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デビット・ライス @RiceDavit
Eating Animals: Addressing Our Most Common Justifications shar.es/1hnQaK 海外の動物の権利団体に掲載されている、菜食主義に対する反論に対する再反論のリスト。40近くの項目がある。
デビット・ライス @RiceDavit
引用とか省略とかしながらエッセンスだけ翻訳。
デビット・ライス @RiceDavit
個々の主張については私の見解とおおむね一致するものもあれば、あまり賛同できないものもあるし、中間的なものもあります。
デビット・ライス @RiceDavit
「人間には犬歯が生えているから、肉を食べるように生まれついているはずだ」草食動物も含めたほとんど全ての哺乳類には犬歯が生えているし、地上の動物で最大の犬歯を備えているのはカバだ。
デビット・ライス @RiceDavit
「人間は雑食動物だから、人間は肉を食べるように設計されている」雑食動物とは、植物と動物のどちらも食べることができる動物ということであり、両方を食べなければ生きていけない動物、ということを意味しない。栄養学的には、植物だけを食べて生きていくことが人間には可能である。
デビット・ライス @RiceDavit
「動物たちも他の動物を食べているから、人間が動物を食べるのも許される」  動物を食べることは「自然」だから問題がない、という主張だが、(一部の例外を除いて)我々が動物を食べるために殺している仕方は、自然界で動物が他の動物を食べるために殺すのと同じではない。
デビット・ライス @RiceDavit
@RiceDavit 家畜を育てることや、屠殺を行うことは「自然」ではない、ということ。
デビット・ライス @RiceDavit
「動物は人間のように考えることはできないから、動物は人間と同様の配慮の対象にはならない」  ジェレミー・ベンタム「問題なのは"彼らは考えられるか?"ということでもなければ、"彼らは喋れるか?"ということでもない。"彼らは苦しむか?"だ」
デビット・ライス @RiceDavit
「野生動物の数は調整する必要があるから、狩猟は必要だ」  動物(鹿など)の頭数が増えすぎるのを抑えるために狩猟が必要、という主張だが、例えば人間が鹿の狩猟を止める場合、鹿の頭数を増やす原因である他の人間の習慣も止めているはずだから、鹿の頭数が増え過ぎることはない。
デビット・ライス @RiceDavit
@RiceDavit これは、リンク先の記事に詳細が書かれていた。今朝は読めたが現在はアクセスできないので参照できないから、詳細は紹介できない。どちらにせよ説得的な議論ではないように思う。
デビット・ライス @RiceDavit
「人類は、先史時代から動物を食べていた」  先史時代の人類やその祖先は、肉も食べていたとはいえ、主に食べていたのは植物だった、という研究がある。また、そもそも、大昔の人類が何を食べていたかということは、現代の我々の食生活の選択には関係がない。現代と大昔では環境がまったく違う。
デビット・ライス @RiceDavit
(引用翻訳)「私たちは、私たちの先祖のような食生活をしなければならないように強いられているわけではない。人類の歴史においては不幸にも食人・レイプ・奴隷制・殺人やその他の暴力が存在してきたが、私たちはそれらの暴力を行うように強いられているわけではない、ということと同じだ。」
デビット・ライス @RiceDavit
「私たちの大きな脳は、肉を食べることによって進化してきた」  私たちの脳は、暴力を行ったりギャンブルやゲームに中毒になったりするなど、悪い方向にも発達している。脳は複雑な社会を成立することが可能にするために進化したのであり、我々の社会はヒトラーも生み出せばガンジーも生み出した
デビット・ライス @RiceDavit
@RiceDavit これは「私たちの大きな脳は、肉を食べることによって進化してきた」という反論も、それに対する再反論も、どっちもわかりづらい。再反論の方は「脳の発達は、良いことも悪いことも両方可能にするから、道徳的に中立だ(脳の発達が善という訳ではない)」ということだろうか。
デビット・ライス @RiceDavit
「人間は食物連鎖において捕食者の頂点に立っている」    力・権力・優越性に基づいて他者への暴力を正当化する考えは、人類の歴史において行われてきた最悪の犯罪や非道を正当化してきた考えだ。私たちが動物たちや他の人間、環境に対して与えている危害を矮小化する考えでもある。
デビット・ライス @RiceDavit
「家畜は、自然界で過ごすよりも良い生活を農場で過ごしている。もし家畜が野生に居たら、生きたまま食べられている」自然界で酷い生を過ごすか、農場でマシな生を過ごすか、というのは偽物のジレンマだ。家畜は農場で使用するため作られた人工的な存在であり、家畜が自然界に存在することは有り得ない
デビット・ライス @RiceDavit
@RiceDavit リンク先には「そもそも農場の生活は家畜にとって酷いものである」ということも書かれている。
デビット・ライス @RiceDavit
「動物を食べることは、セックスと同じように本能的な行為だ」  暴力、窃盗、レイプ、殺人などは、ある程度は本能的な行為であっても違法であり禁止されている行為は数多く存在している。本能的であることは倫理的であるかどうかに関係ない。人間には、道徳的な本能もあれば、非道徳的な本能もある。
デビット・ライス @RiceDavit
「動物を食べることは生命の循環の一部に過ぎない」人間の歴史においてはレイプ・奴隷制・殺人・戦争・ジェノサイドなどが起こってきたが、それらも生命の循環の一部だと言えてしまう。自然であることは、倫理的であることを意味しない。自由意志も自然であり、意志に基づいて倫理的に行為すればいい。
デビット・ライス @RiceDavit
@RiceDavit Cycle of Life を 「生命の循環」と訳した。文意的に、食物連鎖などの「自然」を意味しているのだろうか。
デビット・ライス @RiceDavit
「私はケージ・フリーの鶏の卵や放牧されている牛の牛肉しか買わない」放牧、ケージ・フリー、「人道的飼育の保証」などのラベルが増えていることは、家畜の福祉について社会の関心が高まっていることを表している。しかし、飼育中の福祉を減らしているとはいえ、動物を殺していることには変わりない…
デビット・ライス @RiceDavit
…植物に基づいた食べ物の選択肢が豊富にあるのに、動物の肉を味わうという楽しみのために動物を殺すことは、肯定できないことだ。  また、そもそも、ケージ・フリーや「人道的な飼育」などのラベルは信頼できるものではなく、多くの場合は、飼育や繁殖の過程で動物に多大な苦痛が与えられている。
デビット・ライス @RiceDavit
「農家の人は、利益のために家畜を丁重に取り扱っているはずだ」  家畜は酷い環境におかれていても体重を増やしたり繁殖ができるように品種改良されているので、農家は家畜の扱いを酷くしても利益を生み出せる。…
デビット・ライス @RiceDavit
…病気などの理由のため、製品になって利益を生み出す前に処分される家畜の数も莫大なものだが、あまりにも多くの畜産品が消費されているために、農家は家畜を処分しても利益を生み出し続けられる。
デビット・ライス @RiceDavit
「肉を食べているからといって、私は動物虐待を支持しているわけじゃない」畜産品を買うことは、動物を商品化している人たちに利益を与えることであり、畜産の過程で行われる動物虐待を間接的に支持することになる。畜産の現場で行われていることは、人間に行われていた場合ジェノサイドと呼べるものだ
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コメント

シュガー市民@黄泉の国のマルキスト @SugarCivil 2016年1月20日
ピーターシンガー本人が指摘していることだけど、この理論の弱みは、「痛みを感じることのできない障害児」は食用にしてもいいのか、という点にある。痛みを感じるから動物は保護される。なら痛みを感じない人間だったら食っちまっていいんじゃね? という話。食っちまえとまでは言ってないけど、安楽死はさせろとは言ってるね。これでシンガーはドイツ人によって、優生学を信奉するナチス呼ばわりされた。シンガーはジェノサイドからなんとか逃れたユダヤ人の子供なんだけど。
春日部 幸一 @kasugabe1111 2016年1月20日
あぁ、最近はtogetterのコメントは字数制限増えてたのか… 「動物の権利」も「反種差別」も「体質によって完全菜食不可能な者が居る」という現実一つで普遍的善行ではなくなってしまう。故に、そこを曖昧にしたまま「誰にでも完全菜食可能、だからやらないのは悪」という詰めの甘さを指摘し続けてるんだけど、やはり曖昧なままにしておきたい、そうでなければ彼等の論拠が全て崩れてしまうので、そのハナシから逃げちゃうんだよね。
春日部 幸一 @kasugabe1111 2016年1月20日
@RiceDavit #ヴィーガン にコレを訊くとすぐにアンチ認定でハナシにならないんだけど、唯でさえ少ないヴィーガン実践者に体壊す人がチラホラ居るのは何故だと思いますか? 簡単になれる人とどんなに頑張っても無理な人が居る理由は何故でしょう?完全菜食不可能体質者が居るって事では? posted at 18:37:54
春日部 幸一 @kasugabe1111 2016年1月20日
@RiceDavit 栄養学ってのは極めて未熟な学問だからこそ、ほぼ毎週の様に新しい「コレを食えば/食わなきゃ健康」食材がアナウンスされる。更に言えば菜食盛んな米・独での #ヴィーガン は其々2,5%と1%。それ等を根拠に「人類は植物食だけで生きられる」との断言が何故出来るのか? posted at 18:38:37
春日部 幸一 @kasugabe1111 2016年1月20日
@RiceDavit 臼歯が発達してて、牙もカギ爪も無いからこそ、ヒトは動物食に適応しチンパン祖先と枝分かれして知能を発達させた、と言ったら驚きますか? 高カロリー植物食豊富な森林で暮らしてるチンパンが何百万年も火も旧石器文明すらも生み出せないのはどうしてなのか? #ヴィーガン posted at 18:10:51
春日部 幸一 @kasugabe1111 2016年1月20日
↑等々というハナシ http://twilog.org/kasugabe1111/search?word=%40RiceDavit&ao=a をしてるんだけど、ツイでは具体反論しない、というお返事でした。一問一答でハッキリさせたいんだけどねぇ…
トレ(仮営業中) @tolerance_18 2016年1月20日
菜食でも肉食でも雑食でも何でもいいよ。他人のメシにケチつけないなら。
ehoba @htGOIW 2016年1月20日
(一体この人は誰と戦ってるんだろう・・・)
殻付牡蠣 @rareboiled 2016年1月20日
植物に痛み感じる事が可能だとか、現実に感じてるとなった時にはどうやって生きて行くんだろう?
nekosencho @Neko_Sencho 2016年1月20日
魚は痛みを感じないって話もあるよ(確かめてない
殻付牡蠣 @rareboiled 2016年1月20日
痛覚が無いんで、活き造りしても痛くないっていうのは聞いたことがある。 あとつり針に対しても痛くないっていうのも。
nekosencho @Neko_Sencho 2016年1月20日
ところで、こういう人たちは、卵(たいてい無精卵だから食わなくても腐るだけ)とか牛乳(当然生きてない)とかも食わないの? そこはちょっと聞いてみたい
nekosencho @Neko_Sencho 2016年1月20日
仮に牛乳だめなら、それを元にした加工食品であるバターを使った食品や菓子類もダメ、卵もたくさんの食品類に使われてる。食えるものがほとんど残らないというか、おいしく食べられるものなんか残らないのではと心配になってね。
たちがみ @tachigamiSama 2016年1月20日
もしこれが人間相手なら~っていう例え話ってよく見るけど人間じゃないからするし場合によっては許されるので意味ない例えよな
reesia @reesia_T 2016年1月20日
思想を押し付けてくるなら「バーカ」終わる話。
CD @cleardice 2016年1月20日
無痛ガンで作ったひき肉のハンバーグなら解決
殻付牡蠣 @rareboiled 2016年1月20日
菜食主義も、あれだからこれしていいってしか言って無いよね。命の線引きに聞こえるんだが。いきつくところは優生学とかに為るんじゃないのかな?命を有りがたくいただくって考えの方が、俺にはあってるな。
ぼにゅそむ@神楽坂41 @yokoshimanaruko 2016年1月20日
あっそ、俺は肉好きだから肉食うわ。
ぺったん@Tempo rubato @pettan_72 2016年1月20日
植物の命ならば収奪しても構わないって時点で、動物の命を奪うなという主張の底の浅さが透けて見えるんだよなあ。菜食だろうが人が生きる以上命を収奪する業からは逃れられない
マクガン @Makugan32 2016年1月20日
ヴィーガンの人達は啓蒙活動よりまずリアル肉よりはるかに安くて美味いグルテンミートを作って売り出すべきそうするべき。でも最近はグルテンフリーとか言い出してるからそれも出来ないのかな?
殻付牡蠣 @rareboiled 2016年1月20日
所詮命の線引きであって、これじゃあ世界から争いも無くならん訳だよな。
びんぼっちゃま@インディーズ医療法学者 @binbo_cb1300st 2016年1月20日
動物の苦しみが菜食主義の理由なら、反捕鯨団体は菜食主義者だけで構成されねばならず、わざわざ「反捕鯨」ではなく「反肉食」でいいはず。ただ反捕鯨団体は鯨やイルカの賢さを理由に反捕鯨運動をしているよね。
minkkanjinno @minkkanjinno1 2016年1月20日
動物だって人間を食うんだから人間が動物を食べてもおあいこだろう。
斉御司 @saionji1942 2016年1月20日
菜食主義に対するもっとも効果的な反論は、「私はステーキが大好きだ!」なんだよな。
Kus @pujrasurua 2016年1月20日
誰が何を食おうがええやん、よく菜食主義の人に食ってかかる奴いるけどほっとけよと思う。命の線引きなんてあって当たり前じゃないか。ダニと人間なら人間の命の方が重いに決まってる、人間にとっては。わざわざエゴだとか底が浅いとか他人の食生活にケチをつけるなよ、、菜食主義者も菜食主義者で肉食の人にわざわざ御丁寧にケチつけてくる事もあるし。
ビッター @domtrop0083 2016年1月20日
「今日の晩飯のカツオのタタキはうまかった」という気持ちを超える理屈ではない。ということがわかった。
りゅとさん⋈しばらく浮上しません @lute_the_fool 2016年1月20日
うるせぇ私は美味い食い物がすきなんじゃ!!!!
うにら @riafeed 2016年1月20日
pujrasurua 気にくわないものの好みにダイレクトにケチをつけてもおまえに人の好みについて介入される筋合いはないと返されて終わってしまうことを学習したのかこんなものを好む奴は〇〇だ的な言い方をしてくるようになってきた印象
banker@棘アカ @bankerman777 2016年1月20日
私は塩がメッチャ効いた焼いた塩鮭も、若鳥の唐揚げも、ゼンマイの煮物も等しくご飯の友として食べるだけです。飯のおかずで美味いもんならなんでもええんじゃ。
永沢壱朗 @Nichilaw 2016年1月20日
チキンジョージ博士やBMネクタールや、iPS細胞で培養された、移植目的の余りでできた100グラム10円の人肉なんかが流通した場合はどうすんだ。その前段階として、こういうのとか。 http://youpouch.com/2012/02/28/56758/
!にゃん @bibibikkuri 2016年1月20日
ビタミンB12はどうするのだろうか
殻付牡蠣 @rareboiled 2016年1月20日
菜食主義者が、外歩く時虫一匹殺さずに、ワクチンも打たず、蚊も殺さないなら聞く耳ぐらいは持ってもいいかな。
電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2016年1月20日
適当に流し読みしたが、私がかつて講師から聞いた「菜食だけでは人類の食料が賄えない」という肉食肯定意見に対する再反論は含まれていない様だ。各国の肉の消費量や田畑に適した土地の面積などを考慮に入れた、至極具体的なものだった様に思う。
電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2016年1月20日
まぁ小理屈はさておき、上記の反捕鯨に関するコメントにも示されているが、「◯◯を食うな」と食文化否定に走る連中などおよそろくなものではないよ。
じろう @kikuchiakagi 2016年1月21日
この写真の猫も(飼猫かな?)肉食ってるんだぜ?飼育という道楽のための畜産は良い畜産ってか?w
ジムメカ @JimMech 2016年1月21日
ちょっとビタミンB12のサプリメントを調べてみましたが、乳糖(牛乳→乳清→乳糖で製造)やゼラチン(牛骨や皮から製造)やらが入っていて、完全菜食を極めるのは難しいなあと思いました。
ボドロー @kochi_boardgame 2016年1月21日
偏った食生活してるからそんな偏った不健康な考え方に取り付かれるんだろう 肉も野菜もバランスよく食べて健康な体になれば、健康に感謝して、健康の役に立ってくれる肉や野菜に感謝できるようになるよ
病院坂黒猫🎗️ @I_love_alone 2016年1月21日
様々な問題を抱えている人類の現状において動植物の心や権利にまで実際に気が回る人は余裕のある人かよっぽど潔癖な人だと思う。私個人は弱肉強食の力関係がルールを決める現実と手前勝手で矛盾した博愛主義の狭間で考え悩み続ける事くらいしか出来ないな。人の性のあり方と同程度に食もその自由が尊重されるべきだと思う。
マク(*´﹃`*)゙ヌス @oa26dl1NAcptdAF 2016年1月21日
自己都合想定問答 自身の都合の良い回答しかしていない、「こう言われたらこう言い返そう」が出来上がってる=議論の余地なし。
YN,RedQueen @yn_redqueen 2016年1月21日
植物の苦痛は考慮しないあたりバタくさいヒッピーだな。ときに植物原料オンリーのドッグフードとか狂気じみてんな…彼らは人間が大好きだから付き合ってくれるか
tomnir @tomnir 2016年1月21日
最終的には、「多数の苦痛の上に成り立つ食事より、少数の苦痛の上に成り立つ食事の方が良い」ということなんだと思うけど、結局のところその量的比較はどういう基準でやるのか、という功利主義お決まりの問題になる。
ephemera @ephemerawww 2016年1月21日
人間は社会性の中に存在する。個人が菜食を徹したところで、肉を食ってる他人に生活を支えられている以上、殺生の原罪から逃れることはできない。そのエゴイズムは単なる自己満足でしか無い。自己満足である以上、他人に強要するようなものではない。それをわきまえていれば別に問題はない
湯飲み @sencha_inYunomi 2016年1月21日
個人の主義にアレコレ言うつもりはないけど、それを社会全体に適用しようって出者張りは困る。個人が肉も魚も食わないのは個人の自由で許されるけど、一部の人間の身勝手で社会全体が食わなくなったら畜産業者も漁師も失業するのはどう考えてもおかしいだろ。
マクガン @Makugan32 2016年1月21日
なんでもいいから植木鉢ででもなんでも、植物を育てて見れば、植物も生き物だってことはわかると思うんだ
cinefuk 🌀 @cinefuk 2016年1月21日
桜の樹の下で焼肉やる馬鹿の季節が迫ってきたが、veganでない僕も樹木を傷めつける行為に心を痛めている。BBQするなとは言わないが、これを読んだ人は桜の木から距離をとって火を使って欲しい
アの鐘を鳴らすのは貴方 @dummymarket 2016年1月21日
「そもそも、大昔の人類が何を食べていたかということは、現代の我々の食生活の選択には関係がない。現代と大昔では環境がまったく違う」 ←ゆえに私たちは今日も肉を食べるのだ。
春日部 幸一 @kasugabe1111 2016年1月21日
「ココのコメント蘭を見ての感想」という体裁で、昨年末についぞ叶わなかった復讐を果たそうとしてる某自称リバタリアンのAR主義者とそのオトモダチさんが居る様ですが… ブロック/ミュートで反論を締め出した安全な場所で、未だに燻り続ける「殺意」を「わるくち」で解消するのは無理だよ?しばらくココを監視し続ける事になるだろうお二人さんw
🚮 @recyclebin5385 2016年1月21日
「…すいまセーン… ボクウソついてまーした… 菜食とか ヘドが出るほど嫌いデース… ボクの国ではみんな… ハンバーガーとバーベキューしか食べませーん…」 とか言いそう
シュガー市民@黄泉の国のマルキスト @SugarCivil 2016年1月21日
なんか植物の苦痛がどうとか言ってる人はちゃんとまとめを見ようよ。ヴィーガンは「命」を基準にしてモノを考えていないのよ。日本人は「同じ命だ」という思考的伝統があるけど、欧米人にはそんなのは無いの。それを理解したうえで見て欲しい。ヴィーガンは「痛み・苦しみ」を基準にする思考を編み出している。だから、神経活動の高度さで全ての生き物を選別しているの。彼らはそれが正しいと思っている。「命」という基準を持たないから、痛覚神経のない植物に価値を見出すことはない。
タツコマはネコ科猛獣に襲われてしまった @TATukoma1987 2016年1月21日
菜食主義者がこっちに菜食主義押し付けてくるときに使う「菜食主義なら動物は死なない!」って、農家に言わせてもらうと「寝言は寝て言え」としか。体長1mm未満の虫とか万単位で殺してるし、ミミズとかも生産段階で殺してるんだよなあ。
タツコマはネコ科猛獣に襲われてしまった @TATukoma1987 2016年1月21日
個人は何食うかってのは宗教とか思想信条上仕方ないのでこちらも何も言わないが、それを他人に押し付けるのはちょっと違うやろと。こっちも食えない人間に食えって押し付けたりしない限りは敵対する理由が無いわけだし。
春日部 幸一 @kasugabe1111 2016年1月21日
家畜などの場合の、拘束されて自由が無い「精神的」苦痛も含めた「苦痛感受性」の有無だから、とりあえず植物は含めない、という事だからね。 問題なのはその動物の「苦痛を与えられない/殺されない権利」は「誰でもが完全菜食可能」でない限り、動物性食品を必要とする人達の生存の為に、今後も侵害され続けざるを得ない、という事。だからこそ彼等は「誰にでも可能」という前提を覆されるのを恐れて逃げてしまう。
春日部 幸一 @kasugabe1111 2016年1月21日
経済的/状況的に、ではなく「体質的に」⇒「誰にでも可能」ではない、という事はそれは普遍的善行には成り得ない。つまりこれは倫理の問題などではなく、単に体質によっては生存の前提条件として動物を殺して食う必要性が有る、という生化学の問題でしかないってハナシなんだけど、それでは「動物の権利=アニマルライツ」「反種差別」という思想が単に動物好き完全菜食可能体質者の空論、で終わってしまうので、彼等はそこを曖昧なままにしておきたがる。完全菜食実践者って菜食盛んな米でも2,5%しか居ないんだからねw
春日部 幸一 @kasugabe1111 2016年1月21日
私がその様に返信すると、このライスさんは「完璧には出来なくても、苦痛を減らすのは良い」と言ってましたが、それには異論などアリマセン。でもそれって「動物福祉」なんだよね。動物の「苦痛を与えられない権利」は普遍善行と成り得ず、今後も生存の条件として動物を殺す必要が有る体質者のヒトの生存権を無視して「殺すな」と言える「反種差別」主義者が居れば、それは単なる人殺しの狂人です。ここで、もしヒトがヒトを特別扱いしなかったら「動物の為にヒトの生存権を無視してもいい」という驚きの「ヒト社会」誕生ですw
春日部 幸一 @kasugabe1111 2016年1月21日
シンガーみたいな度のキツイ阿呆は「反種差別」の根拠に「苦痛感受性」を持ってくる。「黒人/女性/同性愛者は権利を与えられた、だから動物も」と。でも、ヒトが、ヒトを、他の生物と別けて特別扱いしなければならない理由は「苦痛を感じる能力が有るから」ではアリマセン。遺伝情報を混ぜて新たな免疫や個性を持った子を作れるのも、共に意見を出し合って社会を形成・向上できるのも人間同士だけ。苦痛を感じようが感じまいが、イルカやチンパンの頭がどれだけ良かろうが、これはヒト同士にしか出来ない。
春日部 幸一 @kasugabe1111 2016年1月21日
例えばイルカ漁を止めてもイルカさんはヒト社会への貢献度をUPしてくれないが、人種差別を止めれば恩恵が有る。そこでもし「ヒトであれば、誰であっても動物性食品が生存に必須ではない」のならば、苦痛感受能力の有る動物に配慮して「苦痛を与えられない権利」を付与する事は普遍的な倫理善行と言い得る(とは言え、これだけ増えたヒトは食用以外でも意図せず動物に負担を掛けるのは避けられないだろうけど)。でも現実には体質的に生存の為に動物性を必要とする者が居る以上、その権利は侵害されえざるを得ないよね。
春日部 幸一 @kasugabe1111 2016年1月21日
故に完全菜食が誰にでも可能かどうか?がこのテーマ最大ポイントとなる。何の気負いも無く、それまでの食生活から動物性を抜いて大豆製品やナッツを増やすだけで成功するヴィーガン実践者が居る一方、これだけ情報を得易い時代にどれだけ頑張っても、工夫しても、ヴィーガンでは体調維持出来ない者が居る。彼等は再び動物性を摂り出すと体調を回復してしまう。これは単に体質的な向き不向きが有るって事なんだけど、大方のヴィーガンはこれを認めず「やり方が悪かっただけ/気合が足りない」となじり、頑として認めないw
春日部 幸一 @kasugabe1111 2016年1月21日
先頃話したヴィーガンは「精神状態に問題が有る場合は失敗する/陰陽バランスが悪いと駄目」と言ってました…w 後は過去ツイから転載しときますね。 高栄養植物食豊富な森林が衰退しサバンナ化した地で動物食性への適応を迫られた事でヒトへ進化 http://goo.gl/k8M4rr した。故に元来動物食性の動物であるヒトに #ヴィーガン 適応可能な者が居る事の方が寧ろ例外的だと考えられる。
春日部 幸一 @kasugabe1111 2016年1月21日
ヒトという動物は元々が動物食性。アフリカの気候変動で熱帯雨林が後退し充分な木の実果実が手に入らないサバンナで生きる術を見付けられたからこそ、猿から別れてヒトに成れた。完全菜食に適応可能な体質が居る事は人類の基本食性が動物食である事と矛盾しない。植物食しか得られない環境になっても全滅しないで済む様にヒト食性は多岐に亘ってる。逆に今後気候変動でサバンナ気候が支配的になった時、植物性食品が草や木の葉しか無い草原でそれらを脂肪蛋白に変換してくれる草食動物だけを糧と出来る体質の者が居れば人類全滅は免れる。
春日部 幸一 @kasugabe1111 2016年1月21日
故に動物食向き・植物食向き・雑食(両方必要)の三種の体質に別れてると考えるのが最も合理的。 よく「昔の日本人は動物性無しで健康だった」と #ヴィーガン は言うが、幼児~若年死も桁外れに多かった。これは体質的に植物性中心食性では生きられない者も生まれてたから。何故遺伝的に淘汰されないかって?淘汰されてたら、サバンナ化した時どうなる?その地のヒト種は全滅。つまり動物食/植物食其々の食性を持つ体質者は「全滅への保険」として共に必要だって事です。
春日部 幸一 @kasugabe1111 2016年1月21日
よく「ヴィーガンやる前は病気がちだったけど、動物食止めて健康になった」等と聞く。逆に厳格な糖質制限で動物性オンリーにする事でそうなったと言う者も居る。彼等が其々雑食ではなく、昔から自身の体質に合わぬ動物/植物食のみで暮らしてたら幼い内に死んでたのでは?「誰でも、どちらにでも適応できる」のならばそれが最も良い筈だが、現実的にはそうなってないが故に完全菜食で体調を壊す者が居る、というワケです。
春日部 幸一 @kasugabe1111 2016年1月21日
御先祖様の骨器石器の使用は四百万年前から。牙は要らないし、カギ爪は道具使用の邪魔になるだけ。寧ろ臼歯が有って牙が無いからこそ、スムーズな骨髄食 への移行が出来た。故に、ヒトの本来食性は動物食。臼歯が無ければ骨の破片が混じった骨髄を磨り潰して消化吸収できず、牙が有れば「磨り潰し動作」が不可能。カギ爪があれば骨を砕く石が持てない。それまで種実食に適応した歯/アゴと手だったからこそ骨髄食にスムーズに移行できた。でなければ草や木の葉しか無いサバンナで、どうやって代謝維持を?
春日部 幸一 @kasugabe1111 2016年1月21日
人の歯/顎・手は気候変動によって高カロリー植物食豊富な森から、植物性といえばほぼ草と木の葉しか無いサバンナへ出なければならなくなったヒトが生き延びる為に適応した「骨髄食」に最適で、それ故反芻も盲腸糞食も出来ないサルがその代謝を維持できた。この動物食性への適応が後に能動的な狩猟/食糧確保の為の知能進化を促しヒトへと進化した。高カロリー植物食豊富な森林で暮らしてるチンパンが何百万年も火も旧石器文明すらも生み出せないのは何故なのか?「動く多様な獲物」への対応・対峙が要らなかったからでは?
Ando @ando_nandhi 2016年1月21日
まとめに『「動物たちも他の動物を食べているから、人間が動物を食べるのも許される」  動物を食べることは「自然」だから問題がない、という主張だが、(一部の例外を除いて)我々が動物を食べるために殺している仕方は、自然界で動物が他の動物を食べるために殺すのと同じではない。』とあるが、なぜ「同じでない」のだろう。根拠があげられてない。
アの鐘を鳴らすのは貴方 @dummymarket 2016年1月21日
この恣意的な「同じでない」がかれら過激派の特徴たあ特徴だよね。劣化レオポンチームも根拠を示さず「同じではない」で萌え絵を叩いていたし。…つか、動物の食べ方なら「活け造り」とか「踊り食い」はOKなんじゃね?
春日部 幸一 @kasugabe1111 2016年1月21日
追加 @RiceDavit ヒトによって再生産され「アタリマエでない苦痛」を受けてる家畜は兎も角、狩猟の場合「野生被捕食者としてアタリマエの苦痛」しか受けない。そしてヒトがそれに配慮したとして、当然ながら野生捕食者はそれに配慮しない。ならば彼等が苦痛を受けるのは今後も同じ。 狩猟対象動物の苦痛を与えられない権利をヒトが守ったとして一部例外を除けば全て野生被捕食者である彼等のその権利を、野生捕食者は守らない。つまりこれは「動物の権利」の問題ではなく「ヒトとしての作法」の問題でしかない。
とくがわ @psymaris 2016年1月21日
ミドリムシは植物に入りますか? …ミドリムシだけ食べるわけにもいかないけどさ。
シュガー市民@黄泉の国のマルキスト @SugarCivil 2016年1月21日
春の人もヴィーガンが危険な理由を並べ立てているだけで、ヴィーガンの思想を否定する根本的理由にはならないんだよね。精神的支柱であるシンガーはキチガイだけど、理論的に破綻は認められないんだもの。それに、動物が社会に貢献できないとか、義務を果たせないとか、それは話をするだけ無意味。「権利論」は先天的に付与されるものとして想定されるのだよ。将来犯罪者が確定していようと、人権は存在するということ。この場合は動物の権利か。
シュガー市民@黄泉の国のマルキスト @SugarCivil 2016年1月21日
「動物の食はOKで人間の食はダメ」、が納得できない? 答えは明白。人間が特別で神聖な存在だからだ。その意味では、シンガー系ヴィーガンは尋常じゃないくらい人間中心主義な考えを取っているのだと知るべき(動物の理性をバカにしていると非難はされるほど)。彼は人間を侮辱しているのではなく、「(動物に対する)レイシスト」を侮辱しているだけなんだよ。
シュガー市民@黄泉の国のマルキスト @SugarCivil 2016年1月22日
日本人とはまったく違う哲学の人間が、かなりたくさんいると知るべきでしょう。動物関係では利害が衝突するので可視化されていますが、これは「人権」関係でも同じ問題です。人権を守るということで利害が一致していても、日本人が考えている枠組みの基礎と欧米人のそれとはまったく違う。それこそ、ヴィーガンみたいな宗教的人道派がうじゃうじゃいるのです。日本人が「矛盾だ」などと言っても、彼らは日本人特有の論理的枠組みにのる必要性などないですし。
春日部 幸一 @kasugabe1111 2016年1月22日
動物の権利/反種差別主張が偽善かどうか?を気にしてらっしゃる某リバタリアンさんが居たのでもう一つ追加。偽善ではなく「嘘」と、それに基いてのみ成り立つ「空論」なので、ご安心下さい。「完全菜食が誰にでも可能」ではない以上、その空論を守る為に「誰にでも可能」という嘘が必要になる。つまり「偽りの善」が目的でなく自分達の立場・主張を守る為の「自衛の為の嘘」というワケです。貴方方がヒトよりも動物を愛してらっしゃるのは事実でしょうから「お為ごかし」という表現の方がより正確かな?
春日部 幸一 @kasugabe1111 2016年1月22日
シュガーさん、ヴィーガンは危険だなんて考えてもないよ? 単に「誰にでも可能」が「彼等の空論を成り立たせる為に必要な嘘」だと言ってます。
春日部 幸一 @kasugabe1111 2016年1月22日
シンガーの理屈は「動物性食品が生存に必須な体質の者」の実在だけで根幹から崩れます。 その彼等の生存権利を守る為には、何らかの動物の権利はこれからも剥奪され続ける、という事だから。 それ故「普遍的な善行」とは成り得ない、というハナシです。ちゃんと読んでね。
春日部 幸一 @kasugabe1111 2016年1月22日
ついでに、「日本人」とか関係無いですから(笑)
ぱんどら @kopandacco 2016年1月22日
300万年の肉食が人類を地獄に落さず、一途な菜食がその実践者の全てを至福に導かなかった。どっちが正義でどっちが悪とかではないと結論出てる。つまり菜食したきゃすりゃいいし、自分達の宗派を増やしたければご利益を提示しあるいは作り出せばいい(完全植物由来の究極の美味しい擬似肉を発明するとか)小手先の理屈こねても、大多数の人間にはふーんそれで、で終わるってこったな。
ぱんどら @kopandacco 2016年1月22日
とりあえず「お前らは悪だ!」と言われた相手が改宗することはないし。
シュガー市民@黄泉の国のマルキスト @SugarCivil 2016年1月22日
体質が合わない「レイシスト」には死んでもらえばいいだけの話なんだよね。しかもその死はシンガーの正義に何ら瑕疵を残すモノじゃない。そのスリリングな感覚がわからないから、「所詮は日本人のおきれいごと」でしかない。
春日部 幸一 @kasugabe1111 2016年1月22日
単純に「ヒト社会が成り立たなくなる思想・主義主張」は狂人の戯言として支持されない、というだけの事です。日本人もきれいごとも関係無いですからw
春日部 幸一 @kasugabe1111 2016年1月22日
再度要約すれば、01-17 12:30:37の『栄養学的には、植物だけを食べて生きていくことが人間には可能である』が嘘(体質的な不可能者が居る)である以上、動物に苦痛を与える事が生存の条件となる者の為に、ベンサムからの「苦痛感受能力」が根幹となってる「動物の権利/反種差別」は今後も侵害され続ける。それ故、単に動物好き完全菜食可能体質者の「絵に描いた餅」=ヒト社会での普遍倫理と成り得ない空論である、というハナシです。
春日部 幸一 @kasugabe1111 2016年1月22日
もしも彼等が「体質的に完全菜食不可能な者は死ね」と言ってるのならば「誰にでも可能」という嘘を吐く必要性はアリマセン。ビタミンB12がどうのなんて要らぬお世話もしない。「全ての栄養素が摂れるから 不 足 は無い」と論点先取りするのは完全菜食によって起こる「糖質や抗栄養素の 過 剰 」への不適応体質実在が現実のヴィーガン不可能者の原因である事から眼を逸らしたいから、だろうね。生化学の問題でしかないものを倫理課題として扱ってるから矛盾が出るのはアタリマエ。
春日部 幸一 @kasugabe1111 2016年1月22日
ところで、キノコ類は菌類なので「完全菜食」とは書きたくないんだけど「動物性抜き」と書くと「動物性食品に含まれる栄養素の不足が原因で体調不良を起こす」と言ってる様に受け取られるから、そうは書きたくないんだな。自身の経験からも計算上は「不足」は無い筈なんだよ。倫理動機じゃなかったからMV/MMサプリも摂ってたし。蛋白量も充分。ならば菜食故の糖/抗栄養素 過 剰 への不適応によってアミノ酸やミネラル吸収阻害で蛋白合成に不具合が出た、等の要因じゃないかと考えてます。雑食に戻すと即座に回復したしねw
春日部 幸一 @kasugabe1111 2016年1月22日
ところで、キノコ類は菌類なので「完全植物食」とは書きたくないんだけど…と書くべきだったか。キノコ類やナッツ類も摂ってたから、動物性抜きを開始して即座に膵臓が痛み筋肉がどんどん削げ落ちる、なんて予想もしてなかった。仮にサプリを摂ってなかったとしてもB12不足の影響が出るにはかなり時間が掛かるそうな。体内備蓄分が数年分は有るらしいから。つまり、菜食ですぐに体調不良になる人はB12要因ではない。多くの不適応者談でも、計算上は全て足りてる筈なのに、体調不良が起きてしまう。理由は何故か? 過 剰 では?
いくた♥️なお/レイフレ21 E40 @ikutana 2016年1月22日
psymaris ミドリムシは原生生物で植物にも動物にも菌にも属さない
いくた♥️なお/レイフレ21 E40 @ikutana 2016年1月22日
サプリで栄養が充分得られて、かつ旨いものを食べたときの感覚を脳内に信号で送り込むことができるようになったら肉食やめてもいいかなとは思う。
とくがわ @psymaris 2016年1月22日
ikutana https://ja.m.wikipedia.org/wiki/%E3%83%9F%E3%83%89%E3%83%AA%E3%83%A0%E3%82%B7 ユーグレナ植物門、という括りですので植物といえるかどうか微妙なところです。光合成するし植物でもあるだろ、と考える人たちもいます。で、このミドリムシ、必須栄養素色々補うのにいいという話もありまして…。
西船橋ちぇる @chel_nishifuna 2016年1月22日
ざっと眺めただけだが菜食主義者への反論リストの方が随分なこと言ってるなとは思った。俺でも反論したくなる(笑) で、あくまで個人の主義としての菜食主義は否定はしない。それを押し付けようとしないなら。どこの国だったか貧民街じゃ安くて高カロリーな肉食(チキン)がメインで野菜なんてコスパの悪いもの食ってられないって話がある限り、菜食主義は金持ちの道楽だと内心で思ってるけど。まず食べ物を選り好みできるっていい身分だよなあ……。
コガ宮太郎@AfricaTwin @kogamiyataroh 2016年1月24日
別に食べたいもの食べればいいんじゃないかな。海の幸、山の幸として「いただきます」と感謝すれば…
春日部 幸一 @kasugabe1111 2016年2月7日
「種差別/動物の権利」に特化したまとめ、待ってますよ。
しーなま @shiinama 2016年11月18日
ベジタリアン一問一答的な
ビッグボーイ😈 @bigboy4869 2016年12月9日
今まで雑食の人がやってきた事とは違う事を勧める訳ですから毛嫌いされるのはわかりますが、極端な人ではない限り、雑食の人と敵対したい訳ではないと思います。あと誤解される人が多いので書いておきますが、植物も命だと考えているヴィーガンはいます。殺す数は出来るだけ少なくしようという思想なんです。
朝宮ひとみ @HitomiDaisybell 2017年3月24日
recyclebin5385 彼を念頭に置いた高度なギャグかとおもった(ら違った)
Iosif Takakura @huideyeren 2017年5月6日
すべての人が完全菜食をするということは、砂漠やステップなどの耕作不適地において灌漑などで無理矢理耕作を進めるか、耕作可能地に無理矢理耕作不適地の民を移住させるかしない限り実現しないわけだが。実際旧ソ連は綿花耕作のために中央アジアの地下水をくみ上げたが、これはカスピ海の面積を縮小させることになった。だからこそ、完全菜食を強制するのは野蛮な文化中心主義であると思うよ。
春日部 幸一 @kasugabe1111 2017年6月29日
このまとめリンクをRTした後に「相手が何を主張してるのかすらも理解する気も学習する気もなく、ただ自分の差別感情を肯定したいが為に妄想と藁人形を用いて他者にレッテルなり罵倒なり貼り付ける」と怒ってる↓votomsさんは、 goo.gl/WLvktg goo.gl/h8bNGj 私が何を言ってるのかも知らずに私をブロックしたのでは?w⇒goo.gl/R8dxbo
春日部 幸一 @kasugabe1111 2017年6月29日
種差別撤廃主張者や、一部のvegan・ARの人達は、それに関する疑義を示されただけで、或いはgoo.gl/R8dxboの様に出鱈目なアンチベジが居る、というハナシをしただけで、脊髄反射的に「植物の苦痛ガー」式アンチベジと認定してハナシを打ち切ったりブロックして「藁人形」に釘を打つ。そうやって閉じてるから、いつまで経ってもキミ等の主張内容も伝わらないし、その不可能性や現実的な解決法にも届かない。相手の論拠も確めずにレッテル貼って腐すだけなら、標準的アンチベジと大差無いレベルのハナクソだな。
酔うかい?ウオッチ @midalixyseba 2017年6月29日
こんなに理由を並べなくても、君が肉を食べないことに何の反対もしないよ。私は食べるけど。
春日部 幸一 @kasugabe1111 2017年6月29日
midalixyseba このまとめしてる@RiceDavitさんはベジでもなんでもないらしいですよ。私が完全菜食不可能体質者の実在を理由に種差別撤廃が出来ない、ってハナシをしたら、やはり私をブロックなさいましたが・・・彼等はナニを守りたいのか?動物の権利よりも、その主張をする自身の立ち位置・自尊心では・・・?
トードーごんた @todonogonnta 2017年6月29日
つまり、「この菜食主義者」は、「自分の信念を他者に押し付けている」のです。 『押し付けていない!』は嘘…よくわかりました。 RT「菜食主義者は、他の人に対して自分の信念を押し付ける」  これは、動物の権利活動家に対してよく投げかけられる反射的な批判である。しかし、信念に基づいて社会を変えようとしている点で、動物の権利運動は他の社会変革運動と等しい。…
トードーごんた @todonogonnta 2017年6月29日
todonogonnta 社会変革運動がすべて正しいわけではない。 また、等しいからどうなのか? その結論まで言い切れない論調に疚しさが隠れている。 RT しかし、信念に基づいて社会を変えようとしている点で、動物の権利運動は他の社会変革運動と等しい。…
トードーごんた @todonogonnta 2017年6月29日
todonogonnta 社会変革運動である「ベジタリアン」であれば、そのように断言すればいい。 個人の思考をお互いに尊重し合い、好きなように言論の自由を謳歌すればよい。 他人にベジタリアンを強要する気がないのなら、「私はベジタリアン(あなたの肉食は自由)」と表明し、周りの配慮を求めればいい。 そして、個人の嗜好をお互いに尊重し合えばいいだけである。
トードーごんた @todonogonnta 2017年6月29日
「あなたたちは動物の命を奪っている(私たちは奪っていない!)」というベジ主張に対して、『いいえ、ベジタリアンであっても多数の命を奪っているのです。』との発言に対しては、意味のない回答である。 RT「菜食主義者は肉食を行う人よりも多くの動物を殺している」 全く間違っている。一部の人が「植物を生産する農場で殺される動物たちの数を考慮に入れると、菜食主義は肉食よりも多くの動物を殺すことになる」と主張したことがあるが、彼らの主張はすでに反論されている。
noab @noab20190000 2018年9月18日
なるほど、生命ではなく苦痛の有無がポイントということか。 じゃあ、俺は肉を食えないのは精神的苦痛を感じる。押し付けはやめてくれ。以上。
ラムネ戦艦 @ramune_senkan 2019年2月14日
自分が暇で満たされないのをあの手この手でケチつけるやつっているんだなー。 腎臓病んで生野菜禁止にされればいいのに。
八代泰太 @clockrock4193 2019年4月6日
植物も動物とは違うシステムで、痛みというか自身の損傷を感知しているらしいですが…… https://blogos.com/article/335374/
ラ・ハンディナ @mxO1gqLXTZbxxZ2 2019年5月20日
まぁ植物学者ダニエル・チャモヴィッツ博士は「植物を殺したとしても植物はそれを気にしない」と語っているけどね。
Simon_Sin @Simon_Sin 2019年5月21日
別に動物を食うことに抵抗感はないけど、ヴィーガン用のハンバーグはレアで食えそうだから普及してほしい
佐藤 誠 @madao007madao 2019年5月21日
好きにしろや。私は肉も野菜も大好きだ。菜食主義者の嫌いなところは、肉食う奴を野蛮人呼ばわりしたり批判したりすること。なんでお前のいう事聞かなきゃいかんのじゃ、ボケカス!で十分。
佐藤 誠 @madao007madao 2019年5月21日
そもそも、菜食主義者は動物の命と植物の命を同列ではなくて上下で考えている所も気に入らない。奪った命の多さではなく、命を奪っているという行為そのものにどちらも違いはないんだよ。菜食でも雑食でも、肉食でもなんでもいいから人間なら、命に感謝して味わえ。そして他人の飯の文化や主義に口出すな。
CV-15 Randolph @RandolphCarter 2019年5月21日
菜食主義者は肉のうまさを知っているから「うまいもの我慢してる俺たちは偉い」と言う思想になりがちで、なので「お前ら無遠慮に肉食いやがって! 俺のように我慢しろ!」と言う思考から他人に菜食を強要するようになる、と言うのが(半分冗談の)持論。 色々理論をこねくりまわして自分を正当化しているのがその証拠。
CV-15 Randolph @RandolphCarter 2019年5月21日
「そんな事無い!野菜が肉より美味しいから食べてるんだ!」と言うなら、なんでヴィーガン用のソーセージやハンバーグがこんなに一般的なんだ、って話でなぁ。
小橋はこ@ @hako584 2019年5月21日
> 犬は完全菜食主義に適応できる 少なくともこの点については嘘。犬は雑食傾向がかなり強く、植物食にも対応するが、長期的には難しい。ましてや猫は栄養要求性として肉食(肉由来のアミノ酸/脂肪酸やビタミンが必要)。発酵食品で将来的に解決できる可能性はあるが、現状では無理のはず。
小橋はこ@ @hako584 2019年5月21日
動物食は動物に対する虐殺であり、「食べ物に口を出さないでね」というスタイルは「虐殺は内政干渉だから口を出さないでね」と同じだとする論について反論しづらいものの、犬を菜食主義にする必要性は全く理解できないのだが。自然でもないし虐待では。菜食主義が良いなら、ウサギでもヤギでも良いのでは。
inout @inout_in 2019年5月21日
ヴィーガンは無意味な説得以上に、人口肉や培養肉の開発に出資すべき。目的は、全員に野菜だけを食べさせることではなく、動物を苦しめないことのはずでは。
bun🍃 @bun3559 2019年5月21日
農作物の生産も焼畑だったり、森林を切り開いたりして作った土地を利用してるからたいがい無慈悲なんだよな。農作があるから維持できる生態系の代表例として昔ながらの水田があるけど、ああいうヒトと自然の共生関係はかなり限られると思うのよ。
ラ・ハンディナ @mxO1gqLXTZbxxZ2 2019年7月22日
hako584 それを裏付ける科学的データってある? 以前犬の菜食についてのデータを見たことがあるので気になった。
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