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ツイッター界のリベラルフェミニストがラディカルフェミニズムを批判することについて。 (対話まとめ)

リベラルフェミニズムが意識改革を求める社会運動も、憎悪を表明するデモ(ラディフェミが憎悪を表明してるという意味ではない)も、行政への要望活動も擁護するのであれば、リベフェミ視点からのラディフェミ批判の中身は何になるのだろう。そこにフェミニズムの視点は必要なのだろうか
ジェンダー ジェンダー・フェミニズム ラディフェミ ミサンドリー 表現規制 リベフェミ ミソジニー
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●リベフェミとラディフェミは対立するものなのか

うしょかさ🍤🦐 @sakasyou0875
@NanasisanY @pantyhose692 男のミソジニーは思い通りに蹂躙や搾取ができない女に対する怒り、という話はさんざん言われ尽くしてるけど、女が好きでそうしてると考える人はまだ多くて、それに抵抗を示してるだけなのに「男性を憎んではいけない」と諭す女様もいるので参る
山崎マキコ @NanasisanY
@sakasyou0875 @pantyhose692  あれね、ほんと、ムカつくんですよ。「男性を憎んではいけない」。それがフェミ名乗ってたりすると、害悪でしかない。「女の意見にも耳を傾けてあげられる度量の広い俺様」を演じさせる好都合な女。あんたは男におもねってるだけ、と。
うしょかさ🍤🦐 @sakasyou0875
@NanasisanY 「そういうフェミなら支持できる」という男性がいるのは当たり前なんですよ。男性の選択肢が狭まらない範囲で主張するのが本来のフェミニズム、男性に変化を求めるのはわがまま、という考え方ですから
うしょかさ🍤🦐 @sakasyou0875
実のところ言うと、 この方達の目標の達成のために、いろんなところから発された声が、和フェミと焼印押されてアンチフェミ層に生け贄として捧げられてるんじゃないかという疑念があったりする。 twitter.com/kabutoyama_tar…
社虫太郎 @kabutoyama_taro
@sakasyou0875 そうですね…別にリベフェミを否定する人はいないわけで、じゃあ狭義の目標に当たるのは例のピルの認可だけだとすると、仮にラディフェミを潰したところで認可が早まるわけでもないし、コストベネフィットという面で何がしたいのかほぼ不明ではありますね。
ピルとのつきあい方(公式) @ruriko_pillton
@sakasyou0875 昨年のちょうど今頃の時期まで、リベフェミのリの字も語っていませんでした。 しかたなく、リベフェミを鮮明にしたんですよ。 そう、しかたなく、です。
うしょかさ🍤🦐 @sakasyou0875
@ruriko_pillton あ、そうなんですか(@_@) 存じ上げませんでした
ピルとのつきあい方(公式) @ruriko_pillton
@sakasyou0875 90年代前半まで日本のフェミニストはピルの認可にほぼ反対一色でした。「女が一方的に負担を強いられる、男のコンドーム使用を徹底させるのが先」という意見ですね。昨年の今頃、ノルレボについても同じ論理を提唱する方が現れ、圧倒される状況になりました。
ピルとのつきあい方(公式) @ruriko_pillton
@sakasyou0875 これが転機です。日本のフェミニストの遺伝子だと感じたものです。 気長に理解を求めるか、判断に迷いましたが、 リベフェミを育てる方針を採りました。
ピルとのつきあい方(公式) @ruriko_pillton
@sakasyou0875 フォロワーがゼロになる事さえ覚悟していました。 当時のオタクはアンチフェミで避妊には関心なさそうでしたし、 この層から支持を得ることはむつかしいだろうと思っていました。 実際はこの層からの支持を一定得ることができました。
ピルとのつきあい方(公式) @ruriko_pillton
@sakasyou0875 ただ私のフォロワーさんの主力はオタクでも表現規制反対派でもないんですよ。フォロワー数が2ケタの鍵垢さんが半分くらい占めていると思います。個人アカさんですね。RTもして下さらないので目立ちませんが。フェミニズムに関心のない個人アカさんを開拓してきたんです
ピルとのつきあい方(公式) @ruriko_pillton
@sakasyou0875 左翼フェミニズムの伸びしろは小さいだろうと見ています。 私たちが力を付ければ、トータルフェミの力は増すのではないかと考えています。 遠い先の話ですが。
ピルとのつきあい方(公式) @ruriko_pillton
牟田和恵「フェミニズムの歴史からみる社会運動の可能性」jstage.jst.go.jp/article/jsr195… 官製フェミニズムとの評価を絶対しないだろう著者の論文だが、読者は日本のフェミニズムが官製フェミニズムである事を理解するのではないだろうか。

(左翼フェミニズム、というのは大事なポイントかもしれません。ルリコさんたちが育てたいのは左翼じゃないフェミニズム)

うしょかさ🍤🦐 @sakasyou0875
@ruriko_pillton 私も、そういう道がとれるのではないかと思っています。ただ、現状、対立が煽られてるばかりで、そこを目指してるようには感じられないのです。 アフターピルについては基本賛成ですがもうちょっと考えてみます
ピルとのつきあい方(公式) @ruriko_pillton
@sakasyou0875 思想的にはラマ教と禅宗くらい違いますからね。表現規制問題についての違いがクローズアップされる流れになっていますが、実際はもっと深刻な対立点があると思っています。それでもワンイシューについての共闘はできるでしょう。
うしょかさ🍤🦐 @sakasyou0875
@ruriko_pillton 私はフェミニズムの歴史については知らないのですが、人権を尊重する、という出発点は同じはずなので、確執とかは抜きにして、思想的に深刻な対立ってホントにあるのか疑問です。確信的な議論でそれぞれの立場を補完できたりはしないのでしょうか。現状じゃ無理か
ピルとのつきあい方(公式) @ruriko_pillton
@sakasyou0875 2種類の反差別運動togetter.com/li/949991 さかしょうさんもコメントしていますが。
うしょかさ🍤🦐 @sakasyou0875
@ruriko_pillton 道徳の話はまた後で書きますが、そのふたつの反差別運動は対立するものではないと思います。私は、アフターピルの市販化を政府に求めつつ、ピルはビッチの薬じゃない!と主張する、何て事は躊躇なくやれますよ。
ピルとのつきあい方(公式) @ruriko_pillton
@sakasyou0875 ピルはビッチの薬じゃない!と主張する--これは典型的とも言えるslut shaming(ふしだら侮蔑)反対運動なんですよ。アンチ避妊侮蔑はanti-slut-shamingの大きな柱です。
うしょかさ🍤🦐 @sakasyou0875
@ruriko_pillton アフターピルの市販化を求める運動は政策・制度の公平化を求める運動 「ピルはビッチの薬じゃない」と主張するのは差別者の意識を変えることによって差別を解消する運動。 この二つは対立するものではなく、お互いを補完するものだと思います。
うしょかさ🍤🦐 @sakasyou0875
@ruriko_pillton rurikoさんの提示したふたつの差別運動は、対立するものではなく並立するものだと思います。
ピルとのつきあい方(公式) @ruriko_pillton
@sakasyou0875 まとめを読み返してみましたが、2種類の運動があると書いたわけで、対立する/敵対するとは書いていないと思うのですが。個別のイシューでは敵対することもあるし共闘することもある。そう考えているのですが、・・・。
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コメント

ピルとのつきあい方(公式) @ruriko_pillton 2016年6月29日
まとめ主の視点・関心からのまとめ。このまとめは、基本的には「ラディフェミ的視点から見たリベフェミ」になっている。
ピルとのつきあい方(公式) @ruriko_pillton 2016年6月29日
リベフェミ的視点から見たラディフェミはこのまとめでは取り上げられていないが、男と敵対することで男の意識改革はできないだろう、仮にできたとしても、それで男女の平等は達成されないだろう、と考える。
ピルとのつきあい方(公式) @ruriko_pillton 2016年6月29日
男女の平等は、現実の社会システム・女性の地位を改革することによって実現でき、男女の地位の均等化が進めば女性蔑視意識も解消すると考える。これがリベフェミの考え方。
ピルとのつきあい方(公式) @ruriko_pillton 2016年6月29日
男性攻撃的な「フェミニズム」は、フェミニズムから見ると無能な働き者。ラディフェミ/ジェンダーフェミ一辺倒の日本で、現実の女性の地位向上が遅滞しているのは当然のことなのだ。
うしょかさ🍤🦐 @sakasyou0875 2016年6月29日
ruriko_pillton リベラルフェミニズム視点だと男性の意識改革は必要ですか?不必要ですか?
うしょかさ🍤🦐 @sakasyou0875 2016年6月29日
ruriko_pillton 法的な地位はすでに公平ではありませんか?リベラルフェミニストはどのような制度改革が必要だと考えていますか?
A.C.✨NCC1710hh2 @AerospaceCadet 2016年6月29日
でもどっちにしても野郎にグーで殴りかかってくるのは同じでしょう?
ピルとのつきあい方(公式) @ruriko_pillton 2016年6月29日
sakasyou0875 ラディフェミは「制度改革は終わった。リベフェミは過去のフェミだ」だと言う。そしてアンチフェミ=ミソジニストがそれに唱和する。この状況が数十年続いている。しかし、それは現実を見てないだけなのだ。→
ピルとのつきあい方(公式) @ruriko_pillton 2016年6月29日
義務教育ではセックスについて、避妊について教えるのは禁止だ。これはこの国の制度だ。性について学ぶ権利を国が奪っており、困難を抱え込む女性を増やしている。→
ピルとのつきあい方(公式) @ruriko_pillton 2016年6月29日
避妊へのアクセスは女性の権利だ。緊急避妊薬へのアクセスを困難にする政策が堂々と取られているのがこの国だ。ラディフェミの意識ではそれを問題と認識できなかった。→
ピルとのつきあい方(公式) @ruriko_pillton 2016年6月29日
→女性は妊娠し出産する。産む性であることによりキャリアの継続が困難になっているではないか。そのために大きな経済格差が生じているではないか。これを社会システムの不公平と認識できないのだろうか。
ES@toge専用 @hituji2222 2016年6月29日
自分の主義・主張をするのは当然だし素晴らしいと思うけど「公的機関がエロポスター使うなという批判」これがそもそもおかしいのに批判するなとくるから反発されるんだよ。事実誤認でしょ。エロポスターじゃないのにエロだってレッテル貼るから信用されない。で、何処が具体的にエロなんですかって指摘すると「自分がそう思ったから」じゃあダメでしょうが。
shot_glass@山崎シェリーカスク @_shot_glass 2016年6月29日
ラディフェミは性的な価値観を否定するのに対してリベフェミは肯定も否定もしない、すなわち肯定する余地があるわけだから、そりゃ相容れないわな
うしょかさ🍤🦐 @sakasyou0875 2016年6月29日
hituji2222 めっさ説明してたのがLeoさん 。 何でもそうだけどつきつめれば自分がそう思ったから、です。あとは説得力のある理論をねって仲間をふやす。ガンバ
Leo @mknoed 2016年6月29日
ruriko_pillton 本当ですか?どこに禁止の指示があるんですか?
Leo @mknoed 2016年6月29日
ruriko_pillton 避妊へのアクセスの権利の前に、性交渉における「望まない無避妊」「望まない適当避妊」を女性の権利侵害とする視点がないのはなぜですか?
Leo @mknoed 2016年6月29日
ruriko_pillton 「困難である」と「困難にする」は意味が違いますよ。初の緊急避妊専用の薬品を、日本で産婦人科医の指導下での使用実績なく、いきなり一般薬品として導入すべきでしたか? 薬品の認可として可能なことですか?
愚民Artane.🦀@タイガー・ジェット・シン・クライアント。 @Artanejp 2016年6月29日
韓国で女性に対する暴力が頻発するのは、女性を宛てがわれないからだ。と言う乱暴な論調が闊歩してますが、それは違う気がする。
愚民Artane.🦀@タイガー・ジェット・シン・クライアント。 @Artanejp 2016年6月29日
結局、ラジカルフェミニズムと宗教道徳が政治に密接に関与してることでの、主に男性に対する性的・言論的抑圧が苛烈であることが一つにあり、
愚民Artane.🦀@タイガー・ジェット・シン・クライアント。 @Artanejp 2016年6月29日
もう一つには、弱い立場の男性が強者として扱われる事での著しい不公正感が蔓延してるのだと思うのです。徴兵制を女性が免れてる事や色々な社会的「優遇」は、性自体への抑圧とセットで暴力の動機になってる。
愚民Artane.🦀@タイガー・ジェット・シン・クライアント。 @Artanejp 2016年6月29日
日本も、状況的には相当近いところまで来てるんですよね。痴漢冤罪や女性専用車両への怒りの発露は、それを男性のわがままとして無視・攻撃してる間は過激化することはあっても解消は全くしない訳で。
愚民Artane.🦀@タイガー・ジェット・シン・クライアント。 @Artanejp 2016年6月29日
私のラジカルフェミニズムに対する見方は微妙に違って、「永久に我々は被害者であるから」「永久に制度を変えないとならない」と言う強迫観念に駆られてるように見えるのです。
愚民Artane.🦀@タイガー・ジェット・シン・クライアント。 @Artanejp 2016年6月29日
男性に対する過剰な加害者性の糾弾も、異論を唱える女性たちへのえげつない攻撃性も、結局は自分たちが永久の被害者で自分たちに屈服すべき人々が屈服しないことへの集団的イラ立ちがあるように見えるのです。
愚民Artane.🦀@タイガー・ジェット・シン・クライアント。 @Artanejp 2016年6月29日
最低でも私の中では、キリスト教福音派的なマッチョイズムや悪しき啓蒙主義とラジカルフェミニズムは不可分なくらい同化してると見えますが。
愚民Artane.🦀@タイガー・ジェット・シン・クライアント。 @Artanejp 2016年6月29日
そういう「思想運動」は、警察官僚のように国民の一挙手一投足・呼吸のタイミングまで管理したい人々に取っては非常に都合いいんですよね。故に、日本や韓国では警察官僚とラジカルフェミニズム・そしてキリスト教右派が同一に近くなってる。
愚民Artane.🦀@タイガー・ジェット・シン・クライアント。 @Artanejp 2016年6月29日
女性的マッチョイズム・「被害者性」に依拠したマッチョイズムと、それ故の千年帝国願望や男性に対する永久闘争が、ラジカルフェミニズムの本質だと思うんですよ。
くぅにゃん@⚡パプリックエネミー⚡避雷針野生派 @qoonyan 2016年6月29日
実際「女性『は』抑圧されてきた」じゃなくて「女性『も』抑圧されてきた」が真実だと思いますよ。個へ向かうべき恨みつらみを全体にぶん投げたら、そりゃそうじゃない人から反発も受けるし理解してくれる人なんて少数だよ。北風と太陽の寓話が何のためにあるのか、もちっとよく考えたほうが良いよ、とラディフェミさんらには思いますね。まぁこれはミソジニストにも言えるけど。
くぅにゃん@⚡パプリックエネミー⚡避雷針野生派 @qoonyan 2016年6月29日
正直ミサンドリストとミソジニスト同士の闘いには興味ないんで、たとえ時間がかかってもそうではない異性の方々と理解しあって支え合う関係を模索するほうの道を私は選びますね。
愚民Artane.🦀@タイガー・ジェット・シン・クライアント。 @Artanejp 2016年6月29日
個人的には子供がいるんで、こんな息苦しくて人間らしく振る舞うことが断罪される社会のまま引き渡すわけには行かないよね。と言う気持ちが強い訳ですよ。
愚民Artane.🦀@タイガー・ジェット・シン・クライアント。 @Artanejp 2016年6月29日
結局、そういう息苦しい社会では憎悪の応酬が一番政治的に正しい感情の発露となる訳で。その根本の一角を占めて未だ影響力を発揮してるラジカルフェミニズムは、多重の意味で、許せない。
くりあ/CLEA-R-NOT-3 @Clearnote_moe 2016年6月29日
相容れないうんぬんではなく、ラディフェミに「交渉の余地がない」だけです。「男を嫌ってはいけない」にムカつきつつ、「男性の意識改革」を要求し、「賛同者の数を増やす方向の模索」を批判するって、永遠の少数派がフンガーするよくある構図そのものです。
ボロボロ @yaritemizuyari1 2016年6月29日
オタク同士の内紛に一般人を巻き込むな。まったく
うしょかさ🍤🦐 @sakasyou0875 2016年6月29日
男性に対する性的言論的抑圧が苛烈っていうのがどの程度をイメージしてるか知らないけど、フェミニズムが失礼な言葉には怒って良いということに気づかせてくれたのは良いことだと思います。
これフェミさん@表現の自由戦士でオタクモドキ @mizikaiid 2016年6月29日
あまり論理的では無いけど、(ラディ)フェミについては、「存在は(百歩譲って)認めてやってもいい」ただ、偏狭で狂信的な”信仰”むき出しにして、(特に二次元に対する)社会的・経済的テロと脅迫は止めろと言いたい。あとお前達の行動は女性の権利まもる、今まさに虐待や差別を受けている児童や社会的弱者をすくう、その他、この世の中の歪みを正すためにただの一欠片だって役になってないことにいい加減気付けとも言いたい。
うしょかさ🍤🦐 @sakasyou0875 2016年6月29日
人間らしくがどこまでオッケーかはやっぱり伝えないと分からないと思うんですよね。
うしょかさ🍤🦐 @sakasyou0875 2016年6月29日
言い方に工夫すれば良いのか
うしょかさ🍤🦐 @sakasyou0875 2016年6月29日
Clearnote_moe 「男性を憎んではいけない」にムカつくのは、別に憎んでるとか憎めとか言ってないのに諭してくるからであります
うしょかさ🍤🦐 @sakasyou0875 2016年6月29日
男性を批判したからといって、男性を否定してるわけじゃない。うん、これだな
くりあ/CLEA-R-NOT-3 @Clearnote_moe 2016年6月29日
sakasyou0875 その「男性」ってジェンダーですかセクシャリティですか。ジェンダー男性の女性を「男性社会におもねる名誉男性」と呼び、ジェンダー男性から落ちこぼれた男性を「セクシャル男性なので強者である」と、どちらも攻撃するのが典型的なラディフェミの言説と思いますが。攻撃しといて憎んでないはないでしょ。
ES@toge専用 @hituji2222 2016年6月29日
フェミニズムが悪いとは全然思ってないけど、自分に都合が良いように解釈して上手く性差を利用してるって映るよね(※個人的な感想です)
平尾 由矢(パブリックエネミー) @astray000 2016年6月29日
「自身に対する他人の言動」を批判するならともかくとしても、「女性キャラクターを性的にまなざす」行為という「自身に関わりのない(向こうはそう思わないだろうが、私はそう思う)」ことに対して批判するのだもの。この時点で分かり合えるはずもなく。
平尾 由矢(パブリックエネミー) @astray000 2016年6月29日
そういう価値観で「表現に対する規制(青少年健全育成条例や児童買春・児童ポルノ規制法)」を歓迎している方々だもの。上の条例や法律が、「実務レベルにおいて、被害女性や被害児童の保護が全く整備されていない」という重大な欠陥を残したままの法だというのにね。
平尾 由矢(パブリックエネミー) @astray000 2016年6月29日
上記の条例や法律の改正に、上記の「被害者保護や救済が盛り込まれていない(=保護や救済が民間や家庭に丸投げになっている)」ことを指摘して、批判している議員をロリコン議員だのなんだの批判するのだものね。(ニッコリ
平尾 由矢(パブリックエネミー) @astray000 2016年6月29日
俺知ってるよ。成人向けのゲーム・マンガ・アニメを通して、実在する性犯罪被害者の為の募金を「性犯罪者が性犯罪被害児童救うとかバカらしい」って批判してたまなざし村村民にいてたことを。今後も絶対に忘れない。
okoo @okoo20 2016年6月29日
あんまりリベラルだかラディカルだか考えても意味なと思うけどねえ。(いまどき公的か私的かでわかれる話がそんなにあるとも思えんし。) そもそも本来なら問題のない範囲のことですら問題にしたり、普通に考えれば通らない話を平然と持ってくるフェミニズムとか呼ばれる別の何かが一番の問題やと思うで。
うしょかさ🍤🦐 @sakasyou0875 2016年6月29日
Clearnote_moe 私はセクシャリティのイメージしか持ってなかったです。 行為に対して怒ってる、だと思う。
これフェミさん@表現の自由戦士でオタクモドキ @mizikaiid 2016年6月29日
ピル公式さんのツイート借用するけど、これを臆面も無く主張するって一事をもっても、(ラティ)フェミとかその典型たる #まなざし村 に好意的ではいられない。むしろ連中は人間の「理性」も「言葉」も通じないアインザッツグルッペンもかくやという危険な思想集団だということがよくわかるでしょうよ。 https://twitter.com/ruriko_pillton/status/747981228171661312
らんくる和戸 @reuniclus0579 2016年6月29日
Twitterで緊急避妊のキャンペーン見て、最初はおっいいじゃんと思ってたけどなんたら村とかいうのに乗っかってて引いた。フェミニストの違いなんて分からないけど、どっちにもオタク文化には関わってほしくない。
電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2016年6月29日
『男のミソジニーは思い通りに蹂躙や搾取ができない女に対する怒り、という話はさんざん言われ尽くしてるけど』 そうなのか。これ「モノ言う女」としての自負を土台にしなければ成り立たない結論じゃなかろうか。ミソジニストなんてものは、単純に女を下に見るあるいは嫌悪していて、それゆえ「男に対し主張や指図をしてくる女」を見ると反射的に逆上するような馬鹿でしかないと思っていたが。
サイチュウ @eseyuusya 2016年6月29日
とりあえず、ラディフェミがどんな信仰、イデオロギー、価値観を持とうが勝手だが、それを嫌がる他人に押し付ければ反発を受けるという事。行政は、特定の価値観によるクレームを受け入れ、法的に問題の無いポスターを排除するなどの妥協的対応を行う事が、義務の無い強要に対する屈服であり、クレーム側とは異なる価値観を持つ者への裏切り、知る権利の侵害という解釈もありうることを考慮すべき。単なる「私はそう思う」をいちいち相手にする程、仕事量に余裕があるのか?
電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2016年6月29日
『それに抵抗を示してるだけなのに「男性を憎んではいけない」と諭す女様もいるので参る』  「蹂躙や搾取に抵抗する」と形容すれば確かに正当性は備わるが、「ものごとを蹂躙や搾取と捉える基準」は各人まちまちだよ。「全てのセックス=女性への強姦」と評したマッキノンを基準とした場合、マッキノンや賛同者にとっては「正当な批評」であっても、外野から見れば「男性という性別への憎悪」としか見えなくすらある。
チコラブ⋈ザ⋈褒めたり慰めたりするおじさん @chico_love 2016年6月29日
はっきり言ってそもそも女性の権利向上を謳うのがフェミだろ?何で女性の権利すらも潰そうとしてんだよ。自分達の気に入らないことをするのは名誉男性とか言うつもりならもうフェミの看板下げろ独裁者どもめ
うしょかさ🍤🦐 @sakasyou0875 2016年6月30日
女性の権利というより個に焦点合わせた方が良いと思います。私もフェミの足引っ張ってるだのツイフェミにも失礼なレベルだの言われて、最初はちゃんとしたフェミの人に申し訳ない気がしたものですが、フェミの事はフェミの人が頑張るでしょう。まずは声をあげることが大事。嫌な思いもするかもしれませんが、批判は人格の否定とは違います。それを受けて考えることも無視することも反論することも自由です。
うしょかさ🍤🦐 @sakasyou0875 2016年6月30日
独裁できるなら苦労はしないよぅ
(´・ω・`) @buta_pork 2016年6月30日
個が取った行動に対しての批判であれば甘受すべきだと思いますが、そうではないことを批判してくる存在を肯定的になるのは難しいし対話をし続けることは難しいです。当然価値観を共有することも難しい。それだけのことです。
うしょかさ🍤🦐 @sakasyou0875 2016年6月30日
buta_pork 対話はどうしても譲れないラインがどこなのか確認するための作業だと思います。そこが見えたらまたそれぞれ自分の場所に戻るイメージ。多様化って、そういうことじゃないかと思ってます。だから私はブロック推奨派
わにのたまご @waninon5050 2016年6月30日
ここでの「ラジカル・フェミニズム」側は、憎悪・批判といった自分たちの自由を声高に主張する一方で、平気で他者の自由を侵害する。しかもその基準は「個人的感情」という主観に基づいたもの。それをリベラル・フェミニズム側は批判されているのではないでしょうか? リベラル・フェミニズムの方々は、自他の自由を守ろうというスタンスで一貫していると思います。
わにのたまご @waninon5050 2016年6月30日
批判・憎悪の表明は自由だし、リベラル・フェミニズム側もそれを止めようとはしない。しかしそれを集団で社会運動として、行政にはたらきかけて、「自分たちの主観をもとに不快と思うものを止めろ」と圧力をかけて止めさせた。これは他者の表現の自由を侵害するものです。
わにのたまご @waninon5050 2016年6月30日
そもそもエロポスターと何度もおっしゃっていますが、そもそも「碧志摩メグ」「のうりん」のポスターはエロポスターと断言されるに足るものか、非常に疑問です。
うしょかさ🍤🦐 @sakasyou0875 2016年6月30日
waninon5050 個々の意見を掲げて闘ってください。とは言うものの、他人の権利を慮って黙るのもそれはそれで立派な素敵な選択です。
サイチュウ @eseyuusya 2016年6月30日
「声を上げ続ける」のは勝手だが、掲示したポスターにクレーム側の意見?を併記するなど「他人の権利を慮る」解決方法はいくらでもあるだろうに、自分の価値観からすると不快だから、法的に問題の無い他者の権利を排除せよと、自分の我のみを押し通すようなう要求は、端的に言って不当なり、厚かましい要求であり、不道徳と捉えられても仕方ないよね。不当なクレームを「他人の権利を慮る」工夫もせず、そのまま受け入れる側の資質にも問題がある。
サイチュウ @eseyuusya 2016年6月30日
何故、自分の感性なり、価値観が他に優越し、排他的な効果を及ぼせると考えるのだろうか?それは人権ではなく「特権」ではないか?
ゲン @xyz0001abc 2016年6月30日
ルサンチマンなんじゃないの? 男も男向けの風俗も萌えも全て加害者で悪。私は被害者。だから排除して構わない
どうぐや🍠 @1098marimo 2016年6月30日
「ピルはビッチの薬ではない」はさておき「ビッチで何が悪い」が日本のラディフェミと合わないところで、その点はピル付きさん多摩湖さんとかと対立するよなと以前から見てる
くぅにゃん@⚡パプリックエネミー⚡避雷針野生派 @qoonyan 2016年6月30日
「他人の権利」を慮ったら「黙る」しか選択肢がないのがなぁ。黙らずとも「慮ったうえで、攻撃にならないよう主張する」ってのがあるのよ?
ラスティ・ネイル @lee_wen_xiu 2016年6月30日
社会運動の主張にミサンドリーを紛れ込ませるな、というシンプルな話なんだけどな。そういったミサンドリーを肯定してしまえば、ミソジニーもヘイトも批判できなくなる。ヘイトを振りまきその運動を毀損させたしばき隊みたいに、憎悪を振りまけばそれは自分たちをむしばむ毒になる。ミサンドリーは尊重する。それは良くも悪くもその人のパーソナリティであるから。ただ、ミサンドリーに基づいた主張は認めない。徹底的に批判をする。それを「ムカツク」というなら、イデオロギーかざして殴り合うしかないないんじゃない?
CD @cleardice 2016年6月30日
sakasyou0875 結局これが本音なのかな・・・
うしょかさ🍤🦐 @sakasyou0875 2016年6月30日
qoonyan 素敵な選択ですね。でも私は別のまとめコメでくうにゃんさんが相当攻撃的だったの覚えてますよ。相手によりけりなんじゃないですかね
どうぐや🍠 @1098marimo 2016年6月30日
怒りに任せて他者の権利の侵害に鈍感になってる無能な活動家は害悪って話では
うしょかさ🍤🦐 @sakasyou0875 2016年6月30日
lee_wen_xiu 表現の自由を掲げるならミサンドリーもミサンドリーだからという理由で排除することはできない、という話です。あと、恐らくミサンドリーを表に掲げる社会運動はないと思います。 ただ、ミサンドリーが動機にあると憶測してるだけ。排除するなら建前同士の勝負です
清水 @simizu6 2016年6月30日
男性という概念を恨み批判しているのであって実体を持った男性を批判しているわけではありません。
うしょかさ🍤🦐 @sakasyou0875 2016年6月30日
lee_wen_xiu 徹底的な批判はイデオロギー同士の殴り合いだと思います。罵り合いにならない議論のマナーみたいなのはもっと普及すると良いですね
くぅにゃん@⚡パプリックエネミー⚡避雷針野生派 @qoonyan 2016年6月30日
sakasyou0875 個に対して攻撃的になることと、全体に対して攻撃的になることは違いますのよ?その辺を区別できないなら会話にならないですね。
hachigatu @iijagennahito 2016年6月30日
ライオンの酷かった点は非エロである1ファンアートと性的商品であるラブドールをイコールの存在と結んだ事で、初めから昔のキリスト教が土着の神様を悪魔に仕立て直してアンダーグランドに押しやった様に、オタク活動をアンダーグランドに押し込めコントロールしようとした点にあると思う。しかも自身のラブドール写真のばら撒きはノー批判な辺り、意識の高い方々が目指す「リンチがやり易い社会」を目指す活動の一つで、これをフェミと見做すのはオタクの自分ですらどうかね?と躊躇するぐらい出鱈目でヒステリックだった記憶がある。
うしょかさ🍤🦐 @sakasyou0875 2016年6月30日
qoonyan 一般論だから、自分が実践するかどうかは別の話ってことですね。了解。
くぅにゃん@⚡パプリックエネミー⚡避雷針野生派 @qoonyan 2016年6月30日
ああでも、対話しようと言う姿勢が全く見られない方に対しては攻撃的になる場合もあります。大抵持論展開したいだけのオナニストでもあるんで、こちらも同様の姿勢で。あからさまに罵倒したり等の行為はほとんどしませんし、特定個人に対してだけですが何か問題はありますか?
hachigatu @iijagennahito 2016年6月30日
iijagennahito 更に酷かったのは、金管楽器を持った萌え絵で金管楽器が男根に見える男根おじさん(ちなみにこの人は池袋で少女の写真を撮る事が趣味だった盗撮おじさんでもある)や、乱交おじさんとリアルでアンダーグランド的な性を娯楽として楽しむ方々がライオンの元にに集結して最早、道徳の道すら無かった事。道徳道徳いう前に鏡見ろが、まなざし村だと思う。あれには女性権利向上運動や道徳の要素は一切無いと思う。
ピルとのつきあい方(公式) @ruriko_pillton 2016年6月30日
mknoed 性・年齢・人種にかかわらず人間が等しく持っているのが人権であり、国家は国民に対して人権を保障している。そこで国に対して人権の保障を求めるのがリベラリズムの運動。一方、ラディフェミ的な「人権」観に立つまなざしライオンは、女が男に要求できる「権利」があるとし、その「権利」を人権と混同/同一視している。
ラスティ・ネイル @lee_wen_xiu 2016年6月30日
sakasyou0875 表現の自由の精神は、実力によって言論を制限し発言の場を奪ってはならないというものと僕は思います。何か主張があれば、そこに批判を加えるのも自由ですし、それに対して反論する事もできます。批判を加える事が許されなかったとしたら、そこに表現の自由は存在しません。ピルつきさんが、彼女の活動からラディフェミを排除し、批判を行ったとしても、それが彼女らの言論活動を妨げるものでもありません。なんでラディフェミ批判を表現の自由のまな板の上にのせるのは妥当とは僕は思いません。
大工ストラ @dijkstra_src 2016年6月30日
「エロとヘイトだけ守るため表現の自由ガー言ってる人は自分で自分の首締めてると思う」とまとめにありますが、それは単に法規制が現実的に検討され、かつ報道機関等からの擁護も少なく、それどころかそうした表現は表現の自由の埒外であるとまで評されるのが、現在のところ性表現やヘイトスピーチに限られるからだと思われます。表現の自由を重んじる立場の人間が、自由が脅かされている表現への言及が多くなるのは当然ですよね。
うしょかさ🍤🦐 @sakasyou0875 2016年6月30日
lee_wen_xiu 確認させてください。ラディカルフェミニスト達が実力により発言の場を奪っている行為としては何を想定してますか?
うしょかさ🍤🦐 @sakasyou0875 2016年6月30日
dijkstra_src それについては異論ありませんが、エロとヘイトだけ守れれば良いと思っている人はエロ、ヘイト批判という表現を尊重する姿勢がないので、個人への罵倒や中傷を平気でやります。それには法規制への流れを早める効果があると思います。
大石陽@聖マルク @stmark_309 2016年6月30日
男女に限らず、憎しみに根ざした改革運動が成功するはずがない。延々と不毛なことをやって絶望したいならともかく。
ES@toge専用 @hituji2222 2016年6月30日
確認ですが「エロとヘイトだけ守れれば良いと思っている人」どこの誰の事ですか?個人への罵倒や中傷を平気でやる人間は確かに存在しますがそれが「女性の権利を守る」事と関係ありますかね。単なる狼藉者で犯罪者なら「現行法」でも裁けますよね。私刑にしたいって事ですかね?謎。
うしょかさ🍤🦐 @sakasyou0875 2016年6月30日
ruriko_pillton 強制する権力や暴力を伴っている訳ではないので、要求を表明するのは表現ですね
ラスティ・ネイル @lee_wen_xiu 2016年6月30日
sakasyou0875 この流れで何故その質問が来るのか把握しかねます。自分はまなざし村の人々を度々批判しますが、このまとめにおいてラディカルフェミにズムの表現に対する姿勢について言及をしていません。上の発言はあなたの「表現の自由」の理解の仕方への批判であり、言ってもいないことを確認されても応じようがありません。
うしょかさ🍤🦐 @sakasyou0875 2016年6月30日
hituji2222 人はラベリングしがちなので、規制に賛成する人達を罵倒するのはエロもヘイトも規制から守るという視点から考えれば戦略的には不利だろうと思います。でも、みなさん個々で動いてる訳だからどうしょうもないですね。私は規制やむなしと思ってるのでどうでも良いですけど
うしょかさ🍤🦐 @sakasyou0875 2016年6月30日
qoonyan 私も人によって対応変えますので良いと思います。ただ、売り言葉に買い言葉でヒートアップしそうなときはブロックを使うことが多いです。 憎しみの応酬は悲しいですものね
ES@toge専用 @hituji2222 2016年6月30日
憎んでる云々はおいておくけど、「法規制もやむ無し」とされては黙ってられないでしょ。そちらが戦争しようぜって言ってるのと同じですけど理解されてますかね?
Leo @mknoed 2016年6月30日
ruriko_pillton 「性について教えるのは禁止だ」「避妊へのアクセスを困難にする政策」には回答しないんですか? 「禁止だ」を事実として示せないんですか? 「外国で開発・認可された薬品をいきなり一般薬品にすることは可能なのか?」に無言なのは回答できないからですか? 回答できないものを、根拠の提示なく主張しているんですか?
どうぐや🍠 @1098marimo 2016年6月30日
「エロとヘイトだけ守れれば良いと思っている人(誰?)はエロ、ヘイト批判という表現を尊重する姿勢がない(独自調査)」 ま、妄想もここまで来ると清々しい。
Leo @mknoed 2016年6月30日
ruriko_pillton 「社会システムの不公平と認識できないのだろうか」←本気で言っているのだろうかw 批判対象を「~できない」の架空のラベルを貼って、(~できない者)として批判する。しょっちゅうそれやってますけど、やり方が汚いですよ。恥を知りなさいな。
うしょかさ🍤🦐 @sakasyou0875 2016年6月30日
mknoed そこ大事ですよね。教育の自由にかかわるところなので
大石陽@聖マルク @stmark_309 2016年6月30日
mknoed 「女性の」なのか? 男性が避妊したくても女性がそれを許さない状況は権利侵害ではない? そうでないのであれば、そこに性別を持ち込む必要性はそもそもない。広く避妊の徹底をコンセンサスにするほうが簡単だし効果も大きい。
うしょかさ🍤🦐 @sakasyou0875 2016年6月30日
hituji2222 言論による戦争と考えた方が良いですよ。私は非力ですが
ES@toge専用 @hituji2222 2016年6月30日
言論は関係なくね?段々理解の範囲を超えてきて怖くなってきた。フェミニズム(とそれを支持する人達)が悪いって訳じゃないんだろうけど。
ラスティ・ネイル @lee_wen_xiu 2016年6月30日
そもそも、言論表現の自由とは一切の批判から免れる権利ではない、という前提から説明が必要ででしたか。
うしょかさ🍤🦐 @sakasyou0875 2016年6月30日
lee_wen_xiu ご免なさい読み違えてました。ラディフェミの人による批判は表現の自由のまな板には乗せるべきでないと書いてるかと思いました
うしょかさ🍤🦐 @sakasyou0875 2016年6月30日
lee_wen_xiu で、すみませんが何を批判されたのかわかりませんでした
ビィ君マン @JudgeMan31 2016年6月30日
「まなざし村」はフェミニズムとは別の分野になると思う。 世間一般とズレていることは良いも悪いもない。いわゆる「まなざし村」の問題点は本人がそのズレを自覚できていないのか、苦手な物に対して「自分にはこう見えている→他の人たちもこのように見えているはずである→このように見るべきである、見れない人は異常である→なので排除すべきである」とおかしな方向にエスカレートしてしまった。内輪のコミュニティでやっていれば批判にさらされることもなかったはずだが、ズレの自覚がないためネットで拡散してしまったわけだ。
ビィ君マン @JudgeMan31 2016年6月30日
「無自覚自己中心主義」とでも言うべきか。
ES@toge専用 @hituji2222 2016年6月30日
「全世界に居る女性たちの権利向上の為」に活動してるのに言論がとか言われたら面食らうよね。ネットどころか識字率が低い国の女性はどうすんの?
Leo @mknoed 2016年6月30日
ruriko_pillton 多摩湖氏と同様に、人権は「国家が保証し、保証しなければ侵害」とのみ認識し、人や国家以外の集団は人権を侵害「しない・できない」という認識でよろしいですか。例:AがBを殺害した場合、Bの生存権を侵害したのはAではないんですか。「はい/いいえ」で回答を。また、国家が人権を完全に保証しようとするなら、犯罪を全て未然に防ぐべく、国民を常時監視しなければなりません。これについては。
くぅにゃん@⚡パプリックエネミー⚡避雷針野生派 @qoonyan 2016年6月30日
sakasyou0875 >憎しみの応酬は悲しいですものね いいえ、時間の無駄になるだけですから。暇な時には御相手しますよ、今みたいに。
やって後悔よりやらない選択 @Negative_IsGood 2016年6月30日
結局、圧力団体たる中ピ連から一歩も変わってないんだろ。ラディフェミ/まなざし村の皆さんは。Wikipediaより引用「妻に訴えられた夫の職場や、女性を蔑視しているとみなされた団体の本部など、集団で押しかけ、吊るし上げを行う事で恐れられ、一躍有名になった。」
ES@toge専用 @hituji2222 2016年6月30日
Twitterやここのコメント欄で勝敗ついても「現実」が変わらないと何の意味もないよね。「オラが村で一番だべさ」で良いなら別に止めないけどさぁ……
うしょかさ🍤🦐 @sakasyou0875 2016年6月30日
qoonyan そうですか。まだブロックの許容内なので大丈夫ですよ
funpan @funpan2015 2016年6月30日
ラディフェミって、なんでオタク差別をして、わざわざ敵を増やすようなことをしてるんだろう。物語の中の有能で男性を顎でつかう女性キャラの活躍や、女性差別野郎を一喝する主人公の雄姿になれしたしんでるオタク層って、女性の権利向上をを受け入れやすい男が他の集団より多いだろうに。「モラル」に虐げられているって点でも共通点があったり。そういう味方になりそうな集団を、実害の存在しない被害を設定して攻撃して、「フェミニズムは危険思想」って印象を相手に植え付けてるのって損しか無いと思うんだけど。
殻付牡蠣 @rareboiled 2016年6月30日
sakasyou0875 どんなフェミニズであろうがどうでもいいんですよ、もう。男ってだけで弾圧しかしないんだから、もうこちらから歩み寄るって事はないですよ。フェミニズムに、こちらは一切関知しないし興味もないです。勝手にやっててください。
Leo @mknoed 2016年6月30日
ruriko_pillton >女が男に要求できる「権利」があるとし ←対立構造に持ち込ませようとしていますね。「水ぼうそうにかかっている子供を他の子供と遊ばせるな」←他人を危険に晒すなという要求と同じ。
うしょかさ🍤🦐 @sakasyou0875 2016年6月30日
rareboiled でーすーよーねー。もっともなご意見です。 でも正直言って、何が弾圧なのかよく分からないってのはあります。
SAS⋈夏コミ新刊委託販売中&冬コミ月曜西た09a @SASNIKU 2016年6月30日
で、「エロとヘイトだけ守れれば良いと思っている人」とやらはあなたの脳内以外のどこに棲息してるんですかね?
うしょかさ🍤🦐 @sakasyou0875 2016年6月30日
rareboiled 嫌な事は嫌って言おうねっていうシンプルな話だと思っていただけると良いと思います
殻付牡蠣 @rareboiled 2016年6月30日
sakasyou0875 女性専用車両、痴漢冤罪、とっゲッターの真偽マン、生活保護、子殺しにおける女性の刑の軽さ、まだ有りますが、どうでもいいです。
殻付牡蠣 @rareboiled 2016年6月30日
ゼントラーディとメルトランディに分かれればいいんだよ。
Leo @mknoed 2016年6月30日
「表現の自由」として主張する人たちの中に、個人攻撃、中傷、罵倒、嘲笑、揶揄、蔑称作成・使用、等が多数見られ、結果、「あぁこの人たちの言う表現の自由とは、【こっちが好きなものを批判する奴は攻撃してやる】に過ぎないわけね」「自分たちがやってることを【表現の自由】に入れるつもりなのかな図々しい」となりました。対立相手の集団にタグ、個人に蔑称をつけて呼び合ってる人たちのいう「表現の自由」ってそんな程度。
大石陽@聖マルク @stmark_309 2016年6月30日
mknoed 複数の観点が混ざっている気がするぞ。その考え方だと、国が殺人罪を作って殺人犯を取り締まることは人権を保護しない、つまり殺人を理由に殺人をした人間の人権を制限することは許されない、となると思うのだが。
Leo @mknoed 2016年6月30日
自分はフェミニズム論議からは距離を置いているんですが、一言。リベフェミを自称する者が、リベフェミ=良いフェミ、正しいフェミ、ラディフェミ=悪いフェミ、正しくないフェミ、とレッテルを張って意見のあわない者を集団リンチすることを正当化しているだけ、に見えます。フェミニズムを他者攻撃の正当化に使うんじゃない。
SAS⋈夏コミ新刊委託販売中&冬コミ月曜西た09a @SASNIKU 2016年6月30日
エロとヘイトだけを厳格に、というか都合よく区別して規制する法律なんか作れませんよ。もちろん、冤罪が多発したり、エロやヘイトとは一見縁のない発言をしづらくなっても、とにかくムカつく発言を潰せるならそれで問題ない、というのなら話は別ですが。
Leo @mknoed 2016年6月30日
stmark_309 >男性が避妊したくても女性がそれを許さない状況 ←その話はしてません。「事後避妊(妊娠を望まない)」の前にそれがあるとは考えませんしあるとしたら話題の焦点からずれています。
Leo @mknoed 2016年6月30日
stmark_309 >広く避妊の徹底をコンセンサスに ←すべきだと自分は言ってます。 >するほうが簡単だし効果も大きい。 ←避妊を徹底すれば緊急避妊の必要性が減ります。そのことも言ってます。しかし比較する問題ではありません。リスク、負担、安全、相互の尊重、結局は人権意識に帰結します。意識あっての行動です。
funpan @funpan2015 2016年6月30日
sakasyou0875たとえば 「規制」を求めるってのはかなり強度の強い弾圧運動ですよ。規制って、国家権力が人の自由を奪うんですから。「きもい」「嫌だ」と言うのは個人の自由の範疇だとおもいますけど、「規制しろ」と他人の自由を制限しようとした時点から話が変わってくるわけで。
Leo @mknoed 2016年6月30日
stmark_309 ピル自称公式に言ってください。あちらの主張に対しての問いかけなので、そこに仮定の質問をされても意味がありません。
funpan @funpan2015 2016年6月30日
sakasyou0875 「でも弾圧ではないですよね。規制を求める表現です。」との返信をいただきましたが、こちらが「弾圧です」と言っているのに「違いますよね」と同意を求められてもこまります。で、表現の自由を守りたいと言っている側が、「表現を規制しろ」と言う言葉を規制しろという主張を大勢で本気になって叫んだことは無いかと。「言うな」と「言わないように取り締まれ」との間には、強制力という大きな壁があります。
Leo @mknoed 2016年6月30日
funpan2015> 「フェミニズムは危険思想」って印象を相手に植え付けてる ←のは誰なんですかね。「フェミとして批判する」とは言っていない人に勝手にフェミのラベルを貼りつけた上で「フェミは危険思想」と吹聴している人=藁人形の使い手に言う台詞じゃないですか?
ラスティ・ネイル @lee_wen_xiu 2016年6月30日
sakasyou0875 色々と書こうと思いましたが、あなたが funpan2015 さんにしたリプ、この無理解と不誠実な態度ですね。あなたは得意げにお前らの主張はこうだ、と鋭い指摘をしているつもりになっているのでしょう。ですがその認識は周回遅れもいい所で、見事に的外れですよ。あなたはまとめ中で批判と否定は違うと言及した割に全く切り分け出来ていないじゃないですか。
Leo @mknoed 2016年6月30日
funpan2015 >こちらが「弾圧です」と言っているのに「違いますよね」と同意を求められてもこまります。←笑 弾圧と「感じる」のは勝手ですが、言葉の定義を確認されたら。
サイチュウ @eseyuusya 2016年6月30日
特定の表現や相手が存在している事、法の範囲内で自由、人権を享受していることが「嫌な事」であり、それを「嫌と言い続け」られたら「失せろ、俺たちに因縁を付けて来るな」となりますね。そもそも、それは差別ではないのか?また、ラディフェミが悲憤慷慨しながら「告発」とやらをする女性への被害だの弾圧だのが、外部の人間にはまるでその存在が見えてこないのですよ。そういう意味でも被害の立証なり、説明が無ければ、理不尽な因縁を付ける加害者でしかないという事。
サイチュウ @eseyuusya 2016年6月30日
「嫌な事を嫌と言う」というのが我儘や差別と評価されることもあると思うよ。正味な所、被害妄想としか思えない独自論理で事あるごとに男性やオタク()に加害者というレッテルを貼りつけるラディフェミこそ悪質な加害者でしかない。こちらも同じくらい我儘になれれば、「あなた達のその理不尽で差別的な主張が嫌」となりますけどね、常識ある大人としては自制している訳。
Leo @mknoed 2016年6月30日
ruriko_pillton 「禁止だ」→「本当ですか?どこに禁止の指示が?」の質問への回答を、なぜアカウントで書いてここに書かないんですか? アンフェアですよ? 「文科省の擁護をする」「「禁止とうたっているわけではない」と水を差してくる」←嘘吐きをやめなさい。確認の質問が擁護ですか? 「まるで性教育反対派の代弁者だ」歪曲からの結論に意味がありますか?
funpan @funpan2015 2016年6月30日
mknoed 「フェミニズムは危険思想」って印象を相手に植え付けてるのはいわゆるラジフェミですね。攻撃しちゃってるんですから、攻撃される側にとっては危険な存在なんで。だから、フェミニズム全体に被害が及ばないように、ロジフェミ・ラジフェミって言葉が使われ始めたわけで。
サイチュウ @eseyuusya 2016年6月30日
「何々を法規制せよ」という主張も表現の自由の射程内ではありますからね。異なる価値観への不寛容や全体主義的思考、差別的思考から表現の自由を制限しようという人は残念ながら絶える事が無いだろう。規制派の様に我儘一杯に他者の人権の制限を主張できるような面の皮の厚さが無い以上、根気よくその主張の不当性を指摘し、毒を中和していくしかないのでしょうな、気の遠くなることですが。
Leo @mknoed 2016年6月30日
funpan2015 違いますね。「自分がラジフェミと判定した相手を危険思想だと主張する」ことを、「あいつらが印象を相手に植え付けている」と擦り付けるところが、性犯罪者が「あいつが誘った」と被害者に擦り付ける言い種にそっくりです。相手の落ち度として擦り付けるときだけ、都合よく主体性を外す。狡賢いですなぁ。
サイチュウ @eseyuusya 2016年6月30日
真面目な話、信教の自由(の内の信仰しない自由)を主張して、距離を置いた方がいいのかもしれないな。当時者的にはラディフェミって学問なの?社会運動なの?思想なの?宗教なの?自分には、その客観性の欠如と自他の区別の曖昧さ、独善性、偏狭性から一番最後の物(の中で特に性質が悪いもの)にしか見えないのだけれど。
funpan @funpan2015 2016年6月30日
mknoed 性犯罪の被害にあった女性が男性に誘いの言葉をかけたとか、体を押し付けて上目使いで相手を見たとかと決めつけるようなたとえはどうなのかと。ただその場にいただけなのに被害にあった女性と、相手の自由を奪えと声を張り上げて相手に防御反応をされるラジフェミとを一緒にするのは不適当と思います。
スカタン @de_marron 2016年6月30日
ピルババアの恐ろしい本音が垣間見えるいいねまとめだ。
サイチュウ @eseyuusya 2016年6月30日
信者やイデオロギーの信奉者でない外部の人間に、宗教なりイデオロギーの戒律や単なるマイルールを押し付けられても、それが俗世間のルールで応じる義務がある要求であるか、自発的に従う気になるものでない限り「知らんがな」としか答えようがないんだよな。
めーしゃ @meisha0615 2016年6月30日
よく引き合いに出される碧志摩メグについては「乳袋キャラは公認で良い」の権利と「乳袋キャラが公認なんて嫌だ」の権利がぶつかって後者が勝利した件だと認識してる。
funpan @funpan2015 2016年6月30日
eseyuusya 本人たちにとっては、社会の秩序と安全をまもるために常識の声をあげる勇気ある行動する人達、じゃないでしょうか。禁酒法をつくった運動家、LGBTに反対する運動家、女性は男性を立てるべきと言う女性の男尊女卑主義者、ザ・サードの実験で告げ口を始めた生徒達、なんかと同じような人たちなんじゃないかなと。
めーしゃ @meisha0615 2016年6月30日
「嫌だ。やめてくれ」の権利とその表明は弾圧じゃないと私も思いますね。
Leo @mknoed 2016年6月30日
funpan2015 例えがすでに性的嫌がらせですなぁ。「女が誘った→性犯罪」の空想話で「決めつけるようなたとえ」とは、あなたも「相手がしてもいないことをしたと決めつけて非難=藁人形論法」ですか。くだらない。
サイチュウ @eseyuusya 2016年6月30日
funpan2015 自分達が正しいという確信があり、その前提が動かないのがその類の括弧付きの正義の人の常態だから厄介ですね。反対する側は自動的に悪、間違った人に認定されるし、まず説得も出来ない。
大石陽@聖マルク @stmark_309 2016年6月30日
funpan2015 取り締まるべきだと発言すること自体は表現の自由だし、それを政治家に陳情したりするのも参政権の範囲ではあると思うぞ。さもなくば、ドイツの戦う民主主義みたいに、言論の自由を制限できるように憲法改正するかだな。
サイチュウ @eseyuusya 2016年6月30日
なぜ、嫌な表現を「自分が見ない」、「見ても意識を逸らし気にしない」、「嫌だと意思を表明するが排除しない」という、異なる価値観の他者の権利を侵害せず共存する選択ができず、自分の要望のみを通す「止めてくれ」という主張に至るのか?それが他者の法で認められた権利の侵害要求だから過剰で不当な主張だと言っている訳ですよ。あなた達の見ない権利は他者に見せない対応を取らなくても守れる。
スカタン @de_marron 2016年6月30日
funpan2015 フェミに媚びるドMなリベサヨオタクがいるぞ。 オタク界から叩き出せ
うしょかさ🍤🦐 @sakasyou0875 2016年6月30日
funpan2015 「○○人を殺せ」が殺人なら「○○を弾圧しろ」は弾圧でしょうね。そもそも規制せよは弾圧しろとは違いますけど
funpan @funpan2015 2016年6月30日
stmark_309 参政権の範囲まで話はいってないと思います。あと、「国家の安全のために特定の民族をガス室に送れ」と政治家に陳情すること自体は参政権の範囲のように、参政権をりようしての弾圧はあたりまえのようにありますね。
うしょかさ🍤🦐 @sakasyou0875 2016年6月30日
eseyuusya 立派です。これからも自制をお願いします
funpan @funpan2015 2016年6月30日
mknoed よくお読みください。
Leo @mknoed 2016年6月30日
eseyuusya >自分達が正しいという確信があり、~反対する側は自動的に悪、間違った人に認定 ←構図としてまさにそれですね。二次元エロオタクと自称表現規制反対派の相当数は、その確信がある上に冷笑癖と集団リンチを頻繁にやるという倫理性の欠落があるので、手を付けられないですね。
サイチュウ @eseyuusya 2016年6月30日
見たい、知りたい、好きだという他人の気持ちや知る権利、表現の自由を、「そうする必要もないのに」単なる自分の「嫌だ」で制限し侵害するのは、人権でなく特権でしょうよ。少なくとも守られる人権と、失われる人権釣り合った対策とは言えないだろう。無理が通れば道理が引っ込み、社会秩序が失われる。単なる我儘は許さない、公平な対応が必要。
めーしゃ @meisha0615 2016年6月30日
eseyuusya 「『見ない』で解決せよ」にも限界があるから、外で全裸になったら捕まる訳ですよね。 「やめてくれ」で表現者の権利が制限されるというのは最もですが、逆を言えば、「『見ない』で解決せよ」は嫌性者?の権利を制限するわけで……単純な問題ではないかと。
サイチュウ @eseyuusya 2016年6月30日
sakasyou0875 まぜっかえすような発言ができるときだけは返信して来るね。
funpan @funpan2015 2016年6月30日
[c2847516] 特定民族の行動規制をさだめた国が過去にありましたが、それは今日では民族弾圧扱いされていると思います。
サイチュウ @eseyuusya 2016年6月30日
meisha0615 その犠牲()が実態のあるものか、実態があったとして常識的に受忍限度を超えた物かを問うているのですよ。明確に法に触れるようなケースはそれに従うだけです。
Leo @mknoed 2016年6月30日
eseyuusya なぜ、嫌な表現を「見せない」「見せることを自制する」「嫌だと表明することを排除しない」という、異なる価値観の他者の権利を侵害せず共存する選択ができず、自分の要望のみを通す「止めてくれを止めろ」という主張に至るのか? セクハラ加害者とまったく同じメンタル。
サイチュウ @eseyuusya 2016年6月30日
mknoed 排除などしてないよ。単に不当な要求だと批判しているだけ。
めーしゃ @meisha0615 2016年6月30日
eseyuusya 「犠牲」という表現は使ってないので、仰ってる意味が分かりかねますが……「法に触れていればそれに従う」という立場は、「萌えキャラが法的に規制されたらそれに従う」に繋がってしまいませんか?
Leo @mknoed 2016年6月30日
meisha0615 ちょっと違う。「公認で良い・公認から外すなんて嫌だ」と「公認で良いわけがない・公認とする社会なんて嫌だ」です。
サイチュウ @eseyuusya 2016年6月30日
mknoed 配慮は相手方への好意あっての物であり、要求や強要されるような性質のものでないという事がまるで考慮の外のようですな。
めーしゃ @meisha0615 2016年6月30日
eseyuusya あ、謎が解けました。「犠牲者」でなく「嫌性者」ですね。「嫌煙者」の性的なアレコレバージョンと捉えて頂ければ。
Leo @mknoed 2016年6月30日
eseyuusya その「批判」に嘲笑と罵倒の集団リンチが含まれている以上、排除です。「嫌なら見るな」で「嫌なものを見せるな」を批判すること自体、お門違いです。セクハラメンタル、露出狂メンタル。
サイチュウ @eseyuusya 2016年6月30日
meisha0615 ああ、読み間違えていました、これは失礼。新しい人権を主張されるのは結構ですが、他者の人権との釣り合いを考え、またその性的なものへの嫌悪が常識的に受忍限度を超えた物でなければ、不当な権利主張になるでしょうね。少なくとも私は不当だと思います。猥褻に至らないイラストの何がそれほど性的に見るに耐えないのか理解できませんので。
Leo @mknoed 2016年6月30日
eseyuusya 見たくない、知りたくない、嫌いだという他人の気持ちや知る権利、表現の自由をry
Leo @mknoed 2016年6月30日
eseyuusya 単なる我儘は許さない わはははは!!!! 「ぼくちゃんが見たいものをいつでもどこでも好きなだけ見せろ!!」
サイチュウ @eseyuusya 2016年6月30日
mknoed 「嘲笑と罵倒の集団リンチが含まれている」事を客観的に証明できないなら、単なる主観に基づく罵倒ですね。以後、単なる罵倒は相手にしません。口汚く罵りあうことに意味はありませんので。
サイチュウ @eseyuusya 2016年6月30日
mknoed 成程、藁人形を相手に戯れておられる様子。主張していないことを元に非難されても、私はそんなことは言っていないとしか答えようがありません。
めーしゃ @meisha0615 2016年6月30日
eseyuusya 一応立場を明確にしておきますと、私は「嫌性権」に値するものを成立させたい訳ではないですね。ただ、サイコ中年さんが「不当な要求だ、その思考が分からない」と思う裏で「切実な要求なのにどうして分からないんだ」と思う人もいるわけで……先も申し上げた通り、単純な話じゃないんだと感じます。
うしょかさ🍤🦐 @sakasyou0875 2016年6月30日
eseyuusya そうなんです。エロポスターの使用をやめてください、という意見の表明はすべての表現の自由を守りたい人から悪と決めつけられるんです。自分の守りたいものを守ってると認めるところから始めませんか?
うしょかさ🍤🦐 @sakasyou0875 2016年6月30日
stmark_309 名誉毀損は表現の自由に対する規制ですよ
大石陽@聖マルク @stmark_309 2016年6月30日
funpan2015 陳情することは弾圧なのか? じゃあ、例えばある政党に投票することは、それ以外の政党の支持者への弾圧だろうか?
サイチュウ @eseyuusya 2016年6月30日
meisha0615 書き忘れておりましたが、法規制されればそれは従うしかないですよ。不当な規制である事は主張しますし、そうならない様に最大限努力しますが。腐()に理解ある方という様ですので、法規制までは支持されておられないでしょうが、ゾーニング要求や嫌性的意見が強くなれば、法規制の後押しになることをご理解いただければ。自由な創作を楽しめる環境を守りたいものです。
殻付牡蠣 @rareboiled 2016年6月30日
sakasyou0875 あなたの返答を求めるものでもないが、返答無いのはそういう答えであるという理解で間違いないみたいだな。男をサンドバッグにした結果、守られる事が無くなる(避難するときの男女差不要)ことを覚悟すべきだよね。難破船からの避難は、弱者に子供と老人だけってなるわけだから。
大石陽@聖マルク @stmark_309 2016年6月30日
funpan2015 陳情だって請願だって、強制力なんか最初からないんだよ。そいつが政府を動かせるような責任ある地位にいる閣僚とかでないなら、「交通違反を厳格に取り締まれ」と言おうが、「詐欺罪をもっと厳罰化せよ」と言おうが、それは結局のところ個人的な意見の表明にすぎない。
Leo @mknoed 2016年6月30日
eseyuusya まなざし村 の命名、ハッシュタグ、大量の無断まとめ、社虫さんや自分ほかへの蔑称連呼(社虫さんのあだ名が以前からのものであろうと揶揄の意図は同じ)、こちらが削除したコメントまとめ、こちらに押し寄せた大量のksrp(検索すれば?)。確認できる証拠は山ほどありますが?
サイチュウ @eseyuusya 2016年6月30日
sakasyou0875 その主観的な守る()ということが他者の自由、人権の侵害の要求であり、その侵害を正当化する事情も見受けられない事から認めることはできません。
うしょかさ🍤🦐 @sakasyou0875 2016年6月30日
eseyuusya それでどっちが勝つか、の問題ですよね。
サイチュウ @eseyuusya 2016年6月30日
mknoed だから、あなたの主観に興味は無いよ。「まなざし村の命名、ハッシュタグ、大量の無断まとめ、クソリプ等々」があったとしてそれのどこが排除なの?
うしょかさ🍤🦐 @sakasyou0875 2016年6月30日
eseyuusya 私は分類だと思ってます。意識に注目するのがラディカルフェミニズム。制度に注目するのがリベラルフェミニズム。問題に応じて有効な視点で解決を図ればよろしいかと。 対立させたい人達はそれぞれイメージを持ってるかもしれません。メグポスターを批判した人のことを「ラディフェミ」と呼んでる人は多そうです
サイチュウ @eseyuusya 2016年6月30日
sakasyou0875 勝ち負けの問題ではないでしょ?不当な自由や権利への侵害を行うラディフェミ達は、攻撃する一方で、何も賭けていないでしょうが。敗北条件の無いチート状態で、クレームをつけ続けるだけ。
くぅにゃん@⚡パプリックエネミー⚡避雷針野生派 @qoonyan 2016年6月30日
sakasyou0875 横レスですが、勝ち負け「しか」見えてないからダメなんですよ、と。そこしか見てないから大局を見失う。思想信条の主張の場でよくありがちな失策ですね。
めーしゃ @meisha0615 2016年6月30日
eseyuusya 腐()という風に自分の趣味を表現されるのは不愉快ですので今後はやめてください。 規制されたら従うというのは意外でした。不当な法律だと判断するなら、それこそ「やめてくれ」の権利を行使する場面だと思うのですが。
Leo @mknoed 2016年6月30日
eseyuusya 配慮=好意 違います。「人ごみでは日傘をたたむ」は周囲への好意が理由ではありません。配慮の範囲は好意から当然まであることを知らないんですね? 今理解できました?
Leo @mknoed 2016年6月30日
eseyuusya 「嫌がらせ→排除」が理解できないのかしたくないのか知りませんが、もういいですよw
うしょかさ🍤🦐 @sakasyou0875 2016年6月30日
qoonyan ですね、素敵な選択だと思います。
うしょかさ🍤🦐 @sakasyou0875 2016年6月30日
勝ち負けを気にしない表現の自由派が増えることを祈ります
サイチュウ @eseyuusya 2016年6月30日
mknoed さてね、して「当然」にあたるものは「常識」という判断。揚げ足取りですね。ラディフェミが要求している物の大半は相手の「好意」か「善意」に縋るしかない根拠薄弱な厚かましい要求。従わなかったからと言って常識や道徳によって非難される筋合いはないという事。
うしょかさ🍤🦐 @sakasyou0875 2016年6月30日
大体、表現の自由派負けてるでしょ
サイチュウ @eseyuusya 2016年6月30日
mknoed 私や他人はあなたではない。通じない忠告である事は百も承知だが、あなたが理解すべきはそれだ。
めーしゃ @meisha0615 2016年6月30日
qoonyan 更に横レス失礼致します。「勝ち負けしか見えていない」という部分について、よろしければ詳しくお聞きしたいです。どういう実態を指すのでしょうか。
サイチュウ @eseyuusya 2016年6月30日
meisha0615 腐については失礼、以後貴殿に対しては使いません。反対の運動はしますよ、それと決まった法律を守らないというのはまったく別の話です。
令和の美術科教育(仮.bot @art_education_ 2016年6月30日
勝ち負けで言うなら、いわゆるコミュニケーション能力があるとされる殆どの人は相手の話を聞かずに自分の要求を押し通す人だったりしますからね。クレームつけてくる人は共感能力ない場合が多いですね。だからこそ自分が不快だという理由で他者の尊厳を踏みにじることが出来るわけで。
サイチュウ @eseyuusya 2016年6月30日
それこそ、敵対者を黙らせる、そこを目的地にしているから出て来る言葉という気がするな「勝ち負け」。「表現規制派を黙らせること、その可能性」なんか初めから思慮の外だから、何が言いたいのか理解できなかったよ。
ると。 @nec0lt 2016年6月30日
想定している前提の違い、性悪説に基づいた男性像か性善説に基づいた人間像かくらい異なるから話が噛み合わないのかな。性悪説であるなら、悪者を仕立てないと成り立たないので。最悪の事態を想定したものであれば、それに伴った反応しか出来ないのでは?と思います。世の中には、「偶然見てしまった」を「無理矢理見せられてしまった」と受け取る人も居るので。まあでも、そこまで責任取れるかと言えば難しい所ですが。
Leo @mknoed 2016年6月30日
eseyuusya んー? 「当然の配慮」は「常識」と言いたい?それもまた常識と思うけど、まぁいいよ? 「他者の環境を侵害しない」を「配慮」、しかも「配慮」を「義理はないが好意か善意でしてやること」と思ってるからダメなんだなー。
うしょかさ🍤🦐 @sakasyou0875 2016年6月30日
JudgeMan31 ズレは悪いことじゃないんでどんどん表明すれば良いと思います。
令和の美術科教育(仮.bot @art_education_ 2016年6月30日
で、エログロはけしからん表現を規制しろという先に、体制批判は非国民って時代が来るのは既に経験済みなわけです。
ES@toge専用 @hituji2222 2016年6月30日
この噛み合わなさは凄いね。勝ち負けで良いんだ。じゃあネット上は負けでいいから現実はそのままいいやって事で落ち着くけど何がしたいの?現実に生活してる女性の権利は「全く」向上しないよね。
ると。 @nec0lt 2016年6月30日
性悪説に基づいていれば、その悪を懲らしめて黙らせるまでがワンセットなので。
うしょかさ🍤🦐 @sakasyou0875 2016年6月30日
つーか、青少年健全教育基本法と闘えるんですかね、闘うつもりあるんですかね。コメント欄見てる表現の自由派のみなさんは。 たぶん自民党勝つよね
ES@toge専用 @hituji2222 2016年6月30日
例を出せばアジアの一部では「女に学は必要ない若い内に何度も子供を生む機械」扱いだったり、メキシコだと犯罪組織の情婦にされ機嫌が悪いだけで簡単に殺されたり、犯罪に加担しないとこれまた殺されたりするけど、それが「表現の自由」と女性の権利向上に関係あるの?国を安定させ犯罪を無くす方法や、昔からのしきたりを現代教育や学によって変えさせてく方が「有益」だと思うけど。
うしょかさ🍤🦐 @sakasyou0875 2016年6月30日
hituji2222 そんなことないですよ。まずは嫌な事は嫌だということから始めましょう
サイチュウ @eseyuusya 2016年6月30日
mknoed あなたにいいと思われたいとか賛同されたいとか全く考えておりませんので問題ないですよ。
サイチュウ @eseyuusya 2016年6月30日
mknoed 「侵害」「守られて当然の環境」というのが主観でしかないですので。主観と客観を近づける方向に努力されるといいと思います。
Leo @mknoed 2016年6月30日
hituji2222 「女性への虐待事例が「表現の自由」と女性の権利向上に関係あるという話題」を今あなたが出したんですよね? 虐待事象をなくすための話を今誰かしていましたか?
ES@toge専用 @hituji2222 2016年6月30日
(子ライオンアイコンは華麗にスルー)
Leo @mknoed 2016年6月30日
hituji2222 「私はアジアやメキシコでの女性の虐待をなくしたい、その話をしたい」というならまだ話はわかりますが(でもこのまとめの本題ではない)、そうなんですか?
サイチュウ @eseyuusya 2016年6月30日
「理解し合えない価値観の持ち主がいる事」、「対話が相互理解につながるわけではない事」それでも共存していかなければならないのだから「「根拠のない」告発や非難、要求を避ける事」辺りを理解してもらえれば罵り合う必要もなさそうだけどな、オタク()とフェミ()。憲法に認められた基本的人権を侵害し、萌え表現を公共の場から排除しないと、あなた達のどんな人権にどういう侵害を受けるのか、他に侵害を避けるより穏当な方法は無いか、それを聞いているんですよ。
ES@toge専用 @hituji2222 2016年6月30日
本来なら識字率にも触れたけど、教育水準を上げ、本を読ませて「外の世界はこうだよ」って教えてくのが手っ取り早いのが古今東西の賢いやり方。それなのに「気に入らん表現を狩ろう」「自分たちが有害だと思うのはダメ」といわば「焚書しようぜ」ってのは「悪」に加担してるのと同義なんだけど理解してないんだよなぁ……
令和の美術科教育(仮.bot @art_education_ 2016年6月30日
ラディカルフェミニズムとは何なのか?なら見解があるものの、これ選挙活動なんだ? sakasyou0875
ると。 @nec0lt 2016年6月30日
表現の自由には、その表現を批判する自由も保障されてますし、その批判に文句言う自由さえも認められてます。好きな物を好きだと言う自由もあれば、嫌いな物を嫌いと言う自由もあります。その自由の中には、それぞれの思惑があって背景があります。連想する意味合いも異なってきます。表現の自由や言論の自由は、誰かを傷つけ誰かを護ります。これは必ず起こる事なので、誰を護り傷つけない様にするかが大事な様な気がします。誰も傷つけないという選択肢は無いんだよね。
Leo @mknoed 2016年6月30日
www 反論できない時は「華麗にスルー」と言えばいいわけですね、なるほど。
Leo @mknoed 2016年6月30日
eseyuusya だ か ら 罵ったのは誰ですか、って話をしたんですけどね? モノを批判したら批判者への罵倒攻撃、それがあるから罵倒するヒトへの批判になり、そこをすっとぼけて「罵り合い」とふざけたことを言い、「ぼくちゃんたち被害者!弾圧されてる!」と言い続けるから「あーこれは自制は無理だわ、じゃモノを規制するしかなくない?」という流れになりつつあるんじゃないですかね?
ビィ君マン @JudgeMan31 2016年6月30日
sakasyou0875 ズレを表明するだけなら何も問題はなかったんですよね、まあ多少なりに突っ込みは入ったでしょうけど。ただ世間一般とズレた考えのまま排除要求まで行くと当然それ相応の批判が集まるわけです。 しかし本人はズレの自覚がないために批判する方がおかしいと考えてしまう。これがまともな批判だけなら良いのですが、ネットの悪い部分で、炎上ともなると批判でもなんでもない罵詈雑言まで受けるはめになる。すると「批判する奴らから罵詈雑言を受けた」となりますます理解が進まなくなるわけです。
ると。 @nec0lt 2016年6月30日
表現を規制する自由も、表現の自由の内に入るので。自分自身の表現の自由を護るには、その自由に付いてまわる責任を背負い続けるしかないんだよね。でもその責任は、自分自身の人権を護る為に戦えるかどうかの話なので。自らの正しさを証明し続けるしかないから。とはいえ、一線を越えなければ戦う必要も無かったりするけどね。
Sato @Osato_milk 2016年6月30日
そもそも「自民党はオタクの敵」という考えが古すぎる。もう何年もの間、オタク界隈は与野党の政治家とのパイプ作りを重視し、対話を通じて理解と信用を得ることに心を砕いてきた。児ポ禁法改正、TPP、CEDAW勧告、全て自民党が政権与党の時の出来事だが、オタク側はほぼ無傷で乗り越えた。まさに不断の努力。
うしょかさ🍤🦐 @sakasyou0875 2016年6月30日
eseyuusya ツイッターに返信来たのは目につきやすいんですよー。あとでゆっくり読みますね
サイチュウ @eseyuusya 2016年7月1日
mknoed ?根拠も客観性も脳内にしかない被害とやらを元に他人を加害者と罵るのはいつも自称フェミニスト等、表現を規制せよと主張する側でしょうけど?規制の必要性云々は被害とやらをイデオロギーを共有しない他者に分かるように証明してからの話。どの程度の被害が出ているかもわからないのに「規制しかなくない?」という思考こそ謎。単なる反論を罵倒と混同されているのでしょうかね?
どうぐや🍠 @1098marimo 2016年7月1日
違法掲示物みたいなものならともかく、そうでない警察のお世話にならないような掲示物は事実上は正当な表現だ。それに対して、たとえば「猥褻表現」とかの「定義が民主主義的手続きを経て定められているもの」を根拠に表現の排除を要求すんのならまだしも(それでも完全とは言い難いけど)、法的にもどこにも具体的な定義が無い(=個人的な好悪に基づく)指摘を、あたかも一般的な社会悪かのように偽って言い始めるから「不当な弾圧」だと言われる。
サイチュウ @eseyuusya 2016年7月1日
sakasyou0875 そうですか。まあ、異論反論お待ちしておりますよ。
Leo @mknoed 2016年7月1日
eseyuusya のうりんポスターやメグの一連を見ても「被害の程度は」と言ってるから「ズレてる」と言うんです。この結果により、「理解させる必要ある?」「ないね」の声が出てきそうな予感。
ると。 @nec0lt 2016年7月1日
1098marimo まあ、どんな人であっても、それが当然だと思う事は一般的な常識の様に云いますよ。一般的な常識として捉えて善悪を付けようとするのは、自身にとって当然だと思ってる事だからだけど。不当な弾圧と捉えるか当然の結果と捉えるのか、それぞれの立場次第としか云えないので。だから、根拠として自分の意見に賛同する署名が重要になったりするし。ただ言ってるだけなら、どんな場合であっても発言者の主観として捉えた方が間違いが少ないかなと思います。主語が大きい場合なら尚更ね。
サイチュウ @eseyuusya 2016年7月1日
mknoed 「ズレている」というのは、異なる感性の他人に、それで何かを説明できたつもりになっていることを言うんですよ。あなたの主観などに興味は無いと言ったはず。他人は自分ではないという事を弁えるべきですね。他人や社会に何かを要求するなら、客観的なそうしなければならない理由を説明すべき、そうでなければ、相手にされなくて当然という事です。以後、回答する価値の無い返信には回答しません。当方は最後までしゃべっていた方が勝者だという見解には立たないのでね。
ると。 @nec0lt 2016年7月1日
異なる感性の他人と話題を共有出来たら、ここまで拗れてないだろうなと思う。
Leo @mknoed 2016年7月1日
eseyuusya あなたの回答など待ってませんw こちらの主観に興味を持って下さいなど言っていないのに、無いと言ったはずと重ねて言われてもw 「俺がお前を相手にしてやらない」というポジションを何が何でもとりたがっているのがいろいろ透けて見えて可笑しいですw
どうぐや🍠 @1098marimo 2016年7月1日
nec0lt 声を上げるという段階では誰の主観に基づくどんな基準でも良いですけど、何らかの要求をするにあたっては基準が明確じゃないとまず論外なんですよね。
どうぐや🍠 @1098marimo 2016年7月1日
例ののうりん騒動だってこのまとめ主や峰不二子の絵を書いていた人やライオンやその他有象無象の個人的判断はどれもバラッバラなのに、「とにかく許せない」だけでまとまって否定的言説に乗っかってワイワイ楽しそうに表現を殺そうとしている。実態は好悪とノリだけなのに社会正義的なヴェールに覆われてしまっていてなあなあで要求として成立させてしまっている。これが本当に不当だと感じるわけで。
くぅにゃん@⚡パプリックエネミー⚡避雷針野生派 @qoonyan 2016年7月1日
meisha0615 個人的主観で申し訳ないですが eseyuusya さんのコメントがまんま私の心境だったのでお借りさせていただきます。「どっちが勝つか」なんて、勝ち負けにこだわってない人ならそう出てくることはないと思いますが。
ると。 @nec0lt 2016年7月1日
1098marimo 確かに基準と前提が明確でないと、話が進まないからね。
サイチュウ @eseyuusya 2016年7月1日
mknoed なら、返信してこないでもらえますか。
サイチュウ @eseyuusya 2016年7月1日
mknoed 何かが「透けて見えた」としたらそれは錯覚だと思います。あなたに私が理解出来るとも、理解しようという気があるとも思えない。
くぅにゃん@⚡パプリックエネミー⚡避雷針野生派 @qoonyan 2016年7月1日
つーかさ、表現の自由界隈では >レッテルを張って意見のあわない者を集団リンチすることを正当化しているだけ って、ラディフェミさんらにまるっとブーメランになってるでしょ。表現の自由を謳う人のほうが数が多いから、集団リンチしようと囲んでみたら逆に囲まれた、みたいな状況になっちゃうだけで。いくら萌えとエロスは似て非なるものだと言っても理解できないみたいで、エロアニメ愛好家とか散々な言い様じゃないですかw
くぅにゃん@⚡パプリックエネミー⚡避雷針野生派 @qoonyan 2016年7月1日
反撃されないだろうと思って弱者振りかざしてヲタぶん殴ったら予想以上にヲタに反撃された、ってだけの話まで都合のいいように自己解釈しちゃいけませんよ。「撃っていいのは撃たれる覚悟のある奴だけだ」と、某小説の主人公も言ってましたよ、紳士淑女の皆様方。
大工ストラ @dijkstra_src 2016年7月1日
sakasyou0875 一点確認したいのですが、「批判という表現を尊重する姿勢がない」とは「批判への批判をせず尊重しろ」という意味ではなく、また「個人への罵倒や中傷」の中に批判は含まれていませんよね? Leo氏は批判と罵倒を同一視されているようですが。
ES@toge専用 @hituji2222 2016年7月1日
表現云々での勝敗「だけ」でいうなら自称ラデフェミの負け確なんだけど多分理解してないよなこれ。のうりんポスターの件で地元民に完全スルーされたのがTVで公開されたのそんな前じゃないと記憶してるんだけど。ポスターの掲載を取りやめた=勝ちだって脳内お花畑ならもう掛ける言葉もない。
Leo @mknoed 2016年7月1日
qoonyan 「集団リンチしようと囲んでみたら逆に囲まれた、みたいな状況」加害者メンタルの自白どうもです。 「集団リンチしようと囲んで」加害者メンタルの持ち主にしかあり得ない発想です。「萌えエロ公共利用」の批判を「エロス批判」にすり替えたのは「自称規制反対派」のほうですので、なすりつけないように。
ES@toge専用 @hituji2222 2016年7月1日
Yahoo!の意識調査「美濃加茂市のポスター、どう思う?」http://polls.dailynews.yahoo.co.jp/domestic/20662/result でも「問題なし」が56,585票も集めてるので「数で負けた」のは事実。「サイレントマジョリティ」だって主張したり陰謀ガーとか言わんよね?まさかこれが「女性蔑視」のせいだって言い出さないよね。大衆(少なくてもネット上では)は貴女達を支持してないというのは理解すべき。
漫湖(まんこ)不動産@KTB先生曰くズリネタ至上主義者🍤 @ltcmdr_komada 2016年7月1日
見たくなきゃ自分で目をつぶれば良いんじゃないですかね?その割には、自分が嫌っている性的な表現とやらをせっせと検索してツイッターに自分でアップして拡散してるんだから、頭がおかしいんじゃないでしょうかね? mknoed
うしょかさ🍤🦐 @sakasyou0875 2016年7月1日
dijkstra_src 批判を表現として尊重しているなら内容に同意できないからといって批判を発した人を誹謗中傷しないですよ。
うしょかさ🍤🦐 @sakasyou0875 2016年7月1日
nec0lt やっぱ そっとブロックがいいですよね (脳内ブロックも含めて)
ると。 @nec0lt 2016年7月1日
sakasyou0875 不毛な言い争いになるのであれば、それはそうした方が精神衛生上良いと思います。
うしょかさ🍤🦐 @sakasyou0875 2016年7月1日
1098marimo 実際は弾圧じゃないんですけどね
うしょかさ🍤🦐 @sakasyou0875 2016年7月1日
nec0lt その通りだと思います。 選ばないといけない。 誰かと敵同士になりたいわけではないけど選ばないといけない。 対立するのは主張
SAS⋈夏コミ新刊委託販売中&冬コミ月曜西た09a @SASNIKU 2016年7月1日
mknoed 自分がいじめをしてる自覚がないのが悪質ないじめっ子の常でしてね。もちろんあなた達ラディカルフェミニストのことですけど。いろいろと自分の記憶を改竄するのがお得意のようですね。
令和の美術科教育(仮.bot @art_education_ 2016年7月1日
まぁ道徳性発達が快不快の段階に留まってる時点で、他者からの視点がないわけで。
うしょかさ🍤🦐 @sakasyou0875 2016年7月1日
eseyuusya 表現規制反対派を黙らせたって何の得にもなりません。 目標を達成するかどうかです。ヘイトスピーチ規制だったら適法居住要件はずすことかな。  これはべつにもめてないっけ。 二次元規制は規制やむなしと思ってるので反対はしないって程度です。威勢のいいこと言ったけど。
うしょかさ🍤🦐 @sakasyou0875 2016年7月1日
art_education_ いや、ただほんとに勝ち負け気にしてないのかなと思って。
うしょかさ🍤🦐 @sakasyou0875 2016年7月1日
dijkstra_src 批判の批判があるならしないといけないと思います。 批判は人格の否定ではない、と書いたのですが、逆に人格否定は批判ではないでしょう。 罵倒や中傷というのは人格に対して行われるものだと思います。
うしょかさ🍤🦐 @sakasyou0875 2016年7月1日
eseyuusya メグやのうりんポスターについては、これと同じ理屈です 「男性目線で描かれた“女性を性の対象”とだけ捉える広告表現が、まさに性差別の横行を助長している」 女性は男性の性的対象物ではない!広告界に蔓延る性差別 “反対”ムービー | AdGang http://adgang.jp/2016/02/117312html… せめて公的機関や類するところは女性が性的な存在であることを強調する絵柄のポスターはやめてください ということです。
ると。 @nec0lt 2016年7月1日
表現規制自体には反対だけど、性差というか女性の視点や男性の視点があるので、折り合いの付く着地点を求めたら、それがそのまま表現規制になる場合もあるんだよね。色々と理屈を付けても、それに紐付けされてるのが不快かどうかだったりするし。こういうのは、腐女子が好む表現に対して多くの男性が嫌悪するのと同じ理屈だと思うので。その傾向が強いと、同じ女の子が描かれてたとしても、少女漫画の絵柄で描かれた時点で受け付けない男性も居るから。当然、腐の要素が平気な男性も居るけどね。
サイチュウ @eseyuusya 2016年7月1日
sakasyou0875 表現規制反対派を黙らせないでも、積極的だろうが、消極的だろうが、特定の表現を規制、排除させる事を勝利とし、目指し、達成できると考える時点で理解できないという感想は変わりませんね。理解し合う必要もないのでしょうし。
サイチュウ @eseyuusya 2016年7月1日
sakasyou0875 「男性目線で描かれた“女性を性の対象”とだけ捉える広告表現が、まさに性差別の横行を助長している」、「女性が性的な存在であることを強調する絵柄のポスター」とのことですが、どちらもそうは思いませんね。前者は魔女が疫病を起こした、魔女を狩れと言われた方がまだ説得力を感じるくらい。後者についてはその独自の感性、価値観を押し付けられる謂れが無い。
バッツョ @bandukeyosouya 2016年7月1日
「男性目線で描かれた」の限定によって、女性目線で書かれた、例えば化粧品のポスターが除かれるのだろう。 だが、女性目線であれば性差別助長性がなくなる、などということがありうるのだろうか? そこに疑問を持たないのは、そもそも性差別には興味がなくて、他人の行為を規制することが主目的だからではないかと推察される。
サイチュウ @eseyuusya 2016年7月1日
誰が、誰から、どういう女性差別により、どんな損害を受け、そこにポスターのイラストがどう原因としてかかわってくるのか、そもそもポスターが「女性が性的な存在であることを強調する絵柄」であるというのは単なる主観や偏見ではなく普遍性のある見方なのか?
サイチュウ @eseyuusya 2016年7月1日
他人や組織、社会を自分の思うように動かすということの特権性と大変さが理解できていない方が多いのかな。現実には「自分はこう思う」程度のあやふやな理屈や何かの教義、イデオロギーを振りかざしただけで、無茶な要求を聞いてくれるのはもとからよっぽど好意的な人ぐらいだろうが。
SAS⋈夏コミ新刊委託販売中&冬コミ月曜西た09a @SASNIKU 2016年7月1日
sakasyou0875 別にメグやのうりんポスターが「女性が性的な存在であることを強調する絵柄のポスター」であるとはまったく思いませんが。ポスターが貼られてた自治体の住人の方々も大半はそう考えていたのでは?(もしくは、殊更気にならないレベルだった、とか) ところで、「二次元規制は規制やむなし」との意見だそうですが、どのへんまでなら規制していいとお考えで? 参考までにお聞きしたい。
うしょかさ🍤🦐 @sakasyou0875 2016年7月1日
eseyuusyaそう感じる人も当然いる、というのは分かります。
うしょかさ🍤🦐 @sakasyou0875 2016年7月1日
SASNIKU 裸ならダメ、だとさすがに反対します
くぅにゃん@⚡パプリックエネミー⚡避雷針野生派 @qoonyan 2016年7月1日
mknoed はいはい、こちらもブーメランですね。深夜にご苦労様です。自白だのなんだの散々な言い様ですが、あなたはご自身の主張が絶対的正義であり間違いはないと主張なさる、と?
くぅにゃん@⚡パプリックエネミー⚡避雷針野生派 @qoonyan 2016年7月1日
女性の性的消費が許されないのであれば、同様に男性の性的消費も許されなくなる訳で。己が好ましいと思う属性を眺めて目の保養すら出来なくなるのは、目に麗しくないのでお断りしたい所存。
笛吹で@フェミは消えるべし @96045711 2016年7月1日
またまなざし村の連中が御託をくっちゃべっているか
Leo @mknoed 2016年7月1日
qoonyan 「ブーメラン」を使う人に碌なのはいない、というのが自論ですが、ここでもまたw あなたの加害者メンタルの自白以外のなんでしょうか? 古典的表現を使うなら「馬脚をあらわす」ですかね。「絶対的正義であり間違いはないと主張なさる、と?」と「あなたが」考えたんですね。いいえ。
くぅにゃん@⚡パプリックエネミー⚡避雷針野生派 @qoonyan 2016年7月1日
あと、なんかよく理解してないのに選挙がどうこう言ってるみたいだけどさ。一度の選挙ですべてが決まる訳ではないのですよ。後退してもまた前進する努力を続けていけばいい。フェミニズムの歴史自体が前進することの大切さを証明してるじゃない。
Leo @mknoed 2016年7月1日
dijkstra_src 批判と罵倒の区別くらいついてますよ。こちらがついていないと思うということは、あなたが区別できないという自白でしょうか。悪意のハッシュタグや蔑称を使う=精神的暴力をふるう奴は全部批判の範疇外です。※罵倒、中傷、揶揄、非難、各々の区別はつけてます。※他人をネタに笑ってやろうというのは悪意であり暴力です。自覚があろうとなかろうと。
Leo @mknoed 2016年7月1日
eseyuusya すでにさんざん説明しつくされたことをここでまた質問責めにして疲弊させる意図ですか。大量に語られているのだから、知りたければそちらを読みなさい。
うしょかさ🍤🦐 @sakasyou0875 2016年7月1日
SASNIKU 反対はしないというのは、例えば今後児童ポルノ禁止法に準児童ポルノが含まれる、となっても反対はしないというイメージです。含めない方針が決まったので当面はそんな心配ないと思いますが
Leo @mknoed 2016年7月1日
bandukeyosouya 「男性が女性を性的(搾取)対象として見る目線で描かれた」です。男性が描いた「性的目線でない絵」の例:https://www.google.co.jp/search?q=little+house+williams&hl=ja&rlz=1T4FTJB_jaJP528JP528&source=lnms&tbm=isch&sa=X&ved=0ahUKEwiT5bbJ29DNAhVBp48KHcvsBrYQ_AUICSgC&biw=1093&bih=740
くぅにゃん@⚡パプリックエネミー⚡避雷針野生派 @qoonyan 2016年7月1日
結局目先のことしか見えてないのに、本人たちは自覚するつもりもないんでしょうね。無差別にヘイトテロかましたら、どの界隈でもカウンター食らうのは当然なのにねー(´・ω・`)
Leo @mknoed 2016年7月1日
qoonyan 中傷や人格攻撃する人たちの事ですねー。
くぅにゃん@⚡パプリックエネミー⚡避雷針野生派 @qoonyan 2016年7月1日
つか、余計なお世話だとは思うけど、さかしょうさんにしてもLeoさんにしても一晩中やってたの?暇なの?さかしょうさんなんかお子さんいらっしゃるって言ってたよね?朝とか一番忙しい時間帯じゃね?
青木克雄 @KATSUOnoUFO 2016年7月1日
mknoed それ童話ですよ。子供向け。
青木克雄 @KATSUOnoUFO 2016年7月1日
mknoed 性的な目線が入ってない例と言うならそうだろうけど、童話の絵について話してる訳じゃないと思いますよ。それとも、童話の絵を描く事が正しいと言う話ですか?
青木克雄 @KATSUOnoUFO 2016年7月1日
たぶん『大草原の小さな家』だと思うんだけど(違ってたらすいません)。あれは、アメリカの『理想的な家父長制』の童話だと思うよ。女の子や母親は家の中で守られて暮らすのが理想だと言う物語だと思うが。それが幸せだって言うなら、それはどうこう言わなし、大事にしたいならそうすれば良いと思うけど。
清水 @simizu6 2016年7月1日
のうりんは駄目でFree!はOK、アイマスは駄目でキンプリはOK、女性ストリッパーは卑猥で男性ストリッパーは芸術です。こんな単純なことがエロい人にはわからないのです。
青木克雄 @KATSUOnoUFO 2016年7月1日
~のうりんは駄目でFree!はOK、アイマスは駄目でキンプリはOK、女性ストリッパーは卑猥で男性ストリッパーは芸術です。こんな単純なことがエロい人にはわからないのです~ うん、だからそれ、家父長制の理想。 男性権威主義の最終段階。 simizu6
青木克雄 @KATSUOnoUFO 2016年7月1日
女性の裸は卑しくて、男性の裸は価値があるって言っちゃってるよ、この人。 simizu6
くぅにゃん@⚡パプリックエネミー⚡避雷針野生派 @qoonyan 2016年7月1日
KATSUOnoUFO そのひと混ぜっ返して茶化したいだけの人だと思うんでスルー推奨。さすがにラディフェミ界隈でもこんなこと公言する人はいなかろう…(いないよね?過去の発言は別として)
めーしゃ @meisha0615 2016年7月1日
qoonyan 私も上で「勝利」という言葉を使っていますが、「相反するふたつの要求がある状況で、片方の要求に沿う結果になった」事をそう表現しただけですね。その結果・過程においてもう片方が主張をやめる(=黙る)かは私は問題にしませんし、さかしょうさんという方もそのように見えるのですが……。
青木克雄 @KATSUOnoUFO 2016年7月1日
らいおんちゃん、家父長制度の復興を潜在的に望んでいた事に気がついてくれるかしら(´・ω・`)
Leo @mknoed 2016年7月1日
KATSUOnoUFO 性的な目線が入っていない絵の一例であって、童話が云々、文学として家父長制が云々の話はしてません。
青木克雄 @KATSUOnoUFO 2016年7月1日
sakasyou0875 お伺いしたいのですが、其方は大草原の小さな家のような描写が、ポリティカル・コレクトレスに相応しいと描写であると、感じてはいないのですか?
Leo @mknoed 2016年7月1日
qoonyan 余計なお世話、余計な口出しでーす。
めーしゃ @meisha0615 2016年7月1日
KATSUOnoUFO あくまで今の論点は絵なので、ストーリーとPCの関係は別の機会に議論した方が良いかと思いますよ。
青木克雄 @KATSUOnoUFO 2016年7月1日
mknoed いや、してません、て言われましても。大草原の小さな家は男性社会の童話だと読み取れる事は、ご理解いただけたと言う事ですか?
青木克雄 @KATSUOnoUFO 2016年7月1日
meisha0615 描写自体も、家父長的なイマジネーションが散見していると思いますが。絵として優れてるとは思いますが。
ゲン @xyz0001abc 2016年7月1日
Leoの言ってることがまさに大きなお世話の余計な口出しだな
青木克雄 @KATSUOnoUFO 2016年7月1日
mknoed 萌え絵に比べて、家父長制を描いた絵の方が相応しいとして、例に出したんですよね?
青木克雄 @KATSUOnoUFO 2016年7月1日
sakasyou0875 meisha0615 mknoed 一応言っておきますけど、面倒だったら、返事はしなくていいですよ。
めーしゃ @meisha0615 2016年7月1日
KATSUOnoUFO leoさんは「性的目線でない絵」として挙げただけですよ。「家父長制要素の含まれない絵」ではありません。
青木克雄 @KATSUOnoUFO 2016年7月1日
meisha0615 ですから、性的な目線が描かれてない絵より、家父長制、男性社会を描いた絵の方が相応しいとして、例に挙げたわけですよね? 大草原の小さな家の描写な訳ですから、物語にそって、そのまま、家父長制、男性社会を描いた絵ですよね? それで何を伝えようとしてのですか?
青木克雄 @KATSUOnoUFO 2016年7月1日
meisha0615 萌え絵でなければ、男性社会を描いた絵でも構わないという事ですか?
たるお@(´・ω・`) @tarumo 2016年7月1日
人類の半分の割合で居る男性全体を憎むのも叩くのも不毛だし、居もしない女性や子供のキャラにエロ規制を問うのも不毛ですし、勝ち負けに拘って本質を見ないのも不毛ですね。 そういう団体が居るために変なレッテルで全体的なイメージに繋がり余計な敵を増やして 実際に折り合いをつけてDVやセクハラやパワハラ問題を無くそうと考えてる人達の足を引っ張って居るんですよね…
チコラブ⋈ザ⋈褒めたり慰めたりするおじさん @chico_love 2016年7月1日
自分が気に入らんから男性目線で描かれてるとか言い出す独裁者気取りが物凄く鬱陶しい、っていうか完全に女性の権利すらも弾圧しようとしてる件。結局何を守りたいの?テメエの自尊心?
青木克雄 @KATSUOnoUFO 2016年7月1日
らいおんちゃんは、本当に自然に、アメリカの理想の家父長制が、女性にとって相応しい社会だと思ってるんでしょ。明らかに、ピンポイントで検索したURL貼ってるもの。たぶん、自分がフェミニストを名乗ってるにも関わらず、家父長制を描いた絵を安心してみてられるて事そのものに、気がついてないんだろうね。
チコラブ⋈ザ⋈褒めたり慰めたりするおじさん @chico_love 2016年7月1日
あと「説明はした」とか言うても理解されてないんだったらなぜ理解されるように再度説明をしないどころか理解される気はないとか言っちゃうのやら。完全に自分のエゴを押し通したいだけの独裁者のヤることでしかない。マジでさ、お前らのやってることはホロコーストと一体何が違うんだよと
大石陽@聖マルク @stmark_309 2016年7月1日
KATSUOnoUFO そもそも根本的に、絵なんてどんなもの描こうと構わないだろ。ただし、当然TPOの観点で見て不適切だと思われれば、問題視する意見を出すことだって自由だ。表現の自由は、別に表現が受け入れられることの保証じゃないからな。「○○を批判するなら××も批判しろ!」って、結果どっちも規制されて困るという発想はないのか?
Leo @mknoed 2016年7月1日
KATSUOnoUFO >相応しい ←何かに相応しい、という話を「私は」してません。Aという要素のない例に、Bが入っている、Bはいいのか、と言うのって、す ご く 、馬鹿みたいなんですけどw
青木克雄 @KATSUOnoUFO 2016年7月1日
stmark_309 どんな絵を描いても構わないんじゃないですか? フェミニストを名乗るアカウントが、萌え絵より相応しいとして、保守的な家父長の絵を持ち出す事に、強い違和感があったんで指摘したの。
青木克雄 @KATSUOnoUFO 2016年7月1日
mknoed Aて言うのが『性的な目線のない絵』でBて言うのが『保守的な家父長制の絵』事だよね? フェミニストである貴方にとってBの『保守的な家父長制の絵』を批判しないのかと言う疑問そのものが『馬鹿みたい』な事なのね?
Leo @mknoed 2016年7月1日
[c2848837] だ か ら 、ここにAはない、という例に、Bがある!Bはいいのか!というアナタって馬鹿みたいですよ と言ってます。わかる?
青木克雄 @KATSUOnoUFO 2016年7月1日
mknoed 質問が読めてない。あんたフェミニストか?
Leo @mknoed 2016年7月1日
KATSUOnoUFO 自分、フェミニスト名乗ってませんけどw 自分が思った→相手がそう言った に変換させてる事例どうもー。
大石陽@聖マルク @stmark_309 2016年7月1日
KATSUOnoUFO 例えば巨乳好きが「これくらい胸が大きいのが自分の好みです」ってグラビアアイドルの画像をRTして、胸だけじゃなくて腹にも結構肉があるじゃないか! それでいいのか! って文句つけられたら納得するのか?
青木克雄 @KATSUOnoUFO 2016年7月1日
mknoed あんた今、自分で何を言ってるのかもわかっていない。保守的な家父長制は、女性にとって息苦しい物じゃないのか? 重たい負担じゃないのか、と言う疑問そのものを『馬鹿みたい』と言ってるんだよ? 俺との言葉遊びにあんた勝つと、どうなるか、わかるかね? ツイッターで発言してるフェミニストは、保守的な家父長制に疑問を持っていない事を、周りに吹聴する事になる。俺の言ってる意味は通じてないだろうが、言葉遊びに勝っても世の中はかわらないよ? もう一度、女性の権利運動の意味を考えなさい。
青木克雄 @KATSUOnoUFO 2016年7月1日
stmark_309 フェミニストを名乗る人間が、自分の無知を盾にして、保守的な家父長制をなんの疑問もなく受け入れていると言う話だ。
青木克雄 @KATSUOnoUFO 2016年7月1日
mknoed うん、わかった、もういい。本物のバカだった。
めーしゃ @meisha0615 2016年7月1日
KATSUOnoUFO Leoさんは「性的目線の含まれる絵」と「家父長制要素を含んだ絵」を比べて価値判断している訳ではないと思います。あくまで「これは性的目線を含んでいない」としか主張されていません。
めーしゃ @meisha0615 2016年7月1日
KATSUOnoUFO 家父長制に関しては全く別の論点のように感じます。同時に扱うと間違いなく議論が混乱するでしょう。今の論点は「絵に含まれる性的目線」一本に絞るべきだと考えます。
青木克雄 @KATSUOnoUFO 2016年7月1日
meisha0615 meisha0615 まとめのタイトルは読みましたか?
ると。 @nec0lt 2016年7月1日
そりゃまあ。例えばの話だけど、欧州の一部の国で起きた事が米国を経由して、「欧米では~」とすごい雑な言い方してるようなものだからね。私は、米国を経由している時点で、米国にとって都合が良い混ざり物の思想と判断するようにしているけど。
くぅにゃん@⚡パプリックエネミー⚡避雷針野生派 @qoonyan 2016年7月1日
|ω・`).oO(フェミニストですらないミサンドリストがラディフェミの主張の都合のいいとこだけ切り取って「女性の権利侵害だ!」とかやってるってことなのかしら?でもLeoさんってフェミニスト自称してたことあるよね?都合の悪い時だけフェミニストじゃなくなるって素敵ですね(棒
Leo @mknoed 2016年7月1日
qoonyan 少なくとも「私はフェミニスト」「フェミニストとして」という言い方はしていないと思います。「自称してたことあるよね?」とまで言うなら明確な事例があるんですね?出してください。
Leo @mknoed 2016年7月1日
KATSUOnoUFO 「今その話をしていない」に「批判しないんだな!」とヤクザまがいの言いいがかりをつけるのはやめなさい。あなたが「おまえ」と呼ぶ正当性もありません。弁えなさい。
青木克雄 @KATSUOnoUFO 2016年7月1日
『わたし家父長制度の話とか、理解できないんだけど~。馬鹿じゃない、うける~。だってフェミニストじゃないし~、馬鹿じゃない、うける~』 mknoed
青木克雄 @KATSUOnoUFO 2016年7月1日
それがいま、あんたがやってる事。 mknoed
青木克雄 @KATSUOnoUFO 2016年7月1日
最後にもう一度だけ説明してやる。理解できるとは思っていないがな? 今、あんたは『保守的な家父長制度は、息苦しく生きてきた女性たちにとって、負担ではないのか』と言う疑問をもつ事を『ヤクザまがいの言いがかり』だと言っているんだ。理解できているか? 無理だろうな。 mknoed
めーしゃ @meisha0615 2016年7月1日
KATSUOnoUFO DV撲滅を目指す人が「井上ひさしは作家として素晴らしい」と言ったことに対して「あいつはDV疑惑があるのに素晴らしいだなんて、DVを擁護するのか」と批判するのは筋違いだよねという話ですね。それと、タイトルがどうかしましたか。
令和の美術科教育(仮.bot @art_education_ 2016年7月1日
なぜ共感性が乏しいのか?なぜ道徳性発達が快不快の段階に留まっているのか?なぜ自他の区別が付いていないのか?なぜ超自我とか他者認知とかを獲得できていないのか?なぜ理想の男性が家父長制の父親なのか?っていう問題
サイチュウ @eseyuusya 2016年7月1日
mknoed あなたはもういいよ。それらはある程度ふまえた上で、一方的な思い込みばかりで何の説得力も感じなかったと言う事。(第一先行ブロックされていたので、このまとめではじめて話をした。)相手に対する(それに限りませんが)決めつけが激しすぎますね。挙証責任を放り投げた告発?等、相手にする理由もないですし。
サイチュウ @eseyuusya 2016年7月1日
ポスター問題に関しては、これだけ賛否両論ある論点で両論併記ではなく、議論の原因であるイラストの排除を求めるところが、表現の自由、知る権利、これから価値判断する他者の選択の自由を制限する不当な手段だと思う。また、自分から見ればむしろ行政がフェミニズム的思考(しかも急進的な)に偏したイラストの選択をする事の方が公平性に反し、不当に思える。
サイチュウ @eseyuusya 2016年7月1日
「他人や社会は自分ではない」、「あなたは全ての女性を代弁する立場にはいない」、「萌えキャラ、ポルノに登場する女性は自分ではないし、地続きになってもいない」、「加害者は特定の男性であり、男性全てではない。」この当然すぎる事実を何ら説得力ある反証をすることもなくく否定し、認めないから会話が混乱するんだよね。フェミニストというかミサンドリストと対話なり議論するのは、苦行かボランティアの領域と感じる事が多いな。
Leo @mknoed 2016年7月1日
eseyuusya >もういいよ/相手にする ←その手の「俺が裁定する、俺が決める」とアピールしたがるのが、実にくだらないwwww >すべての女性を代弁 ←していると勝手に思い込んだんですね?勘違いまたは理解力不足ですw >苦行かボランティア ←誰も頼んでませんけど?自発的という意味ならボランティア、SNSは基本本人がやりたくてやっているのでほぼ全員ボランティアです。
Leo @mknoed 2016年7月1日
meisha0615 めーしゃさん、代弁ありがとうございます。
サイチュウ @eseyuusya 2016年7月1日
行政へのフェミニズムの浸透についても、政教分離の問題と言う視点を持った方がよさそうだな。最近の自称フェミニストの主張や要求を聞くとそう思う。その非論理性、独善性、偏狭性、排他性、他者の内心の自由にまで踏み込む所から、現実問題として、その領域において他者が異なる価値観を持つことを許さない圧力になっている気がするんだよ。
SSSSほげくん @hoge_bs 2016年7月1日
中学時代に読んだ『大地の子エイラ』って本を思い出した
サイチュウ @eseyuusya 2016年7月1日
mknoed あなたに宛てられていない文章まで、自分に向けられたものだと思い込むあたり、鏡を見ていただくのがよいだろう。あなたが思う程、社会や他者は、あなたに関心を持っていない。
サイチュウ @eseyuusya 2016年7月1日
mknoed 自分の時間をどう使うか、そのうちに含まれる誰と話すことに時間を費やすかを選択するのは「俺が裁定し、俺が決める」事ですよ?何の問題があるのか?
ると。 @nec0lt 2016年7月1日
この手の話の多くは、例えば仏語だったのが英語に翻訳されて、英訳されたものを日本語訳するまでの間に、仏語で語られている事そのまま日本語に訳せているかという問題があるし。英訳する過程で英語圏(特に英米)にとって都合の良い解釈に置き換えられている場合もあって。英語圏にとって都合の良い解釈というのは、「当然の価値観としてキリスト教系保守の教えに基づいた思想に置き換えられている」って意味ね。これが雑に語られる時は、「欧米では~」って言い切っちゃうし。
大工ストラ @dijkstra_src 2016年7月1日
mknoed サイコ中年氏の「排除ではなく批判だ」というコメントに対し、あなたは「『批判』に嘲笑と罵倒が含まれている」と反論されています。ある表現が嘲笑や罵倒に該当すると判断するのは主観ですし、そもそも仮に批判の中に嘲笑や罵倒が含まれていたとしても、その点をはスルーした上で批判部分にだけ着目して建設的に消化する(反論する)ことは可能であり、実際、議論に際しそうしている方はいます(もちろん、それができない方も存在するでしょう)。一言で言うなら「人それぞれ」です。
大工ストラ @dijkstra_src 2016年7月1日
mknoed 私が「批判と罵倒を同一視している」と評したのは、「『批判』に嘲笑と罵倒が含まれている」という理由で、そうした批判は「嘲笑と罵倒の集団リンチ」とし、排除であり「批判の範疇外である」というあなたの主張を踏まえた上でのことです。嘲笑や罵倒だという判断が主観である以上、あらゆる批判を「排除であり『批判の範疇外である』」とみなすことが可能な論理です。少なくとも「嘲笑と罵倒が含まれている批判」は、両者の要素が混在しているのですから、どちらか一方とは断ぜられないのではありませんか?
まひる♪ @mahiru1824 2016年7月1日
この問題の齟齬点って規制を要求する側が法規制を全く暴力だと思ってない所にあるんだよね しかし法規制っていうのは社会の持つ権力と暴力を使ってその存在を否定するっていう最大級の暴力なわけだ つまり言論でやってる議論相手に暴力を振るうぞっていってるのと代わりがないので非難されるんでないの?
まひる♪ @mahiru1824 2016年7月1日
あと正直排除を願う事そのものが相手への自由の否定なのでこういう前提である限り共存するのは難しそうなので別のコミュニティを作ってそのコミュニティ同士を相互不可侵にでもして済み分けたほうがおそらく賢明な解決方法なんだろうなぁ・・・
うしょかさ🍤🦐 @sakasyou0875 2016年7月1日
qoonyan さかしょう研究と称して私の私生活への疑問やら妄想やらを延々リプライする人に何ヵ月も粘着されたことがあります。そんなこと思い出した昼下がり。気持ちの良いものではないのでそういうのはやめてもらえると嬉しいです。(慮って丁寧語)
令和の美術科教育(仮.bot @art_education_ 2016年7月1日
ゲームのように勝ち負けを争いたい人物が相手なら、どうおかしいのか批判するのは当然かと。それがうつるなら尚更。もちろん細菌感染じゃなくて共感による感応だけど。
くぅにゃん@⚡パプリックエネミー⚡避雷針野生派 @qoonyan 2016年7月1日
mknoed ツラっと口拭って都合の悪い棘まとめからツイートを削除し、現在非公開垢状態の人がいう発言じゃありませんねえ。非公開垢にしてること自体が悪いわけではないですよ、念のため。
くぅにゃん@⚡パプリックエネミー⚡避雷針野生派 @qoonyan 2016年7月1日
sakasyou0875 ご自身が棘まとめでなさってた言動を先に持ちだしてらっしゃいますよ?先に礼を失したのはご自身です。気持ちの良いものではない、は私にもいう権利はありますね。あと単純に医学的に見て、夜寝て朝に起きてというのは諸々健康によいというデータがありますので、ただの老婆心です。
うしょかさ🍤🦐 @sakasyou0875 2016年7月1日
qoonyan そうですか。こちらの意思は伝えましたのであとはご自分で判断されてください。
うしょかさ🍤🦐 @sakasyou0875 2016年7月1日
蒸し返されて困ることをツイッターに書くのは自分の発言に無責任だと思います。
めーしゃ @meisha0615 2016年7月1日
全裸で往来を歩けば逮捕される訳だけど、それは「往来全裸」という表現に対する暴力なのか、とか、暴力ならば加害者は誰なのか、と思うなど。
ゲン @xyz0001abc 2016年7月1日
mahiru1824 「私は何も間違ってないのに何故棲み分けないといけないんだ」と怒ると思う
ビィ君マン @JudgeMan31 2016年7月1日
meisha0615 この場合は「往来全裸」という表現が「公然わいせつ罪」になるために逮捕される、つまり表現者にとっての加害者は「公然わいせつ罪」という刑法のある社会。
うしょかさ🍤🦐 @sakasyou0875 2016年7月1日
mahiru1824 そうおっしゃいますけど、言ってるのはたかが公エロやめろ、なんですけどねえ。別に住むとこ分けなくても。
めーしゃ @meisha0615 2016年7月1日
JudgeMan31 同意致します。「往来全裸になった者を公然わいせつ罪で逮捕する」事は、「往来全裸」という表現への暴力=表現者への権利制限に当たるでしょうか?
どうぐや🍠 @1098marimo 2016年7月1日
「男性目線で描かれた“女性を性の対象”とだけ捉える広告表現が、まさに性差別の横行を助長している」前後の繋がりめちゃアクロバティックだな。フェミ道を極めると見切れるようになるのか。単に人には見えない何かを幻視しちゃってるだけに思えるけどな。
ビィ君マン @JudgeMan31 2016年7月1日
meisha0615 「往来全裸」という表現をする権利がいまの社会では制限されているわけですから、権利制限に当たりますね。
めーしゃ @meisha0615 2016年7月1日
JudgeMan31 重ねて同意です。突然の質問でしたがお答え頂いてありがとうございました。
めーしゃ @meisha0615 2016年7月1日
「不快の気持ちだけで他人の表現を規制するのは不当である」とするならば、公然わいせつ罪の存在はどう捉えるべきかと考えております……。
うしょかさ🍤🦐 @sakasyou0875 2016年7月1日
meisha0615 公然猥褻罪についてはもっと整理した方が良いように思います。 「公然わいせつ罪及びわいせつ物頒布罪の保護法益は社会的法益である善良な風俗である。」今の人権感覚には合わない感じはします。でも無くすとしたら反発も多いでしょうね
うしょかさ🍤🦐 @sakasyou0875 2016年7月1日
前に表現の自由を優先する人とやり取りしたとき、局部以外は規制なしで良いと言われてて、局部は隠すのか、と興味深く思ったことがあります
めーしゃ @meisha0615 2016年7月1日
sakasyou0875 ありがとうございます。「公然わいせつ罪の存在によって守られるものは、善良なる性規範を保った社会である」って感じですかね(違ってたらすみません)。確かに、無くすのには反発が起きるでしょうね。
うしょかさ🍤🦐 @sakasyou0875 2016年7月1日
meisha0615 今のところは公序良俗ってのはあることになってるから、それ主張する人がいたって別におかしくないと思います
めーしゃ @meisha0615 2016年7月1日
sakasyou0875 「局部モロ出しは駄目」と「乳袋は駄目」は別に断絶していなくて、考え方としては地続きなんだと思いますね。局部モロ出しのエロ度を100としたら乳袋は20、みたいに差はありそうですが(数字はテキトーです)。
うしょかさ🍤🦐 @sakasyou0875 2016年7月1日
コメント欄で、署名はある程度の客観性を可視化する手段になるという説明があって、なるほどと思いました。だからメグだかのうりんだったかで、表現を守るため公認撤回するなという署名活動したのは良い方法だと思います
めーしゃ @meisha0615 2016年7月1日
「表現の自由を全面的に認めましょう。公然わいせつ罪も撤廃です。乳袋だろうが局部モロ出しだろうがお好きにどうぞ。もちろん、全裸でウロウロしてる人を逮捕するなんて言語道断です」という社会を想像して1人で吹くなど
ES@toge専用 @hituji2222 2016年7月1日
「わいせつ性」で争いたいなら裁判を起こすしかない。非難してるポスター類が「わいせつ物頒布等罪」に該当する。又は青少年育成条例のどこに抵触してるんですか?またそれを決めるのは「今の社会通念上許されてるか否か」であり一部の人間の「主観」ではないと何度言っても理解しないのな。あと「著者・出版者の主観的意図や現実の購読層の状況など当該文書外に存する事実はわいせつ性の判断の外におかれるべき」という判断があるんですけどね。
ES@toge専用 @hituji2222 2016年7月1日
2008年に堺市で起こった図書館のBL騒動の時に市側は一旦は「収集および保存、青少年への提供を行わないことといたします」と閉架措置をしたが報道され批判を浴びたら撤回した事実がある。これは市側が有識者や法の専門家の判断で条例の「有害図書」にはあたらないと判断して撤回された。BLを読むのは殆どが「女性」ですよね。それでも批判はくる。でも最終的な判断はやはり「法」日本は法治国家ですよ。気に入らないなら警察に駆け込むなり法廷で戦うなりどうぞ。
めーしゃ @meisha0615 2016年7月1日
hituji2222 私がわいせつ罪を取り上げたので話をややこしくしてしまいましたね。すみません。 件の萌えキャラに関しては「公然わいせつ罪だから撤去せよ」という主張を飲んで公認撤回に至った訳ではないと私は捉えています。批判側の主張は、「海女のイメージに誤解を与える」「公認キャラなのに乳袋描写etcなんて嫌だ」など。他に目立ったもの、ありましたっけ。
ES@toge専用 @hituji2222 2016年7月1日
(そもそも騒がなきゃ撤回もなにもなかったんじゃね) 何度も何度も言ってるけど「主観」で嫌いだで文句つけてたキリないでしょ。だからラインは「社会通念上許されてるか」か「わいせつ罪に該当するか」しかない。で、件のポスターは「わいせつ」なんですか?「社会通念上許されない」ですか?
ES@toge専用 @hituji2222 2016年7月1日
嫌いだじゃだめなの?ってのは判る。好き嫌いは当然あるし意見として表明するのも理解出来る。主催者や作者が取り下げたから正答なのかはわからない。取り下げた理由は単に「面倒くさいから」「クレーマーに対しての対応が出来る程時間も暇もない」「たまたま他の図案があったから」等々も考えられる訳だ。
ES@toge専用 @hituji2222 2016年7月1日
そもそも実際に暴力を振るわれたり性暴力に晒されてるというケースは「DV」や「知り合い」で時には近親者がというのが実情です。イベントの告知ポスターやネット上にある創作物でそれらが誘発されたというケースはこれを上回るのでしょうか。また実際誘発されたとする研究論文なり統計があるのでしょうか。自分が不勉強なだけかもしれないので教えていただきたいものです(本気で)
ES@toge専用 @hituji2222 2016年7月1日
簡単に検索して上位にあったのを参考として置いておきます(http://shiawasenamida.org/m05_02_02)(http://www2.wind.ne.jp/Akagi-kohgen-HP/SAworeport.htm
ES@toge専用 @hituji2222 2016年7月1日
新しいデータだと2015年度の円グラフがあって記事も読みやすい、福井新聞の社会欄(http://www.fukuishimbun.co.jp/localnews/society/97862.html)は興味深いですよ。以下引用「被害者の約7割が10~20代の女性で、ほとんどが近親者などの顔見知りから被害を受けているといい、立場を利用した性犯罪の実態が浮き彫りになった。」
ES@toge専用 @hituji2222 2016年7月1日
連投してますが、データ上からですと「友人・知人・恋人・配偶者・家族・同僚・教師」等々が女性を蔑ろにする憎むべき敵になってしまいますがおかしいですね。憎むべきは「卑劣な行いをする犯罪者」であり「男性」ではないのでは?だって殆どの人々は犯罪もせず普通に生活出来てますよね。
うしょかさ🍤🦐 @sakasyou0875 2016年7月1日
meisha0615 「公的機関でエロポスター使うのはやめてください」と言っただけで独裁とかコミュニティー分けるしかないとか言う人もいるから、そうやって返すのも良いかもしれません>泥沼