編集可能
2016年7月28日

ただの酒乱・脳筋じゃない! 実はチートでキーマンな福島正則/再論・「関ヶ原」自体が既に西軍の敗北だった~地雷魚さんのツイートを中心に。

お馴染み作家・地雷魚さんの歴史関連ツイートです。「関ヶ原」という状況自体が、すでに西軍の負けの構図、敗戦処理であり、そしてその状況を作ったのが、最近は酒乱・脳筋キャラが定着しかけている福島正則なのではないか、という面白いお話です
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地雷魚 @Jiraygyo

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【註】すでに同じ地雷魚さんのツイートを中心にした、過去のまとめがあり、趣旨的には当然ながら重なる部分もあります。

それはこちら

まとめ 『敗戦処理』としての関が原 岐阜城陥落で勝負は着いていたのでは無いか?と言う地雷魚さんの疑問と石田三成の評価について 55271 pv 199 28 users 6

まとめ 『敗戦処理』としての関が原 岐阜城陥落で勝負は着いていたのでは無いか?と言う地雷魚さんの疑問と石田三成の評価について 55271 pv 199 28 users 6
地雷魚 @Jiraygyo

アイコンはあまからするめ(@amakara_surume )さんに描いていただきました。 プロフィールはこちら→ twpf.jp/Jiraygyo

jiraygyo.com

地雷魚 @Jiraygyo

関ヶ原の戦いについては10万単位の戦いが、遥かに火力が発達している日露戦争の奉天会戦でも決着に半月以上かかっていることから、東軍と西軍の戦いは岐阜城攻略戦で決着がついており、いわする「関ヶ原の戦い」は残敵掃討戦だったと思っている。一日で決着付く数じゃない。

2016-07-28 06:50:59
豊葦原 瑞穂 @m_toyoasihara

@Jiraygyo あの大軍派遣に定評のある太閤でさえ、10万単位を直卒した訳ではありませんからね。だからこそ黒田官兵衛でさえも読み違えたという……

2016-07-28 06:56:11
地雷魚 @Jiraygyo

東軍の先鋒である福島正則が予想以上に有能だったんだよ RT @m_toyoasihara: @Jiraygyo あの大軍派遣に定評のある太閤でさえ、10万単位を直卒した訳ではありませんからね。だからこそ黒田官兵衛でさえも読み違えたという……

2016-07-28 06:57:26
地雷魚 @Jiraygyo

『真田丸』でも脳筋として描かれている福島正則であるが、領地統制などの内政の腕前は石田三成にも匹敵し、太閤秀吉の信頼も清州という織田家豊臣家の聖地を統治している。岐阜城落としたのも彼だし、関ヶ原の戦いがなかったら福島正則が盟主になっていたのはありえたif

2016-07-28 06:59:40
ビクター犬 @nobushigetakeda

@Jiraygyo 奉天と関ヶ原では、部隊の展開した範囲が違うのではないでしょうか。

2016-07-28 07:00:16
豊葦原 瑞穂 @m_toyoasihara

@Jiraygyo 東軍の兵備は家康公の慧眼と東海道諸城で補完もされましたし。本来そこは敵総大将の得手で豊臣軍は成立していた皮肉。

2016-07-28 07:02:36
地雷魚 @Jiraygyo

福島正則については「太閤子飼いの一番の兄貴分」、「部下を大切にする器の持ち主」、「有能な野戦指揮官」、「とてもゆうのうな内政家」として再評価されるべきだと思う。ぶっちゃけ、東軍西軍に分かれた時、家康の次に天下に近かったのは福島正則である。

2016-07-28 07:03:26
クリフ @bottikurihu

@Jiraygyo 岐阜城ほどの規模の城を守るには守兵が足りなすぎましたなぁ。主筋の主筋である織田秀信に遠慮したのかなんなのか、岐阜方面があまりにも手薄でしたし、福島正則の手腕は往年の太閤を思わせるほど鮮やかでした

2016-07-28 07:04:04
地雷魚 @Jiraygyo

いや、そこは福島正則の差配でみんな動いて東海道諸将は勝手に岐阜城落としてしまった。焦ったのは三成より家康 RT @m_toyoasihara: @Jiraygyo 東軍の兵備は家康公の慧眼と東海道諸城で補完もされましたし。本来そこは敵総大将の得手で豊臣軍は成立していた皮肉。

2016-07-28 07:04:33
地雷魚 @Jiraygyo

家康の内政というのは大変内向きで関東統治の人間以外を中枢に据える気はなかったと思います RT @yukinyah: 豊臣恩顧と見なされなければ家康も幕閣の中枢に招聘した可能性もありますし、有能すぎて早めに潰した可能性もあるし、こればかりはわかりませんが浪漫あふれます。

2016-07-28 07:05:26
地雷魚 @Jiraygyo

福島正則って酒がなければ一番太閤に似ているのよね RT @bottikurihu: 岐阜城ほどの規模の城を守るには守兵が足りなすぎましたなぁ。主筋の主筋である織田秀信に遠慮したのかなんなのか、岐阜方面があまりにも手薄でしたし、福島正則の手腕は往年の太閤を思わせるほど鮮やかでした

2016-07-28 07:06:07
地雷魚 @Jiraygyo

朝鮮の役でも福島正則の補給役としての能力は石田三成以上で、自分が野戦突破することのできる補給担当官として活躍している。なんだかんだで、加藤清正とは対立しているけど、石田三成は福島正則は避けようとしているのはそのためだと思う。太閤の衣鉢を一番継いでるのが正則だから。

2016-07-28 07:08:33
地雷魚 @Jiraygyo

当然範囲は違うけど、10万単位の軍が一日で蒸発するってのは、そう戦史にはないよ RT @y_kunitake: @Jiraygyo 奉天と関ヶ原では、部隊の展開した範囲が違うのではないでしょうか。

2016-07-28 07:09:25
クリフ @bottikurihu

大きな要塞というのは一見堅固に見えるが、実は守るのに相応の兵が必要になり食糧備蓄などの観点から逆に篭城に不向きになる可能性もある。西軍が鳥居元忠は伏見城に篭ったりせず退去するだろうと考えその日数を計算に入れてなかったのも、伏見が巨大な城郭で少数の兵で篭るのに適してないから

2016-07-28 07:11:46
地雷魚 @Jiraygyo

石田三成が一番畏怖していたのは福島正則で、だからこそ西軍最大の宇喜多軍を福島単独で向かわせたわけだから。本当だったら、宇喜多軍はそんな使い方したくなかったと思うよ、石田三成は。なにしろ福島の倍の兵力つぎ込んでるんだものね。

2016-07-28 07:12:19
地雷魚 @Jiraygyo

そうです。家康にとって一番目の上のたんこぶですから RT @moltoke_Rumia1p: @Jiraygyo (・ワ・;) だからこそ、福島正則氏は改易喰らう羽目になったのかもです

2016-07-28 07:14:13
地雷魚 @Jiraygyo

いろんな部下をとりこもうとしたりね RT @yukinyah: @Jiraygyo 逆に秀吉は外向きタイプですね。代々仕えてる家臣がいないので徹底的になりふり構わず味方に取り込む必要があったからでしょうけど。

2016-07-28 07:14:35
gryphon(まとめ用RT多) @gryphonjapan

関ヶ原(福島正則)関連の一連のツイートをあとでまとめさせてください そういえば位置関係的に、西軍は「まだアトがある(撤退できる城がある)」、東軍は「アトがない」ので、それが士気に影響したという説がありますね @Jiraygyo @bottikurihu

2016-07-28 07:14:43
地雷魚 @Jiraygyo

いいよ、togetter.com/li/411625 これあるけどよければ RT @gryphonjapan: 関ヶ原(福島正則)関連の一連のツイートをあとでまとめさせてください そういえば位置関係的に、西軍は「まだアトがある(撤退できる城がある)」、東軍は「ア

2016-07-28 07:15:52
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コメント

gryphon(まとめ用RT多) @gryphonjapan 2016年7月28日
各氏に多謝「誰でも編集可能」です。@Jiraygyo @m_toyoasihara @y_kunitake @bottikurihu @gryphonjapan @Mahal @tuck_mid @nonomaru116 @kusobokko ここから話がさらに発展しそうなふいんきもあるのですが、それはあとで追加も
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HI @tateita_HI 2016年7月28日
岐阜城の戦いは東軍先鋒の独断専行という説があるけど、個人的には疑問。村越直吉が江戸を発った同日の家康書状に、「東軍先鋒へ談合の上、美濃口へ向かうように命じた」とある。
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イヴァンカ・メメタァ・トランプ @memetaa_77 2016年7月28日
真田丸で脳筋扱いされてるのはいどまじんこと加藤清正では
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水城@低浮上 @amanya_music 2016年7月28日
地元の名前がいっぱい出てきて嬉しい~。
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義明_雑談用 @yoshiaki_idol 2016年7月28日
福島正則、加藤清正と比べると人気で一歩下がる感じなんだよな。清正は熊本は言うに及ばず、名古屋でも名古屋城に銅像があるし清正石もあるし、中村区にある生家跡の寺院は秀吉とお隣さんでお祭りも秀吉と一緒にやるし。一方の正則は生誕地や菩提寺が史跡になってるけど>https://twitter.com/yoshiaki_idol/status/735034754047705088、そこまで主役級に扱ってくれる機会が無い^^;
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Bernoulli【浮上中】 @civilmarvelous 2016年7月28日
関ヶ原の解説は文句ない。真田丸での福島を脳筋扱いしてることに違和感。脳筋描写あったか?豪放磊落を脳筋と思ってる感じ。田中角栄は脳筋か?ってこと。
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お猿さん@轟驫麤 @mamachari3_Jpn 2016年7月28日
ポジション的には中川(酒)さんってイメージだったんですがそんな甘っちょろいもんじゃなかったのですね。酒癖の悪い吉田茂???
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gryphon(まとめ用RT多) @gryphonjapan 2016年7月28日
ところで自分で見直してふと思ったのですが単純素朴な乱暴者を「脳みそ筋肉」、略して脳筋と秀逸に造語したのはどなたで、いつの話なのでしょう?
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水野修平 @mizunosyuhei 2016年7月28日
yoshiaki_idol 加藤清正も没後に書かれた伝記や軍記物で武勇の面が強調されて吏僚としての側面が削り落とされ、更に直系の子孫が没後程無く断絶して清正関係の文書や記録が散逸してしまった為に、実像とはかけ離れた清正像が描かれるようになったと言われていて、再評価が行われたのは比較的最近の話だと言われています。福島正則の場合も似たような状況にあるのかも知れませんね。
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見る専 @mirusen2222 2016年7月28日
真田丸でも後々ちゃんとこうした描写してほしいと期待してる
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Hoehoe @baisetusai 2016年7月28日
そんな有能な奴が広島城くらいで消えるかね?
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刑事長/理事長 @DekatyouNy 2016年7月28日
baisetusai 「消えた」んじゃ無くて「消された」。
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SANTANA @maninthepillar 2016年7月28日
福島正則を主人公に据えた大河ドラマを作ってみて欲しいですね。 1年間に拘らず半年とかでも良いんですよ? .
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スイジュ/Suiju @morisui 2016年7月28日
秀次の元に向かった正則を、太閤が関白に使わすにふさわしい代表選手という必要性だけじゃなく「あなたみたいな人が秀次の傍にいてほしかったんだよおおおおお!」的な描写をもたせた真田丸さんだから期待しちゃう。
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okoo @okoo20 2016年7月28日
岐阜城ってそこまで固くもないぞ。でもってあそこは兵も実は山の上には多く割けれない。 信じられんかもしれんがあの城、水の確保が難しいのだよね(山の中に水源が少なすぎる&すぐ北の川から水を得ようにも移動までが厳しい)。 でもって急峻な地形なので、兵を置くための平地になる部分が少なすぎるからもう大軍を擁することができる時代には城の機能はかなり低かったのよね。
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okoo @okoo20 2016年7月29日
まあ、あの城自体に兵を置くよりも渡河する敵を叩くという戦略で行うならまあ、わかるかなあと。疲れたところでや戦で叩くとかってのは、前例として加納口の戦いというものがある。 ただ、大垣付近から見ても、大きな川が二つもあるから実際連携とか簡単にとれるか疑問だと個人的には思う。 なので、そこでうまく止めれなくてもまだ十分後の戦略がねれなかったわけでもないだろうなあとは思ってる。
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okoo @okoo20 2016年7月29日
後、ついでに言うと承久の乱では不破の関で戦闘は行ってないはずだぞ?(あの辺なら瀬田や木曽川一体で戦闘があったが。近いところでも杭瀬川付近でちょっとあったくらいだし。)
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無水月 @na_mitsuki 2016年7月29日
正則の改易に関しては陰謀ではなく、改易されて当然の事態だったという研究結果が笠谷先生によって提唱されていたはずですが。
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सतूप(浮屠) @bot25026838 2016年7月29日
福島政則が優秀なのは百も承知ですが『後知恵』感がどうも…だいたい当時の美濃一大ブランド『織田秀信』を岐阜城から追い出す仮定なんて無茶な話だ。それより福島政則が結果的に徳川に組み込まれ改易に至るまでの『しくじり』を書かないのは印象操作にも感じます。
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中村ヘボピー @hebop_ 2016年7月29日
gryphonjapan 私の記憶している一番古い脳みそ筋肉の表記は少年マガジンの「おがみ松吾郎」(昭和の終わり頃)ですが、探せばもっと古い例があるかもしれません。
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千鶴 @Tdr_moeguti4065 2016年7月29日
家康評が「司馬史観」や「徳富史観」なのではないかな。>家康が内向き、秀吉が外向き 家康ほど今川・武田・北条などの家臣に取り込んで大きくなってるのはないのでは。
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あぼらぶぇ @aborabue 2016年7月29日
「不破関が破れられる」って以前に、不破関よりも天然堅固な要塞である木曾三川の渡河をみすみす許すって時点で彼我の力関係は明白だよね。
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えぬ @enu_ei 2016年7月29日
信長が桶狭間で勝ってから美濃を攻略するのに7年かかってるのだから、濃尾国境こそが防衛線として理想だったんでしょうね。しかもその翌年に上洛したし。
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okoo @okoo20 2016年7月29日
まあ、不破の関あたりが悪いわけではないと思うけど。(あの辺も狭いし、敵を足止めするにはちょうどいい位置だ。) ついでに、過去がどうのというと、承久の乱でも木曽川ラインはあっさり突破されてるから、縁起という面を気にするならあの辺で守るってのも縁起悪いといえんこともないが…。
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四式戦闘機 @ki84type4 2016年7月29日
牽強付会にしか見えんのだが。
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馬鈴薯軍官(じゃがいも) @ROONAVY 2016年7月29日
福島正則が有能&有能であったのは、これは史料見る限り間違いのないところであるが、豊臣家を本当に支える気があったかは結構疑わしい。秀吉の出世を間近でみていて、それを人生のロールモデルにしていたと思う福島正則はかなり打算的に動いていると思う。計算違いは関ヶ原以降に豊臣家の為に柴田勝家となって立ち上がる人物が出てこなかった点だろうなぁ、というのが個人的な印象ではあります。
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篠平才斗 @Redshadowsan 2019年1月25日
あくまで個人的な意見だけど、清正とか三成とかの対比で「脳筋」が強調されちゃったのかなと 小説や講談にするうえで、地元じゃ大人気の清正や官吏としてはトップレベルの才覚のある三成がいるからその分、「キャラ分け」として「脳筋福島」が出来て、それが膾炙して定着してしまったんじゃなかろうか。 あくまで推測だけども。
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