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飯間浩明 @IIMA_Hiroaki
問・ネットで、相手との論争に勝ちたいのですが、どうすればいいでしょうか。答・ジャッジのいるディベートや裁判ならともかく、当事者だけで勝ち負けを決めるのは土台無理です。真実はどこにあるかを双方で一緒に考えようというスタンスのほうが、むしろ建設的です。
飯間浩明 @IIMA_Hiroaki
問・どう考えても間違っている発言を繰り返す人がいて、何とかそのことを分からせてやろうと思うのですが。答・誰がどう考えても間違っている発言は、誰もが「どう考えても間違っている」と分かるので、気にしないことです。
飯間浩明 @IIMA_Hiroaki
問・一見正しいが、実はおかしなことを述べている人がいて、気になるのですが。答・賛同者が少ないようなら放っておきましょう。賛同者が多いようなら、主張する本人をやり込めるのでなく、賛同者が「なるほどおかしいね」と気づけるように、分かりやすいことばで論じましょう。
飯間浩明 @IIMA_Hiroaki
問・ネットでディスられ(けなされ)て悲しいのですが。答・議論の上での話ならば、けなす・ほめるといった発言は情報量がゼロです。無視して結構です。「その資料は古いのではないですか」「その本にその記述はありません」といった、事実に関わる指摘をこそ重視してください。
飯間浩明 @IIMA_Hiroaki
問・「そのような記述はその本にはありません」と言われてしまいました。答・勘違いが分かってよかったですね。ついでに、別の本にそういう記述がなかったか、ご教示を願ってはどうでしょうか。勝負ではないのだから、協力してもらいましょう。
飯間浩明 @IIMA_Hiroaki
問・「あなたの論はAの点ではいいが、Bの点で問題がある」と批判されました。答・あなたがAを主眼に論じているならば、賛同を得たわけですから喜んでください。Bまで含めて論じているならば、不十分であったと反省しましょう。
飯間浩明 @IIMA_Hiroaki
問・私はすごく大切な主張をしているのですが、誰も耳を傾けてくれません。答・まずは肝心の事実を提示しましょう。その事実に説得力があれば、みんな聞いてくれるし、賛同者も増えていくでしょう。

コメント

gx9900 @GX9900GUMDAMX 2016年3月11日
確かに。相手をやりこめるのではなく、賛同者を増やすのがいいですね。
未知神明(みちがみ・あきら) @ontheroadx 2016年3月11日
まず、汚い言葉を使わないようにすることでしょう。
ST @tkm41714 2016年3月11日
勝ち負けが重要でそれを優先するのであれば負けないための戦法を取る以外にない。真実が何かとか何が正しいかなんて二の次。裁判かな?
電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2016年3月11日
『勝負ではないのだから』という本文中のさりげない言及こそが真理であると思うよ。逆に言えば、議論を勝ち負けで捉えている人間にはロクな者がいないので、そんなクソくだらんマウンティング合戦などに躍起になるのではなく、単純におのれの正当性を突き詰めていけばよいだけの話。
灰色 @haiiro081 2016年3月11日
人の話をそもそも聞かなかったり、忠告をお節介と捉えたり、遠まわしに言ったら煽ってんのかと曲解するアホに対しては、折れたこっちが「勝利」です。そこ間違えなければ幸せになれる。
Mill=O=Wisp @millowisp 2016年3月11日
そもそも喧嘩する場では無いのだ
槐@眠くても泣かない @Enju 2016年3月11日
間違っている意見を、その方が都合が良かったりする他の人が「正しい意見」として扱ってしまうのが困る。
LCO @f_lco 2016年3月11日
普段から相手が黙るまでマウントするのを止めない馬鹿が「勝負ではない、真理だ」とか感じ入ってるのマジで何かのギャグか
花咲正直(鬼退寺桃太郎) @hanasakimasanao 2016年3月11日
つかネットの議論で勝ち負けとか意味がなくね(´・ω・`)<リアルだったらおカネ絡む場合にはなにがなんでも勝ちにいかなきゃならないこともあるけどさぁ
白川行雅 @shirakawainari 2016年3月11日
冷静に考えれば、議論には負けた方が得るものが多い。それに腹が立つのはそもそも信頼感が持てない相手と無闇に議論するからだよね。それで口喧嘩みたいなことを延々と繰り返す人って端的に言って子供。
イエーガー@ライファンも同じ名前でやってます @Jaeger75 2016年3月11日
f_lco 別に普段はコメントでの勝ち負けなんて気にして無くても、譲れない一線を超えた事大声で言ってる奴が居れば動かなくなるまで殴りたくなる事もあろうさ、平時にそう言う主旨の発言をしてるならスイッチ入った時の行動は暗に恥じてるのかも知れんよ。 誰のことか知らんけどw
ゲン @xyz0001abc 2016年3月11日
荒らしやアンチを論破しても明日また同じ事を言い出すから無視が一番だろうな
nekosencho @Neko_Sencho 2016年3月11日
たいていの場合、そもそも議論にすらなってないというか口げんかになっちゃってて、かんじんの物事についてはなんにも議論されてなかったりするからなあ
ふくねこすけ @PapicoPapy2000 2016年3月11日
コメ欄無駄に伸ばす人に 理 解 してほしい話ですね
ささKi @SaSawood515 2016年3月11日
あえて相手側について過度に持ち上げれば後は周りの人がなんとかしてくれるやで(ゲス顔)
hachigatu @iijagennahito 2016年3月11日
同じ会社でも経営者と労働者じゃ価値観が根本的に違うから、業務が成り立たなくなるリスクが無ければ会話は出来ても、理解し合う事は非常に難しい。まして見も知らぬ他人で折り合う事でリターンが得られる訳でないネットで議論なんかまず成立しないと考えた方が吉だと思う。
Dcdcxr @Dcdcxr 2016年3月11日
勝ちにいかないで、表面上は下手に出て教わるような雰囲気で質問を繰り返すと、比較的マトモな人はアレ?ってなる事あるけどね。おかしい人は答が帰ってこない。
黒いとしゃ @bkemc 2016年3月11日
落とし所を見誤ってるか、目的を忘れてるんですよね。「真実が知りたい」と「討論がしたい」と「論破したい」は別物。これを意識してないとすぐ論争もといマウント奪い合いの口喧嘩になる。・・・と言ってる自分がなりがちなので、気を付けたい所存です。
心技 体造 @mentalskillbody 2016年3月11日
まとめ量産&ブロック&コメント削除を行い続ける方達にはまとめの対処法が一切通じない。彼らは議論をするのではなく洗脳するのが目的だから。
Noodle. @Noodle1002 2016年3月11日
まず怒りを原動力にして喋ろうとするからアカンねん。
エビゾメ @ABzome 2016年3月11日
2、3回ほど会話したらなんとなく察してくるので勝ちたい人には勝たせてあげるに限りますねー。めんどうなのは丁寧な言葉でこちらは人間的に心が汚いということ前提で掛かってきつつ僕から言葉をえらんで一生懸命返信すると無視したり、きゅうに内容と関係なく謝罪をして黙ったあと空中りぷらいで名指しのうそ批判をしてくる人とかかなあ。あれにくらべたら汚い言葉でののしられる時なんかぜんぜん傷つかないや。
イエーガー@ライファンも同じ名前でやってます @Jaeger75 2016年3月11日
まぁそもそも「togetter」に限れば対立者どうしで落とし所見つけたところでなんのメリットも無いからねw だったら、ささやかな自己満足の為に自分が納得行くまで相手を殴り続けようかって人が目立つのもさもありなん。 bkemc あと、「自分と考えの違う人の意見(思ってる事)を知りたい」も追加で(これって討論の内に入るのかな?)私はここで発言する理由の半分はそのためです。
節穴 @fsansn 2016年3月11日
コメント欄が"いつものメンバー"で思わずニッコリ
エリ・エリ・レマ・サンバディトゥナイ @mtoaki 2016年3月11日
勝ち負けで話すと結局「負けないための発言」に終始してお互いの憎悪だけが募り何も得る物がなくなる。
コージー@B級遊民 @cozyoff 2016年3月11日
ほとんどの場合、ネットで議論してもなんのメリットもないという事実を忘れていはいけない。
catspeeder @catspeeder 2016年3月11日
まあTogetterのコメでは議論は基本不毛やろな。こういう娯楽化したまとめサイトのコメ欄ってのは、だいたい俺みたいなろくでもない暇人たちが常駐していて、何か首を突っ込めるネタはないかとウズウズしてる場所だから。注目まとめのPV多いやつ見ていけばわかるけど、だいたいは陣営ごとにうんこ投げあう戦場であって、互いに意見を受け入れあうようなケースはスーパーウルトラレア。
ゲン @xyz0001abc 2016年3月11日
cozyoff まあないよね。相手の考えを変えられる可能性は低いし一人や二人変えられても世の中が変わる事もないし
selvis @revenir_sleep 2016年3月11日
殴り合いを心底楽しんでる人もいるので、意見を通したいだけなら基本的にギャラリーを味方につける動きした方がなんぼか生産的だよなぁと。
りゅとさん⋈しばらく浮上しません @lute_the_fool 2016年3月11日
殴り合いに見せかけた周囲の人に対するプレゼン合戦なんだよなぁ。いやマジで殴りあう人もいるけどもよ。
kkitmur @kkitmur 2016年3月11日
喧嘩はしないようにしているし、できる限り協力しようとはしているけれど、やっぱり伸びちゃうことがあるし、耳が痛い
Hoehoe @baisetusai 2016年3月11日
裏返すと汚い言葉で罵り続けるのは一定の人には有効なんですね
大石陽@聖マルク @stmark_309 2016年3月11日
baisetusai 呆れて誰も自分の相手をしなくなるのを勝利と定義するのであれば。
なみへい @namihei_twit 2016年3月11日
勝ち負けに固執して殴り倒しにいっちゃう人って、そもそもの発端は「(私の意見や主張、あるいは私の存在そのものを)認めてもらいたい」であることを忘れちゃっているのか、自覚すらしていないのか。(´・ω・`)
cinefuk 🌀 @cinefuk 2016年3月11日
ラストマン・スタンディング。匿名掲示板でもそうだけど、どう罵倒されても折れず、無限の時間を使って粘着する”荒らし”には勝てないね。敵を言い負かし排除して勝利宣言するのが目的なら、ここTogetterだとチャーチルやジョン・レノンの顔写真を使うアカウントのように振る舞うのは方法の1つ。つまり stmark_309
ろくまる @maze99 2016年3月11日
昔の2chなら「分かり合う」ケースもあったような。握手のAAはそのためのものでしょ?
catspeeder @catspeeder 2016年3月11日
maze99 あのAAは概ね「激しく同意」と同じようなニュアンスで使われていたもので、議論の相手との対話&和解で用いられているのは見たことないな。
エリ・エリ・レマ・サンバディトゥナイ @mtoaki 2016年3月11日
勝ち負けで考えるとネットバトルになるんじゃないか。それか声闘。とはいえ「弁論術」を読むとそれも間違った事ではないような気がしてくる。
娑婆助 @shabasuke 2016年3月11日
ネット上のディベートに強い人は大体リアルで頻繁にディベートやってて滅法強いから同じレベルにならないと勝てない。教養、知識量に加え機知や瑕疵詮索といったセンスがいるがない人は穴ばかり広げてしまう。勝敗は先に語彙を失ったり非論理的になった方がネットでもリアルでも負け。ネットはシンパによる推しがある分無茶は通りやすいがリアルだとこれがないから負けると結果はより残酷。(ネットはブラウザ閉じれば終わり)
Hoehoe @baisetusai 2016年3月11日
プロレスで言うとセメントで強い人より凶器隠し持ってるヒールのほうがネット上では圧倒的有利ではないか。勝ってもファイトマネーは出ないけど
cinefuk 🌀 @cinefuk 2016年3月11日
論争の場では「論敵を言い負かす事」に興味が向くと危険信号。大事なのはギャラリーを味方につけられるか?それには紳士的に振る舞うのがまず大事。口汚く罵ったり、相手の個人情報を掘り返して黙らせる手段では見た目勝った気になれても、周囲からの評価は最悪、主張に同意は得られない。それを気にしないのが「無敵の人」なのだが
エリ・エリ・レマ・サンバディトゥナイ @mtoaki 2016年3月11日
togetterの場合、まとめ主がブロックすると今後一切その人のまとめから排除できるので圧倒的完全勝利。
りょ/RYO-chin @ryo_chinq 2016年3月11日
勝ち負けを目的とした事も、勝ちたいと思った事もないので、全戦全敗です。相手が勝ったと思って幸せな気分になれるなら、それで良いと思います。
inazakira @inazakira 2016年3月11日
そうそう「当事者だけで勝ち負けを決めるのは土台無理」なんだよな。「あなたはそう思うかもしれないが私はこう思う」「なるほどそういう考えもあるのですね」で終わるのが良い
inazakira @inazakira 2016年3月11日
そうそう「当事者だけで勝ち負けを決めるのは土台無理」なんだよな。結局交わらないんだから「そういう考え方もあるのか」で終わろう
inazakira @inazakira 2016年3月11日
そうそう「当事者だけで勝ち負けを決めるのは土台無理」なんだよな。結局交わらない。
inazakira @inazakira 2016年3月11日
そうそう「当事者だけで勝ち負けを決めるのは土台無理」なんだよな。
並成和礼 @isshy7374 2016年3月11日
審判や裁判官の存在を意識する感覚というのはとても大事という話。サッカーでも野球でも、スタンド一杯の観客から大声援を集めた方が勝ちなのではない。乱闘で相手を殴り倒して気絶させれば勝ちというものでもない。ルールブックを携えて淡々とジャッジしてくれる者が下した判断で勝敗が決まる。サッカーと野球のルールは同じではないし、観客はルールブックを見ながら声援を送るわけでもない。論争にはそもそもルールブックが無い。
@door06764388 2016年3月11日
根拠の足らない主張で他人の支持を得れないと見たら、他人の同情獲得に移る人も少なくないので注意。感情に訴える内容は口からデマカセでも信じてしまいがちだから。
娑婆助 @shabasuke 2016年3月11日
mtoaki 相手の発言権を剥奪しリジェクトしたら行使した側の圧倒的な負けですよ。フランスの哲学者ヴォルテールは”汝の言葉は認めずとも汝の発言権は死を賭して護る”と言葉を残しているくらいだから。大昔の人間でさえ理解出来た事が進んでいるはずの現代人には理解出来ないというのは皮肉。
娑婆助 @shabasuke 2016年3月11日
isshy7374 togetterの米欄は数で推す(無知の支配)に属するかと。ジャッジする識者がいたら辛辣に批判するだろうね。質疑応答でハキハキ出来る人程ディベートは有利なのだがそうではない場所が存在するという事なんだろう。物事の判定を下すには大陪審のようなシステムがあれば最善であるがあると都合が悪いと考える輩も世の中には多い。差し詰めtogetter民は後者であろう。
꧁꧂うなぎ꧁꧂ @_91n 2016年3月11日
どこのまとめを見ても感情的なマウンティング合戦を繰り広げてる当事者さんがドヤ顔でコメントしていてとても面白いと思いました(小並感)
Anonymous Coward.jp @Anonymous_jp_ 2016年3月11日
草を生やしたり、語尾に(笑)を付けたり、ネットスラングを多用したり。とかくまともでない言葉使いをしている人を腐るほど見てきたので。コメント欄の「いいね!」という内容には噴飯モノです
よく見かけるがどこにでもいそうでいない人 @namaehaaru 2016年3月11日
横並びのネット社会に上下関係など無い。あるのは、賛同者が多いか少ないかだけ。
Hoehoe @baisetusai 2016年3月11日
こないだ左翼(?)の人と議論してて「そういう言動はあなたの属する立場を不利にするだけではないか」と指摘されたけど、議論は勝ち負けではなく真実に到達するのが目的である以上、そのような批判は当らないのではないか。不利になったら相手が正しかったということ。つまり罵倒はしていいんだよ(飛躍した結論
Hoehoe @baisetusai 2016年3月11日
「いいね!の多いほうが正しい」も「ネットスラング使うからダメ」も本質的に大差ないと思うけど、いいねがつかないのが気に食わないんだなというのは痛いほど伝わってくる
cinefuk 🌀 @cinefuk 2016年3月11日
バイアス掛かってる人の作ったまとめだと mtoaki さんが言うように「反論者の封殺」ができるので、偏った主張を「正しい意見」のように装う事ができるのはTogetterの仕組みの弱点ですね。荒らし排除のため始まった筈の機能が悪用される実例。( cinefuk の補足)
四条あき @Aki_Shijou 2016年3月11日
みなさんのtogetter(のコメ欄)観がよくわかってたいへん有意義
義明_雑談用 @yoshiaki_idol 2016年3月11日
何このコメンターホイホイなまとめw
病院坂黒猫🎗️ @I_love_alone 2016年3月11日
全力で勝ちを取りに行きますよって内容の主張が飛んでくるとゲンナリする事がある。ゲンナリするけど付き合ってしまう。あと、政治界隈だと勝ち負けに拘らず丁寧な言葉使いに努めても即ブロされる事が多い…。正反対な考え方の人でも冷静に返事してくれるとそれだけで好印象。
でき @dekijp 2016年3月11日
SEALDsが在特会に「論争で勝った」ように見えますか?あるいは逆に、在特会がSEALDsに「論争で勝った」ように見えますか?あなたは彼らよりも時間や人員を費やして論争できますか?そして「論争で勝って」何を得ますか?
でき @dekijp 2016年3月11日
論争で勝つ事はあなたの目標ですか?あるいは論争の結果、何か別の結果を得る目標がありますか?
Hoehoe @baisetusai 2016年3月11日
しばき隊と在特会のほうが適切では?(揚げ足
娑婆助 @shabasuke 2016年3月11日
いいねに関して言えばこれはマルチアカウントでいくらでも自作自演が可能だからあまり意味のない機能。少なくとも誰が付けたか公開してわかるようにしないと意味がない。過疎ってるまとめで短時間にいいねが沢山ついたり粘着ストーキングしている奴にいいねがつきまくってたら明らかにクサイからね。少なくともいいねの数を競いたくて仕方ない奴がいるのは確かなようだ。そのために自作自演までするんだから彼らは何と戦っているのだろうか?
未知神明(みちがみ・あきら) @ontheroadx 2016年3月11日
あなたがやってるからと言って人もやってると思わないでください RT:shabasuke「いいねに関して言えばこれはマルチアカウントでいくらでも自作自演が可能だからあまり意味のない機能」
電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2016年3月11日
数多の不毛をくぐり抜けたこの私だからこそ、「議論とは勝負ではない。これは真理だ」と言える訳だよ。ある種の「しくじり先生」だと捉えてもらえばよい。売られた喧嘩は例外なく買う私なので、議論において手段や論筋を選ばず勝利のみ目指す様なクズ共なども当然ながら山程見て来たよ。
電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2016年3月11日
で、その私を「こいつは勝利を求めるマウンティング野郎だ」などという主観の色眼鏡で見た上で、「相手が黙るまで」「どこのまとめでも」などという事実無根の放言に走るクズ共自身( f_lco _91n )こそ、おのれら自身の抱えている「議論で勝利を求める」意識の裏返しで私という人間を評しているのではないのかね。
四条あき @Aki_Shijou 2016年3月11日
togetter上で唯一負けがあるとしたらアカBANくらうことかな。まあ利用規約無視していくつもアカウント使い捨てる自分の非を認めようとしない餓鬼みたいなのもいるけど
中敏悟 @shiwazanin 2016年3月11日
あー、これはね、言葉遣いがどうのこうの以前に、「理屈に筋は通っているか、根拠はあるのか、とか考えたり、そもそも相手の言い分をきちんと読んで反応できたり、相手がそのくらいの知能の持ち主だったら思いがけないラッキー」なんですよね、「丁寧に語りさえすれば、賛成してもらえるかどうかは置いといて、いちおう話し合いが成立するならば、もうその時点で奇跡的」っていうか
あぶらな @ab_ra_na 2016年3月11日
"賛同者が「なるほどおかしいね」と気づけるように、分かりやすいことばで論じ"るのは心がけてるつもりなんだけどたぶんあまりできてないんだよなあ
中敏悟 @shiwazanin 2016年3月11日
それはネット民の民度がどーたらこーたらというより、なんというか「スタージョンの法則は人間においてもしっかり発動しちゃってる」っていうのが原因だと思う、たぶん
中敏悟 @shiwazanin 2016年3月11日
もう「ちゃんと相手の言い分を読んで理解して、揚げ足を取るなどして最低レベルのケンカができる」っていう時点で、相手はネットにおいては充分レアな知能の持ち主、とすら思うので、そういうくだらないケンカが成立したら「この奇跡的な出会いに感謝」くらいに思っておけば精神衛生にいいんじゃないでしょうか
あぶらな @ab_ra_na 2016年3月11日
「どう考えても間違っている発言を繰り返す人」を「気にしない」のは全くできない…
dice @DAIKON7748 2016年3月11日
最後バーカって言って相手ブロックすりゃ勝ち確定やで、それにどんな意味があるか知らんが
未知神明(みちがみ・あきら) @ontheroadx 2016年3月11日
(頭のおかしい人からの)逃げ足には自信があります。
娑婆助 @shabasuke 2016年3月11日
ontheroadx それはtogetterのアップデートで誰がいいねを押したか公開される機能(過去のいいねも当然含む)がついたら白黒はっきりするんでねーの。俺は全く気にしないがこの機能実装されたら戦々恐々って奴相当いるだろ?思い当たるフシがある方は今からでも遅くないから全ての自演いいねの取り消しを必死にやっといた方がイイヨ。
むま @morrigan_muma 2016年3月11日
ネットには色んな人がいるしそっ閉じすれば良いだけだけど、問題は間違った意見を鵜呑みにする層だよなあ。ネットでは声のデカイ層が勝つ仕組みだから第三者は冷静な目を持たないといけないと思う。 しかし論破出来ないと見るや、ま〜んと女性器名連呼するクズはどうにかならないのかな。
なす @NushHtc 2016年3月11日
ネットはどこに頭いい人潜んでるかわからないし、無理して戦わないほうがいい。近所の子供とか相手にしとけば確実に勝てる。
未知神明(みちがみ・あきら) @ontheroadx 2016年3月12日
はいはいそうですね RT:shabasuke「俺は全く気にしないが」
兵頭新児@『女災』10th years! @hyodoshinji 2016年3月12日
shabasuke そういう人は「自分の負け」に一生気付かないので、圧倒的勝利。
兵頭新児@『女災』10th years! @hyodoshinji 2016年3月12日
shabasuke 相手に言い負かされると、その相手をdisるコメントを探し回って「いいね!」をつけるという格好のいい振る舞いをする人たちも、一定層いらっしゃいますねw
兵頭新児@『女災』10th years! @hyodoshinji 2016年3月12日
しかし結局、支持された者の勝ちとは言えるし、飯間氏の意見は大変素晴らしいものではあるけれども、キレイゴトでもあるよなあ。
娑婆助 @shabasuke 2016年3月12日
hyodoshinji その米欄でやられる分にはまぁ大した問題じゃないんだけど別のまとめまで飛んできて頓珍漢レスしたり拮抗している相手にいいねしたりとまぁ必死な方々が各地でご健在であるのは疑いの余地はないかと思いますw相手をキャン言わせたいなら自分のスキル上げればいいだけなのだが努力放棄すると歪んだ結果こうなるんでしょう。ディベートスキルの埋めがたい格差は怨恨や嫉妬を生み人を奇行に走らせ残酷だなぁと思いますw
兵頭新児@『女災』10th years! @hyodoshinji 2016年3月12日
shabasuke こっちはとっくに忘れてるのに絡んでくるんで、びっくりしますねw こっちの物覚えの悪さもありますが。
義明_雑談用 @yoshiaki_idol 2016年3月12日
もうこれ蠱毒と言ってもいいくらいじゃね?
娑婆助 @shabasuke 2016年3月12日
hyodoshinji 来たらこっちもやりますって形とっていたとしても絡まれた時その人の文体とか語彙とか言い回しとかで相手思い出すんでなく大体は”アニメアイコン”でまたアイツかって思い出すんですよw(俺はアニメアイコン嫌いなわけじゃないけど)だからおかしな絡み方する人達って文章の内容はないも同然なんですよね。こんなのが多いからtogetter米欄は建設的議論が出来ずIQ乖離論にハマって結果的に辟易した人からの皮肉で溢れるんだと思います。
兵頭新児@『女災』10th years! @hyodoshinji 2016年3月12日
shabasuke まあ、アニメアイコンが問題のある人が多いかは別として、大体話ができない人は「聖書の記述を諳んじてる」だけなので対話になりませんね。
未知神明(みちがみ・あきら) @ontheroadx 2016年3月12日
コメントブロックされてるんで、しょうがないので「いいね」で赤くするコメントなんかもありそうですね RT:hyodoshinji「相手に言い負かされると、その相手をdisるコメントを探し回って「いいね!」をつけるという格好のいい振る舞いをする人たちも、一定層いらっしゃいますねw」
未知神明(みちがみ・あきら) @ontheroadx 2016年3月12日
アイコンで云々する段階であなたの負けでしょう RT:shabasuke「こんなのが多いからtogetter米欄は建設的議論が出来ずIQ乖離論にハマって結果的に辟易した人」
兵頭新児@『女災』10th years! @hyodoshinji 2016年3月12日
ontheroadx 「いいね」を押すこと自体は別に悪いことではないと思います。ただ、論戦の直後、だーっと相手を罵るコメントに「いいね」を押していくのはいささか冷静な態度ではないでしょう(こちらに見せつける意図でもあるのか、それをツイートしてくる人がいらっしゃるんですよ)。
ざの人 @zairo21 2016年3月12日
小池龍之介「しない生活」お勧めです。
ざの人 @zairo21 2016年3月12日
何を言ってもケチ付ける人はケチつけるの例えで、一番納得したのがこれ、何をしてもアンチは湧く というツイートみたので何もしても信者はわく構図を作ってみたhttps://twitter.com/k_illg/status/703160174014390272 これこそ目からうろこの真理、これ知ると?自分の支持を少しでも集めればいいやって思えるようになる。
Dcdcxr @Dcdcxr 2016年3月12日
ab_ra_na あなたの他のまともな人も同じようにコイツはおかしいって気づくので放っておいて良し。ということだと思います。
mmmmmtttt37 @mmmmmtttt37 2016年3月12日
ネットの論争で「勝利」したがる人って、発言量・コメント数からして多いですよね。
gx9900 @GX9900GUMDAMX 2016年3月12日
ネット論争の目的は無党派層の奪い合いと考えた方がいいですね。
かかし🐾れいわ新選組支持🐾まずは消費税ゼロから日本の内需景気回復 @hatake_kakasi 2016年3月12日
DaisyAdreena いや、ほんまそうやな。「はい論破」「普通(普通ハラスメント)」「常識」と畳み掛けようとするやつの碌でもなさは異常。
かかし🐾れいわ新選組支持🐾まずは消費税ゼロから日本の内需景気回復 @hatake_kakasi 2016年3月12日
あと最近多いのが「まとも」。他者と議論をするつもりなく一方的に終いにしてしまいたい人ですな。論争に勝ちたいと言ってるやつと同種。
かかし🐾れいわ新選組支持🐾まずは消費税ゼロから日本の内需景気回復 @hatake_kakasi 2016年3月12日
何かを複数人で建設的に、相互理解しよう・組み立てよう・変化させよう・定義しよう・など、お互いの共同作業を意識せずに話すと、議論ではなくただの言い争いになる。
かかし🐾れいわ新選組支持🐾まずは消費税ゼロから日本の内需景気回復 @hatake_kakasi 2016年3月12日
だけど、共同作業を意識する一方、違うと思ってる部分は違うと明示しないと、ただの馴れ合い・空気読みになって建設的ではなくなってしまう。ジレンマだね。
barubaru @barubaru14 2016年3月12日
ディベートじゃなく調べる時間があるのだから書き込む前にまずググる。汚い言葉は相手が議論を打ち切る口実にするから避ける。相手の引用はめんどくさくても一言一句正確に引き写す。てにおは文末レベルを変えただけで「印象操作だ」と言い出すから。相手が話をそらしたら、しばらく後、「そらしたぜ!」と思っただろうタイミングで話を元に戻す。勝てるかどうかは知りませんがこのあたりは気をつけると楽しいネット論争ライフを送れます。
青木克雄 @KATSUOnoUFO 2016年3月12日
DaisyAdreena f_lco zairo21 人間がインターネットを使ったら産まれてるくる何か。
エリ・エリ・レマ・サンバディトゥナイ @mtoaki 2016年3月12日
NushHtc まーたバカな事言ってる奴いるわと気軽に反論してみたら理路整然と返されてぐうの音も出なくなった時の恐怖と絶望感は筆舌に尽くしがたい。猛省した。
娑婆助 @shabasuke 2016年3月12日
ontheroadx 語彙の無い文章、悪い意味でのアニメアイコン、頓珍漢なレス、マルチアカウントによる自演いいね、執拗なストーキング全てにおいてアンタのために捧げた言葉だwいい加減私と兵頭新児さんの皮肉交えたやり取り見て察したらどうだ?wニブチン過ぎて理解出来ないあたりがアンタのキャパの限界。
娑婆助 @shabasuke 2016年3月12日
mtoaki 勢いでレスする前にその人が日頃どんなツィートしているかツィートから若者かおっさんか理系が文系か無職のニートかただのサラリーマンか作家や記者や学者や研究者等有識者層かただの放射脳か更にフォロー/フォロワー見て総合的に判断してレスしないとこっちが痛い目を見るリスクが飛躍的に増大する。基本的に体裁気にする有識者層はアニメアイコンをまず使わないんで面倒だって人はこの辺をリトマス試験紙にするのが楽w
九銀@半bot @kuginnya 2016年3月12日
他人の意見を変えさせようなんてのがそもそも傲慢なのだ。他人は自分ではないのだから。
中敏悟 @shiwazanin 2016年3月12日
「自分の感覚」ではなく「論理と証拠」を優先し、自分の主張であろうとも誤りが認められれば糺す、というのはなかなかハイレベルな知性とか精神的な余裕が要求されるもので、「君子は豹変する」なんて格言がありますけども、大抵の人は君子なんかじゃないから、相手の言い分を吟味した上での豹変なんてなかなかできない
未知神明(みちがみ・あきら) @ontheroadx 2016年3月12日
いろいろ察したので、それではまたどこかでお会いしましょう RT:shabasuke「いい加減私と兵頭新児さんの皮肉交えたやり取り見て察したらどうだ?」
中敏悟 @shiwazanin 2016年3月12日
まとめられたツイートが想定しているような、「論理と礼節の揃った説得が、相手の言い分をきちんと吟味し自分に誤りがあると認めれば糺すことができる人に届く」みたいなのは、ものすごく立派な人同士が偶然にも出会った理想的なシチュエーションで、通りすがりのギャラリーにすら知的ハイスペックが要求されてる節があって、「それ、夢の世界ですね」と思う
あぶらな @ab_ra_na 2016年3月12日
Dcdcxr それは理解した上で、自分のスルースキルのなさというか、ひとこと言っちゃうんだよなーという話です
S川 @healingbomber 2016年3月12日
自分と相手の意見が違うときは、自分の考えが正しいかもしれないし、相手の考えが正しいかもしれないし、両方一理あるかもしれないし、両方的外れかもしれない、てことをまず考えてしまう。なので自分は討論ができない。
RAM (内調かもしれない) @PLAPAPA 2016年3月12日
shabasuke shabasuke 未知神彰(みちがみ・あきら) ontheroadxさんのコメントにサムアップしてるのは、ワシなんじゃが・・・何か、迷惑をかけとるんかのぅ?わしゃ、この人の言説が、割と好きでのぅ。まぁ、わしゃ「変り者」らしいけど、少なくとも、あんたにサムアップしたことは無いし、しようと思ったことも無い、ちゅうコメンテータは、他にも何人か知ってるが、のぅ・・・
YellowChopSticks @YL_ChopSticks 2016年3月12日
個人意見ですが、長文で美辞麗句ならべてもそれを短文にまとめたら中身はクズなことしか言ってないって奴は負けると思ってます。正しければ無敗です。
ナンダカフラリさんと他46人 @nandaka_furari 2016年3月12日
cinefuk そういう相手には、大金くれたら負けを認めるしさらに大金積んでくれたら靴もぺろぺろします、と言ったら効きそうな気はします。で、実際どのくらいの価格が適正かという議論に持ち込めればいいでしょうけど、問題点は本当に相手がすごい金持ちの場合もある、ですかね。
marumushi @marumushi2 2016年3月12日
簡単だよ。自分が負けたと言わない限りは勝ってるという俺ルールを作ればいい。それでもどうしても心が折れそうになったら速攻ブロック!で「うるさいハエを追っ払ってやったわうははは」とかうそぶけばもう完璧。その手法によって今日も連勝不敗伝説を更新中の先達がたくさんいますよ。詳しくはWebで
たか橋 @taka_hashy 2016年3月13日
なんで「ネットで論争はじめた時点で両方負けです」って言ってくれないのかな(ゲス顔
心技 体造 @mentalskillbody 2016年3月13日
まとめのような事を述べる方ってほぼ100%ってくらい「お前が言うな」パターンなのに今回は例外中の例外みたいですね…アカウントを読み進めましたが随分とストイックな方のようで…漢字の探求者さんですね。
ざの人 @zairo21 2016年3月13日
鳥頭アイコン時代から 気持ちお悪いやつなのは お前が自覚する以上 広く認知されてる事実なのに、まだ言葉丁寧に語ろうとする みちがみちゃんを あげつらって 叩こうとする姿勢に吹いたwwww 俺はみちがみちゃんを そこそこ認めているが 昔トリアタマ、いまマネキン顔男は 大嫌いだからwww
電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2016年3月13日
明確な結論の無いネット口喧嘩において「最後になんかいったもん勝ち」を仮の勝利条件とするのであれば、私はしばしばその状況に至ってしまう訳なのだが、正直言ってそんなもん虚しいだけで勝った気がしないのだよ。そういった当たり前の事を述べても、過去にこさえた敵連中( f_lco _91n )がここぞとばかりに当てこすりを行ってくる。馬鹿共から見当違いのケチを付けられようとも私の意見の正当性は揺るがんのにご苦労なことだよ。
電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2016年3月13日
で、「まとめタイトルに沿った正論」よりも、こういったクズ共の茶化し( f_lco _91n )にいいねが多くつくのも、まぁある意味togetterコメント欄の特徴ではある。「他人を小馬鹿にしたいだけの人間」が多い場所だという印象はわりと常日頃から持っているよ。そういった意味では、飯間氏の言及のうち、「賛同者の数を気にかけろ」という部分には「ハッ馬鹿馬鹿しい」と思ってしまう。ゴミは多くともゴミでしかない。
電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2016年3月13日
私は口と性格が悪く手加減もない人間ゆえ、こうしたゴミ共( f_lco _91n )から反発を受ける事もままある。「汚い言葉を使わないのが勝利に至る道」という意見が散見されるが、私は勝利など求めてはおらんので、ゴミはゴミだと判断するし、馬鹿は馬鹿として罵らせてもらうよ。
online_cheker(舶匝(はくそう)) @online_checker 2016年3月13日
勝ち負けの判定者は、自分自身でも相手かでもない。それだけは確か。理は尽くした、論は尽くした、あとは判定者にお任せ、という潔さが大切
電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2016年3月13日
審判や裁判ですら誤りはあるのに、周囲の野次馬の品性になど頼って何になるというのかね。確固たるおのれというものが無いからこそ「勝利」だの「周囲の評価」だのでキョロキョロしとるに過ぎんだろそんなもん。
電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2016年3月13日
まぁこれこの通り。たとえまともな意見を言おうとも、私に対する過去の怨恨など元にマウンティングを仕掛けに来るこうしたクズ共( f_lco _91n [c2560153] )が現れるので、勝ちだの負けだのを考えた所で正直言ってキリが無い訳だ。
アナコ @mandarino6223 2016年3月13日
わたしみちがみさん割と好きなんだけどって書こうとしたら他の人の書いていた(どうでもいい
フローライト@『今日どこさん行くと?』応援中 @FluoRiteTW 2016年3月13日
勝敗が目的なら身辺洗って家族や勤め先を囁くとかすれば勝てるんじゃないかな。
心技 体造 @mentalskillbody 2016年3月14日
Neko_Sencho ここで言ってる事とやってる事が違いすぎやしませんか
兵頭新児@『女災』10th years! @hyodoshinji 2016年3月14日
FluoRiteTW 清々しい顔でやると支持者が「さすが」と誉めてくれるのでマジお勧め。
電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2016年3月14日
[c2560651] 返信でない形の難癖を付けてきた人間だという記憶は残っているが。
大石陽@聖マルク @stmark_309 2016年3月14日
ここのコメント欄がなんでこんなに伸びているんだ?
Hoehoe @baisetusai 2016年3月14日
みんなそんなにいいねに飢えていたのか
電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2016年3月14日
私のことをさも知ったかの様に印象操作で適当な事をほざくクズ共( f_lco _91n )に加え、『読んでないけど』などと正面切った論理無視で小馬鹿にしてくる文字通り言語を絶したゲス野郎( [c2560153] )まで現れ、そういったクソの権化共にいいねいいねとハエがたかって有難がるのがtogetterのダークサイド。『賛同者が多い』だけの事など何の正当性も示さないという事がありありと分かる。
Hoehoe @baisetusai 2016年3月14日
勝てばいい。それが全てだ。って北斗の拳とかジョジョで言ってた
ざの人 @zairo21 2016年3月14日
負けるが勝ちって言葉もある。 真面目な話、こてんぱんにやられたほうが、色々学ぶことって多いですよね。とくに トギャッターのコメでは(苦笑
隠者(阿羅漢 周利槃特) @inja650rr 2016年3月14日
議論に勝負の概念を持ち込んだ時点で、 実はその時点で負けている。 自身の論に執着するからこそ、 ヘンテコなお前だって合戦に陥り、勝手に互いに敗北感を感じてしまうものだ。
ざの人 @zairo21 2016年3月14日
いいね だけじゃなく わるいね(ひどいね)こそ 設けるべきだフェイスブックみたいに(まじで
夢幻の廃墟@偽物の冷笑ぼっち @kittekitte1 2016年3月14日
コメント欄に「無駄な論争をする奴が同意してら」(意訳)的なコメントしてる方が結構いますが、その無駄なからでも閲覧者や(最低でも僕はそうです)論争してる当人は得る物は結構あるからこそ、いつもの方々はこのまとめの内容に同意しておられるのでしょう。 この内容は「互いに歩みよって議論しようね」の以上でも以下でもないのに、拡大解釈して議論は無駄!まで行くのは僕はちょっとつまずきます。
電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2016年3月14日
[c2561382] 『自分の唯一の価値を自分で貶すくらいなら』  ふん。「いいねの数」が私の『唯一の価値』と言うならば、それは単に貴様自身が「いいねの数がすべてだと思っている」だけの話だろう。
電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2016年3月14日
私の価値は!(俺) 私が決める!(参上のポーズ)
よく見かけるがどこにでもいそうでいない人 @namaehaaru 2016年3月16日
いいね!が多くつくもの同士でも意見が対立することはある。だからあえて言おう。軽々しく人をクズ呼ばわりするなし。たとえどんなにいいね!がもらえていようと。
よく見かけるがどこにでもいそうでいない人 @namaehaaru 2016年3月16日
意見一つにいいね!がもらえたからといって、自分の存在が肯定されたわけではないのは当然だし。礼節のある言葉だけは評価され、礼節を欠いてクズ連呼すれば評価されない。
よく見かけるがどこにでもいそうでいない人 @namaehaaru 2016年3月16日
たった一つの意見の正当性を主張しても、自分自身の正当性や他の意見の正当性をまったく無視しているな。
よく見かけるがどこにでもいそうでいない人 @namaehaaru 2016年3月16日
所詮正義なんて自分のためのもの。社会のために使いたいのなら、周りにもっと気を配らなきゃ。自分以外の誰か一人でも「これは正しい」と思わせる努力は必要だな。
よく見かけるがどこにでもいそうでいない人 @namaehaaru 2016年3月16日
勝ち負けは気にしなくとも蔑みはする。どう考えても頭おかしい人たちに対して、そういった感情を抱くことはあるだろう。でも、実際にそんな言葉をかけた時点で勝利宣言したようなものだ・・・。
okoo @okoo20 2016年3月16日
「ネットで、相手との論争に勝ちたいのですが、どうすればいいでしょうか」→ いくら正しいこととやらを言っても、相手が受け入れる気がなかったり負けを認めない方法で挑んでこられれば無理です。 どうしてもと思うくらいなら、適当に皮肉って遊んであげた方がまじで精神衛生上とても楽です。
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