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「非実在青少年」問題に関する真夜中の激論

 東京都青少年健全育成条例改正問題に関する議論の一部です。なるべく公正を期し、対立する両者の意見を集めたつもりです。この問題を考える一助となれば幸いです。
thoton
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Thoton Akimoto @thoton9
なぜ賛成意見が少ないのかな?? 未成年ポルノ禁止なんて欧州では常識。視覚的作品だけでなく音声(テロテープ)も厳しく規制すべき RT @tsuda: MIAU小寺さんが青少年健全育成条例の反対集会のサマリーあげてくれてる。#hijitsuzai #epub_J
津田大介(あいちトリエンナーレ2019は10/14まで開催) @tsuda
児ポ単純所持禁止の問題ではなく、法案としての不備が多すぎ、それによる弊害が広範囲に及ぶ可能性ががあることが最大の問題なのですが。RT @thoton: なぜ賛成意見が少ないのかな?? 未成年ポルノ禁止なんて欧州では常識。視覚的作品だけでなく音声(テロテープ)も厳しく規制すべき
Thoton Akimoto @thoton9
エロを規制すると漫画の売上が減少する。出版側の反対理由はそれだけ。幼児を性対象として表現する自由なんてないんだよ。アホらしい RT @_Livety_ そこに目が行ってない人が多い RT @tsuda: 児ポ単純所持禁止の問題ではなく法案として不備が多すぎ #hijitsuzai
津田大介(あいちトリエンナーレ2019は10/14まで開催) @tsuda
雑誌協会、書籍協会含め反対に回り、エロ漫画を一冊も出してない多くの出版社も反対に回っていますが。乱暴過ぎる決めつけはやめませんか? RT @thoton: エロを規制すると漫画の売上が減少する。出版側の反対理由はそれだけ。幼児を性対象として表現する自由なんてないんだよ。アホらしい
Thoton Akimoto @thoton9
@tsuda ならば、ビデ倫のような自主規制組織を作るという前提で、お上による法規制には反対していく、というスタンスがベストじゃないかな。現状だと、条例反対派は幼児ポルノ擁護のため、「表現の自由」を持ち出し、詭弁を弄している、と誤解されてもしかないと思う #hijitsuzai
津田大介(あいちトリエンナーレ2019は10/14まで開催) @tsuda
@thoton そういう話も出ています。ただ、自主規制も行きすぎればまともに漫画を書いてる作家にも影響が及ぶ面もある訳で結局のところは現行法の枠組みで幼女を性対象とするような表現を規制するか、規制する場合基準をどうするか、もしくはゾーニングで対処するか慎重に議論しなきゃいけない。
ゆか @usagi_love6
こんな事言われてしまうと娘を持つ母としては賛成派に回りたくなってしまう…。いや、反対だし、娘は幼児じゃないけど。RT @y_arim: 「幼児を性対象として表現する自由なんてないんだよ」いや、あるよ。 RT @thoton エロを規制すると漫画の売上が減少 #hijitsuzai
すぢこ@ふたけ15.5は9月! @kilsche
電子出版とはいえ書籍?関連にかかわる物としてその発言は如何なものかと。 RT @thoton: エロを規制すると漫画の売上が減少する。出版側の反対理由はそれだけ。幼児を性対象として表現する自由なんてないんだよ。アホらしい
有村悠%C91・1日目(木)東M25a @y_arim
いい加減、実在の児童を撮影対象とした「幼児ポルノ」とフィクションのそれを峻別すべき RT @thoton: @tsuda (略)現状だと、条例反対派は幼児ポルノ擁護のため、「表現の自由」を持ち出し、詭弁を弄している、と誤解されてもしかないと思う #hijitsuzai
Thoton Akimoto @thoton9
私はそこまで津田さんを批判するつもりはない。講演に行ったこともありますし、津田さんと名刺も交換しました。RT @__BJ @thoton @daisukeimai といったかたの文章はぜひ。#hijitsuzai
Thoton Akimoto @thoton9
@kilsche 主旨は何でしょう?出版社が電子書籍市場に参入にする場合、エロ漫画に依存しないビジネスモデルの確立が不可欠です。そうでないと出版社はアダルトビデオ制作メーカーというダークサイドへ堕ちてしまうよ。究極のエロ電子出版とは、結局、AVなのですから #hijitsuzai
まわた @mawhata
@thoton 都が規制対象にしているのは幼児ではなく「児童」であり、18歳未満のことです。女性なら16~17歳で法的に結婚も出来るのに、その年齢の性行為を描くことも禁止であるというのはおかしくないですか? QT: 幼児を性対象として表現する自由なんてないんだよ。アホらしい
Thoton Akimoto @thoton9
そうです。規制反対派の方は再考を頂きたい。「自主規制賛成。法規制反対」が良識ある態度に思う。RT@lovedeeper こんな事言われてしまうと娘を持つ母としては賛成派に回りたくなる RT @y_arim 「幼児を性対象として表現する自由なんてないんだよ」#hijitsuzai
Thoton Akimoto @thoton9
@y_arim 「峻別」って実質同じでしょ。バーチャルリアリティ技術がもう少し進歩すれば非実在ポルノと実在ポルノの区別なんて無意味になってしまうよ。RT @y_arim いい加減、実在の児童を撮影対象とした「幼児ポルノ」とフィクションのそれを峻別すべき #hijitsuzai
まわた @mawhata
@thoton そして児童性愛や強姦などの異常性愛や暴力は、人間の中に確実に存在するものです。実社会の中で発現させるべきではありませんが、そういった人間の負の部分を、始めからなかった事には出来ません。出来るのは適切にコントロールする事です。表現はその一端を担う可能性があります。
まわた @mawhata
@thoton 暴力やインモラルな表現は、それについて深く考える切っ掛けを作るかも知れない。異常な欲求を持って苦しんでいる人が、それに立ち向かい制御する勇気を持つかも知れない。規制は表現が持つ様々な可能性の内、一部の負の結果だけを見て根絶やしにしようとする危険なものだと思います。
すぢこ@ふたけ15.5は9月! @kilsche
@thoton や、主旨という程のものは。断定口調で決め付けているように感じられるのでどうかと思った、というだけですよ(それだけという程の根拠も見えなかったので) *Tw*
すぢこ@ふたけ15.5は9月! @kilsche
@thoton それに幼児だけが対象でもないですし(規制も表現もね) 他意がないのであれは「アホ」という言葉はあまりよろしくないと思っただけです *Tw*
すぢこ@ふたけ15.5は9月! @kilsche
@thoton エロに依存しないビジネスモデルと「だから規制していい」は全く並べていいものではないと思うのです(リアルでの幼児性愛は反対ですよ、ちなみに。) *Tw*
Thoton Akimoto @thoton9
「架空」だとリアルでは不可能な性表現が無制約に可能ですからなおさら歯止めが必要。宮崎勤事件を知っていますか?絶対規制すべきです RT @grayengineer 現実と架空の区別がつかないというのはおかしい。見た目がいかに現実に近づいても架空はあくまで架空 #hijitsuzai
@JFEUG
@thoton そちらがおっしゃってることは、「漫画のドラゴンボールの悟空が敵に痛めつけられる姿が本物の人間そっくりだ。だからドラゴンボールは規制すべき。」と言ってるのと同じですよ。 #hijitsuzai
Thoton Akimoto @thoton9
「ポルノは強姦防止に役立つ」的な規制反対論ですが宮崎勤事件をご存知ないでしょうか?賛成できません RT @asakots 児童性愛や強姦など異常性愛や暴力は人間の中に確実に存在する。実社会の中で発現させるべきではないが(略)表現はその一端を担う可能性がある #hijitsuzai
Thoton Akimoto @thoton9
@kilsche 今回の問題は、送り手側がモラルの欠片さえ投げ捨てて、過激なエロを競い合ったため、都が規制を言い出したものとして私は理解しています。お上による規制は一般によくないですが、出版側も自己点検をするよい機会だと思います。議論することには賛成です #hijitsuzai
まわた @mawhata
@thoton 表現がもたらす負の可能性が全くないとは断言できません。大方の物事には良い面と悪い面があるのは当然です。しかしこれだけアダルトコンテンツが氾濫しながら、日本が性犯罪率の低い国であることは、アダルトコンテンツと性犯罪の誘発に因果関係が認められない事を示していませんか。
まわた @mawhata
@thoton 逆にポルノ規制の厳しい韓国や米国の方がはるかに性犯罪率が高い事実をご存知ですか?そして日本で幼児に対する性的虐待の多くが家族、とりわけ実父によって行われている事をご存知ですか?それらの対策をはかる方が「非実在青少年」の保護などよりはるかに重要だと思いませんか?
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コメント

ivnin @ivnin 2010年3月17日
信心厚き人もいるものだ
浅葉りな🐱「イチから教えて」連載中 @lina_asaba 2010年3月17日
発言が引用されてて驚いたけど、なんで誰も「M被告」の事件で、バラまかれたロリエロ雑誌がその辺のコンビニに売ってたものであり、彼が所持していたとされるビデオの大半がアニメでも漫画でもないことには言及しないの?
野生の木崎(Kizaki) @mogmog_bot 2010年3月17日
@thotonさんは随所で敬虔(笑)な意見をなさってるけど、エロ本で抜いたことないのかなあ、と素朴に思ってしまう
kaiphai @nemuri_da 2010年3月17日
@thoton氏は単純に自身を含めたエロ耐性弱者の訴え。スルー出来ない潔癖性をこのように公言してしまうと逆に痛々しい。ただ弱者だけど声はでかい。くそみそテクニックがギャクなように基本的に2次元ロリもギャグ漫画だと思う。それで抜いてる人もギャクです。公言すると軽蔑と嘲笑の的になると思われ。
王 李琳 @WL_gregory 2010年3月17日
これだけ多数の人とやり取りしていて「お前らとは話にならん、もう寝る」にならない @thoton 氏はすごいなあ、と素直に思う。
野生の木崎(Kizaki) @mogmog_bot 2010年3月17日
思い出した。@thotonさんは、先日の反対派集会で山口弁護士がおっしゃった「賛成派は簡単なんです。分かりやすい本を持ち出して『ほら、こんな酷いものが!』って言えばいいだけですから」を地で行くんだわ。
野生の木崎(Kizaki) @mogmog_bot 2010年3月17日
しかしこれで自分の中でハッキリしたのは…:自分はこの条例の解決案は「ゾーニング」にあると思っていた。きっちり柵を作ればいいだろうと。でも違うんだよなあ。amazonの18禁フィルタの承認ボタンまでクリックしておきながら「こんなものが!」「あんなものが!」と騒ぐ人がいるわけで。ゾーニングだけじゃどうにもならないのか…?
古道京紗 @schwarzewald 2010年3月17日
ひどいなこの@thoton とかいう人…全く論理的でないしまともに答えられてない。
壊王 MtG ARENA始めました @kaioudono 2010年3月17日
多分、本来は現存の法整備で青少年を守れていないというのが問題なのであり、尚且つ某都条例でやはり青少年を守れないからこそどこかに隠された意図があると思うのです。と、いうのは、ウチは利害の絡まない法案は絶対信用しません。政治というのは基本的に数多の利害の調整役です。で、この度の法案は「誰がどういう得をするのか?」で考えた場合、これはもう「全ての表現は事前検閲させろ」という事であり、膨大な表現を検閲する為にK察OBによる天下り団体を設置させろという方向しか利害が見えません。だって、どんなにいかがわしい表現だとし
壊王 MtG ARENA始めました @kaioudono 2010年3月17日
切れてしまったので→だって、どんなにいかがわしい表現だとしたってそもそも「猥褻物陳列罪」で取り締まるのが筋ですよ。それが例え同人誌であろうが商業誌であろうが、青少年が容易く購買でき、読める環境をどうにかせずして何が政治ですか。そんなにいかがわしいのが嫌いなら「猥褻物税」でも導入したらそれだけで減りますよ。要は、若者に嫉妬してるだけじゃないですか。
佐藤敏 @vinsatoo 2010年3月17日
>国民の多くは宮崎勤が幼児性愛ポルノに感化され犯罪に走ったと考えているはずです。 の発言だけはあまりにひどい。誤った認識であっても多くの人が信じていれば真実というのだろうか。
やよい ふたば @BeastKnight 2010年3月17日
宮崎事件を例に出している方がいらっしゃいましたが、考証不足です。アニメや漫画もありましたが、それ以上に大量のAVがあったという事実もあり、これは情報を意図的に操作してアニメや漫画=悪の公式を作るためのものだったとご存知ですか? 当時はアニメや漫画を排除しようと動いていた時代でした。一時期ゲーム脳なんて非科学的なネタに食いついた自称文化人もいましたが、それを忘れてはいけません。まずはリアルの自動ポルノを規制するべきではないのですか? 
CzTcs. Y. @CzT919 2010年3月17日
「ほら、こんなものが売られてる」と極端なサンプルを持ち出す人間が、別に見たくもない人間に無理矢理バラまいてる形になっている不思議。
ねこあらし @nekoarashi2010 2010年3月17日
「実効力がある自主規制」かあ。それこそ世間の反応を見て規制を締めたり緩めたりしてこその自主規制だと思うけど。それこそ世間の許すモラルは変動するのだから。…俺個人に対してだけなら全ての規制なぞ取っ払った完全フリーでよござんすけれど。
杉田悠 @sugita_u 2010年3月17日
もうやめて!@thotonのライフはゼロよ!
仲💮村 @natukusa 2010年3月17日
規制に賛成するコンセプトは「あれを我々(とその子供たち)から遠ざけてくれ」で充分強度があると思う。個人の力では出来ない(コンビニのエロ本棚を変えて、なんて個人の力じゃ無理だし)ことを、行政に任せるのはそれはそれで本来の在り方だろう。んで、反対派の意見にある私が今賛成派に求めることがあるとすれば、具体的な運用法の模索と提示。いや皮肉でなくて。今回の都条例案に関しては、それが双方にとってもネックだわなあ。
junshoku-159(純色イチゴ球) @junshoku_159 2010年3月17日
タランティーノの映画(パルプフィクションとかキル・ビルとか)と比較するところまでいくべきだったのでは?<暴力について
パブリックエネミーいづる和水@水母海月 @iduru_kazumi 2010年3月17日
不肖も、出版社レベルでの自主規制は割と丁度いい落としどころだと思うけど、この高慢ちきな言い方は、技術者・経営者としての才覚を疑いたくなる。こんな同業者もいるんだなあ。
Alley Cat (ΦωΦ*) @alleycat346 2010年3月18日
朝生みたいなもので結論はでないよなと。やり取りをみて自分はどう考えるかの材料にはなるだろうけど。ただ反対派は規制しているといっている。規制はされていないという。ではその実態は?双方ともその実態例について説明不足なのではないかと思うけれど。
masahiro mizutani @maachan1977 2010年3月18日
今回の法案自体は反対だけど@thotonには心情的には同意できる箇所が多い。今後も石原氏&東京都が法規制圧力をちらつかせながら、出版業界が自主的なゾーニング基準をさらに厳しくして、最低でもコンビニやアマゾンでエロロリ漫画が流通できなくするのが落とし所かな?
type-100 @FAtype100R 2010年3月18日
あんまり公正にはなってないよねー。規制賛成派がウェブ上に少ないのは分かるけど、もうちょっと増やさないと外から見れば一対多のリンチだね。まあ一の側が凄く元気だけど。
ozero dien @ozero 2010年3月18日
FUDによる恫喝ですね→( RT @t_iori ) "ほぼ必ず短絡的に「既成反対=変態扱いのレッテル」という脅迫を暗に行ってくる"。いい大人ってのは、そういうのに怯まない事でもあり。
浅葉りな🐱「イチから教えて」連載中 @lina_asaba 2010年3月18日
@popoZoo 今数えたところ、88個中アニメ・ゲームのアイコンは35個。残りは写真か、何かのキャラクター(※この場合のキャラクターとは、アニメやゲームではない、子供向けの可愛い系キャラクターのことです)と思われるものでした。逆に半分以上がアニメじゃないアイコンですよ。
うちゅぎひのえ @uchugi 2010年3月18日
自分が常軌を逸したロリショタフォビアで、法的な根拠等何もなく自分の嫌悪感だけを根拠に論旨の破綻した規制賛成を書きなぐる……こういう人が「子供のため!」とか、子供を隠れ蓑に自分の思考をごり押しするんですね。 どう読んでもこの方は本当は子供なんかどうでも良くて、自分が嫌いなものを世の中から消すために子供を利用しているようにしか見えない
浅葉りな🐱「イチから教えて」連載中 @lina_asaba 2010年3月18日
@popoZoo ちなみに私のカウント方法→アニメないしは漫画のキャラアイコン・ロゴっぽいアイコン・写真っぽいアイコン・子供向けにデフォルメされた動物や昆虫などのアイコン・そのどれにもあてはまらないもの(自画像など)という分類です。
Harada @shiharada 2010年3月18日
「公正を期し」と言うからには、議論に参加してない人の揶揄コメントは載せるべきじゃないんじゃないかな。
自称リア充の海燕さん(3日目 西け35b) @kaien 2010年3月18日
>規制賛成派がウェブ上に少ないのは分かるけど、もうちょっと増やさないと外から見れば一対多のリンチだね。  この議論に加わっている賛成派が他にいないのです。編集ではどうにもなりません。 >「公正を期し」と言うからには、議論に参加してない人の揶揄コメントは載せるべきじゃないんじゃないかな。  純粋な揶揄、悪口と判定したものは削っています。判定基準はぼくの主観ですが。
あんとにお @coffeebath 2010年3月19日
@thoton氏は本来こういう場での発言は自重すべきだと感じました。ですが、こういった方々の団体が規制派なのだろうとも思えました。日本の表現(特にマンガ)は先進的すぎて、ついて来れない人が大勢いるのでしょう。そして一般の方々が理解できないものを見た場合、否定と軽蔑が出るのは自己防衛本能に根ざした正常な反応です。そういった方々が「すわ規制だ」と言い出すのも理解はできます。
あんとにお @coffeebath 2010年3月19日
今回の規制の話をしようとすると大体エログロのレベルの話に終始することになるのですが、「こういう本は許せない」は論点ではないでしょう。実際に問題なのはレベリングではなく「表現自体を検閲しようとする企み」です。それも非常に低レベルの。規制反対派は今後上記のようなレベリングの話を、如何に「表現全体規制」という本筋に戻すかが問われることになるのではないでしょうか。
シンゴ師匠 @singo_sishou 2010年3月19日
「条例」問題から外れてしまうが…… もしも、氏の論理展開がこのような独特のものなっている理由が、 氏の「他人に語ることの出来ない非常にプライベートな何か」によるものであるならば、 それは「不幸」なことであろう。
たかき @Takaki_ 2010年3月19日
この方、アフタヌーンKC「EDEN」を読んだらどんな感想が返ってくるのかな?
比良坂 @hirasakah 2010年3月19日
「誰かのために」とか言う人は信じられない。最終的には自分のためだ。自分が困るから、僕は反対だ。
@oykt_jiji 2010年3月20日
@thotonさんは最後までかろうじて保っていたが、反対派には議論の相手に対する敬意を捨てることが出来る人が混じっている。 @kaienさんは賛成派が少ないのでリンチのように見えるのだと言っているが本当にそうだろうか?反対派に@thotonさんに対する敬意を失っている人が混じっているから攻撃的に見えているのではないだろうか。
平方根太@鳩サブレーは割って食べる派 @tamuratamuo 2010年3月20日
RT @bluecat33: 教育を行政や学校に丸投げして、何よりも近い肉親と『家族で大切な事を考えて学ぶ』という行為をしない方が狂ってると思います RT @thoton: 未成年者は性の意味さえ理解できないのですよ。規制は必要でしょうが?あなた方は完全に狂っている #hijitsuzai
uerin @wailynx 2010年3月21日
優先順位から言えば、性より凶悪犯罪や暴力でしょ。
@solkymoe 2010年3月22日
話の主流からは少しずれますが、「>近親相姦、SM、ホモ・レズなど異常だと言われる性的行為は多種あるが、」この発言が非常に気になりました。長い歴史のある同性愛を、何を持ってして「異常」と言うのか。そもそも誰に「言われる」のか。この発言だと、その明確な論拠が示されていない。
ワス @wsplus 2010年3月28日
宮崎事件が引き合いに出されてましたが、都知事の本『処刑の部屋』も、それに影響されて1件の強姦事件と、2件の強姦未遂事件が起きたようですね。http://heboro.blog.so-net.ne.jp/2010-03-19
@barumoa 2010年7月1日
悪漢物語を全否定してるな。
さとら @Say_Sei_ 2010年9月10日
お互いのためにも区分けは必要だと思うんだけどなぁ。悪い言い方をすれば自主規制しちゃえばその中でやりたい放題できるんだから、さっさと主導権握っちゃえよとは思う。
和泉 @IZUMI162i6 2010年11月17日
いつも通りだな。
藤堂考山 @ko_zan 2010年11月17日
やっぱ、非実在青少年問題の話には、thoton氏がガッツリでてくるな。数ヶ月ぶりだなぁと思ったと同時に相変わらず過ぎて笑ったwまあ、「あるべき姿」がどこにあるかって話だからな。色んな意見はそりゃあるだろうね。そろそろ、ただ反対だけじゃ難しいとは、俺も思ってるけど。
ueda hiroshi @uedaeb26 2010年11月17日
へぇー。このまとめ知らなかった。でもこういうの貴重ですよ。普通は話してくれませんからね。
セフィーロのおんりょー @cef_tom 2010年11月17日
・・・・・・・~3 みなさんお疲れ様です
甲賀志 @hiroujin 2010年11月17日
もう一度これを貼っておこうと思う。 「ですが、『エロ漫画を見たら健全な発達に(良い)影響が出た』というデータがこれまであったでしょうか。(ソース:http://t.co/WQKWpbh)」という新谷珠恵の問いだが、実際にそういう研究データがあるらしい。(続
甲賀志 @hiroujin 2010年11月17日
続)アメリカの研究で、刑務所にいる犯罪者のポルノとの関わり方を調査した所、レイプ犯はそれ以外の犯罪者に比べて、少年時代にポルノを見ずに育った人間が多いという結果に http://p.tl/BBiy http://p.tl/qy8v (続
甲賀志 @hiroujin 2010年11月17日
続)ポルノが性犯罪を抑止するという調査結果は他にもある。ノースウェスタン大学の Anthony D’Amato教授論文“Porn Up, Rape Down” 「ポルノが性犯罪を減少させた」 http://p.tl/kDso (続
甲賀志 @hiroujin 2010年11月17日
続)ポルノが性犯罪を抑制するという最新(2009年)の論文。ハワイ大学内セックス研究会 ミルトン・ダイヤモンド博士「ポルノ、パブリック受容とセックス関連犯罪」(英文) http://p.tl/khvN
腐ォトショッピー @IWD1_PhotoshoP 2011年2月9日
http://togetter.com/info/event このまとめがイベントに載るようなので見に来ましたが、「ポルノ」「エロ」の視点ばかりで、反日左翼や韓国の工作員、旧社会党の連中などの話がまったく出ていないのが本質が見えていないと思った。国会で却下された児童ポルノ法とは関係ありますよ。