったぞ。「人をバカにする目的」って、一体どこから出てきたんだ……。 RT kakitama: 私は貴方と違って「人をバカにする」目的でまとめを作ったり引用をしているわけではありません。ひょっとすると貴方はそう思っているのかも知れませんが。
佐渡災炎 @sadscient 2015年12月9日
Neko_Sencho 「兵器が活躍するシーンがカッコイイ」と「戦争がカッコイイ」はほぼ無関係な別の事象ですが。先にも書いたとおり、反戦主義と兵器マニアはふつうに両立します。
田川 滋 TAGAWA Shigeru 타가와 시게루 @kakitama 2015年12月9日
tikuwa_zero 備忘用に貴方のこのコメ欄でのコメを私も引用しておきます。RT:"オレは他人にモラルを求めてねえからな。他人にモラルを求めてるテメーのモラルのなさをバカにしてるだけだしwww"
田川 滋 TAGAWA Shigeru 타가와 시게루 @kakitama 2015年12月9日
tikuwa_zero 今メモしましたよ。自分の書いた事を思い出しましたか。それともこのコメと「人をバカにする目的」がいかに違うかの要素還元説明を始めますか。
佐渡災炎 @sadscient 2015年12月9日
ut_ken 誰もそんな主張してねえよ。「キャラクターは別にカッコ良く描かれてない」(カッコイイと感じる奴がいるかどうかは無関係)という話をしてるんだよ。
ut_ken @ut_ken 2015年12月9日
それにしても、巨視的な戦争に限定しても『機動戦士ガンダム』にそれをかっこいいと思わせる要素が皆無というのなら、なんでプレイヤーがガンダム世界の戦争指導者をプレイする『ギレンの野望』のようなゲームが大人気なのでしょうか
ut_ken @ut_ken 2015年12月9日
「戦争をかっこいいと思う」というのをしきりに否定してる方々、ひょっとして「ガンダムを見て、現実で国家間の問題解決に日本は外国にガンガン戦争を仕掛けろと思うようになる」レベルの、どうしょうもないバカを想定してるの?別の例でなら「ヤクザ映画を見て、ヤクザかっこいいと思って、そのまま能天気にヤクザになるぐらいのバカ」とか。思い返すまで、このレベルのバカは想定に全く思い浮かばなかったので
田川 滋 TAGAWA Shigeru 타가와 시게루 @kakitama 2015年12月9日
ut_ken コメの経緯も見ず私を誹謗中傷して、それへの私のコメは無視と。まあいいですけど。
佐渡災炎 @sadscient 2015年12月10日
アムロが脱走してMS戦シーンがなかった間は意味もなく冒頭に空中換装シーンのバンク挿入してたんですよ。もちろんMSのカッコ良さを見せる目的で。これは極端だけど、MSの活躍シーンは本編ストーリーやキャラクターとは別の役割であることを如実に表している。
佐渡災炎 @sadscient 2015年12月10日
ut_ken だから誰もそんな話してねえってのに。決定的に理解力が不足してるんだな。→『機動戦士ガンダム』にそれをかっこいいと思わせる要素が皆無
佐渡災炎 @sadscient 2015年12月10日
ut_ken そんなバカはお前の脳内にしかいないから安心して良いよ。
佐渡災炎 @sadscient 2015年12月10日
安彦翁が「誤解を招いた」と言ってるように、ガンダムでは戦争をカッコ良くは描いてないんだけど、ちゃんと読み取れた奴がそんなにいなかったという話だろ。このコメ欄見ても分かるとおり。
ぐれびっち @Mikoyan29 2015年12月10日
戦争がかっこいいというのは、たぶん古代以来人間が抱いてきた観念なので、ガンダムのせいでそうなったという話ではないのではないか。
ミジンコ @chikulin365 2015年12月10日
「安彦氏が戦争をかっこ良く描いたつもりはない」という話と「視聴者の中にかっこよさを感じ取った層がいた」という話がこんがらがってるのが、コメント欄の視認性の悪さでさらにこじれてる感じ。
くのうなおきジャイアントマシーン @kunounaoki2520 2015年12月10日
「絶対正義の一方が卑劣な絶対悪を叩きのめす英雄譚」というのが「戦争をかっこよく描く」と言うのなら、1年戦争は決してかっこいい戦争では無いわな。連邦は腹に一物持った連中ばかりでどうにも腰が重いし、ジオンはジオンであの体たらく
くのうなおきジャイアントマシーン @kunounaoki2520 2015年12月10日
ただね、「ギレンの野望」が受けたのはその「かっこ良くない戦争」な面なのよ。グダグダな絶対正義の無い釈然としない戦争だからこそ「よし俺が何とかしてみる!!」ってなるわけ
田川 滋 TAGAWA Shigeru 타가와 시게루 @kakitama 2015年12月10日
「ガンダム」は、一度は「ザンボット」「ダイターン」から異次元レベルに進化した、新時代のマニアックアニメとして"終わっている"。少し間をおいて当初のスポンサーで無いバンダイが小学生世代向けの「ガンプラ」として復活させた。これが販売店で行列の出来る様な大ブームに。このプラモは自分世代で言えばサンダーバード、あるいはゼロ戦やタイガー戦車のプラモに当たる。まず先に「アニメ」として見たか「プラモ」として見たかで、"ガンダム"への入り方はだいぶ違うはず。
ミジンコ @chikulin365 2015年12月10日
戦争を背景にした物語を真摯に描いたら当人が意図しなくても闘争本能を刺激する要素が含まれてしまうんじゃないかと。インタビューで言及されている開戦前の場面にも権力争いの描写に痺れる人はいるし。
Hoehoe @baisetusai 2015年12月10日
「非常に個人的な解釈としては。ジオンを(中略)として描くのは、つまり今の日本になぞらえているのだと思っています。」ってさ。当時の安彦先生が今の日本になぞらえてジオンを造形した、って時系列的に無理よね?タイムマシンとか予知能力でもあったんですか安彦先生は
くのうなおきジャイアントマシーン @kunounaoki2520 2015年12月10日
自分の中では「かっこいい戦闘」で構成された「かっこ悪いグダグダな戦争」アニメですわ、ガンダムって
田川 滋 TAGAWA Shigeru 타가와 시게루 @kakitama 2015年12月10日
baisetusai 元々「安彦氏がジオンを造形した」わけじゃありません。富野監督の作品です。ジオンの一年戦争前は後付けで増やされていった設定。いか様にも付けられる。安彦氏も戦争に至る歴史的必然、と言う一般的原理から独自に「増やした」だけです。
佐渡災炎 @sadscient 2015年12月10日
オリジンの戦前編って、シナリオを一般公募して応募作品をいくつか組み合わせて構成しとるんで。
田川 滋 TAGAWA Shigeru 타가와 시게루 @kakitama 2015年12月10日
baisetusai 富野監督の「ジオン」の造形はユダヤ≒イスラエルを連想させる語感があちこちにあるけど、ギレンを「ヒトラーの尻尾」と呼んで現実の歴史に回収した様に、ナチスになぞらえた側面がある。「ナチスを悪役に使う」のはヤマトを含めごく一般的です。応用・普遍性のある設定。現実世界のナチスはなぜ独裁と戦争に至ったか。そこに安彦氏が何かを指して「だまされないで欲しい」と呼ぶものがある近年の日本との共通項はあるか。歴史漫画の描き手たる安彦氏はどう考えるか。あとは、個人の解釈。
佐渡災炎 @sadscient 2015年12月10日
禿神様の美学として、「人間はどいつもこいつもカッコ悪く生きていく」というのがあるので、カッコ良いキャラは基本早死にだし、生きてる奴はだいたいカッコ悪いのである。関係無いけど。
初瀬 神楽 @Kagura_d34272 2015年12月10日
残念ながらコメント欄参加者は(うちを含めて)ニュータイプやないので、わかりあうことができませんでした、ということで(違
うえぽん @kaorurmpom 2015年12月10日
田川滋はどんな話題であっても全方位的に田川滋であった。
田川 滋 TAGAWA Shigeru 타가와 시게루 @kakitama 2015年12月10日
kaorurmpom 別まとめの「空色の列車」の動力は動画を見る前に分かりましたか。答えを頂いてませんが。
にれ ななき @nire7th 2015年12月10日
まあ初代ガンダムも、アムロの物語としては超能力で人とわかりあうことや世代論云々より「泥臭く人とぶつかり・関わりあって、自分で自分の居場所を作ることが大事」って話だったと思います。(アムロは想念のララァでなく生きている仲間の元に帰り、居場所を作れなかったシャアはどこかへと去ってしまう)
うえぽん @kaorurmpom 2015年12月10日
kakitama 「列車」の定義に辿り着くことはできましたか?
田川 滋 TAGAWA Shigeru 타가와 시게루 @kakitama 2015年12月10日
kaorurmpom 私がどう言う文脈で「列車」の語を使ったかがそもそもの話です。鉄ちゃんの話ではありません。
田川 滋 TAGAWA Shigeru 타가와 시게루 @kakitama 2015年12月10日
kaorurmpom そして前まとめの”「空色の列車」の動力は動画を見る前に分かりましたか”は、「列車」の鉄ちゃんの定義を知る人でも知らない人でも答えられる問題です。調べものなど必要ありません。答えられませんか。
進歩的文化人@全人類の一歩後ろを行く男 @12345678909543c 2015年12月10日
監督がやりたかった「泥臭い戦争」をサンライズが圧力で「売れるロボットアニメ」方向に押し出した結果、「かっこいい」と「かっこ悪い」がうまく配分されたロボット戦争アニメ生まれたのではないか#原作見たことないけど
佐渡災炎 @sadscient 2015年12月10日
ちなみに田川さんの主張は一文字たりとも読まずにコメントしています。読む必要はないと判断しています。
田川 滋 TAGAWA Shigeru 타가와 시게루 @kakitama 2015年12月10日
kaorurmpom 貴方は、まとめると”辞書になんと書かれていようと「列車の定義は一つ」”的に書かれましたけど、人の会話がそれで済むならそもそも社会が辞書を必要とし、作られる理由もありません。辞書が必要無いらしい貴方ワールドは別として。
うえぽん @kaorurmpom 2015年12月10日
kakitama 列車の定義が分かる方なら、列車の動力が何かはそもそも問題にならないことが分かります。これは鉄道趣味の有無に全く関わりがありません。貴方は自分で調べられることを調べぬまま、後出しの独りよがりの理屈を押し付ける性質であって、このまとめにおいてもその性質が遺憾なく発揮されている点において、田川滋は田川滋でありました。
田川 滋 TAGAWA Shigeru 타가와 시게루 @kakitama 2015年12月10日
まとめ内容に則した、ガンダムや戦争と言うまとめ内容に関わるコメを書いて下さるのは自分としても参考になって有り難いですね。内容やテーマがまとめに則しているなら、まとめ本文に直接関係あるコメである必要は無い。連想で繋がる事ならご随意に。本文を読まずにまとめ本文を批判されるのは困りますがw。
田川 滋 TAGAWA Shigeru 타가와 시게루 @kakitama 2015年12月10日
kaorurmpom そもそも列車のなぞらえ話をしたのは私です。それに「列車」の鉄ちゃん的定義を”後から”文脈を無視して押し付けているのが、貴方です。”何の"なぞらえ話であるのかの方を無効にするために。「辞書にどう書かれていても関係ない、定義は一つだ」と。それが社会においていかに無意味な事であるかが分からないのが”鉄ちゃん”の代表と言う事になりますよ。
うえぽん @kaorurmpom 2015年12月10日
kakitama 貴方の列車の認識がおかしいという私の最初の指摘に貴方が今も向き合えていないというだけですよ。「鉄ちゃん」を引っ張り出して誤魔化したいのは分かりますが、そもそも鉄道における列車が調べられぬまま、別まとめにおいてもこのように続ける様が如何にも田川滋であるということ。
田川 滋 TAGAWA Shigeru 타가와 시게루 @kakitama 2015年12月10日
「未来少年コナン」でもラナの想念は鳥に乗って遭難しているコナンを発見する。ちょっと、ガンダムの最終回に似ている。原作版ナウシカもそうだけど、"超能力"の扱いは宮崎作品と富野作品、似ているところがありますね。安彦氏は多分、それは違う、と言う人。
田川 滋 TAGAWA Shigeru 타가와 시게루 @kakitama 2015年12月10日
kaorurmpom 私のたとえ話に、”後から”指摘をしたのは貴方。貴方はまず私の例え話が社会に発する言葉として妥当であるかかを、「空色の列車」「みずいろの列車」と言う題の歌が社会に流通するのが妥当であるかと同様に判断する必要がある。この鶏と卵の最初を忘れているんです。
田川 滋 TAGAWA Shigeru 타가와 시게루 @kakitama 2015年12月10日
kaorurmpom 分かりましたか、まとめ内容にまったく関係ない「田川滋はどんな話題であっても全方位的に田川滋であった。」と言うコメをわざわざ別まとめに書きに来た、匿名のうえぽん @kaorurmpom さん。
うえぽん @kaorurmpom 2015年12月10日
kakitama ええとね、最初の方で車両としての違いはともかく列車としてなら違いはないという趣旨の指摘したんですわ。どの辞書を引っ張っても構いませんが、列車の定義に動力の違いってありましたか?それすら調べられませんか?
ざの人 @zairo21 2015年12月10日
兵器はいつの時代でも?一定数、そのシルエットや効果を見て、かっこいいと思う人は一定数いる。「戦争」がかっこいいんじゃなく、「兵器がかっこいい」のはいつの時代でもそう。ICBM や SLBMウエポンの兵器は、小学生ながら、その特集本を擦り切れるまで、何度も読んだ思い出がある。現実は何万人と殺す兵器なのにね。
うえぽん @kaorurmpom 2015年12月10日
kakitama んでまあ、貴方が列車の定義を調べられず理解できないということは充分に理解できてるので今更どうでもいいんですが、「田川滋は田川滋であった」というのがこのまとめに関係ないという思考回路はある意味羨ましく思います。特に「田川滋」が実名であるかどうか知る由もないですが匿名を揶揄できるあたり。
田川 滋 TAGAWA Shigeru 타가와 시게루 @kakitama 2015年12月10日
kaorurmpom 動力の違いは「ない」でいいんですよ。しかし走るには必ず動力は要る。だから「列車」と言う言葉の説明をする時に、古い動力や新しい動力の特徴を混ぜこぜにして話しては「列車」について、例えばその走り方を正しく説明できない、と言うなぞらえ話をしたんです。
ざの人 @zairo21 2015年12月10日
今はそういうアニメ少ないけど、ガンダムも「スポンサーの玩具を関連付けて売るというかっこよさでビジネス」だったわけなんだから、当然兵器をかっこ良くしないと売れないわけで、その更に売る対策として、Gパーツが投入されたわけで、映画版では「コアブースター」にかわったけどね。結果 スポンサーの クローバーは、波にのれず、倒産しちゃったけど、そのあとバンダイがガンプラで市場を支配してるのは、やはり、兵器としてみると?カッコ良かったから。
田川 滋 TAGAWA Shigeru 타가와 시게루 @kakitama 2015年12月10日
kaorurmpom そもそもたとえ話は列車の鉄ちゃん的定義とも関係ないわけですけど、それ以前に、列車と言う言葉で動力の違いは表されない(しかし必ず"何かの"動力車がないと実用にならない)と言う日本語の意味理解の問題みたいですね。
ざの人 @zairo21 2015年12月10日
安彦良和さんは 尊敬できるアニメーターで、彼が言うことは、「自分の本来の仕事で勝負している」から同意できるとして、 一方その漫画で勝負できない誰かさん。 実に 顕著な対比例ですなあw
田川 滋 TAGAWA Shigeru 타가와 시게루 @kakitama 2015年12月10日
zairo21 私の仕事についてのまとめではありません。
田川 滋 TAGAWA Shigeru 타가와 시게루 @kakitama 2015年12月10日
まあ、属人思考人間たちはまとめ内容に関係なくコメ欄を「汚したい」んでしょうねえ。Togetter規約6条の4。あと賠償10万の名誉毀損判例。またおフダ貼りますか?少しは減るかも。
うえぽん @kaorurmpom 2015年12月10日
kakitama いやだからね、はなっから言ったでしょ、そりゃ車両の話だって。車両の違いとして語るならそれで全然構わんのですと。空色の列車云々だって貴方が後から持ち出したことであって。で、もう本当にどうでもいいんですが、列車の定義は、貴方が揶揄的に言ってる鉄ちゃんの理屈じゃなくて、鉄道がどのように成り立ってるかの部分なんですが、やはり調べないから分からないんだなあと。
ざの人 @zairo21 2015年12月10日
私は現代のリアル兵器にしても、F-16や F-4ファントム A-10 ガトリング機関砲をマジかで見てるけど、兵器単独が持つリアリティは、美しく、カッコ良いものだ。  戦争がかっこいいんじゃない。 兵器がかっこいいんだ! 末端の戦争映像なんて、泥臭くて、残虐で、気持ちいいものじゃない。いくらカッコ良い拳銃でも、その先の人が撃たれて倒れて見るさまを、日本人で実際リアルで正視できる人間は、その衝撃の訓練をしたものでないと耐えられないと思うよ。
田川 滋 TAGAWA Shigeru 타가와 시게루 @kakitama 2015年12月10日
kaorurmpom それを「列車」と言っているのが世間で言う「水色の列車」「空色の列車」です。元々そう言う意味で使っている、と言う説明です。聞かれなければ一々言いません。「憲法典」を世間では「憲法」と言ってそれで通っているし、憲法学の用語としては正しくは「憲法典」だと知っていても通常、話が通じる様に「憲法」と呼ぶのと同じです。
ラー/USK @USK60873370 2015年12月10日
ガンダムで肯定されてる、というか美化されてるのは『戦い(闘い)』までで『戦争』は基本否定されてる気がするんだがなぁ。いやある程度内容把握してるのWとXぐらいだけど。
ラー/USK @USK60873370 2015年12月10日
あ、でもW……というかトレーズ閣下の思想は若干戦争の肯定もされてるか……? あくまで求めるのは平和で、しかしそれを成し遂げるには人が悲惨な戦争を知らなければならない、そして自らの手で掴み取らねばならない(正直この解釈も間違ってるが)。平和を絶対的に肯定してるが、戦争は肯定も否定もしてる。あと騎士道の人なんで戦いそのものも肯定してるな。
ラー/USK @USK60873370 2015年12月10日
Wという作品自体メインキャラクターや主役機のビジュアル面では「格好よさ、華麗さ」の極致ともいえるが、実際のところ内容は歴代でも特段に泥臭かったりするし。ぶっちゃけ機体も主役機よりも地味に評判がいいのはシリーズ屈指の傑作汎用量産機リーオーだったりするし。
田川 滋 TAGAWA Shigeru 타가와 시게루 @kakitama 2015年12月10日
先ほどのタグ更新は むつらぼしΣ @MiyaPPOTEZ540 さんでした。「まとめ主は人の意見を聞く気がないので」だそうです。ここまでこれだけマメにコメを返しているのにw。「人の意見を聞く」と言うのは理非に関係なく配慮して受け容れる、と言う事ではありませんよ。意見を言う側にも他者に通じる「理」が必要です。「他者」と言うのは勿論「コメ民だけ」ではありません。
藤沢 了(a.k.a FR-Style)🎹 @ray11893 2015年12月10日
子供の頃にガンダムをどう見てた?僕は「主人公=正義、敵=悪」「ロボットカッコイイ」これぐらいの感覚で見てましたね。だから暗いエピソードとか嫌いでした。カッコイイロボットの戦闘シーンが見たかっただけですし。ダンバインでも同じでした。
藤沢 了(a.k.a FR-Style)🎹 @ray11893 2015年12月10日
ある程度大人になってから見るとそれだけではないと分かるんですけどね。ガンダムにしろダンバインにしろ、政治的な要素、それぞれの国の立場や、人の駆引きがあってストーリーは子供向けじゃないなと感じましたね。 特にダンバインが。
田川 滋 TAGAWA Shigeru 타가와 시게루 @kakitama 2015年12月10日
そもそもセルフまとめとは言わばまとめ主の「意見」です。頼みもしないのにページを見に来て、コメ欄だけでも読んだのは貴方。まとめ主の意見を聞く気はあるんですか。反論コメは見ての通り削除しないし、妨げない。まとめに関係ない誹謗中傷、人格攻撃でも。なおコメに同意しないからと言ってなお理を述べずタグに逃げて「聞く気がない」なんて書くのは、自分の意見が万人に通るものではないと言う万人普遍の事実を自覚していないだけです。
藤沢 了(a.k.a FR-Style)🎹 @ray11893 2015年12月10日
ダンバインを改めて見てあんなに希望もない絶望的結末だったことに驚いた。Zガンダムも希望がない。1stよりも戦争に絶望を感じた。
PMFむつらぼしΣ🇯🇵🇺🇸🇨🇳🇬🇧🇷🇺🇦🇺🇨🇦🇮🇹 @MiyaPPOTEZ540 2015年12月10日
kakitama では聞く気があるのであれば、こちらの「ガルパンは戦争漫画?本当に見てます?」コメも無視しないで答えていただければと思いますが、答えていただけないので https://twitter.com/MiyaPPOTEZ540/status/674174884587528192
田川 滋 TAGAWA Shigeru 타가와 시게루 @kakitama 2015年12月10日
MiyaPPOTEZ540 このTwitterでのリプには気づいてませんでした。こちらが忙しかったりリプ欄が埋まったりで。そう言う事もあります。当然Twitterでのリプに義務は無い。なおリプが必要と思うのであれば、なぜTwitterで再度リプするなり、Togetterまで来たならタグに何についてだ分からない誹謗中傷を書く前に、今書いた事をこのコメ欄に書かなかったのですか?
田川 滋 TAGAWA Shigeru 타가와 시게루 @kakitama 2015年12月10日
MiyaPPOTEZ540 Twitterで自分がリプした事は当然相手は見ていて、リプが返らないのは「人の意見を聞く気が無い」のであり、タグに何についての事だか分からない中傷を書いてもいいと思ったわけですか?
田川 滋 TAGAWA Shigeru 타가와 시게루 @kakitama 2015年12月10日
MiyaPPOTEZ540 リプが返らないから「無視された」と決め付けるのは自分の都合だけの意識過剰です。相手にも様々な都合がある。それが分からないのはつまり他者の関わる現実を”どうでもいい”と思っている、と言う事です。
かえでこ @KaedekoSakura 2015年12月10日
表現者が、読者・視聴者から、「作品をきちんと読み取れた奴が少なかった」と作品を擁護されるの、屈辱的な気もするけれど、まぁ多人数で作ったのなら、そうでもないのかね。
狼吼 @wolf_howling 2015年12月10日
富野はママ4のOPコンテ書いただけで作ってねえよ。井内秀治が監督だろが
田川 滋 TAGAWA Shigeru 타가와 시게루 @kakitama 2015年12月10日
wolf_howling これは不正確過ぎて失礼、本文修正しておきます。もっとも原作はつまり誰だか良く分からない"矢立肇"で、当時のアニメージュで富野氏がママ4についてあれこれ語っていた記憶が残っていたもので。
取鳥族ジャーヘッド/CMDR INABANIUS @torijar 2015年12月10日
kakitama はいはい今明確に気付いて三つもコメ返す余力があるんだからリプライしような
田川 滋 TAGAWA Shigeru 타가와 시게루 @kakitama 2015年12月10日
ちなみにAmazonリンクで来るはずの「スラン」の表紙画像が同じヴォークトの「黒の破壊者」と入れ違いになってますね。リンク先は「スラン」のページです。加藤直之さんの表紙懐かしい。ハヤカワSF文庫で出る前はハードカバーの「世界SF全集」でないと読めませんでした。
田川 滋 TAGAWA Shigeru 타가와 시게루 @kakitama 2015年12月10日
torijar リンクがあるんだからTwitterでリプライしたかどうかくらい確認してから書き給え。まったくどこまで的外れな悪口を書き捨て続けるのか。
大石陽@聖マルク @stmark_309 2015年12月10日
Neko_Sencho 『桃太郎の海鷲』『桃太郎 海の神兵』とか有名なプロパガンダアニメがあるじゃないか。
みこみこ @mikoto_1009 2015年12月10日
なんとはなしに、のうりんポスター問題と同じような空気を感じる。あのポスター、批判批判のために「エロくない」事にされていたけれど、あの描き方はエロく消費されるよな、ただイベント告知ポスターとしての問題はないという話で。ここでも、「格好良く描いていない」事への条件付けが、面白い感じになってる。格好よさも悲惨さも両面描いているし、だからこそのバランスとして「誤解を招いた」発言に思えるんだけどなぁ。
取鳥族ジャーヘッド/CMDR INABANIUS @torijar 2015年12月10日
kakitama なんかわかったような事を"危うい"と指摘したよ!→で、その観測できないものに対する"危うさ"って万物に使える詭弁じゃねえか具体的に何だよ→学校の先生じゃない(から説明しない)の先がないと何も言ってないようなもんだと
田川 滋 TAGAWA Shigeru 타가와 시게루 @kakitama 2015年12月10日
torijar 取鳥族ジャーヘッド @torijar さん、Twitterのリンク先は確認しましたか?貴方には言うべき事があるはずです。
田川 滋 TAGAWA Shigeru 타가와 시게루 @kakitama 2015年12月10日
torijar 自分のやった事は1コメも経たずに忘れるコメ民の鏡。
取鳥族ジャーヘッド/CMDR INABANIUS @torijar 2015年12月10日
mikoto_1009 ヴィナス戦記でヒロとカーツの戦争やHAUND、タコ戦車は悲劇の要素を含みつつも「カッコイイ」まま終わった上でマティウの戦いを哀愁に描くって方法の中で、安彦先生は後者(第二部)のメッセージ性や第一部の裏側で戦争へ進む背景の碌でも無さを描いた感がある一方で読者心情はそれは承知で安彦メカバトルへの憧憬も捨てれないよねという承知の上でのテクスチャに対する解釈って気もする
田川 滋 TAGAWA Shigeru 타가와 시게루 @kakitama 2015年12月10日
torijar 取鳥族ジャーヘッド @torijar さん、貴方はこの、ただの早合点に基づく無駄で的外れなまとめ主への批判コメについてご自分で言う事があるはずです。
取鳥族ジャーヘッド/CMDR INABANIUS @torijar 2015年12月10日
ガンダムは一時ガチジオニストを大量に産んだように見えて、その実態は半分ぐらい銀河万丈という声優の演技力が産んだ何か(一種の声優萌え)と所謂SF・ロボット畑のディベート材料として連邦vsジオンという素材がうってつけだったからという話な気もする。加えるとジオンは世界観軸でみると反保守・反体制なのでガンダムの戦争美って革命派・急進リベラルのイズムと常に同居してるよね
田川 滋 TAGAWA Shigeru 타가와 시게루 @kakitama 2015年12月10日
torijar 取鳥族ジャーヘッド @torijar さん、関係ないコメを2つも3つも書く余力があるなら、貴方はこの、ただの早合点に基づく無駄で的外れなまとめ主への批判コメについてご自分で言う事があるはずです。
取鳥族ジャーヘッド/CMDR INABANIUS @torijar 2015年12月10日
kakitama はいな。タイムライン上リプライは付けていることを確認しておりませんでした大変申し訳ありません
取鳥族ジャーヘッド/CMDR INABANIUS @torijar 2015年12月10日
で、結局リプライ先のむつらぼしΣさんへの回答はどうなるんですかね
田川 滋 TAGAWA Shigeru 타가와 시게루 @kakitama 2015年12月10日
torijar 以後気をつけて下さい。まとめ主についてについてのデマ。事実と異なる事をこちらが書く無駄手間を取らされた。「言う事があるはず」も2度3度でやっと答える、貴方に該当コメで他者を批判する資格など無い事を、指摘した後まで2度3度コメを重ねて「余力」云々の主張の正統性も自分で無くす事で自分で証明。小学生を相手してるんじゃないんですよ。
田川 滋 TAGAWA Shigeru 타가와 시게루 @kakitama 2015年12月10日
torijar 「学校の国語の先生じゃありません」がラストアンサーですが、ご当人からその後リプは無い。貴方には関係ない。どなたですか貴方。
田川 滋 TAGAWA Shigeru 타가와 시게루 @kakitama 2015年12月10日
ガンダムの話題だからと見に来た一般の方は、常連Togetterコメ民とはどう言う事をやっている人達か、このコメ欄の途中あたりからを好例サンプルとして、とくとご覧の程。
取鳥族ジャーヘッド/CMDR INABANIUS @torijar 2015年12月10日
えっ!?>ご当人からその後リプは無い  あとこちらもあれこれ書いてる間はリロード起こすこともないので一応kakitama を投げかえしておきましょう。こちらの非(時間軸を見間違えてリプとコメの時系列を取り違えた)以外の謂われない罵声を受ける筋合いはやはりないので
取鳥族ジャーヘッド/CMDR INABANIUS @torijar 2015年12月10日
面白いものでレスポンスの要求を kakitama と断じた御仁が一方で「短時間に3レス繰り返したが返事が無かった!幼稚だ!」と仰る。このあたりの自と他に対する要求条件の乖離は自意識の枠で見て大変興味深い
田川 滋 TAGAWA Shigeru 타가와 시게루 @kakitama 2015年12月10日
torijar まだ貴方のカン違い部分について説明が必要ですか。未確認以前に他者から他者へのやり取りに横から「はいはい今明確に気付いて三つもコメ返す余力があるんだからリプライしような」などと要求する事の「幼稚さ」に気づくのが先です。
取鳥族ジャーヘッド/CMDR INABANIUS @torijar 2015年12月10日
田川氏の言葉の構成で面白いのは他者非難に関しては頼まれずとも懇切丁寧に"説明"する努力を欠かさないにも関わらず、他者から発言意図や言葉の定義の説明を求められると「その必要はない」「言わねばわからぬなど幼稚だ」と突っぱねる点である。ここで田川氏の言葉に執拗に用いられる"幼稚""小学生"に氏のコンプレックスの源泉を見ることが出来るのではないか
田川 滋 TAGAWA Shigeru 타가와 시게루 @kakitama 2015年12月10日
torijar 言葉は通じない人には通じません。定義を説明しようとするとどうなるかはこのコメ欄にも数例あります。貴方にも前例があります。他人が説明すれば自分には全てが理解できるのだと言う幼稚な思い込みはやめる事です。
取鳥族ジャーヘッド/CMDR INABANIUS @torijar 2015年12月10日
まあそんなどうでもいいことよりガンダム作品の敵役勢力の中でもジオン系はずば抜けて熱心なファンを生んだ一方で、Zガンダムという作品の出来や好き嫌いを脇においても体制的悪役であったティターンズの同時代における基礎人気の低さは視聴者が美化・純化された戦争勢力の中に見る政治スタンスの嗜好が垣間見えるんじゃないか
田川 滋 TAGAWA Shigeru 타가와 시게루 @kakitama 2015年12月10日
torijar ところで「小学生」と言う言葉を使ったのは私ですが「幼稚」と言う言葉が頭に浮かんで言い換え、最初に使ったのはのは貴方です。ページ検索してみると分かりますよ。貴方の自分への意識ですかね。こちらはコミュが通じない人に通じる可能性が高い言葉として相手と同じ言葉を使う、と言う事はします。
田川 滋 TAGAWA Shigeru 타가와 시게루 @kakitama 2015年12月10日
torijar 自分の使った言葉も他人が使った事にして中傷したあとは「どうでもいい事」、と。「小学生」「幼稚」。これらとどこが違いますか。
取鳥族ジャーヘッド/CMDR INABANIUS @torijar 2015年12月10日
kakitama kakitama あ、このまとめで初めて誕生した田川滋君ですか初めまして。別まとめで恒常的にそうしたタームを使っている同アイコン同HN同アカウント名の別人と勘違いしました申し訳ない。
取鳥族ジャーヘッド/CMDR INABANIUS @torijar 2015年12月10日
安彦先生の誤算は人間臭さや戦争への忌避を持ちながら立たざるを得ない主人公とかそういった人物造詣含めた作劇技術によって格好いいが反って際立ってしまうことじゃないかなあ。オリジン版マ・クベ中将とギャンとか明らかにTVアニメ版よりカッコよさをもった厚みのある人間像になっちゃってるし。
田川 滋 TAGAWA Shigeru 타가와 시게루 @kakitama 2015年12月10日
torijar 貴方がこのコメ欄で「小学生」の語を受けて、と言う文脈で初めて「幼稚」の語を使った。事実は変わりません。
Hoehoe @baisetusai 2015年12月10日
先生はこのセルフまとめで何かを語りたかったのだろうけど、みんなの興味とはまったくずれている感じ。無論ずれていても全く問題はないんだけど
取鳥族ジャーヘッド/CMDR INABANIUS @torijar 2015年12月10日
戦争カッコイイってのは少数派なんだよなガンダム視聴者層でも間違い無く。gdgdで明確な勝者なく繰り返される戦争やかっこ悪さをこれでもかと内包した人物像とかの作劇上の革新性(尚話毎の構造は内輪もめの多い悪の組織の悪ロボを主人公がやっつける販促シンプル路線)が皆がカッコイイと思うものの正体で
田川 滋 TAGAWA Shigeru 타가와 시게루 @kakitama 2015年12月10日
baisetusai 貴方みたいに内容に関係ないまとめ主への言及・批判・中傷コメをする人に個々に答えているだけですよ。コメした人以外に興味のない内容になるのは当然です。元がまとめの内容に関心を持ってきた人に関係のないコメだからです。貴方が今書いた様に。
田川 滋 TAGAWA Shigeru 타가와 시게루 @kakitama 2015年12月10日
最初に特定の対象に対して事を起こしているのは自分であると言う事に気づかずに、それへの反応から事が始まっていると思うのがストーカーの特徴。ストーキングに抗議すると自分がストーキングされてると思い始める人。
田川 滋 TAGAWA Shigeru 타가와 시게루 @kakitama 2015年12月10日
そしてコメ民とは、まとめ主に10人から中傷コメントが来て10個コメを返せば「まとめ主が1人で人の10倍も書いてる」と思う人々。これも前にも書いたけど。
取鳥族ジャーヘッド/CMDR INABANIUS @torijar 2015年12月10日
後はニュータイプってかなりないがしろというかサイコミュ能力以外は登場人物ほどに視聴者は認識して無いというか、理解しあえる新人類というわりに(話の組み立て上仕方ないとはいえ)碌な事にならないから「結局ニュータイプってなんなんだ?」とかえって議論が活発になった部分があるよね。NTの万能性を強調してNTで何でも解決!しちゃったほうが興味は削げたかも。お禿様が許さんとは思うが
Hoehoe @baisetusai 2015年12月10日
誤解を与えたなら申し訳ありませんが「先生はAについて語ればいいし、我々はBとかCについて語りたい」という趣旨で申し上げました
田川 滋 TAGAWA Shigeru 타가와 시게루 @kakitama 2015年12月10日
baisetusai ならば貴方がBとかCとかのまとめを作ればいいわけです、仮にそこに私が行って「私が語りたいものがない」とだけコメ欄に文句を書いて何の意味があります?
Hoehoe @baisetusai 2015年12月10日
? 私がここでガンダムについて語ってはいけませんか?
田川 滋 TAGAWA Shigeru 타가와 시게루 @kakitama 2015年12月10日
baisetusai ガンダムでなくまとめ主の事ばかり書いているストーカーなのは貴方なんですが。
Hoehoe @baisetusai 2015年12月10日
それはなにかいけないことなのですか?
田川 滋 TAGAWA Shigeru 타가와 시게루 @kakitama 2015年12月10日
baisetusai 「それは」とは何の事です?確認ですが。
Hoehoe @baisetusai 2015年12月10日
「先生のセルフまとめで先生について書くこと」ですかね
取鳥族ジャーヘッド/CMDR INABANIUS @torijar 2015年12月10日
田川センセ的には「誤解は誤解する側の読解力の問題」だから何も問題無いかな//正直オリジンのまずダイクン家そのものが非常にアレで、一方でザビ家が泥縄であったが権力掌握に運よく駒を進めることができて、連邦の圧力と住民の過激化はプラハの春一歩手前な勢いで、美形兄妹の苦難の幼少期を描いて、という戦前の描写って『弱者の抵抗として戦争は正しいんじゃないか』という誤解の解消には逆効果なんじゃないだろうか(笑)
田川 滋 TAGAWA Shigeru 타가와 시게루 @kakitama 2015年12月10日
baisetusai まとめ内容には関わりなく、ですか?それは単にまとめのコメントとしての機能を妨げているだけですし、意味のない行為です。誰が作ったものであろうとまとめは内容について議論しないと。本題であるまとめ内容についてのコメントの邪魔になるだけです。私が別アカでまとめを作っても内容が変わるわけではありません。
田川 滋 TAGAWA Shigeru 타가와 시게루 @kakitama 2015年12月10日
torijar 誤解する事は「自由」です。保障される必要があります。
田川 滋 TAGAWA Shigeru 타가와 시게루 @kakitama 2015年12月10日
kakitama 勿論、発信者には「それは誤解だ」と指摘する権利もある。誤解した側はそれを聞くべきですが、どの様に誤解であったか否かを受け容れるかどうかも「自由」。これが創作が次の”1次”創作を生む連鎖の生態系です。
Hoehoe @baisetusai 2015年12月10日
いつ私がまとめ内容と関係ない話をしましたか?
Hoehoe @baisetusai 2015年12月10日
うむ困ったぞ。「先生のセルフまとめなのだから皆は先生に関心を向けなければならない」と主張されるとは思わなかった
取鳥族ジャーヘッド/CMDR INABANIUS @torijar 2015年12月10日
もの凄く意識的に描いた「かっこ悪いザビ家」「かっこ悪いダイクン家」「かっこ悪いラル家」「かならずしも反連邦一色でなかったサイド3の事情」とかの諸々は「サイド5の悲劇の精緻な描写」と並べてもジオニストの意識を変えれるだろうかといわれると逆に血肉を与えてしまうんじゃないかって怖さがある(笑)
田川 滋 TAGAWA Shigeru 타가와 시게루 @kakitama 2015年12月10日
baisetusai 「まとめ」と「まとめ内容」の区別は付いていますか。
田川 滋 TAGAWA Shigeru 타가와 시게루 @kakitama 2015年12月10日
例えば私が自分の仕事や漫画についてのセルフまとめを作ったなら、「本人」が問題になるでしょう。自分の利益に関わるから自分の名前を使う。しかし私がTogetterでまとめているのは、すべて私個人に属するものではない、誰でも平等に書く事のできる題材ばかりです。一ファンなり一国民として書いている。別アカなり匿名なりでまとめてもまったく同じ様に書けるものです。漫画で言えば広報や実用の漫画。そう言うまとめで内容以外の作者の話をしても無意味です。この辺はご理解頂きたいところ。
Hoehoe @baisetusai 2015年12月10日
先生のまとめた内容が著作権に反している恐れを指摘する場合は先生について語ることが内容についても触れることになるんだと理解しておりますが
田川 滋 TAGAWA Shigeru 타가와 시게루 @kakitama 2015年12月10日
そもそも漫画家だろうと何の職業だろうと仕事を離れてファンなり国民として何を発表できるかは”法の下に平等”です。漫画家なら漫画で描けなどと要求できる権利は何人にもない。しかし日本人は分かっていない人が多い。金も払わずにお客さんの様な態度で注文を出す。それは社会的にはクレーマーとかストーカーとか呼ばれるものです。この国民的な法治の誤解に逆らっても"利益"にはならないので、芸能人や漫画家はあえてやらない人が多い。しかし私の場合「公正」を通すために、やっています。
田川 滋 TAGAWA Shigeru 타가와 시게루 @kakitama 2015年12月10日
baisetusai ”引用した内容”には関係ないですね。つまり「まとめ」と「まとめ内容」の区別が付いていない、と言う事です。こう言うレベルで言葉の意味理解が食い違う人とは、悉く”言葉が通じない”現象が起きます。今までも何度もあった様に。これが「説明できない(いくらしても終わらない)」理由です。
Hoehoe @baisetusai 2015年12月10日
kakitama そうですね。僕も別に先生から何かを教わった覚えはありませんね
田川 滋 TAGAWA Shigeru 타가와 시게루 @kakitama 2015年12月10日
baisetusai まとめに"先生"とか呼ばれる様な私の職業は関係ない、と言う事です。"ただのファンなり国民”が書いたものであり、それに伴う他者に侵されない表現の自由がある。職業に絡めた表現を使って何かを「注文」する権利は、何人にもありません。それが「法の下の平等」であり「職業選択の自由」です。
田川 滋 TAGAWA Shigeru 타가와 시게루 @kakitama 2015年12月10日
baisetusai では何も教わらない様に、私のまとめたページは見ない事をお勧めします。どうも私の使う日本語は貴方の頭と相性が良くないみたいなので。無用なストレスが生じるだけです。
Hoehoe @baisetusai 2015年12月10日
まとめとまとめの内容と引用の内容との区別はついていらっしゃいますか?
田川 滋 TAGAWA Shigeru 타가와 시게루 @kakitama 2015年12月10日
baisetusai どちらも「内容」です。「まとめ」は違います。
Hoehoe @baisetusai 2015年12月10日
お勧めと注文は同じようなものではありませんか?それとも僕は先生にお勧めならしてもよかったのでしょうか?
田川 滋 TAGAWA Shigeru 타가와 시게루 @kakitama 2015年12月10日
baisetusai 違います。この様に日本語が悉く通じない。相性が悪過ぎます、何を注文されても私の表現を貴方一人に合わせて変える意図は毛頭ありません。
Hoehoe @baisetusai 2015年12月10日
先生が何について話されたいのか理解できませんがそれを仮にAとするなら先生はAについて語ることをお勧めいたしますよ。僕らはBとかCについて話そうと思います
田川 滋 TAGAWA Shigeru 타가와 시게루 @kakitama 2015年12月10日
baisetusai お勧めは一切受け付けません。違う事を話すなら違う場に行くなり作ってそちらで話して下さい。そでうでなければ迷惑行為です。
Hoehoe @baisetusai 2015年12月10日
じゃあ僕もお勧めは一切受け付けないことにしますね。先生からお金を貰うわけでも何かを教わるわけでもありませんし
Hoehoe @baisetusai 2015年12月10日
kakitama 先生が「まとめの内容について触れてくれ」とお勧めするのはまだ理解できましたが、引用の内容に触れる必要性を感じません。他の人も特に「引用の内容」に触れていないと思うのですが。それはそれとして先生の語りたいAとは「引用の内容」ということなのですか?
田川 滋 TAGAWA Shigeru 타가와 시게루 @kakitama 2015年12月10日
baisetusai まとめ主のページにはまとめ主に管理権があります。それをお忘れなく。「迷惑行為」の否定もしない、まとめ主のページに於けるまとめ主の注文を一切受け付けないと言う事でしたら。さすがに削除なりコメント禁止の措置を取らざるを得ません。まとめ主の正当な権利です。警告はこの1回だけです。以降は予告はしませんので。御承知おき下さい。
田川 滋 TAGAWA Shigeru 타가와 시게루 @kakitama 2015年12月10日
baisetusai 貴方と私はそれぞれの日本語が通じないんです。こちらからはもう何度も言った事と思いますが。諦めて下さい。
Hoehoe @baisetusai 2015年12月10日
先生の定義する「迷惑行為」とTogetterの想定するそれは違うと思いますが別にご自由になさればいいでしょう。僕はすでにいくつものまとめ主から出入り禁止になっているので特に抗議しようとも思いません
田川 滋 TAGAWA Shigeru 타가와 시게루 @kakitama 2015年12月10日
baisetusai なぜそうなったかについてご自分に思うところは何かありますか。
Hoehoe @baisetusai 2015年12月10日
安倍総理と先生が相互に理解できないのと同じで、特に珍しいことではないと思いますけど
田川 滋 TAGAWA Shigeru 타가와 시게루 @kakitama 2015年12月10日
baisetusai 直接会った事も会話した事もないのに人の理解などできません。問題にしているのは公的責任を伴う「公的な発言」と「政策」です。プライベートは関係ありません。この区別をするのが政治について公正に語るイロハです。その基本理解から抜けてる。人治、属人です。そう言う人は法治国家のはずの日本に実際多いですけど。
田川 滋 TAGAWA Shigeru 타가와 시게루 @kakitama 2015年12月10日
あ、Togetterさんが利用規約に基づいて非公開にしましたねw。通報が効きましたよ。なるほど。
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