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Yukiko Furuta氏と、Sugao Yoshihisa(E)氏の対話から始まる萌え談義

「はいふり」自衛隊ポスター批判で一躍話題の人となった、Yukiko Furuya氏と、こよなく萌えを愛するエンジニア・Koshian氏の対話と、そこから脱線した百合&萌え文化のルーツにまつわる話をまとめました。 参考URL: こんな「パンチラ女子中学生募集」みたいな自衛官募集パンフレットはあまりにも不愉快です。 http://togetter.com/li/985239
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発端となったYukiko Furuyaさんの呟き。

古谷有希子 @SociYu

こんなパンチラ女子中学生みたいなのを自衛官募集パンフにするなんて、頭おかしいだろ。なん考えてんだよ?女性と女子に対する侮辱かつハラスメントだよ。 pic.twitter.com/TbsWYA6fBm

2016-06-01 14:58:10
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古谷有希子 @SociYu

なんというか、もう自衛隊の「女性の地位」に対する感性を見ていると、議論以前に、完全に終わってる。。。こんな風に、女性・少女の性を消費し、男女不平等を推し進めているような団体が日本の税金を使って、国防を標榜しているとは。。。 twitter.com/sakitamaikiti/…

2016-06-10 15:35:47

ここからkoshian氏の呟き。

(Ǝ)ɐsıɥıɥso⅄ ouɐɓnS @koshian

これは成人漫画における「典型」では全然ない。本当に成人向け漫画を読んだことあるんですか? どちらかというとこれは少女漫画における典型に近いですよ? twitter.com/SociYu/status/…

2016-06-13 15:41:14
(Ǝ)ɐsıɥıɥso⅄ ouɐɓnS @koshian

そもそも「素直にされるがままの少女」が出てくる成人向け漫画なんて読んだ覚えすらないぞ。

2016-06-13 15:42:15
(Ǝ)ɐsıɥıɥso⅄ ouɐɓnS @koshian

だいたい炎上したオタク絵ってほとんどが女性絵師や女性絵師のデザインによるものだったりしますしね……。 twitter.com/numpad0/status…

2016-06-13 15:43:51
(Ǝ)ɐsıɥıɥso⅄ ouɐɓnS @koshian

コミケ参加者は女性のほうが多いしアニメーターも4割くらいだし漫画家にもイラストレーターにも日本の企業社会からは想像もつかないほどたくさんの女性が作家として参加してる文化なのに、なんでよくわかってない人たちが唐突に性差別だのなんだの言い始めるようになったのか……。

2016-06-13 15:47:14
(Ǝ)ɐsıɥıɥso⅄ ouɐɓnS @koshian

昨日も話してたけど欧米ではイスラム系移民の増加やキリスト教系保守派の台頭により日本のアニメやゲームを差別的に非難する口実に「性表現」を持ち出し、それを FemFreq のようなおかしなフェミニスト団体が利用してる状況があるようで。先進的と勘違いして支持してる日本人も多いんだろうね

2016-06-13 15:50:59
(Ǝ)ɐsıɥıɥso⅄ ouɐɓnS @koshian

この構図は明治期の日本で一般的だった同性愛を当時の欧米人たちがヘイトしていた状況に、それを先進的と勘違いした当時の日本の知識人たちが同性愛を禁じる方向に動いたのと本当にそっくりだよ。

2016-06-13 15:52:41
なむぱ @numpad0

女性絵師の方が差別的だー潰せーって放火されやすい印象があって(無根拠)、マイノリティは弱く見られやすいのかなって思う twitter.com/koshian/status…

2016-06-13 15:42:22

ここから、お二方の会話

古谷有希子 @SociYu

@koshian 少女漫画にも、少女・女性を抑圧する性表現は多く、ここに見られるものと同様の表情をしている少女はよく登場しますね。基本的に、少女・女性の主体性や自己決定をないがしろにする点において、男性向け成人漫画と少女漫画は往々にして共犯関係に近いものがあると思います。

2016-06-13 15:56:04
(Ǝ)ɐsıɥıɥso⅄ ouɐɓnS @koshian

@SociYu 少女漫画にももちろんそういう作品はありますが、そうではない作品の方が多いですよ。武内直子のセーラームーンやさいとうちほの少女革命ウテナがどれだけ女性の自立に強い影響を及ぼしたか。この記事も一読していただきたいですね bbc.com/japanese/featu…

2016-06-13 15:59:29
古谷有希子 @SociYu

@koshian 私はすべての少女漫画が、と言っているのではなく「往々にして」と言っているのです。ウテナは私も少女時代に読み、大きく影響を受けました。少女の自立や主体性を促すような作品は私も大好きです。

2016-06-13 16:01:33
(Ǝ)ɐsıɥıɥso⅄ ouɐɓnS @koshian

@SociYu 少なくとも決して典型ではないかと思いますけれどもね。俺もCLAMPやセーラームーンやウテナには大きく影響を受けて育ちましたし、これらが今のオタク文化の基礎として大きな影響を与えてることは間違いないです。

2016-06-13 16:03:41
古谷有希子 @SociYu

@koshian 「萌え」とは別系統のオタク文化ですね。セーラームーンの設定でちょっと違和感を感じるたのは、少女たちが「トウの立ったおばさん=魔女」を倒すところです。その20年後に登場したまどマギは、男性作者による作品でありながら、この点を克服しているのが興味深いと思いました。

2016-06-13 16:08:16
(Ǝ)ɐsıɥıɥso⅄ ouɐɓnS @koshian

@SociYu いいえ、一緒です。むしろ萌えの源流はセーラームーンです。もっと遡ると明治期の少女雑誌に行き着きます。そもそもオタク文化というのは少年漫画を読む少女と少女漫画を読む少年の文化です。男女比は1:9くらいだったのが近年では3:7くらいに。むしろまどマギはエロゲ文化ですね

2016-06-13 16:12:38
古谷有希子 @SociYu

@koshian 私はサブカルは専門にしていないのですが、面白いですね。じゃ「オタク文化」というのは、どちらかといえばユニセックスなものだったのでしょうか?今の「萌え」は男性文化の文脈で多く使用されているように思いますが「オタク」から「萌え」への移行はどう起こったのでしょう?

2016-06-13 16:26:46
(Ǝ)ɐsıɥıɥso⅄ ouɐɓnS @koshian

@SociYu 女性も「萌え」は使うんですが女性オタクたちは隠れてることが多いんです。数としては男性より多いんですよ。「けいおん!」や「Free!」は監督も女性の萌え作品ですね。「萌え」に特化した作品群が90年代に主にエロゲを舞台にたくさん作られアニメや漫画に波及してきた感じです

2016-06-13 16:35:33
古谷有希子 @SociYu

@koshian ありがとうございます。けいおん!は私もたまに見てましたが、女性監督だったんですね。エロゲが「萌え」に特化していったのはなんでだったんでしょう??

2016-06-13 16:42:58
(Ǝ)ɐsıɥıɥso⅄ ouɐɓnS @koshian

@SociYu 山田尚子監督すばらしいですよ。今は「聲の形」劇場版を制作してるはずで楽しみにしてます。萌えというのは動物や子供がかわいすぎて悶絶する情動のことなんですが、単なる性表現よりそちらの情動の方にハマる人たちが多かったからです。エロゲがエロを描かなくなるのが90年代でした

2016-06-13 16:49:30
古谷有希子 @SociYu

@koshian 聲の形は絵も綺麗で、素晴らしい漫画作品でした。劇場版ができたらぜひ観たいです。エロゲなのにエロが描かれなくなると、何が「性愛」の対象になるのでしょう?

2016-06-13 16:55:09
(Ǝ)ɐsıɥıɥso⅄ ouɐɓnS @koshian

@SociYu それが「萌え」ですね。萌えは萌えで非常に多様な嗜好で、これにより女性像が多様化した、なんていうフェミニズムの論文もあったりします。セーラームーンやウテナが切り開いた世界ですしね。 web.icu.ac.jp/cgs/docs/cgsjn…

2016-06-13 17:02:11
古谷有希子 @SociYu

@koshian 『自分たちが憧憬の対象としてきた「戦う女の子」が、やはり従来の客体化を経て市場へと回収されていくことに、違和感を覚えるのである』とかを考えると、「萌え」の功罪という感じで、研究対象として非常に興味深い分野ですね。

2016-06-13 17:10:40
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コメント

神ヤヤネヒ / YAYANEHI ꒱,,∂_∂,,꒱ @ya_ya_ne_hi 2016年6月13日
面白かったので勢いでまとめてしまったのですが、ちょっと読みにくいので、適当にデコっていただけると幸いでしたり
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沸騰する冷や水、宇津美洋☀️💧☠️ @utumihirosi 2016年6月14日
やっべえちゃんと会話が成立してるだけでとてもまともに見えるぞ・・・ やっぱ最低限の礼儀っていうのは大事やね フェミニズム的文脈で萌え表象批判されたからと言ってすぐに吹き上がらずにまずきちんと丁寧に自分の意見を述べることが大切だと思いました(小並感)
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HANATARAY @hanataray 2016年6月14日
なんで「女性と女子」を代弁できちゃうんだろ。”私”が気にいらないって話ならよく分かるんだが、ジェンダー背負うって主語が壮大すぎて霊言か何か同等に胡散臭いと思っちゃうんでわりとどうでもいいです(´・ω・`)
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佐倉和音🥴 @O_Flow 2016年6月14日
っていうかこれはどう考えても各種ネットメディアでの「炎上担当」という感じで投げ込まれた燃料でしょ?ここで冷静にならない(あるいは完全に無視)と「ジェンダーイナゴ」が飛来して収集がつかなくなる気がする。
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オタクモドキと化したぜるたん @the_no_plan 2016年6月14日
う~ん。たしかにちゃんと議論できてはいるんだけど、これってkoshianさんの弁が立つのと、自分が嫌悪している二次元少女という存在は女性が作っていることもある。という事実を知って、掌返したようにも見えるなぁ…(あくまで僕の偏見が超ありまくりな感想)
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K3@FGO残8.3 @K3flick 2016年6月14日
自衛隊の暴力性がどうとか言っとるな
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二条肝兼 @IamNotUs 2016年6月14日
「モテないことを草食系と言い訳する男はクズ」とかいっている身分秩序観バリバリのお方が「そういう男でもアクセスできる性」に対する憎悪を吐き散らすことに実りもなにもないでしょう。
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二条肝兼 @IamNotUs 2016年6月14日
よくいって、山口組本部での地域住民との交流もちつき大会でしょ、これ。
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三月レイ@内調39課ニコ技室 @mitsukirei 2016年6月14日
とはいえ、萌えキャラの募集ポスターって地方単位であって、ネット情報でないと見られないんだよね。作るに当たっては広告代理店などプロデュースする組織が入ってるし。で、全自衛隊の今年の広報キャラって壇蜜さんなんだけど、そちらに対するご意見はないものでしょうか?
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あとるしゃんP @atolshan 2016年6月14日
セーラムーンはコミケの薄い本の列を男女混合にした最初の作品。という評価を当時の同人評論か何かで読んだ記憶があります。
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あとるしゃんP @atolshan 2016年6月15日
shianさんが相手の思い込みを丁寧に潰して行った。③セーラムーンを通して、萌え文化が男女共通である事を説明。④相手の知的好奇心を刺激できた。⑤BBC記事や論文などの権威も効いた。 見習いたいポイントが沢山です。素晴らしい。
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あとるしゃんP @atolshan 2016年6月15日
うわ。コピペ失敗で前半が抜けた。①相手がアニメ漫画に多少でも触れる人だった。②koshianさんが相手の思い込みを潰していった。 で↑に続きます。
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叢叡世Степин Будимир @kusamura_eisei 2016年6月15日
ちゃんと対話をしないと駄目という事だな。
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富 ユタカ @lkj777 2016年6月15日
というか狐さんて何者なの?あと構図は少しでも背を高く脚を長く見せるようにローにしているし、足を長く細く見せるためにスカートをチョイスしていうわけで、これをポルノだと言ったらなんでもポルノとしか言いようがない。そして正面からみてもこの頭身比は明らかにAKBの平均(つまりほぼ平均的な日本の成人女性)よりいい。腰の位置でわかるでしょう。
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富 ユタカ @lkj777 2016年6月15日
lkj777 まあこれだけ凛々しく見せようとした構図が児童ポルノに見えたらなんでも児童ポルノにしかならない。かと言って「のうりん」の胡蝶のようにがたいがよければセクハラと言われる。恥TPOも公的も性的消費もすべて基準が曖昧。曖昧をもってゆえに女性差別を推進しているという明確な結論をだしたのは不可解だ。
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一斗@時短勤務マン @itto_kh 2016年6月15日
話の元になっているポスターはそれを見てアクセスさせたいものは自衛隊だけじゃなく、はいふりにもアクセスさせたいコラボポスターという体裁なんだけどね。その辺がすっぽり抜け落ちてるから自衛隊員募集のポスターにJCとかけしからんとそこで止まっちゃうわけだね。
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