プレイスタイルにこだわると勝てないというジレンマをめぐる議論

matsunaga @zmzizm

ぷらとんさんに読んでみてほしいものです @platon_dorothea / “山田貴裕「プレイスタイルの裏切り: ゲームとプレイの哲学」” htn.to/6UjqyU

matsunaga @zmzizm

わたくしは最初の事例の記述がまるで共感できなかったので問題意識が最後までわかりませんでしたが

井戸 里志 @kan_jiro

「裏切り」の例があまり一般的な感覚ではないけど、例えば野球で送りバントの有効性が統計的に否定されたことも当てはまると思う。 それでもプレイスタイルを捨てられないのは、そのプレイスタイルを信じるほうが大きなゲームプレイを得られるから。 twitter.com/zmzizm/status/…

すみ @turqu_boardgame

これ、とても共感する>RT 自分好みのプレイスタイルだと勝てなくてゲームを止めてしまう。 RT先の論文の話と多少ズレてしまうが、この感覚を初めて抱いたのは将棋の入門書で「定石」を知った時だった。「定石」なんか学んでまで上手くなんかなりたくない、という謎の信念がその時生まれた(謎

すみ @turqu_boardgame

一律にゲームにおける「定石」が憎いのかというとそうでもない。結構この定石というのは「自分で再現させてみると案外その行為自体が楽しかった」りする。最初、自分は定石の「自由度のなさ」が嫌いなのかと思ったが、そうでもない。今もって定石に対する自らのわだかまりを上手く言葉にできない。

すみ @turqu_boardgame

「こういう局面ではこうするのが正しいんだよ」と言われる事への根拠のない反抗みたいな、とてもどうでもいい単なる天邪鬼な心理というだけかもしれん。>定石への反発

すみ @turqu_boardgame

「定石への反発」は、当初こう考えていた。「定石を覚えているかどうかで、勝敗に大きな影響を与えるならば、そのゲームを定石の記憶ゲームと化してしまうのではないか」と。私がプレイしたいのは定石の記憶ゲームではないだろうと。しかし仮にその定石が自分の作ったものなら、どうなのか。

すみ @turqu_boardgame

「定石の創造」と「定石の記憶」は確かに異なるが、自分の作った定石であってもそれを記憶して活用する事と他人の定石を記憶して活用する事には差異がないようにも思う。仮に自分の定石なら、どれだけそれを記憶する事になっても、ゲームが記憶ゲームに堕さないとしたらダブスタであるように思える。

ぷらとん / TAKUSARI Koki @platon_dorothea

@zmzizm 興味深い論文のご紹介、ありがとうございました。 私は、冒頭の事例から引き込まれ、最後まで楽しく読めました。「代替ゲームをプレイすれば良い」という結論には、あまりスッキリしないところがありますけども。裏切られる、という感覚はある程度分かるような気がします。

ぷらとん / TAKUSARI Koki @platon_dorothea

@zmzizm 麻雀をプレイして勝ちたいと思っており、かつ、どういうプレイスタイルが勝利するためにより合理的かが見えているのに、その合理的なプレイスタイルを採ることが出来ない、という事態は確かに一見不合理な話のように見えます。

ぷらとん / TAKUSARI Koki @platon_dorothea

@zmzizm しかし、私を含むある種の人間には、プレイスタイルを変えること（つまり、見出す価値を書き換え、自身の内部状態を遷移させること）にポテンシャルバリアとでも言うようなものが存在している、と思うんですね。 pic.twitter.com/oPdWaWGqCP

拡大

ぷらとん / TAKUSARI Koki @platon_dorothea

@zmzizm 1度極大点の状態に嵌まると、そこから別の状態に移ることは（相対的に）苦痛を伴います。ただ、その苦痛たるポテンシャルバリアの高さは人それぞれで、ほとんど感じない人もいるでしょう。

ぷらとん / TAKUSARI Koki @platon_dorothea

@zmzizm そういうタイプの人には、勝利することに対して不合理なプレイスタイルに固執することはあまり実感が湧かないだろう、と思います。 もっとも、私の勝手な想像なので、山田さんの体験においても本当にそういうことが関わっているのかは分かりませんが。

ぷらとん / TAKUSARI Koki @platon_dorothea

私としては、「それでも当のゲームにしがみついて、ポテンシャルバリアを超えて状態遷移する（異なるプレイスタイルを引き受ける）」方が、深い楽しみを得られるのでは無いかと思う。 まあ、そうできないから困ってるんだ、という話なわけだけど。 twitter.com/zmzizm/status/…

井戸 里志 @kan_jiro

@platon_dorothea @zmzizm ついでに横槍を入れますと、勝利することに対して合理的なプレイスタイルが、最も大きな楽しみをもたらすプレイスタイルであるとも限らないですよね。

ぷらとん / TAKUSARI Koki @platon_dorothea

@kan_jiro @zmzizm そうなんですよね。残念なような、逆に、だからこそ面白いような、複雑なところですが。

matsunaga @zmzizm

@kan_jiro @platon_dorothea それはそうなんですが、それなら勝ちにこだわらずに楽しいプレイスタイルでプレイして満足すればいいのに、勝てないというところで悩んでいるのが意味がわからないのです

matsunaga @zmzizm

@kan_jiro @platon_dorothea 好きなプレイスタイルで勝つのがいちばん気持ちいいというくらいの話なら気持ちはわかりますが、対人ゲームでそれを求めるのは非現実的だなあと思いますし、強制じゃないんだから楽しめないならやめればええやんという感想なのです

井戸 里志 @kan_jiro

@zmzizm @platon_dorothea そのプレイスタイルは、あくまで勝利を目的としているという前提において楽しみが得られるのだと思います。したがって、それが勝利につながらないことが判明してしまうと楽しみが損なわれるわけです。

matsunaga @zmzizm

@kan_jiro @platon_dorothea このケースはそうでしょうね。たぶん麻雀の例から察するに、あるていどまではそのプレイスタイルで勝ててしまったおかげで、そのスタイルから抜け出しにくくなっているというのが実態なんじゃないかなと思います。邪推ですが。

井戸 里志 @kan_jiro

@zmzizm @platon_dorothea 極端な例を挙げると、どんな状況でもタンヤオを狙うのが最も合理的であると判明した場合、麻雀の楽しみが壊滅的に損なわれるでしょうということです。

matsunaga @zmzizm

@kan_jiro @platon_dorothea プレイしている対象がくそげー（文字通りの意味で）であるケースはそうだと思いますが、麻雀は勝ちを合理的に目指すプレイに対して十分な楽しさで応えるゲームですよね

matsunaga @zmzizm

@kan_jiro @platon_dorothea で、もちろんその楽しみを引き出すのに一定の素養が必要である以上、それを楽しめない人が出るというのも当然だと思うのですが、そこで「スタイルをかえてみる」という選択肢でも「やめる」という選択肢でもなく、悩むのがよくわからないです

井戸 里志 @kan_jiro

@zmzizm @platon_dorothea この筆者が合理的に行動しているとすれば、彼にとっての楽しみの大きさは以下のような順なのでは。 そのスタイルが非合理であることに気づく前＞非合理であることに気づいた後にそのままスタイルを維持するとき＞スタイルを変えたとき＞やめたとき

ぷらとん / TAKUSARI Koki @platon_dorothea

@zmzizm @kan_jiro 悩んじゃうのは、「そのプレイスタイルを採用すること」と、「ゲームに勝利すること」とに、同時にかつそれぞれ独立に価値を見出しているから、ではないでしょうか。