２０１６年３月２８日放送･ＴＢＳラジオ　荻上チキ　Session-22　「ひきこもり」をめぐるメディア報道に異議あり！～斎藤環＆池上正樹が語る、本当に必要な支援　書き起こしと関連ツイート

橋本 至 @kid75

【２０１６年３月２８日放送･ＴＢＳラジオ　荻上チキ・Session-22】 「ひきこもり」をめぐるメディア報道に異議あり！～斎藤環＆池上正樹が語る、本当に必要な支援 書き起こしを連投。 音声はこちら→youtu.be/J_Do4PJJ1o4

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続）パーソナリティ：荻上チキさん アシスタント：南部広美さん ゲスト：斎藤環さん　池上正樹さん

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続）南：「テレビのひきこもり特集に異議あり　ひきこもり支援業者とメディアの問題　そして本当に必要な支援とは」先週２１日月曜日にテレビ朝日のＴＶタックルで放送された特集「スネかじられる親の悲痛な叫び」高齢化するひきこもり問題をめぐり、…

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続）南：…ひきこもりの支援や治療･啓蒙活動をする精神科医の斎藤環さんがツイッターやフェイスブックで異議を唱えました。番組ではフリースクールを運営する団体の代表が、ひきこもっている男性の部屋を突き破り大きな声を出すなどして威圧する映像が放送されました。

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続）南：これに対して斎藤さんは自らのフェイスブックやツイッターで「あのような暴力を『親が苦しめているんだから当然』とか『生徒が社会復帰したんだからＯＫ』というのなら、体罰もしごきもＤＶも虐待も結果オーライになってしまう。暴力的な手法をとる業者だけを肯定的に取り上げる報道姿勢には、

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続）南：…適切な人権意識が欠けている」と指摘。この指摘に対してネット上では、ジャーナリストや支援関係者などを中心に大きな反響を呼んでいます。斎藤さんは以前からこうした業者に対しての警鐘を鳴らし、メディアなどに対してこうした業者を取り上げないよう働きかけると表明しています

橋本 至 @kid75

続）荻：はい。そこで今夜はですね、テレビのひきこもり特集をめぐって斎藤環さんの問題提起を伺った上で、支援業者とメディアの問題をどう考えたらいいのか、またそもそも「ひきこもりって一体何だろう」っていうふうに思っている方は非常に多いと思いますので、…

橋本 至 @kid75

続）荻：…ひきこもりの実態についてもあらためて考えた上でこれからの話をしていきたいと思います 南：はい。では今夜のゲストをご紹介します。まずはセッション初登場です。精神科医の斎藤環さんです。宜しくお願いします。 斎：宜しくお願いします

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続）南：斎藤さんのプロフィールを簡単にご紹介しましょう。斎藤環さんは１９６１年岩手県のご出身です。筑波大学医学研究科博士課程を修了した後、爽風会佐々木病院精神科での勤務を経て、現在筑波大学医学医療系社会精神保健学教授を務めていらっしゃいます。

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続）南：ご専門は思春期･青年期の精神病理学･病跡学･ひきこもりの治療や支援、啓蒙活動をされています。著書に「ひきこもり救出マニュアル実践編」こちらはちくま書房から出版されています。他多数あります。 荻：斎藤さん宜しくお願いします

橋本 至 @kid75

続）南：そしてもうお一方、「大人のひきこもり　本当は「外に出る理由」を探している人たち」の著者で、ひきこもり問題を取材するジャーナリストの池上正樹さんです。宜しくお願いします 池：宜しくお願いします

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続）◎「ひきこもり」とは何か？ 荻：さて今夜のですね、きっかけとなったメディアの取り上げ方についての問題提起、この話は少しちょっと後に伺うとして、まずはそもそもひきこもりって一体何なの？っていうリスナーの方も多いと思いますので、そこの事前共有をね、事前確認をしておきたいと思います

橋本 至 @kid75

続）荻：斎藤さんに伺いたいんですが、まずひきこもりっていうのはどういった方のことを、或いはどういった状態のことを指すんですか？ 斎：はい。定義上はですね、特に精神疾患とかそういった問題によらずに、６か月間以上社会参加をしていない状態、…

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続）斎：…そういう状態にある人をひきこもりと定義していますけれども 荻：ということは何かの病気によって半年以上休んでいるという方は、ひきこもりとは当てはまらない、と？ 斎：もともと統合失調症とか鬱病があったりしてひきこもっている人については、…

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続）斎：…そちらのカテゴリーなり何なりで治療をするということになりますけど、日本ではその基礎的な疾患がなくても長期間ひきこもる若者が非常に増えたということで、２０００年代初頭から非常に社会問題になってきているという経緯があります

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続）荻：ひきこもりの方々というのは今日本にどれくらいの方がいらっしゃるとされているんでしょうか？ 斎：ちょっと前の統計なんですけど、２０１０年の内閣府の発表で約７０万人という数が報告されていて、一応これが公式の数字となっているんですけれども、…

橋本 至 @kid75

続）斎：…ただ統計を取る度に数が違ってきたりとかですね、統計手法も何と言いますかね…すごく控えめな数字になりやすい手法を使っているので、私はもう少し多いなという風に… 荻：１００万人前後？ 斎：１００万人は絶対間違いなくいるだろうという風に感じています

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続）荻：そうしたひきこもりの方々は、病気以外ということで定義されているわけですけれども、ではどうしてひきこもりという状態になってしまうんでしょうか？ 斎：色んな理由がありますね。例えば不登校からそのまま長期化して大人のひきこもりになってしまうというケースもありますし、

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続）斎：最近多いのは、一旦就労したんだけれども人間関係とかパワハラで辞めてですね、それでそのまま退職してひきこもってしまうというケースが最近増えていますし、勿論いじめ被害を受けてですね、それで人間不信になってひきこもってしまうと、色々なきっかけや事情がありますけれども

橋本 至 @kid75

続）荻：例えば今の話を伺うとですね。パワハラだとかいじめがきっかけでという話があったように、実は診断すれば鬱になるんじゃないかとか、そうした方も中にはいらっしゃるんでしょうか？ 斎：それが難しいところで、元々そういうものがなくってもなっちゃう人が沢山いることは事実なんですね。

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続）斎：それから長くひきこもっていると、いわば二次症状として鬱になったりとか、表層的には出てくるので、こうなってくるとどっちが先かわからなくなっちゃうんですよね。そういった場合は、症状に対しては治療をして、同時にひきこもりの支援をしていくという形になる訳なんですけれども

橋本 至 @kid75

続）荻：なるほど。病気の有無を問わず、ある状態のことをひきこもりとしておいて、個人の状態によっては様々な病気の可能性もあるということですね 斎：よくひきこもりのことを病気の名前と思っている人がいますけれども、これは臨床単位の診断名ではなくて、いわゆるコンディション･状態像。

橋本 至 @kid75

続）斎：まあ不登校等と同じような言葉ですけれども、病名でないということは申し上げておきたいですね 荻：例えば「寝たきり」も病気ではなくて状態のことですけども、「ひきこもっている」ということですよね。

橋本 至 @kid75

続）荻：これは一時のメディアのイメージもあって、「ひきこもり」イコール「ドアの中･部屋の中に閉じこもっていて、親とのコミュニケーションも紙一枚でやり取りする」みたいなイメージありますけども、これは誇張されたイメージのようですね

橋本 至 @kid75

続）斎：勿論そうで、殆どの人は外出ができない人と思っていて、だからひきこもっている当事者がインタヴューを受けていると「なんだ外でインタヴュー受けているからひきこもりじゃないんだ」という人がいますけど、外出できるかできないかというのは実は関係なくて、