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支援級の登校日で、子供が担任から「やる気が無いなら帰れ」と言われて帰ってきてしまった。本人は「やる気はなかったから」と話しているそうですが、この場合本人にどうすべきだったか伝えるにはどうしたら良かったのか…と悩むお母さんのTweetです。リプ欄のやりとりも合わせてまとめてみました。

青いふみきち @fumikichi2525
先日、支援級の登校日で、次男は担任からやる気が無いなら帰れ、と言われて帰ってきてしまった。 やる気はなかったからと本人談。 これ、ずっと考えてる。 やる気が無いなら帰れと言われても帰ったらダメなんだよ、と本人に教えるべきなんだろうか。
青いふみきち @fumikichi2525
支援学級の担任がこの言葉を使ったのは間違っていると思ってる。 でも、先々で同じ事が起こらないか。 今はまだ中三だから、もう少ししてから教えるべきか。 でも、相手が本気でこの言葉を使う場面が無いとも限らない。 帰った方がいい場面もあるのかも知れない。 うーん…。
青いふみきち @fumikichi2525
こういうのが発達障害の難しい所なんだよなあと痛感。 そしてマニュアル化も難しい。 空気を読む、という行動。 私にできる事はこういう言葉が使われない環境を見つけてあげることなのかもなあと思う。
青いふみきち @fumikichi2525
なるほどなあ。 判断できないなら、リカバリーの方法をたくさん持っていればいいんだな。 読めない空気を読もうとするより建設的だと思う。
トリル @triviatrivial
@fumikichi2525 「やる気」を持ち出すこと自体が支援教育の場にそぐわないと感じます。なぜやる気がないのか、やる気を引き出すにはどうすればいいかを考慮の上で発言されるのが先生のお立場だと考えます。「言外の意味」を瞬時に理解し行動にできないゆえの要配慮のはずですのに。
青いふみきち @fumikichi2525
@triviatrivial 支援担任側にも問題があるなとは思っています。それ故に私の次男への指導に迷いが出てしまいました。次男へは少しずつ話していくとして、担任とも話さないといけないなと思うと気が重いです…。
トリル @triviatrivial
@fumikichi2525 お察しいたします。伝えても伝えても伝わらない…というかわかろうとされない「教育者」の方も、残念ながらおられます。「社会の荒波にもまれるんだから今から慣れておけ」的な発想の方もおられるようですが、私は違うと思っています。
青いふみきち @fumikichi2525
@triviatrivial まさにその通りの事を言うのが今の担任です。ご本人がその様に鍛えられてきたのだと思われますが、それだけが「正解」ではないことをどうにかわかって欲しいです。
トリル @triviatrivial
@fumikichi2525 「理想論」「甘え」と言われるかもしれませんが…。家庭や学校という、枠の厳密な守られた場で、しっかりとその特性を理解され、「自分は雑に扱われていない」という安心感を抱いて過ごせることは、その後の人生の基盤になると感じています。
トリル @triviatrivial
@fumikichi2525 これこそ「合理的配慮」を具体的に示し、改善を求める内容になると思います。担任にも、コーディネーターにも管理職にも伝え…の過程は非常に苦しいですが、必要だと思います。話は逸れますが、大事な話は「担当者+その管理者」の複数へ伝えるのが肝要と学びました。
トリル @triviatrivial
@fumikichi2525 あくまで私の場合ですが、大事な内容をメールで伝える時はCCで関係者にも送信する、書面で伝える時は複数宛にしてそれぞれにお渡しする、口頭で伝える時は複数で聞いていただくかこちらも複数で向かう、場合によっては録音させていただく…などしています。
寺島ヒロ @terashimahiro
@fumikichi2525 うぉ~ 私にも心当たりがあります。これで小学生の頃合唱をやめました。奮起させようとしての声掛けなのか、本当にもう帰れと言われているのか、その場ではわかんないですよね~。こういう問題は難しいです(>_<)
青いふみきち @fumikichi2525
@terashimahiro 帰っちゃダメだってどうやって理解されました?大人になってから?
寺島ヒロ @terashimahiro
@fumikichi2525 実は今でもその場ではできません(>_<) 面と向かって帰れと言われたら「すみません、またご連絡差し上げます」と言って帰る。後で状況を脳内再生して、理解できた時点でメールなど文書で釈明・反論したり、謝ったりするという、先送り方式を採用しています。
青いふみきち @fumikichi2525
@terashimahiro なるほど!リカバリで対応してるんですね。それはとても大事だと思います。何か次男に指導していく方向性が見えた気がします。ありがとうございます!
さやさや @sayasayaf
@fumikichi2525 うちは支援級ではないけど、学校には「字面通りにとりますので、「やめてしまえ」「死んでしまえ」「学校来るな」など鼓舞する意味で言っても通用しません」と言ってあります。 学校中で情報をシェアしてうまく乗り切っています(私学中3年)
青いふみきち @fumikichi2525
@sayasayaf サポートブックは渡してあるので、そういう言葉はNGだという情報は伝わってる筈なんですが…色々と問題が出てきている担任でもあるんです。
さやさや @sayasayaf
@fumikichi2525 サポートブックまであるのにそれ?って感じですね。 うちは「お金がかかるといったことは無理だとお断りすることもあるかもしれませんが、ちょっとの配慮だったら協力します」と学校が言ってくれて、サポートを受けています。
青いふみきち @fumikichi2525
@sayasayaf とにかく担任がいっぱいいっぱいになっているので、対応について話すことも難しい状況なんですよね…。
子供への伝え方は、難しい。
【はしびろカフェ3/17開催】zakkey as 闘う介護療育士@はしびろ教育ラボ @zakkey5
何でやる気がなかったのだろう。そこ解明しないと、原因と結果だけだと「うんそうだね。そりゃ帰るよね」としか言えない。 twitter.com/fumikichi2525/…
でっくそん @deku_monk
いや、そもそも「やる気がないなら帰れ!」をどういうつもりで使っていたんだ
あざこ @mangagaareba
こういう奮起を促すような言い方、理解が難しいだろうな。 「やる気がないなら帰れ」が「お前のやる気が俺には足りないように見える。もっとやる気を出して欲しい。もっと出来るはずだろう?お前もこのまま俺にやる気がないと思われたままは嫌だろう?」という意味なんてわかりにくいよね(´Д` )
茶生 @foolsai
こういうのって一種の駆け引きだと思うんだけど、それと脅しは害はあっても利はないなぁと小僧を育てていて実感している。子どもをコントロールできたら楽だけど、子どもを制御するのが教育や躾じゃないと思う。発達障害児に適さない手法って、本当は定型発達児にも良くないと思ってる。<RT
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コメント

Tsuyoshi CHO @tsuyoshi_cho 2016年8月13日
まあ、このワードはアレなんだけど、空気読むというか比喩をそう受けとれない、はあるからなぁ...
螺時@アルテマ鯖Gaia @nezimeizi 2016年8月13日
この場合教師は親と違って感情的にならずどう本人がやる気を起こすか、あるいはやる気がないのか。うまく言葉を使って誘導せなあかんから大変やろな・・・
mmmmmtttt37 @mmmmmtttt37 2016年8月13日
そもそも「やる気」って何よ?本人がいくら死に物狂いになっても、他人にとって望む結果にならなければ、ないものとして扱われるものじゃないの?
marumushi @marumushi2 2016年8月13日
発達障害ならずとも社会人でもNGワードの典型として挙げられてるこのカビの生えたフレーズをいまだしょうこりもなく口にしてる時点で、この教師の頭が10年前からアップデートされていないことは明白なので、空気を読んで敢えて帰ってあげましょう
螺時@アルテマ鯖Gaia @nezimeizi 2016年8月13日
子供の頃は分からなかったが近所に知的障害と思しき女子に嫌われた男子(歳に見合わぬほどいやらしかった)がいたが、まさに同じセリフを言われ授業中帰った子がいたのふと思い出したわ
言葉使い @tennteke 2016年8月13日
発達障害関係ない、本当は責任者が自分の判断で「お前にはやる気が見られないから必要ない、帰れ!」と言うべきところを「やる気があるのか無いのか自分で考えて、無いと思ったら帰れ!」という責任放棄の卑怯者。
köümë @tknr_koume 2016年8月13日
タモリ「やる気のある奴は去れ」
飽他陣製 @jinse_akita 2016年8月13日
「帰れ」「帰るな」2つの矛盾した命令で混乱させるダブルバインド、発達障害とか関係なく一番クズな支配方法。
節穴 @fsansn 2016年8月13日
続けさせて下さい!等とわがままも言わず素直に指示に従って誤りだと言うならどうすりゃ正解になるん?
DJ Apocalypse Now @xKiIIdozerx 2016年8月13日
空気を読めって定型発達の甘えなんだよな。
のりしあん @noricyan2 2016年8月13日
教員にノーミスを求めてること自体が間違いです。
ウイロヲ @aoyanagi_willow 2016年8月13日
比喩や発育障害関係なしに、頭を下げて、食い下がってでも教えを請いたい、それを為したい、と思っている相手にこそ通用する台詞、恫喝だから、自分に利が無い、尊敬できない相手と判断されてしまえば「指示に従ったまでだから、そのセリフ、言った以上は自分も責任とれよ?」と対抗手段として帰るやつもそりゃいるんだよなぁ。この台詞。
九銀@半bot @kuginnya 2016年8月13日
発達関係なく「帰れ」と口にした以上は帰られても文句言うなよ。帰ってほしくなければ「帰れ」なんて言うな。
ヘルヴォルト @hervort 2016年8月13日
支援級の登校日ってのが全てだろ。障害ないのにやる気なくダラダラ仕事とかしてて帰れって言われるのは当たり前じゃね?仕事終わらないし。
Gothicgaze @Gothicgaze 2016年8月13日
私もこんなこと言われたらなけなしのやる気も失われるので帰る。
deku @dekumino 2016年8月13日
帰っていいだろこんなもん、圧迫して察しろとか支配者かお前は
kusano @t_kusano 2016年8月13日
むしろ嬉々として帰るんですがまさか帰れと言っといて怒らないよねえ?
廃棄物 @JusticeIsFutile 2016年8月13日
俺発達障害じゃないけどやる気が無いなら帰れって言われたら帰るよ
箸呂院マジチキ @kairidei 2016年8月13日
「帰れ」が本題じゃないのに「帰れ」が目立ってしまうからなぁ。普通に「やる気を出せ」でいいよ。「やる気がないなら帰れ」なんてアマノジャクなセリフは元々は何かのドラマのセリフの受け売りじゃないのかな。
ばく @bakuyo 2016年8月13日
「怒って物言う人の指示は、コロコロ変化する」ほんとこれ。要は理由はどうでもよく攻撃したいんだ。こういう脅しにやる気あります頑張りますって残る意思を見せても、結局その場の失敗を根拠に「やる気ないんだろ!?帰れよ!」と繰り返してくる。そして帰ればやる気がなかったことを肯定したことになり、さらなる攻撃が待っている。いじめたいだけなんだよ。
電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2016年8月13日
義務教育の場合、自治体や国により「児童に受けさせる義務」があるものなのだから、「やる気が無いのはそれを言っているお前だ」という話になるよな。
m.i. @L_z_m_i 2016年8月13日
団塊以上の世代や体育会系や昭和の職人肌がよくやってきたメソッド
たまいぬ @tama_straydog 2016年8月13日
帰っていいんですかー!やったー!
やま @yama_53 2016年8月13日
そもそも発達障害の子供にかける言葉じゃない。親御さんが悩んでしまうのは仕方ないけれど、それよりもまず苦情案件である。親御さんが悩んですり減る問題でもなければ、子供に教えても今度は一律で言うことを聞かない子になる可能性が高い。
たけ爺 @take_ji 2016年8月13日
「やる気が無い」なら「本人のやる気がが出るような報酬・理由」を提示するのが上司の仕事。 【上司が高い評価を得るため】や【上司の自己満足を満たすため】に上司の価値観を肯定する必要は無い。 ”上司が教師であっても同じ”
蛮族@センちゃん推し @banzokuuuu 2016年8月13日
だいたいまじめにやってても帰れなんて上から目線で言われればそら帰りたくもなるわ
初瀬 神楽 @Kagura_d34272 2016年8月13日
marumushi2 教師という職である以上、本来ならどうやって子供を導いていくかのメソッドは学んでいかなきゃいかんのに、それをしとらんことがバレバレな時点で、教師が一番やる気がない結果よねぇ、これ。
旭町旭 @dondondondon2 2016年8月13日
発達障害と関係なく、「やる気が無いなら帰れ」に対する正しい対応が分からない・・・。
たちがみ @tachigamiSama 2016年8月13日
「帰っていいんですか?」と聞くと「自分で考えろ!」となって自分の責任にされるのである
はたもんば @kometawara_yone 2016年8月13日
そもそもやる気出させるセロトニンが発達障害の人は足りないのに、「やる気がないなら帰れ」とはいかに。 無い袖は振れないってもんよ。 そもそも指導する気すらやる気のない先生こそどうなんだ。 居るよねー精神論で何でも語る人。
電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2016年8月13日
dondondondon2 現実的な対応を考えるなら、親として学校に出向きそれをNGにさせる(教員にそれを言わせなくさせる)という形にしかならないと思うよ。まぁ対症療法的な形でしか無いが。
ゲン @xyz0001abc 2016年8月13日
「やる気が無いなら帰れ」は教育のために言ってるわけではなく、かっとなって言った言葉でしかないよね
電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2016年8月13日
空気読めても読めんでもこの場合帰ってよいと思うし、義務教育の場合それで困るのは学校側なのだから、「自発的に授業ボイコットされるようなきっかけとなる発言」を学校側が肯定するような事は無いと思う。
Hugo✈3/24大阪のりタミ @Hugo_Kirara3500 2016年8月13日
支援担任は多民族地域出身の方が望ましいのではないかと思いました。ハイコンテクスト文化的論理を出すと最悪の結果になるので。
okoo @okoo20 2016年8月13日
怒って冷静な指導ができないのにやる気がどうのなんてわかるんかいなと? というか怒ってめちゃくちゃなこと言うやつがやる気があるような姿勢に見えるんか? ヤケ起こしてめちゃくちゃ言うとるだけやと思うんだが?
心技 体造 @mentalskillbody 2016年8月13日
感情的になって暴言を吐いた事がない方がたくさんいるようなので、完璧なここの方達が教師になればよいと思います。発達障害の生徒を多人数教えていくのは私達が想像している以上に遥かに大変な事。わかった上で発言していると言うでしょうが絶対に理解できていない。少し目を離せば大怪我をしてもおかしくない子達もいる。そんな中で教師に常に完璧を求めて一挙一動で切り捨てる人々はブラック企業の社長と何が違うのかと。
3mのパブリックエネミーちくわ @tikuwa_zero 2016年8月13日
ああ、うん。「じゃあやる気ないんで帰りまーす」って云ったら、めっちゃ怒られた事があったなあ。小中高といずれも授業以外の行事全般が嫌いだったんで、とにかくやる気がなかったマン。面白かったのは、演劇(シンデレラ)の小道具作りくらいか。ドワーフの斧と王子の剣をひたすら作ってた。
倉瀬美都 @clausemitz 2016年8月13日
昔、『金のない奴は俺んとこへ来い。俺もないけど 心配すんな』って歌があって、なんだそりゃ?って思ったけど、これと似てるよな。やる気のない奴は帰れ、と言われて帰ったら、困ると言われる状況。
3mのパブリックエネミーちくわ @tikuwa_zero 2016年8月13日
「やる気がないなら帰れ」って言葉は、「やる気がないと出来ないような理不尽な作業をして、皆我慢してやってんだ解れよ」という更に理不尽な「空気を読め」という強要も含まれた非常に厄介な言葉なので、ハブられても泣かない根性があるならさっさと帰ってしまえばいい。ただ、内申書には高確率で「協調性がない」と書かれる罠が待ってる。
心技 体造 @mentalskillbody 2016年8月13日
おそらく私達が思いつくような事は何度も何度も試していると思います。それ以上の事も。ここで指摘されている考えも発達障害に関わる教師達は当然の事として持っているのが大多数かと。それでも自制できなくなって心無い言葉を言ってしまったのだと考えた方がいい。育児をしたり、発達障害と関わっていく上でずっと感情的にならずにいられる人間など限られている。
Dan Kogai @dankogai 2016年8月13日
次男が正しい。ワシもそう言われて嬉々として帰宅し、ついには親に一筆させて堂々と登校拒否したおかげで大人になれた。無理に戻らせられるようだったら津山事件を上回る悪鬼になってた
佐渡災炎 @sadscient 2016年8月13日
帰られたら困るのに帰れとか言う奴が頭おかしいだろ。
YATAGAI Kazuo @foxhanger 2016年8月13日
「『やる気がないなら帰れ』と言われてほんとに帰る」「『クソして寝ろ』と言われてほんとに用便を済ませてから寝る」。子供の頃から一回やってみたいことでしたw
ひろ@猫もふ欠乏症 @hiro_h 2016年8月13日
アレは、金が無くても立食の結婚披露宴に紛れ込むとかだったっけ?、大分違うと思うw→俺も無いけど心配すんな // 俺も嬉々として帰るとか図書館行くとかする、付き合っても何の成長も無さそうなので、発達障害関係なくNG。
なおと(codeslinger) @naocodeslinger 2016年8月13日
言う方がオカシイので、帰って正解だと思う。 昔、デスマになった職場で、カッとなったお偉いさんがコレに近い言葉を言っちゃって、皆で帰ろうとしたことがある。(慌てて、そこで帰るのはオカシイだろうと呼び止められた。オカシイのはお前だ)
asagi @asagi2013 2016年8月13日
この教師に何らかの障害がありそうな気がするのは自分だけか?
心技 体造 @mentalskillbody 2016年8月13日
こういった事で教師が切り捨てられていけば、発達障害に関われる人々がいなくなってしまう。
オタクモドキと化したぜるたん @the_no_plan 2016年8月13日
やる気がないなら帰れ。ってやる気を出さないとどうなるかわからんぞ〜(俺はお前の内申を下げれるんだぞー。『だから今だけはしっかりしてくれよー。察してくれよ〜』)って意味だからな。
Tamemaru🔞俺得本舗 @Tamemaru 2016年8月13日
担任がこれと同じ叱り方をしていたのを見て、自分に言われたら本当に帰ってやろうと思い、どんなことになるかと想像しワクワクしていたのが中学二年生の頃。その後社会人になるまでその言葉が浴びせられることはありませんでした。
ミィム@糖質制限中 @happylab 2016年8月13日
まあ、障害があろうがなかろうが、こういわれたら本当にやる気がなければ嬉々として帰る人は少なくない。
DJ Apocalypse Now @xKiIIdozerx 2016年8月13日
間違えた日本語使っておいて、空気読め、行間読め、言っていることの真意を理解しろ、俺の気持ちを理解しろ、それができないならお前が悪い、そしてそれが発達障害の特徴、って言われても発達障害者は納得しないでしょ。
効いたよね?痔にーはベンザブロック @suttensyoti 2016年8月13日
こういう文句とか態度に対して「やる気が無いなら帰れ」とか、「食いたくないなら食べなくて良い」みたいな事言うと何故か言われた側がしどろもどろになって結局やる気出したり食べたりするイメージあるんだけど、それも今は昔で今は本当に帰ったり食べなかったりする事の方が多い。そしてそうしたら何故か更に怒られるという謎
九銀@半bot @kuginnya 2016年8月13日
完璧を求めてる人なんていない。駄目なものを駄目だと言ってる人がいるだけ。
蛮族@センちゃん推し @banzokuuuu 2016年8月13日
suttensyoti 侮辱されてやる気だすって感覚がわかりません。やる気だす前に徹底的にフルボッコにされて気力もなくなります
心技 体造 @mentalskillbody 2016年8月13日
駄目なものを駄目だの範囲を超えている。発達障害の子を心無く傷つけるような教師といった仮想敵にしてしまうのはあきらかにやりすぎ。このまとめの内容で教師を非人格者だと判断する人達は発達障害の子が思った通りの事をしてくれなかった時、それを数か月に渡って理解してくれなかった時にどう応対するのかと。発達障害者を支えていくにはそれを支える人達にも優しさを向けていかないと支えられる方がいなくなる。以前の工場等での恫喝するような事件等なら論外にしても、これはそうでないはず。
効いたよね?痔にーはベンザブロック @suttensyoti 2016年8月13日
banzokuuuu 普通はそうだろうね。この言い方がどういう経緯で生まれたのか解らない
VOT @vottom 2016年8月13日
若干発達障害気味の自分が「やる気がないなら帰れ」という場合、本当にやる気がないなら帰って欲しい時に言うので、帰るのも正解。
seidou_system @seidou_system 2016年8月13日
「やる気がないなら帰れ!」というのは「気分がすぐれないようなら体調に問題があるから大事に至らないように帰って休め!」という意味にとれない?
あまのだい∬天橙@メイ梨子様の奴隷 @Amanodai 2016年8月13日
「いい子」を演じてたから言われる事はなかったが、多分これから先言われたら帰るな やる気なんてあるわけねぇだろ
玉藻さん@地球 @Roseate_Rosy 2016年8月13日
「やる気がないなら帰れ!」は言われて喜んで帰ったなぁ……(笑)
ksugimori @ksugimori 2016年8月13日
自分自身こう言われたら帰る子供だったので「帰ったらダメなんだよ」なんて言わずに「どんなに授業がつまらなかったのか?」を聞いてあげて欲しい。
闇の聖母ガラテア @galatea_rs3 2016年8月13日
発達障害相手に言葉選ぶのは普通最初に習わんかね。どういう教師だ。
裏技君 @urawazakun 2016年8月13日
×生徒が悪い ×教師が悪い ○馬が合わない →対応の出来ない教師と対応し切れない生徒はなるべく距離を空けるべき
TD-M18もっこㄘん @Mokko_Chin 2016年8月13日
つまり空気読んで俺の面子に配慮しろってことってしょ?教育者の態度じゃないな。
レオナルド根岸 @zigrad 2016年8月13日
このお子さんが挑んでおられる障害に関しては専門家にお任せすれば良いのでは。むしろ、その担任の方が何らか他者支配に関わる精神的な障害をお持ちのように思われますけれど。
TOIさん(15)☆ @1983Y 2016年8月13日
自分が言われてなくても「やる気はあるけどそんな物言いをする人に教わりたくないので帰ります」って横から発言して帰りたい。
ma08s@フォロー外からごめんなさい @bygzam_ma08s 2016年8月13日
前期(バンド時代)のザ・ドリフターズは、リーダーのいかりや長介が内輪でもめた際に「嫌ならやめろ!」と言い放ったばっかりに、加藤茶を除いた全員がごっそり脱退するという事態に陥って、以降、いかりや氏はどんなにケンカしても「やめろ!」は絶対に口にしなくなったとか……。なんの参考にもならないだろうけど、そんな話を思い出した。
まっくろくろすけ @BlackCloudy 2016年8月13日
たまに本気で帰ってほしいくらいやる気ねえ奴とかいますけどね。
わい(ry @waidottowai 2016年8月13日
養護教諭?って言っても、能力はたかが知れてるし…。まぁこの件は、養護教諭としての能力云々以前の話か。
松井秀樹 @ffffinter7 2016年8月13日
「やる気がないなら帰れ」で本当に帰る若者はダメなのか? 「面倒くさい茶番を要求するからやる気がなくなる」の声も https://news.careerconnection.jp/?p=20294 キャリコネニュース 2016.1.25
pekoe_tw @peckoe_tw 2016年8月13日
マウンティングって言うんでしたっけ? 相手に謝らせて譲歩を引き出し、「自分は請われて教えてやっている」という上の立場に回ろうとする。教える立場になったばかりの頃にそう思うことや言いたい時はありましたが、己が未熟な証とこらえたこともありました。ましてや、支援学級の担任が言って良い言葉じゃないですね。
しゃふ@しにたみ100% @rituku 2016年8月13日
(自分の思い通りに)空気を読め!ってこと?なら俺は帰る。あんたの奴隷ではないからな。
魔法🌸うらえんと💐幼女 @FLpn0 2016年8月13日
中学校時代、遠足で疲れたとか言ったら、教員が「帰りたかったら帰れ」とか言うので、班長だったわたしは班でケツをとって(6:0だった)帰路についたんだけど、なんでも行方不明事件として騒ぎになってね。「どうして勝手に帰った?」という警官の質問に「あの先生が帰りたければ帰れと仰ったので、班でケツをとって全員帰りました」でその教員、色々怒られていたらしい。
大石陽@聖マルク @stmark_309 2016年8月13日
帰れと言われて帰ったんだから、別に問題視することでもあるまい。
佐渡災炎 @sadscient 2016年8月13日
mentalskillbody 誰も切り捨てろなんて言ってねえだろう。「帰れと言って帰られた」事の責任は言った側にあると言うだけなので、「帰られたら困るのに帰れとか言うんじゃねえよ」で終わる話。
Chief Buster @chief_buster 2016年8月13日
自分が発達障害かどうかは知らない(医者に聞いてくれ)が、日本語として正しい解釈をしている以上その子は何も悪くない。 場の雰囲気?冷静さを欠いた教師が、暴言を吐いたと言ういたたまれない雰囲気でしょう? マトモな教師なら、自分の誤りを認めてフォローできると思いますが、日本の教育学ってそれくらいは教えていますよね? そう言う物ではなかったりするのかなぁ... 教職課程取らなかったから全く知らないので。
白ぱんだ(桁あふれ) @whitepandajp 2016年8月13日
支援学級の先生はコメ欄でフルボッコされているが、そこまでの専門性を求めるのは酷な気がする。
ウェポン @weapon2011 2016年8月13日
教師だろうと人間、無謬であるのは無理な訳で、「やる気がないなら帰れ!」といっちゃう事自体は「失敗」では有るが「問題」ではないと思う。常に冷静で聖人君子として子供に接しろ、とかそんなもん無理に決まってる。/本当の問題は「失敗した後に謝らない」事。「感情にまかせて誤った事を言ってしまった」と謝れる人なら、失敗しても構わない。「謝ったら負け」「そもそも失敗した事にすら気づかない」教師こそがクズ。
鹿 @a_hind 2016年8月13日
そういう場所でそんな言葉を言い放つ奴が不適格なのは間違いないとして。 それ以外の場合でもこの言葉って自己満足でしかないから嫌い。 言って本当に帰ったら怒るし、帰らないで私が悪うございました心を入れ替えますって追従の言葉を期待してるよね。 なんで自己満野郎のプロレスにつきあわにゃならんのだ。 経験上、この手の言葉を使いたがる奴は日頃の指示も感覚的なものが多く杜撰で相手に察する事ばかり要求してるからな。ろくな奴ではない。
白ぱんだ(桁あふれ) @whitepandajp 2016年8月13日
やる気がないなら帰れ!とか言われて、その真意(空気)を理解する能力を持ちながら、(示し合わせて)帰るのは、次元が違うことだよ。
ナンダカフラリ @nandaka_furari 2016年8月13日
帰った事あるのは俺だけじゃなかったんだ。よかった。
むっしゅ @k1nech1n 2016年8月13日
どういう状況でこのセリフが出たのかわからないけど、支援学級の先生が言っていいセリフじゃないよね。まぁ、通常学級でも言っていいとはいえんけど。大体支援学級ってのは、発達障害児のためにあるわけで、そこの先生がこんな配慮に欠けることを言ってちゃ、そこに通わせる意味が無いわな。
むっしゅ @k1nech1n 2016年8月13日
他の国ではこういうことあるのかねぇ。空気を読むとか、何も言わなくても相手のことを察する、なんてのは日本人くらいだってのもよく聞くけど。
化物ながれ(元ファッションホモンスター) @bakemono_nagare 2016年8月13日
「やる気がないから帰れ!」と言った上司も実は過去に「やる気がないから帰れ!」と言われて帰った筋の人間であり、メタ構造、あるいは哲学的ゾンビになっている、というのが自分の思い描いた世界。
Gothicgaze @Gothicgaze 2016年8月13日
上のほうのコメントで「そんな言葉選びをする教師が悪い」という話が、「教師が悪いから切り捨てる」と飛躍して受け止めているコメントがあるあたりにもっと深い闇を感じて自戒する
三務(ask混沌 これは巻き込みリプではない。マルチリプだ。) @natuyoroi 2016年8月13日
逆に「帰れ」って言われて帰らない人の神経がわからないんだよ。
氷雨(鴎)@シャニLV南大沢10日昼 @kamome54 2016年8月13日
分からないものは分からないのですからねえやっぱり発達障害の子にこう言ってしまうのは悪手でしかないですねえ(
ずんどこべ @zundokobe 2016年8月13日
非発達障害じゃない人間が言われても理不尽なフレーズを、よりにもよって発達障害児にぶつけるんだから話にならんわ。教師失格だわ
3mのパブリックエネミーちくわ @tikuwa_zero 2016年8月13日
「やる気がなくてもやってくれないと先生が困るので、皆さん助けてくださいお願いします」が、多分意図としては一番正しい気がするんだけど、教師という職業上、教え子(子供)にへりくだるのは色々な観点から難しいため、大抵の子供は「大人が保ちたい権威」という空気を読んだ上で対応してくれてるんだけども、その事実に気づかず、あるいは軽視して増上慢に堕す教師が少なくないから世の中面倒なのよね。
他人 @Messiah_Justo 2016年8月13日
文化左翼が言うように教育が権利なら、本人の意思を尊重し帰らせればいい。そして教育が個人の権利で「自己利益を増大させるもの」なら、他人から強奪した税金など使わずに、当人の自己負担のもとでやればいい。ネオリベの言う「自己責任」とはこういう考えが支配する社会の中で最も強く、合理的で正しい。
未知神明(みちがみ・あきら) @ontheroadx 2016年8月13日
過去の事例を見ると「こんな目に会いました」というのは、なんとなく言われた側が盛ってる気がしてしまうのです。あるいは「やる気が無いなら帰れ」と言われる前に、もっといろいろあったんじゃないかな、とか。「支援学級の担任がこの言葉を使った」ってのは確定された情報ではありません。
他人 @Messiah_Justo 2016年8月13日
Messiah_Justo だから反ネオリベの立場を取るなら「教育制度の受益者は子供などではない」と断言しなければならない。社会のため、共同体のためだから教育には他人の金を使う。本人の意思など無視して学校に拘束する、泣こうが喚こうが間違いは矯正する。教育とは共同体を再生産させるための構成員を成熟レベルに導く制度であって個人を幸せにするためのものでも金儲けを教えるためのものでも権利などでもない。
56号 @56gojp 2016年8月13日
学校の先生も大変だね。
@JE5Co8hQsxS8o2l 2016年8月13日
普通に失言 カッとなっちゃったんだろうね
飛松志樹 @m_tobimatsu 2016年8月13日
「色々と問題が出てきている担任でもあるんです」のひとことに、学校と親の間にあるディスコミュニケーションを感じる。これは親側の意見だけを鵜呑みにしちゃいけないケースなんじゃないかな?
Mr.Boil @boil_san 2016年8月13日
やる気はやらないと出ないらしいので「やる気がないならやれ!」と言わなくては。
Takei @takei 2016年8月13日
おれ、発達障害なのかもしれない…とこれを読んで思った
tarosuke @tarosukenet 2016年8月13日
そんなもん相手を操るためのクッソ嫌らしい言い回しでしかないので言葉通り帰るのが正解。発達障害とか関係なくそれは拒否の意思表示としても正しく、つまりは正しく意思表示をしてきたのだから。むしろ相談者やそのフレーズを出した教師こそそのあたりを全く理解できてないし、「精神はタダ」が根にある精神論の一端でもあるし、それは日本にはびこるいろんな病と同根。例えば「飲み会を嫌がる若手をぼやく」みたいな。
tarosuke @tarosukenet 2016年8月13日
xKiIIdozerx 定形とか言ってるけど単に多いだけだしなー。
旭町旭 @dondondondon2 2016年8月13日
教員が気をつけるべきだったという意見は正しいと思う。 しかし世間には発達障害に理解のない人もいるから、子供には上手な対応方法を身につけさせなきゃいけないよな、とも思う。
ゆーすけ What can I do for someone? @yusuke5011 2016年8月13日
発達障害児に、こんな失言するなんて、即刻教育委員会に通告モノだろ。
kartis56 @kartis56 2016年8月13日
大事なのは帰れとかじゃなく、どうやってやらせるか自体なんだけどコメ欄はいまだそこまだ到達していないという…
三務(ask混沌 これは巻き込みリプではない。マルチリプだ。) @natuyoroi 2016年8月13日
まず、「帰れ」って言ってる人とどう接したらいいのかを教えてやれなきゃ無理だろ。怒ってる人を無視して居座るか?違うよな。ケースバイケースだろうけど、それでも教えようとしてやれ。俺にはさっぱりわからんが。
のゔぇ@お疲れ様でした @satuki_kikan 2016年8月13日
障害者側から言わせてもらうと、普通にやってる限り「やる気がないなら帰れ」、と言われないのですが態度に色々と問題があるのでは?と思う訳よ。 そりゃ普通にカッとなるわなぁ。
心技 体造 @mentalskillbody 2016年8月13日
sadscient それだけで終わっていない。あきらかに教師を切り捨てようという意見が目立っている。この話で教師を切り捨てるように持っていくとより発達障害者の肩身が狭くなってしまう。怖くなって関わろうとする方もいなくなってしまう。ここで感じた事はこの教師に対して人生のうちで出会ってきた嫌な教師や上司をそのまま投影してしまっている事。この教師と生徒がどういった経緯で、教師が失言するに至ったかを考えられていない。
心技 体造 @mentalskillbody 2016年8月13日
失言を受けた子自体には問題行動がなかったとしても、突然、教室内を走り回ったり危険な行為をしたり、複数の生徒がそれを授業で行い続けた場合など教師は理性を保っているのが難しい事がある。こういった失言はここで言われているように良くない事であるのは明白にしても、教師であっても理性を失うような状況になれば失言をする事はある。
加藤 @world_of_bear 2016年8月13日
良かった。同じような人がいて。同じこと言われて、俺も帰ったよ。定義の曖昧なことを言われたら、時宜通りに解釈するしかないですよ。言ってないことを斟酌させようとする方がおかしい。特に教育者なら。
心技 体造 @mentalskillbody 2016年8月13日
私も教師ではありませんが上司に「やる気がないなら帰れ」的な物言いを受けて、内心憤慨していた事はあるし、本当に帰りたいと思った事はある。あてつけの意味も込めて帰ってやりたかった。しかし、この話で人生で出会った来た嫌な教師や上司の像をそのまま当てはめてしまってはいけないと思う。
dollars @dollars_ 2016年8月13日
私の知っている子がまさに「じゃあどうしてもっとやる気を出せって言ってくれなかったの?」と泣き出してしまうタイプだ。ちゃんと正しい言い方をしてくれないと混乱してしまうのだ。程度の低い教育者にはそれがわからんのです。
あぶらな @ab_ra_na 2016年8月13日
「帰られて困るなら帰れなんて言うな」って論調が多いんですが、そもそもこの教師が「帰られて困ってる」という情報はないんですよねというまぜっかえし。まとめ内2ツイート目の「相手が本気でこの言葉を使う場面が無いとも限らない」にも通じる話ですが。
あぶらな @ab_ra_na 2016年8月13日
困ってるのはまず親御さんですよ。条件付きだろうが「帰れ」なんて指示を出されて子供帰されて。仕事放棄だ
あぶらな @ab_ra_na 2016年8月13日
教師の「やる気がないなら帰れ」ってね、仮に意図の取り違えがなくても「本来持ってないカードを交渉材料にしてる」という意味でルール違反なんですよアレは。「やる気の有無みたいなもんを根拠に、教師の判断で帰宅指示を出す」なんて権限は持ってないんだ。
ウイロヲ @aoyanagi_willow 2016年8月13日
上司や得意先にそう言われるのとはまた微妙に違うケースなんで「教師が悪い」では問題は何も解決しない、そこは切り分けて考えようという論調には賛成ですが、理不尽な相手の指示にはどう従うのが正解か、などと年端のいかない子供に大人の対応を学ばせるというのも、どうかなぁというか、難しい話よなっては思いますね。「そこはやる気がマイナスになろうと額面上は反省したフリをしてひたすら詫びて許しを請うべき」なんて教える訳にもいきませんし。
trueよりも浅い場所 @ibaranika 2016年8月13日
大人だってどうやってもモチベーションがわかないときは、適当にサボったり休むのも正解の1つなんだから、発達障害関係なく、子供に手を抜くなというのは土台ムリな話。授業からその生徒を除外したほうが双方の利益になるのであれば、子供のやる気なんてあやふやなものを言い訳に使わず、子供を休ませるのが正解なんでは。そういう意味では「廊下に立ってなさい」て罰は有効だったりするのかな
neologcutter @neologcut_er 2016年8月13日
普通に帰ればいいんだよこんなの。「やる気」なんて結果で判断するものだし。所詮、学校なんてやる気出さないで成績出せる奴が一番スゴいんだよ。
白河【まあがんばれw】 @shiro123456 2016年8月13日
marumushi2 >社会人でもNGワードの典型 へえ。それが「常識」なんですか。そりゃわざわざ十数万円払って合宿まで来て、平気で寝るやつらが出てくるのが「常識」なのが、今の日本社会なんですねえ(´ω`) ちなみに労働者については、やる気があろうがなかろうが、成果が出ていればそういうことは言われませんよ。
あぶらな @ab_ra_na 2016年8月13日
逆に、やる気があろうがなかろうが、成果が出てないとそういうこと言われたりする。
ときを @yuubiseharukana 2016年8月13日
shiro123456 うん、普通にNGというか頭悪いしかり方だと思うよ。
あぶらな @ab_ra_na 2016年8月13日
「成果が出ない理由が当人の責任じゃなくても、言われる時は言われる」ってわけです。「成果が出ていれば言われない」なんてのは何の正当性も担保しませんやな
takano32🍻堀裕子🥄担当P @takano32 2016年8月14日
パワハラされて同じこと言われて帰ったことある #拝承
カマクラノ / -_-\ ダイブツ @naotokakashi 2016年8月14日
一口に発達障害って言っても、重みや特徴なんてバラバラ。その人と接する地域の理解や余力もバラバラ。TLのお子さんには合わなかったけれど、別の子の指導としてはピッタリ当てはまるケースもあろうので、手法自体をここで批判するのは……。今回この子に合わなかったのは不幸で要検討、で終わらせとく話で、一般的な『帰れ論』はまた別で考えた方が良いんじゃないか?
有希猫tale @ayano_fox 2016年8月14日
「やる気がないなら帰れ(でもホントに帰るな)」が正しくなる手法が存在して欲しくはないなあ、という感情。
アウトブレークチャンロビ(本物) @yamaguchijirou 2016年8月14日
小学生の時、同じ事言われて帰ったな。で、次会った時に私も担任もお互い引きずる事もなく・・そんなもんじゃない? ちなみに、帰ったのは納得したからでなく、イラついたからだけど。人間こんな事言われる事もあるし、それで帰る事だってあるから、あんまり気にしない方がよいのでは
刹那 @Setuna_S_13 2016年8月14日
支援級の担任の方なら、どういう言葉が適切か解っているはずでは? 家は発達障害のある子供が「教室でいじめられている」って言うのに対して、それを聴いた支援級の先生は 「1人の人にされた事は『いじめ』とは言わないよ。『いじめ』って言うのは大人数にされる事を言うんだよ」って…。 いじめは「本院がいじめられていると感じた」ら、その時から「いじめ」は成立している訳だし。 いじめられた経験のある姐さんは、即座に校長先生と教頭先生に相談して 「学校としてのいじめの見解」をきいて、対応してもらったよ。
npnmk250 @npnmk250 2016年8月14日
小学校の頃、担任の口癖がやる気がないなら帰れだったから、「実際に自分が帰ったらエジソンみたいでかっこいいな」と思って帰った。今から思うと、自分も発達障害か何かだった気もする。
いくた♥️なお/次はレイフレ20 @ikutana 2016年8月14日
え、帰れっていわれたから帰るだけで、何も悪いことしてないよね。 小学5年生の時に自分もやったことあるよ。後で、必死に捜索してるの見て、「大人はちゃんと責任のとれる言葉を言わないとなぁ と思った。」
未知神明(みちがみ・あきら) @ontheroadx 2016年8月14日
まとめを作るのに許可なんて取らないですよ? RT:suguso5「許可取らずにこのまとめを作ってるな」
未知神明(みちがみ・あきら) @ontheroadx 2016年8月14日
(○○さんの気持ちを考えて、みたいな人、超うざい)
長峯明子 @xshochanx 2016年8月14日
こんな無知な担任に支援級を任せていることに驚きました。
こぶし山 @yama_fist 2016年8月14日
学校嫌い多過ぎだろっていう事と、教師って大変だなあと思うわ(コナミ感 同級生の問題児はこのセリフを言われても帰らなかった。家に問題はあったって聞いてたし学校好きだったんだろうなあ……
hellcatcart@リンガ泊地 @hellcatcart 2016年8月14日
不明確な指示を出すほうが悪いのです。
ウイロヲ @aoyanagi_willow 2016年8月14日
教師には面談なり保護者会なりで協議を重ねるとして、子供さんに対しては「帰れと言われたら帰っていいよ」では教育にならないので。個人的にはtikuwa_zero さんの旨を説明した上で、ひとの言葉には必ず裏がある、相手がどうして欲しくて、どういう意図でそういうセリフを言ったのか、相手の打算を見抜いて動けるようになりなさい、とか教えるかなぁ。アスペルガー気味の自分自身がそう(空気を読む≒打算を見抜く、と気づく)だったからなぁ。ダメかなぁ。
rusty clips @rusty_clips 2016年8月14日
やる気が無いなら帰れという言い方は、ここにいる仲間から外すぞという脅しなんだよね。仲間外れが怖い人には効くだろうけれどもそうでない人には効かない。いじめの一種だと思う。
うらなか書房 @uranakashobou 2016年8月14日
私も学生時代に教師に同じようなことをいわれて帰ったことがあります。成人してから広汎性発達障害の診断を受けました。私から見ればこの子供さんは何も悪くない気がしますが、このままでいいかといわれたら難しい所です(私が今生きづらさを感じているので……)。ただ社会に適応するように矯正するというのも何か違う気がしますし……。発達障害者に限らず、誰もが自由に生きられる大らかな世の中になればいいのですが……。
心技 体造 @mentalskillbody 2016年8月14日
あまり広まっていないのもあるのかも知れませんが、発達障害に関する教科書的な本は値段が高すぎます。なので発達障害に関する知識は義務教育の過程で学んでいかせる方向に行くのが良いかも知れません。発達障害の知識は発達障害者でない方に接する際にも非常に役立つ部分が多い。その他の学問を少し犠牲にしてでも学ぶ価値はあると思います。
福澤みさき MisakiFukuzawa @misky42 2016年8月14日
「やる気がないなら帰れ」を字面通りの意味とは違った趣旨で発言することは、発達うんぬん関係なく、誰に対しても適切ではない使い方だと、私個人は思います。
サトウです。 @sato1990_ 2016年8月14日
そもそも教師一人で人員は足りるのか?国によっては支援級生徒10人対してサポート含めて2人とか3人とかガイドライン決まってるようだけど。例によって予算も潤沢ではないんだろし。
緑のリンク @GreenHeroLink 2016年8月14日
そもそも「やる気がないなら帰れ」という言葉自体が間違い。 そう言われたから帰った。当たり前じゃん。 言う側が自分の言葉に責任を持てよ。 言った奴が全部悪いだろ。
野生のゴリラ @omizulove 2016年8月14日
体育会系だったのでやる気がないなら帰れ、とは佃煮にするほど言われたが帰ったことは(多分)ない。立場の差を利用した卑怯な言い方で、なんてくだらない大人なのだと不快だった。しかし部活を辞めたいというほどでもなく今後の部活生活を考えると帰るわけにはいかなかった。発達障害で文字通りに解釈してしまう、というのが異常だというのはおかしいとおもう。権力を背景に空気を読むことを強制したり当たり前のこととする定型発達が作った「空気」のほくがよっぽど異常だよ。ハイコンテクストの文化は、甘えが支えている
Chief Buster @chief_buster 2016年8月14日
[c2969418] 「話が盛られている」とは、具体的にどのような意味・現象でしょうか。本気でわからんので、解説して頂けると本当に助かるのでお願いします。
Chief Buster @chief_buster 2016年8月14日
自分が発達障害であっても今更驚かんけど、「話が盛られている」なら、その内容を言語化できる筈だよなぁ。
四規 (sai)💮 @saico1001 2016年8月14日
担任の言葉がないからなぁ....
ポポイ @popoi 2016年8月14日
只の野次馬は、出ている情報に関し判断し論評するしか無い。誰かを特定云々て話になれば問題だが。
ポポイ @popoi 2016年8月14日
教師による相対的弱者への暴言は、世に幾らでも例が有る。#体罰 問題の一種と見るべきであろう。#教育 に非ず、只の暴力。
効いたよね?痔にーはベンザブロック @suttensyoti 2016年8月14日
natuyoroi 帰りたくなくなるけどそれが何故なのか自分でも解らなくてごめんなさい
@tomot3 2016年8月14日
[c2969418] の視点も chief_buster の視点も大事だと思うぞ.私も「言語化できるはずだよなぁ」って思った.ごめん.でもさ,こういう議論って,”少なくともスタートの時点では”お互いに違いを尊敬し合うところから始めた方が良いんじゃない?
まりもそ@ADHD @omutucake 2016年8月14日
[c2969418] コメント欄でも同様の被害報告がありますので盛られてる感はないですね。
なの。 @nano28529 2016年8月14日
まとめの内容はともかく、コメ欄で、言われたから自分も帰った〜ってドヤってる人たちが気持ち悪いなと思いました(こなみ)
nimkanjinno @nimkanjinno 2016年8月14日
やる気が30%くらいの状態で「やる気がないなら〜」って言われると0になるなあ。
メザマシ時計 @flatplace 2016年8月14日
Twitter案件だからわかりづらいとはいえ本当に帰ったあたりこの子はよくやってくれたと思うよ
くりあ/CLEA-R-NOT-3 @Clearnote_moe 2016年8月14日
半分くらいのコメントが「こんな事を言う教師が悪い」「そうだそうだ」という共感ベースで「そういう物言いをされた時にどうすべきかをどうやって発達障害の子に理解させるか?」という本筋が捨てられてるのは何かの冗談ですかね?
くりあ/CLEA-R-NOT-3 @Clearnote_moe 2016年8月14日
僕は小学生の時に「やる気がないなら帰れ」を言われて実際帰った後、色々言われて「帰ったら駄目」だけインプットした結果、次に言われた時に「帰れ」「帰るな」両方発動して学校で隠れました。「学校で見当たらない、家にも帰ってない」で一回目より大問題になりました。難しいね。
くりあ/CLEA-R-NOT-3 @Clearnote_moe 2016年8月14日
「そんなこと言われたら俺も帰る」って人は、それ「帰ったら言った奴が困る事をわかってて困らせてやる」という行動だから、今の場合なんの役にもたたねーっすよ。そこまで理解が達してない、素直に言葉に従っただけの子に、指示の意味を深読みせねばならないものとそうでないものの区別をどう教えるかって話なんてすよこれ。学校の教師は環境の一種で、そこ責めても意味がない。
たけし @takeshimonkey 2016年8月14日
自主性を育てましょうと言いつつ、空気を読むように促して人の顔色を見て行動をしましょうと言い続ける二枚舌の日本の教育マインドはいつまで残り続けるのだろうか・・・
くりあ/CLEA-R-NOT-3 @Clearnote_moe 2016年8月14日
ちなみに僕の対応は、「深読みするしないの区別がつかないので、全て深読みする」での対処になりました。仕事など理論ベースのコミュニケーションでは高い評価が得られました(「この人が怒ってるのは何故か?と分析するので相手の感情も的確な対処ができる)が、共感ベースのプライベートな人間関係はうまくこなせず「人の気持ちがわからない奴」とよく言われます。あと、コミュのコストが高くて疲れる。
くりあ/CLEA-R-NOT-3 @Clearnote_moe 2016年8月14日
「牛乳一本買ってきて。卵があれば六つお願い」と言ったら、「卵があったから」とと牛乳を六本買ってきた話だと、大多数は頼んだ妻に共感を示すんんでしょう?「やる気ないなら帰れと言われて帰った」なら教師批判が多いってそれおかしくないかい?この違い説明してよ、それができれば今の問題の参考になるんじゃないかな。
rusty clips @rusty_clips 2016年8月14日
牛乳は「六つ」とは数えない。「牛乳一本買ってきて。卵があれば六*本*お願い」と頼んだなら行動は正しいとは思う。
Haruka McMahon @regicat 2016年8月14日
「やる気がないなら帰れ」の裏を読むと「やる気がないなら帰れ。これは帰れという強要ではない。なぜならお前に選択肢を与えているからで、俺はお前の自由意思を尊重している。ただし実際に帰ればお前はもっと叱責されるだろう。したがって実際にはお前にはやる気を出す以外の選択肢はない」なんですよね。
黒龍/JOE(🔥)(💀) @adjohn246 2016年8月14日
相手が発達障害であろうとなかろうと、 こんな大人が子供に「ごめんなさい頑張ります」って言ってくれるのを期待する甘ったれた言葉は使っちゃだめだよ。
Haruka McMahon @regicat 2016年8月14日
本当の要求「やる気を出せ」を隠して自分を免責しながら他人をコントロールしようとしているずるさが責められているのであって、これが「うっかり漏れてしまった本音」なのであれば教育者としては「駄目なものは駄目」と言われても仕方ないかと。牛乳と卵の例は、情報の欠落という手落ちはあれどそういう「本音を隠してコントロール」する意図はないのでその辺が違いですかね。
Haruka McMahon @regicat 2016年8月14日
あと牛乳と卵については、「6つ」と数えられるのは一般的に牛乳より卵のほうが可能性が高いので、ここは卵を6つと解釈すべきである、みたいに理論ベースでの推測も可能なんじゃないでしょうか。
Haruka McMahon @regicat 2016年8月14日
卵の「6つ」は牛乳と間違うよりむしろ「6個か6パックか、6パックの場合10個入りか6個入りか」の方が悩ましい……ちなみにうちの近所では卵のバラ売りはしてません。
裏技君 @urawazakun 2016年8月14日
元々は「牛乳買ってきて。卵があったら6個でお願い」みたいな話だった様な
rusty clips @rusty_clips 2016年8月14日
牛乳も「nつ」と数える可能性がゼロだとは言わないけど例の文は前段で「牛乳一*本*買って」と欲しい牛乳の数詞を自ら定義している。
緑川だむ @Dam_midorikawa 2016年8月14日
一般ならともかく支援級でこれ言った時点で担任は失格だな
はなだ☆のぶかず@lisp &ボドゲ勢ボドゲプレイヤー) @nobkz 2016年8月14日
え?帰ったらダメだったの? そうなの? マジで? 今年一番の衝撃だわ...
山田太郎 @CofCthulhu 2016年8月14日
学校で言うなら、「(ある事項について)やる気がある」からいるのが前提で話すから成り立つ文法なんだけど、実際はそうじゃないからなぁ。上に上がると「単位」など明確なものがついてくるから分かり易いですが。
さかなさかな @yuiyui999 2016年8月14日
そもそも論としては、学校ってやる気があって行くとこじゃないものね。やる気なくても授業があったり投稿日だったりするから行くわけで。
Tz @Tzweet 2016年8月14日
この話はいくつかの次元の違う問題を含んでいる。
くりあ/CLEA-R-NOT-3 @Clearnote_moe 2016年8月14日
え、卵と牛乳に引っかかるの?数え方なんて本筋と関係ないから、「牛乳1パック、卵があったら2パック」と読み替えて?別にその家では牛乳を一つ二つと数えてるという設定出してもいいよ。問題は「普通こういう意味だと思うだろう」という「普通」は何で決まるかって話だから。
真弥 @mayaarisaki 2016年8月14日
グループ製作途中にグループメンバーに言われて帰ったのは私です。後日、泣きながら帰ったって噂されたけど、別に泣いてないし理不尽だなって思った。
Tz @Tzweet 2016年8月14日
まずコメ欄の皆が言うとおり、「やる気がないなら帰れ」は典型的NGワードであり、今や普通の会社の普通の上司でさえこれ言ったら「無能なのではないか」と見られる。それは前提。
さかなさかな @yuiyui999 2016年8月14日
自分の場合でいえば、本人にやる気があった場合にも、「やる気ないと思われてんのか」ということでやる気をなくす。
Tz @Tzweet 2016年8月14日
一方で「社会は理想的ではない」というのもその通りであり、NGワードが抜けない人間が自分にとって重大な権限を持っている(例えば人事権)場合は往々にしてある。
くりあ/CLEA-R-NOT-3 @Clearnote_moe 2016年8月14日
「卵が存在すれば牛乳増量」の関係性に疑問を持てるか、そこに疑問を持たねばならないならそれは何故か、どこに注目して意識するか、って話にしていただけたら幸い。
Tz @Tzweet 2016年8月14日
だから、空気を読んでほしいと思うのは親としては当然だ。だがこの場合、「空気を読ませる」というのは得策ではなく、いくつかの「ストックフレーズ」を「皮肉文」として教授する。
ほのか @N9Kaori 2016年8月14日
言われてとても怖かったのを覚えています。自分は懸命にやっているつもりなのに、またはちょっと気をぬいただけなのにそう言われて「今のお前はいらない」と言われていると感じていました。必死で縋り付くように謝りその場にいさせてくださいと頼み込みました。そんな思いをする位なら素直に受け取った方が幸せかもしれません…。
デリン @derinative 2016年8月14日
教師を批判するなと話す人が、意気揚々と先生は悪くない、言われた方が悪いんじゃないの邪推を混ぜつつ生徒側を批判しているのがアレ。 今回の経緯をあなた達知らないでしょと言いながら、生徒が暴れていたんじゃないかとか言い始めているのは何の冗談かと。 後、発達障害の子に先生の言った事をどう理解させるかとか斜め上過ぎて失笑せざるを得ない。一部の人が斜め上のコメント書いてるけど、この子には今回の物言いを理解させるんじゃなくて、大人でも間違えたら謝らなきゃいけない事を学習させないといけないんじゃないの?
repunit @FlatSharp 2016年8月14日
帰れと言われたから帰ったのに迎えに来るし何なの?
Tz @Tzweet 2016年8月14日
無論非定型な皮肉がある以上万能ではないが、日常生活で遭遇する皮肉の7-8割がストックフレーズで行われるという印象を僕は持っており、これで「空気」の半分ぐらいはパターン化できると思う。
Tz @Tzweet 2016年8月14日
Clearnote_moe 前者は「省略」で、後者は「皮肉」です。「皮肉」とは主に投げかける相手を貶めるために行われるものなので、「そのような意図に屈する必要はない」という意見が多数を占めるのは当然と言えます。
Tz @Tzweet 2016年8月14日
もう一つだけ指示する側の勘違いを指摘すると、「やる気がある」ことを観測できると思い込んでいないか?とは思う。「やる気」の有無は「やるか否か」と関係はするが直結はしないし、我々は出来そうにないことにやる気が出るようには設計されていない。
黒猫 @kuro____neco 2016年8月14日
「空気読め」人間、大嫌い。
くりあ/CLEA-R-NOT-3 @Clearnote_moe 2016年8月14日
Tzweet そうですか、その皮肉ってなんか今の話題である「発達障害の子にどう理解させるか」の役に立つんですか。立つんでしょうね、多くの人がその皮肉のコメントしてるんですから。たたないならなんでわざわざ関係ない話してるんですか。今の話で「普通わかるだろう」みたいなこと言いだしちゃいますか?
聖ムシモンライヒ好き朽木バエ桜花 @D_reichei_ouka 2016年8月14日
排除しようとしてるのに空気を読めってどういうこっちゃ
Tz @Tzweet 2016年8月14日
だから指示として「やる気を出せ」はちょいと間違い。「やりなさい」「やる気がないのか。そうか。わかった。やりなさい」の方が良い。そもそも自分のやる気を自在にコントロールできる人などいない。
Tz @Tzweet 2016年8月14日
Clearnote_moe 役に立ちます。上に書きましたが、日常で起こる皮肉文の7-8割には「パターン」があるので、これを習得すれば半分ぐらいは「誤解」だけは避けることができます。むろん、万能ではありませんし、「理解したうえで従わない」のは自由です。
くりあ/CLEA-R-NOT-3 @Clearnote_moe 2016年8月14日
Tzweet 「皮肉のコメントがたくさんつくこと」がなんの役に立つのか、と問うてるんですけど。あなた人の話聞かないで自分が言いたいこと並べてるだけって理解してます?してなさそうですが。パターン認識云々が役に立ってない証明ですよ、それ。
心技 体造 @mentalskillbody 2016年8月14日
Clearnote_moe 「発達障害の子にどう理解させるか」の答えは出ないと思います。個性や特性が様々なので。授業中は座って聞こうねというだけで理解する子もいれば、言葉が通じず、視覚による絵に頼らざるを得ない場合もある。その場に留まる事が難しい子もいる。5分その場でいられればよく出来た方で、理解できても授業を受け続けるというのが出来ない子もいる。ここでは発達障害の子は空気が読めないように語られていますが、私達で言う空気を読める子はたくさんいて、それでも別の特性で日常生活を送るのが難しい事もあります。
Tz @Tzweet 2016年8月14日
Clearnote_moe 無論あなたの隠された意図は無視しています。
くりあ/CLEA-R-NOT-3 @Clearnote_moe 2016年8月14日
Tzweet そうですか、パターン認識云々が全く役に立たないということですね。お疲れ様でした。
くりあ/CLEA-R-NOT-3 @Clearnote_moe 2016年8月14日
mentalskillbody いやまあ、銀の弾丸は求めておりませんし。一人ひとり違うでしょうし。ただ、まとめの人の悩みは「うちの子の社会生活がより楽にするにはどうすれば」でしょうから、一歩ずつでも前へ進む話があればいいのになぁということですんで。
Tz @Tzweet 2016年8月14日
Clearnote_moe パターン認識は完全に役に立っています。ただ単にあなたの気に障っているだけで、このように、私の意図もあなたの意図も明白になりますし、これ以上の無益な会話も終了になります。
心技 体造 @mentalskillbody 2016年8月14日
Clearnote_moe まとめのお子さんがどのような子なのか接した事がないので難しい話ですね。ポジティブに捉えるなら今は「発達障害の子に理解させる」ではなく「発達障害の子にあわせる」教育が取り入られつつあるので、そういう意味では前に着実と進んでいるように感じます。今回の場合、結局はその教師と親御さん、または息子さんも交えて話をするしかないと思います。
ぷー @Besessenheit916 2016年8月14日
発達さんの『問題』として挙げられそうなテンプレ例だけど、本当に問題なのか?だってどう考えても、おかしいだろ。帰れって言ってるのに裏を読むのが当たり前だろって。どう考えてもこの場合、おかしいのは相手だわ。ノンバーバルなコミュニケーションは信頼関係がなきゃ無理なのに言葉部分すらも真に受け取ったら間違えって頭おかしいわ、教師。
ぷー @Besessenheit916 2016年8月14日
こういうのが問題として挙がる度に日本のコミュニケーションの歪みを見るような気分になる
3月30,31日はミンネハンマ[A019]@き͓̽き͓̽ゆ͓̽う͓̽き͓̽ @dmdesignjp 2016年8月14日
子供の頃なら怒られてるということだけで何もできなくなっていたと思うけど、歳とった今ならむしろ「確実に帰る」わw 教師としてならやる気失わせてる時点でダメだし、子供にとっては絶対権力の言葉なんだから逆らえないでしょ これだけだと何が障害なのかわからない
将軍 @syougun 2016年8月14日
小中学校時代実際帰ったことありますね。一度言った教師の方は、以降私にはこの手の言葉言わなくなりましたが、即座に帰るなとも仰いませんでした。言ったことを翻さない教師に当たったのは幸運でした。ただ義務教育期間の学生の場合、流石に教師に対し「教える気がないなら教師辞めろ」は「親は子供に意欲を持たせろ」と返されかねないのでやめたほうがいいかなぁと。教師にだけ意欲効果を期待するのはアンフェア。教育の義務は親にあるのですから、高校ならやる気ないなら辞めろでいいだけですし。
げん @gen_1973 2016年8月14日
発達障害だとその空気の存在がわからないから1から説明してやる必要がある。この場合状況を把握していて説明しなかった担任が発達障害について勉強不足か子どもに対して感情をぶつけているだけ。ほぼ100%担任に責任がある。対処としては担任本人と直接話をせず担任の上司にあたる人を責めるべき。それで対応が悪化するようなら教育委員会などへ訴える。一番難しいのは発達障害の子に対する親の指導。世の中定型的に対応できないことばかりだからね。少しずつ言って聞かせて実践していくしかない。
kzt @kztiam 2016年8月14日
お前らのせいでやる気がなくなったからもう授業なんかしてやらないと職員室にこもったバカになら出くわしたことはある。それにしても雇われでいくらでも代わりがいる身の分際でによくも帰れだなんて言える。
nako @nako_missing 2016年8月14日
全てのパターンを網羅することは無理だけれども、「一部の人の言葉にはどうやら裏があるらしい」と知っているだけでも『誤解(=齟齬?)』で終わる可能性が少し下がるという話じゃなかろうか。それも「本人がどうすればいいのか」という議題のひとつの答えだと思う。「どっちが正しい」とか言い出すと数が多い方が正義で終わっちゃう。「世の中には自分とは違う捉え方をする人もいる」ってことを頭に入れようっていうことよね・・・
kartis56 @kartis56 2016年8月14日
rusty_clips 普通はそうだけど、普通でない人にどう伝えるのかという話がまとめの本論なので、その方法では解決にならないよ
kartis56 @kartis56 2016年8月14日
問題点複数あって、一番引っかかってる人が多いのは教師のいいかたの問題だけど、その問題をそのまま自分で再現してる人が多いのも不思議。 主語略したり、目的語が不明確だと伝わらない事は普通でない人相手以外にも異文化の人相手でもしばしば起こる事
kartis56 @kartis56 2016年8月14日
プログラミングやると条件文の厳密さについてすごく慎重になる(というかならないとバグ多発させる)
kartis56 @kartis56 2016年8月14日
不明確な指示を出すな。すべての人が明確な指示を出すと思うな(暗黙知)。 この矛盾点をどうするか
rusty clips @rusty_clips 2016年8月14日
kartis56 そうかな? 日本語の場合主語目的語が不明確なかわりに数詞やら助詞やら周辺から意味を論理的に構築できるパターンが多い。「空気」よりはこうしたルールを理解できた方が応用も広いしストレスも少ないと思うけど。
ウイロヲ @aoyanagi_willow 2016年8月14日
「そういうこと言う教師いなくなればいいのに」が最終的な理想ではあるのだが、現実問題、こういうこと言うゲスな人間は学校に限らず幾らでも出てくるので。じゃあこれから必ず向き合うことになるだろうそういう人たち(そういうセリフ)にどう対するよう防衛策なり防衛術なり教えればいいのか?って話なんだが、「帰る」は心情的には同意するがスレに対する現実的な解決案には何らなってない(デメリットも多いので)。「教師辞めさせろ」とかはほとんど現実逃避レベルの妄言。
ざの人 @zairo21 2016年8月14日
やる気のないやつは帰れ は もう通用しない。 逆にそういうことを言って、効果がある現場なのかを考える。 逆の意味での空気を読める資質が指導者に必要だなあ とおもいました まる
ウイロヲ @aoyanagi_willow 2016年8月14日
非難だけで代案の何一つ出せない逃避癖のダメ人間の見本市場とか「コメント欄が本番」とかタグ付くのやめてくれよ、本当に……
九銀@半bot @kuginnya 2016年8月14日
駄目なものを駄目と言うのに対案なんて必要ない
葵真碧(mao aoi) @maochin39blue 2016年8月14日
こんなのあたしが小学生の頃からあった問題だわ。でも、こういうパターンで「帰れ!」って言われて帰った奴は、大抵、親が学校に子供連れてきて、「帰れ!」って言った教師に謝りに来てたわ。親の判断だろうけど、今は、そんな親いないだろうからな。まあ、こういうのはもう、親の劣化の問題なので、どうしようもない気がするね。
歴史 言語@እንጀራ @histoire_langue 2016年8月14日
「ほったら帰るわ、帰ったるわボケ!」or「教科書読めば10分で済むのに長々40分50分かけよって何でヤル気出るねんおどれは変態かドアホウ」
phoque aka猫二姐🐾 @phoquesan 2016年8月14日
ものすごく本題と関係ないけど、牛乳と卵をいつも売っている店で、卵だけが「品切れ」という可能性はかなり低いと推測されるので、この「あったら」はそもそも必要ないと思う。(クソコメ度高め)
未知神明(みちがみ・あきら) @ontheroadx 2016年8月14日
教師に謝りに行くのが普通で、「教師にこんなこと言われました」なんてネットでつぶやくのはクレイマー(モンペ)ですね。
ウイロヲ @aoyanagi_willow 2016年8月14日
駄目なものを駄目というのは問題ないが、ネットの情報で過度に反応して誹謗中傷に走るのはやめとけよと。
氷雨(鴎)@シャニLV南大沢10日昼 @kamome54 2016年8月14日
まとめの内容が事実である前提ですが子供に理解不能な指示が出て非常識な選択をとったら子供の側に非があるのが普通という価値観は私の中では普通ではないです
デリン @derinative 2016年8月14日
親はクレイマーですねとかわざわざこのコメント欄に書く姿に失笑を禁じ得ない。
クラフト @Craft070707 2016年8月14日
相手が相手ゆえに、発言は問題あるなとは思うけれど。これ、教師は障碍などの専門性をもって特別に給与をもらっていたりするんだろうか?なんか、そっちの方が気になってしまう。イギリスの警備員みたく「それほどの給料はもらっていない」案件だとしたら、どういう組織になるべきだろう。これは保育園とか、養護老人ホームでも言えることだけれど。現場個人を批判して解決する問題とは、あまり思えない。
ほんものを使おう @Geda_2 2016年8月14日
正常な子でも大人でも実際に帰ってやったりすることはあるとおもうな~
kow @kow1127 2016年8月14日
そもそも専門家だって時間を掛けて付き合っていく問題だし、本人とその近親だって一生向き合う問題なのに、いち教師の能力に勝手に期待して叩きすぎじゃないだろうか。報酬も使えるリソースも個人の能力も資質も全然違うだろうし。親も子も教師もみんな大変なのになぜ教師がこうも叩かれるのか。
kow @kow1127 2016年8月14日
(何度も)言って聞かせればどうにかなる程度の事なら、発達障害なんてこの世においてなんの問題にもならない。
「北海道新幹線信者の会」受付窓口 @yosshi1511 2016年8月14日
たぶん職場という設定なら誰でもこれに遭遇する可能性はあるだろうから 「やる気がないなら帰れ!」このセリフを言われたらこのページを印刷したものを提出して 「あなたのこのセリフの真意はどれですか??」って問いただしてみたいw 余計な労力やマウンティングの言質をとらせないためにもw
はるきさん@🌻えきすぽ🌻 @osaka_sirokichi 2016年8月14日
(コメント欄が)あまりにも無理解な発言が多くてゲンナリする。
なっしー @nassy810 2016年8月14日
塾のアルバイトを始めるとき、塾側からこのセリフは言ってはいけないこといれたなー。 教育の放棄にあたるからとかなんとか…
SPオズ @snap_oswald 2016年8月14日
確かに教師は間違った発言をしているけど、だからと言ってよくここまで容赦なく叩けるなぁ思う。
クマ @hrkuma 2016年8月14日
教師側に配慮してないというのがいるけど、そもそも支援云々のところの専門に対応した教師がそれじゃあかんでしょ その教師本人とその教師本人を雇った学校側が問題
菅井(AES/EBU) @ys_music 2016年8月14日
俺も行間(語間?)を読めないので、割と怒られる。
未知神明(みちがみ・あきら) @ontheroadx 2016年8月14日
コメント欄も空気読めということですかね RT:derinative「親はクレイマーですねとかわざわざこのコメント欄に書く姿に失笑を禁じ得ない」
未知神明(みちがみ・あきら) @ontheroadx 2016年8月14日
「コメント欄の空気読めない奴はコメントするなー」
未知神明(みちがみ・あきら) @ontheroadx 2016年8月14日
popoi http://togetter.com/li/994849 ポポイさんには自称落語家に釣られたまとめのコメント欄に何か書いてもらわないと、いつまでもぼくのハンドルが元に戻せません #ポポイ
電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2016年8月14日
「自分に利のある判断をくだすべき」という話なら、「帰れと言われたので帰る」という選択は必ずしも妥当な判断だとは言えない。親御さんたるふみきちfumikichi2525氏の悩みはその点にこそあると思う。
電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2016年8月14日
「やる気はあるので帰りません!」と真っ向言ってやった場合、どんな反応するのだろうなこの教師は。
dollars @dollars_ 2016年8月14日
研修で、会社で、社会で、と話が発散しているけれど、総論としては「相手がどう受け止めるか、どのような理解する力があるか、発破をかけて効果的なのか逆なのか、コミュニケーションの基礎となる部分、つまりあらゆるコミニケーションは受け手を無視して行われる事がある。という現実に対してどうそれを処理していくか」なのですよ。
裏技君 @urawazakun 2016年8月14日
そもそも「やる気がないなら帰れ」って言葉に何かしらの効力とか一切存在しないので、使う場面が無い方が社会幸福度が上がるんだけど、あまりやる気を感じない部下とか後輩とか入ってきたら言ってしまいたくなるってのは分からんでもない。ただ言う前に「それ本当に言う意味あるの」って自問して欲しいかなって程度
不滅の黎明 @fumetunoreimei 2016年8月14日
コミュニケーションを図る努力は本来双方で必要な物なので、だからお母さん悩んだんじゃないですか?それに対して帰れ帰れ教師は吊るし上げろじゃ何の足しにもならないと思うんですけど。
ると。 @nec0lt 2016年8月14日
子供の頃というか、小学1年の頃に机と椅子を隠されて担任から「お前の席は無いから!」と言われた事があったり、濡れ衣着せられて見せしめだからと体罰受けたり、襟首掴まれて「お前の様な知恵遅れの来る所じゃ無い!」と言われて突き飛ばされたり、それで帰ろうとすると「お前の両親が警察に捕まっても良いのか?」と脅された事もあったし。それよりも親に怒られる方が怖かったけど。「やる気が無いなら帰れ!」と言われて帰れるなら、それは優しい社会だと思うし。コメント欄読んでみても、単純に羨ましいなと思ったよ。
サトウです。 @sato1990_ 2016年8月14日
nec0lt 病気ですよその先生。社会にいちゃ行けない人。
しまやとかきゅるぺぽ☆とかいうひと @t_shimaya 2016年8月14日
「社会の荒波にもまれるんだから」も「今から慣れておけ」はダメっしょ。やるならそれで帰ろうとしたところで「こういう場合はだな」ってその都度教えて訓練しておかんといかんのでは。
ると。 @nec0lt 2016年8月14日
sato1990_ 病気という発想は無かったけど。とても怖い先生という印象しか無かったかな。
サトウです。 @sato1990_ 2016年8月14日
nec0lt サディストですよね。相手が弱いもんだからブレーキが効かず、どんどんエスカレートしていく怖さを感じます。
電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2016年8月14日
まぁクソみたいな人格でも教師にはなれるからな。今後は相対的に需要過多になっていくのだから、生徒による人気投票でも採用してダメ教師どんどん落としていけばよいのではなかろうか。
ポポイ @popoi 2016年8月15日
「あの」 #戸塚ヨットスクール や、#組体操 等々が生き残ってるのは、支持が有る故。此の纏めの阿呆な教師モドキに関しても同様であろう。#教育 #暴力
ると。 @nec0lt 2016年8月15日
sato1990_ そうですね。そういう傾向が強かったです。
ポポイ @popoi 2016年8月15日
ontheroadx で、落語家の亭号関連の判例は有ったかね。それと、例の監督氏に詫びは入れた? 屑い事訊く屑で済みません、てさw #阿呆
トロフィールド @truefeeldoo 2016年8月15日
教師が辞めるべきは当然。「やる気が無いなら帰れ」と発達障害に言うのは最大級のNGワード。非難されて当然で、すぐに首にすべき。 がだ。それはそれとして「やる気が無いなら帰れ」の対処を親が悩むのは分かる。まずは論理的かな。「帰れ」は状態変化の強制だから、その際は、「申し訳ありませんが、理由がわかりません。もう少し細かく説明していただけますか」のような返答集を辞書として頭の中に持っておくことですかね。
未知神明(みちがみ・あきら) @ontheroadx 2016年8月15日
popoi じゃあまだしばらく「ポポイ(仮)」で続けることにします #ポポイ
KAMON @KAMON_Yammani 2016年8月15日
何も間違ってないよ。俺なんか教員の立場でそれやったよ。やる気ないなら辞めちまえって言われてやる気無くしたので辞めたよ。そういうこと言う奴は他でもいろいろパワハラするのでとっとと逃げたほうがいいよ。
KAMON @KAMON_Yammani 2016年8月15日
というか、こう言われた人はみんな本当に帰れば「やる気ないなら帰れ」という教師が絶滅してみんな幸せになると思うんです。みんな空気読むのやめようぜ!
叢叡世Степин Будимир @kusamura_eisei 2016年8月15日
纏めコメって社会一般では少数者なんだよなあ。
特急ニセコ @ExpressNiseco 2016年8月15日
発達障害云々以前に「やる気ないなら帰れ」と言う言葉に相当反感を持つ人や実際に帰ったと言う人が多い辺り、この言葉が鼓舞に繋がる事の方が例外的なもの、ある意味奇跡と捉えるのが適切なのかもしれないですね
toge_comment @toge_comment 2016年8月15日
これ難しいよな。自分でもどう処理してるのかよく分からん。「本当に」帰ることを望まれてる場合との線引をどう教えればいいのか。定型句で処理できない程度にはシチュエーションにバリエーションが有るよね。引き止めたいか離れて欲しいかの空気って。
冶金 @yakeen4510 2016年8月15日
いや、支援学級でこんなこというのはどうかと思うけど、普通の授業で健常児相手ならそこまでの違和感はない。
冶金 @yakeen4510 2016年8月15日
昔塾講師のバイトしてたとき「やる気ない生徒はやめた方がいい」といつも思ってた。金だけ払って成績はまるで上がらない。ほんと時間と金の無駄。「やる気がないならやめろ」「はい、ないのでやめます」「了解」で、塾の現場なら全然問題ないな(笑)。
Chief Buster @chief_buster 2016年8月15日
Clearnote_moe 私なら「帰って良し」と子供に教えますね。その上でその教師に「そんな暴言を本当に子供に対して放ったのですか?」と聞いてみます。子供が健常者だろうが障害者だろうが同じことです。未熟な教師を教育するのも、親の役目だと思いますので。
Chief Buster @chief_buster 2016年8月15日
[c2969473] まとめに書いて無い事を大げさにしているとは私は思いませんが。そもそもまとめに書いて無い事って見当たらないと思うので。 なお馬鹿にしたつもりは全くありませんよ。私は会社のストレスのせいで精神障害3級の障害者になってしまった物で、こちらの能力や障害のせいで理解できないのかもしれないと考えて、言語かされれば理解できるだろうと思っただけです。確かに馬鹿にしているようにも取れる文章を書いたのは不適切でした。その点については謝罪します。
裏技君 @urawazakun 2016年8月15日
こういうのは問題化させること自体は特に問題じゃない。改善して問題化される前より良いシステムになれば万々歳。誰かが過度なストレスを受け持つ構造のまま表面化させず進むのが一番問題
積分定数 @sekibunnteisuu 2016年8月15日
問題出して、塾の生徒に口頭で答えさせたら聞こえにくかったので「えっ?」と言ったら黙っちゃって、「この問題だけど、あれ出来ないのかな?そんなはずはないけど・・・」と思って、もっと易しい問題から徐々にやり直して、当該問題を出したらあっさり答えて「それで正解だよ」と言ったら「最初に言いました」と言われたことがある。最初の「えっ?」を「答えが違う」と受け取ったらしい。この手の「深読み」に悩まされたことが何度かある。言いたいことを直接言わないで互いに察し合う文化は終焉してほしい。
積分定数 @sekibunnteisuu 2016年8月15日
例えば、何らかの事情で「今日はもう帰りなさい」と文字通りの意味で言う必要があるときもあるだろう。そのとき相手が「これは文字通りの意味ではなく、とどまってがんばりなさいという意味に違いない」と解釈したらどうするのか?普段から直接言わないで忖度することを要求する物言いをしている人はこういう時に困ると思う。困ればいいんだけどね。
くりあ/CLEA-R-NOT-3 @Clearnote_moe 2016年8月15日
chief_buster まとめのつぶやき二つ目から引用します。「支援学級の担任がこの言葉を使ったのは間違っていると思ってる。 でも、先々で同じ事が起こらないか。」親御さんの悩みはこうなので、あなたの言う方法だと今この事態の対処にはなっても、一生それをして回ることになるか、あるいはまた別の段階で同じ悩みにぶつかると思うのですが。(だから「教師は環境」なんです)
ざの人 @zairo21 2016年8月15日
ontheroadx やはり ポポイ への嫌味、恨み節だった。(笑)
ざの人 @zairo21 2016年8月15日
熱血指導も、特定の条件がないと、後々クレームになることがあるので、指導者の心得としてまず「運動部の合宿、運動部の指導オンリー、相手が健常者」というこれらの条件をクリア  更に 私塾なら?「スパルタ教育を売りにする私塾で親御さんに納得ずくで契約しているお子さん」 であり 職場なら「体育会系」 学校や職場で軽々しく使うと?パワハラになるというリスクを考えなければいけない世の中になりました。
ざの人 @zairo21 2016年8月15日
つまり 後で保護者に訴えられる危険があるかも?と思いつつ、適宜指導を指導者は行わないといけない時代で、だれにおいても、そこは一時の指導者になる場合がある場合、後での責任を、誰もが心がけないければいけないとも思いました。
ウイロヲ @aoyanagi_willow 2016年8月15日
まぁ支援学級問わず「帰れ」がNGな事についてはとっくに理由は出尽くしてるんだけどさ。帰れと言われて帰る判断自体は否定はしないけど、帰った結果どうなろうと(短期的/長期的な不利益を被ろうと)自己の行動に確信と責任を持てるようになった上で取れる/選ばれるべき選択肢だと俺は思うので。他の選択肢を選ばせる機会を潰してまで子供に安易に「帰るのが正しい」とまでは言いたかないな。中三に/発達障害の子に自己責任で云々~が適切かどうかは俺は知らんが。
かすが/次はGW @miposuga 2016年8月15日
支援学級だからじゃなくて「やる気がないなら帰れ」はどんな場面でも帰らせるつもりがなければいってはいけない言葉。 意図と反対の言葉を使って相手の顔色をうかがわせるやり方は、健常な子供でも混乱します。
効いたよね?痔にーはベンザブロック @suttensyoti 2016年8月15日
これが漫画なら「やる気が無いなら帰れ」→「あぁ帰ってやるよ!もう二度と来るか!」or「なっ」「お前はここには必要ない!さっさと出ていけ!」「くっ・・・何だってんだよ」からのいろいろあっての主人公の成長イベントになる
Chief Buster @chief_buster 2016年8月15日
Clearnote_moe 現在においては一般社会でも許されない言葉だと認識されているようですが。「先生は気分が悪くて、言ってはいけない事を言ってしまっただけだよ。本気で言っている訳じゃないよ」とでも教えるかなぁ。
くりあ/CLEA-R-NOT-3 @Clearnote_moe 2016年8月15日
chief_buster 今回の件のケアとしてはそうなるでしょうね。問題は、その「言ってはいけないことを言われる状況」はこれから先もあるわけで、毎回親がジャッジしてやるわけにもいかないのでどう今後対処するよう教えれば、というところが悩みの本題だと思うのです。
菊地研一郎 KIKUTI , Kenitiro @kenitirokikuti 2016年8月15日
公立だと帰れは認められないよな。うちは私学だったから、ガチで退学勧告の意味で「帰れ」って言ってきた。過去の話だけど。
【暇ガタリ】喜作いやる @ameojyo 2016年8月15日
教師に文句言ってる人がいるけど、この教師の人がどういう感覚でそれを言ったのかという結論は書いてないんだよなぁ そのほかの人たちの自分が言われた場合だけだし、「どうせこの教師も怒るつもり」って思っているけど、この教師の人は本当に「帰っていいよ」という意味で言ったのかもしれないなという可能性もある。 この教師のその後の反応がないと何も言えない……
mmmmmtttt37 @mmmmmtttt37 2016年8月15日
ここで「やる気はあります」と言うと、今度は「じゃあなんでできないの?」と問われ、それに対して自分の思うところを述べると「そんなことは聞いていない」と言われ…
わんこ@寒いの怖いよー! @ace_ya 2016年8月15日
「やる気がないなら帰れ」で、いい方へ導けると思うほうがそもそも勘違いな気が。言われて「しまった、先生すみません、今から頑張るので許してください」って本気で思う人っているのかな。反感を買うか、凹むかが多いような気がする。それがいい方向へ導けたことになるのかな。その場しのぎじゃ何度でも同じことの繰り返しになってしまわないか。 子供にはその時その時で、先生の気持ちの代弁をしてテンプレートを作っていくのはどうかなぁ。こういう言い回しは、本当はこういう意味、みたいな。ことわざと同じ感覚で。
mmmmmtttt37 @mmmmmtttt37 2016年8月15日
「お前やる気あるのか?」「あ?なんだとテメエ!てめえこそ『やる気』か?おい!!」
大海笑(鬱展開超苦手) @daikai31 2016年8月15日
自分も発達障害持ちで、流石に「やる気ないなら帰れ」で本気で帰ってしまう局面は無かったけど、相手の発言を額面通りに受け取って、おかしな事になった記憶は多々あります。難しいものですね。
ぉざせぃ @hijirhy 2016年8月15日
「支援担任側にも問題があるなとは思っています」「色々と問題が出てきている担任」等の記述から、過去の担任にはできていたことが今年の担任はできないということだと推測できるのだが、担任擁護派の人はまとめを読んでいないのかそれとも読んでもそういった記述だけ意識から排除しているのか?
ぉざせぃ @hijirhy 2016年8月15日
「「社会の荒波にもまれるんだから今から慣れておけ」的な発想の方」「まさにその通りの事を言うのが今の担任」といった記述から担任氏は今回の発言をついうっかりの失言だとは思っていないのだろうと思うのだが。
ぉざせぃ @hijirhy 2016年8月15日
というか担任氏が自覚的に敢えてそういう発言をしたのなら、その発言をどう理解しどう対応すべきだったのか、子供に論理立てて説明し理解させられる自信があるんじゃないのか?お手並み拝見と決め込めばいいんじゃないのか?
まはら@とうぶんおやすみ @lalalu_0620 2016年8月15日
支援学級の先生って別に支援の勉強してる人がするわけじゃないからなあ。向いてない人もいれば知識不足の人もいる。単純に先生側の知識不足、引き継ぎ不足が原因ですよねこのトラブル。
春川柳絮@日曜日 東-ム19b @ryo_jo 2016年8月15日
この大本の悩みは「教師の発言内容が正しいかどうか」ではなくて「この先同じようなことを言われるだろうけど、子供にどう対処するよう伝えていけば良いか」って悩みなんだけどなあ。教師が間違ってるって意見膨らませても、子育てに参考にならないんじゃ……。
斉藤・W・ルビンスキー@文化研究家 @dojitenshi 2016年8月15日
少子高齢化超加速でまったくもって問題なし
く~や @kuya2009 2016年8月15日
アスペルガー症候群によく見られる「反語がわからない」「言葉を額面通り受け取る」という習性は、これは病気じゃなくて障害なんだから、治せない。というか、ありのままの自分がそれなんだから「治す」は無いんだよな。 治せないので、経験値で「克服」するしかない。その克服は何も当事者だけに求められるものじゃないんやで。周囲の人間も克服しないと。
毬🌰 @louk2151 2016年8月15日
「やる気が無いなら帰れ」という言葉が通用するのは前提として例えば師弟関係のように「教えなくてもいいけど教えてあげている」関係が両者の間に成り立っている場合のみだと思うので、少なくとも義務教育の現場では使うこと自体どうか、と思う。そうは言ってもって話だけど
いほうじん @ihoujin_bocchi 2016年8月15日
やる気が無かったら最初から来ないわ
とぉちゃん@昼行灯 @slave_2_u 2016年8月15日
俺は「やる気がないから帰れ」と言われたら、「自分のやる気が全面否定されて認めてもられない」と判断して帰ろうとする。(それでバイトを辞めたこともあった) それでもその後結婚して子供が成長を見守っていろいろと学習したせいか以前よりはマシになったが
المجمدة ★ المرحاض @tomyamkum 2016年8月16日
小学校の担任に放課後居残りを命じられても帰った事ならございます……。
イエーガー@荒ぶる血糖値 @Jaeger75 2016年8月16日
『やる気がないなら帰れ』は「やる気を出させることが出来なかった負け犬の敗北宣言」なので今すぐ帰ってよし!
ななし @nanasi300 2016年8月16日
対人コミュニケーションに正解なんて無いよ(逃げ
Hidenobu KUBO 久保英信 @tucan 2016年8月16日
同じことを言われて本当に帰ろうと思い、ランドセルを手に取って廊下へ出ようとしたら先生に止められて、余計に怒られたことがあります(笑)。
Chief Buster @chief_buster 2016年8月16日
Clearnote_moe うーん、私の答えではダメですかね?私自身はストレスで比較的軽い精神障害(とは言え職務には重大な障害...orz)を負ってしまっただけで、身の回りに障害者がいませんからその辺りの機微がわかっていないかもしれません。
山吹色のかすてーら @sir_manmos 2016年8月16日
一つ目の会社それで辞めた。まあ、アスペルガーじゃなくてADHDみたいだけど。まあ、ちゃんと、キャリアアップしてるから大丈夫だよ。
とくがわ @psymaris 2016年8月16日
子供にどう教えるか、だと「本当に帰りますけどいいですか?」と確認させるべきだな、複数回。あと、他の先生にも確認取らせる。ここまで確認して帰っていいって言われたらもうそんなところ帰っていいよ。
Fz @Aprike 2016年8月16日
教師はこれで首になったとしても「やる気が無いなら死んでしまえ!」と言ってホントに自殺した…でなかっただけ良かった案件。 今後のために子供に指導するなら「怒ってる人の言うことは一切聞かなくていい」…かな? キレてる人間の発言て基本ろくでもないから
Fz @Aprike 2016年8月16日
指示が入ると指示通りに動いてしまうなら、予め上位の指示を入れておくのが良いでしょうね。「怒ってる人の言うことは聞かない」という指示が上位あれば「怒りに任せた(大抵ろくでもない)指示」は入らない。「怒りに任せた指示」が繰り返されていると怒ってる人の方がそのうち排除されるでしょ。
@5mdgk 2016年8月16日
好きで来てる訳でもないし帰るか。。
一匹キツネ 自称社会学者 @alonely_fox 2016年8月16日
発言に問題があるのも確かですが、こういうイレギュラー発言の意図が読めないと苦労しますよ、将来、上司や同期の全員が発達障害を理解してくれるとも限らないですし。 自分も空気読めなくて苦労してるけど、これは本当にそう思います。
Healfaye @Healfaye 2016年8月16日
発達障害ではないですが真面目にやっていたのに同じことを言われたのでキレて帰ったことならあります。(当時高3) 普通学級なら教師の言葉にも一理ありますが、これ、支援学級で言ったらアウトですよ。言われた子供が発達障害で空気読めないのがわかっているはずなのにそれ言ったら支援学級自体が成り立たなくなりますよ。
饒速日 @traerianne 2016年8月16日
反対に「帰れというのは本当に帰れという意味ではないのよ」と教えられた人が「嫌いっていうのは本当に嫌いって意味じゃないんだろ」というストーカーになるのかなと思っている。言葉どおりに取るというのはある意味最強で、このケースはむしろ教師の側が反省の材料をもらった例では。
マク(*´﹃`*)゙ヌス @oa26dl1NAcptdAF 2016年8月17日
「僕が空気読むよりも先生が心にもない事を言わなければいいんじゃない?」て事でどうです?
Kyrie @Kyrie_u_eiryK 2016年8月17日
私はADHDです。発達障害の人というのは、定形発達の人よりも失敗は多いし、やる気があっても満足に出来ないことも多いので、大人になる頃には自尊心も自己評価もストップ安になりやすいのです。そしてそれは定形の人と違い非常に回復しにくい。自己嫌悪からの二次障害で鬱やらなんやら抱える人も多いのです。だから、子供のうちには理不尽な怒られ方はできるだけ避けた方がいい。教師の誤謬を責めては発達障害児を見る人がいなくなるという意見もありましたが、理不尽な扱いをする人に見られるのはその子の人生の為になりません。
マク(*´﹃`*)゙ヌス @oa26dl1NAcptdAF 2016年8月17日
は?「自分は一切感情的になって暴言を吐いたことがない」なんてどこに書いてある? 発達障害児を抱えるのは大変なんだから暴言くらい吐くわ!って誰の擁護なの mentalskillbody
あぶらな @ab_ra_na 2016年8月17日
心技体造さんの理屈は「教師の言動にケチをつけることは→教師の言動に注文をつけることで→教師の負担が大きくなる」と見なしてる形だと思うんですけど、教師の問題行動を指摘することへの捉え方が一元的すぎると思います。例えば「養護学級の担任には、これをわかっている・実践できる人を配置すべき」「訓練で何とかなるなら予算を回してでも訓練すべきだ」って立場だってあるだろう。
あぶらな @ab_ra_na 2016年8月17日
教師個人に罵倒を飛ばしてるんならともかく、教師の能力不足を嘆くってのは社会の話ですよ。教師に完璧を求めてるんじゃない、完璧でない人間でもこんな言葉を言い放つことのないシステムが求められるんですよ
こざくらちひろ @C_Kozakura 2016年8月17日
「わからないときはわかるまで何度でも尋ねなさい」の一言で済むような話だと思うけどなあ。相手の言葉の真意を詮索することよりも、自分のわかる言葉で言ってもらうことだけに集中したほうがお互いに効率がいい。
qwerty @qwerty18677 2016年8月17日
みんなが空気を読んだ結果、戦時中に大正生まれは、7人に1人が戦死したんだよなぁ・・・
心技 体造 @mentalskillbody 2016年8月17日
oa26dl1NAcptdAF 私の発言をそのように捉えるのはあなたの自由ですが、私はそのような事は言っていませんし、悪意に捉えて論争をはじめる事に益があるとは思えません。
ウイロヲ @aoyanagi_willow 2016年8月17日
障害児童に対し「(やる気が無いなら)帰れ!」と感情的に口走った難アリ教師に対し「(まともに指導する気がないなら)辞めろ!」に近いセリフをコメ欄で感情的に口走る人らの構図を見ればそら皮肉のひとつも言いたくなるだろうさ。そしてやっぱり「コメント欄が本番」タグが付いたな。
心技 体造 @mentalskillbody 2016年8月17日
ab_ra_na それはすでに踏まえた上で発言しています。教師だけでなく発達障害の子への風当たりも強くなってしまう事を危惧していますので。『発達障害の子と接する際、一度選択を間違えたら過剰なバッシングを受けてしまう』となれば、関わろうとしている方のやる気を削ぐ事になる。その道に進もうという方々に恐怖心を植えつけてしまう事は避けたいですね。
心技 体造 @mentalskillbody 2016年8月17日
ab_ra_na 養護学級の担任には、これをわかっている・実践できる人を配置すべき」「訓練で何とかなるなら予算を回してでも訓練すべきだ」についてですが、とても難しい事です。現場に関わっている方達にとってはかなりの無茶ぶりだと言わざるを得ません。まず発達障害に関わり教えている方同士での考えが一致していない事、現状でも相当額の金額が個人個人に当てられている事、現状ですぐに訓練された的確な人員を配置するのは不可能です。
心技 体造 @mentalskillbody 2016年8月17日
発達障害といえば街を歩いていて少し変わった大人しい子のイメージが主流だと思いますが…。私が感じた事は発達障害の知識があり、専門職で、大人数に教えている方達でさえ現場では常に子供達に振り回されていてその場を保っているのがやっとといった認識です。あぶらなさんの言う予算を回して的確な訓練を~、で思うのが、どのように予算を回し、どのような訓練を行うのが現在においての最適解なのか情けない話ですが見当がつきません。
AIKAWA @kaikawa 2016年8月17日
自分も中学の時の部活で同じこと言われて帰った記憶がある
心技 体造 @mentalskillbody 2016年8月17日
aoyanagi_willow oa26dl1NAcptdAF 私の冒頭あたりの「変わりにあなた達が教師をやればいい」と言った内容の皮肉は言い過ぎでした。教師へのいきすぎた罵倒に対してとはいえ、発達障害の子を守ろうという心から出たものに対して皮肉を言うべきではありませんでした。
まさかなまき @MASAKANA_MAK 2016年8月17日
これって「察しと思いやり」が過剰発達した日本文化の特徴のせいでそれを理解しない人との間で問題おきちゃいましたってことでしょ? ようするに俺ら日本人全員にかかってる呪いの話なわけでさ、論ずるのはこういう教師はクソとかって話じゃなく、もっと別な話な気がするなぁ。いや、そこもふくめて幾人かは非常に日本人らしいクソな反応を返しててるのがまたなんとも呪いの深さを垣間見れてアレだけども。。
こざくらちひろ @C_Kozakura 2016年8月17日
発達障害でなくても、仕事でも日常会話でも相手の「察しと思いやり」に依存することなく、【何度でもわかるまで聞き返す】だけで十分じゃありませんか?相手に配慮が求められないなら、自分から相手に配慮を求めるだけの話でしょう。システムがどうとか日本人がどうとかの話ではなくて、だれもが普通にできることを普通にするだけで解決できますよね、これ。
タツコマはネコ科猛獣に襲われてしまった @TATukoma1987 2016年8月17日
支援学級の先生って、要するにこの手の『ちょっと特殊』な生徒に対するプロじゃん?そのプロが初歩的な対処ミスってどうなの?新人ならまだしも、ベテランだったら「お前今まで何してた?」って話よ。今では、一般の教師もかじる程度なら教員免許取得過程で発達障害対策教わるんじゃないっけ?
タツコマはネコ科猛獣に襲われてしまった @TATukoma1987 2016年8月17日
教職員免許って、国家資格なんだわ。その国家資格を所有しててこの体たらくってのは、試験やり直しじゃないかと。国によっては、免許更新できなかったり免許剥奪案件よ。
タツコマはネコ科猛獣に襲われてしまった @TATukoma1987 2016年8月17日
これ、地域差が大きすぎる問題だと思うんだよね。ちゃんとしている所はしっかりやってんだけど、そうじゃない所は底無しで悪いと。日本の教育制度の問題の1つだと思うよコレ。
タツコマはネコ科猛獣に襲われてしまった @TATukoma1987 2016年8月17日
MASAKANA_MAK 日本文化の問題であるのは確かですが、それを踏まえて国家資格を有しながらお仕事するのが教職でして、うちの地元だったらPTAから怒られる案件ですよこれ。
まさかなまき @MASAKANA_MAK 2016年8月17日
TATukoma1987言ってることよく分かるよ。でも一方でね、 その「生徒に対するプロじゃん?」「お前今まで何してた?」「PTAから怒られる案件」「免許剥奪案件よ」っていう口調とね「やる気が無いから帰れ」っていう言い方はね、日本人特有のクソな部分が、地続きでつながってるような気がするんだよなあ。つまりそこから抜けだして論じないと、いかにシステムや人の不備を嘆いても、やってること同じなんじゃないの? て思うんだよね。ちょっとおれもうまくまとまってないから、自分で何言ってるかわからんけど。
あぶらな @ab_ra_na 2016年8月17日
mentalskillbody そういう考え方はそりゃあります。私が言いたいのは「解決が難しいからといって、悪い言動を悪くないってことにはできない。『悪く言うな』と言うわけにはいかない」ってことです。とはいえまあ mentalskillbody この辺に関係する違和感だと思いますから、これ以上はやめておきます。
わんこ@寒いの怖いよー! @ace_ya 2016年8月17日
発達障害は「自分が分からないことをどう言葉にしていいかわからなくて喋れない」子も多いので、「分かるまで聞けばいい」っていうことが大変ハードルが高いことも。自分が明瞭、簡単に「こうすればいいじゃない」って思ってることが、その子にはとてつもなく難しい場合だってある(でも時間をくれたらなんとかできる)ことも、頭の隅に置いてほしいところ。
あぶらな @ab_ra_na 2016年8月17日
というか「やる気がないなら帰れ」は「わからない」言葉じゃないんですよね。「わからないときはわかるまで何度でも尋ねなさい」を教えても、「やる気がないなら帰れ」のような言い方については、「言ってることはわかりやすいから素直に帰る」ことになっちゃうと思う。
あぶらな @ab_ra_na 2016年8月17日
かといって「裏の意味がわからない時は尋ねなさい」のような指示だと、裏の意味がわからない立場からすれば「裏の意味があるかどうか」もわからないので、全ての言葉に「これは文字どおりですか?それとも裏の意味がありますか?」と尋ねることになり現実的でない。「今の言葉に裏の意味はありますか?」「ないよ」「その『ないよ』に裏の意味ありますか?」。
みながわ あおい @Minagawa_Aoi 2016年8月17日
「命令が理不尽であることを理解したうえで、その理不尽さを受け止めて我慢して行動する」ことは「普通の社会」では必要なことかもしれないけど、「普通の社会」に適合できない人たちのために用意された場にまで「普通の社会」のやり方を(詳しく教えるわけでもなく)通すってのは…
みながわ あおい @Minagawa_Aoi 2016年8月17日
あと、発達障害の人には「やる気」という概念自体が分からない(自発性に乏しい)人もいるので…
児嶋 住職 @cozytheremin 2016年8月17日
納得いかなくて勝手に帰ってきたことある。何回も。
武信貴行★禁酒マイナス∞達成! @take_noble 2016年8月17日
あたくしも帰る方でしたwww 今は反省しているwww …とはいえ本気で「言われたとおりにしただけなのに!」っていう思考になるのが発達障害なので、こういう表現は使わないのが大事なんやろうな。
ひろ@愛犬似顔絵描き @HERO_WOLFDOG 2016年8月17日
私も帰れって言われたら帰るそれで相手が怒るの理解不能
SOLA @w_r_sola 2016年8月17日
空気の読み方なんて覚えんで宜しい と本気で思ってる。
くりあ/CLEA-R-NOT-3 @Clearnote_moe 2016年8月17日
chief_buster 遅くなりましたが返信します。繰り返しになりますが、親御さんは「先々で同じ事が起こらないか」、つまり「そういう文字通りとってはいけない発言に今後もいわれたとおりに行動してしまい、人間関係によくない結果を招くのではないか」を心配しています。これから先、学校の先輩が、サークルの長が、職場の上司が、似たような物言いをした時の懸念ですから、教師排除しても解決になりません。
Chief Buster @chief_buster 2016年8月17日
Clearnote_moe いや、そんな意味で言った訳では無いのですが。 子供には人間とは激昂することもある物だと教え、教師にはそう言う指導は誤りなので止めてとお願い=教育すべきだと書いたのですが。 排除を要求したら、それこそモンスターペアレンツでは無いですか。
くりあ/CLEA-R-NOT-3 @Clearnote_moe 2016年8月17日
chief_buster ですので、今回の件に限った話ならそれで十分ですが、親御さんの心配は「その先」ですので不十分というか解決を提示していないと考えます。「そんなことを言われたから帰ってもいい」というのは、「そんなこと」がどんなことなのか理解できるということが前提です。全部素直に聞いてその通りにすると教えてしまうと、「取り返しがつかない失敗したな、死んで詫びろ」と言われて自殺しかねないじゃないですか。それを「無茶だ、従う必要はない」という判断力をどうすれば、というのが主題でしょう。
くりあ/CLEA-R-NOT-3 @Clearnote_moe 2016年8月17日
chief_buster いやですね、「激昂して口を突いて出た言葉」かどうかの判断しなきゃだめじゃないですか。その判断力をどうやってつけさせるか、が悩みなんですけど。そしてその判断がうまくできないのが(今の話題で親御さんが心配している子の)発達障害なんですが。前提間違ってませんか。
rusty clips @rusty_clips 2016年8月17日
解決のヒントは親御さんが御自身で見つけられてる。私も「リカバリー」が一番正しいと思う。
rusty clips @rusty_clips 2016年8月17日
上だけだと子供だけが何か足りないように見えるので補足。「リカバリー」が必要なのは教師も同じ。コミュニケーションが成立していなかった。だから互いにリカバリーが必要。コミュニケーションをとる基本に過ぎない。
Chief Buster @chief_buster 2016年8月17日
Clearnote_moe 冷静にそんな事を言う人っているのでしょうか?そんな事があり得るなら、私の常識自体が危うい訳ですが。計算して言われたなら、もはやその場にはいられないでしょうし。
Chief Buster @chief_buster 2016年8月17日
Clearnote_moe 使用者責任問題ならそのような命令を出す方が悪いで終わりですが、毎度法廷に持ち込む訳にはいかないと言う話でしょうか。そこまで行くと、もはやそう言う理不尽な人に会わない事を祈るしかないような。健常者であっても、どうしたらいいかわかりませんよ。
くりあ/CLEA-R-NOT-3 @Clearnote_moe 2016年8月17日
chief_buster 冷静か激昂かの区別ができない人の話してるのに、なんで判断できる前提で話してるんです?
ウイロヲ @aoyanagi_willow 2016年8月17日
ここまでの話を整理しよう。まず、定型発達者が相手と自分の利害を秤にかけた上で「帰る」という判断を下す話とは次元が異なる。発達障害者は0か1かの額面通りにしか判断できかねないので、深読みを求める例の台詞は尚更タチが悪く、教員という立場を鑑みれば言語道断な対応であり当該教員には深い反省を求める。ここまでは全会一致のはずだ。OK?
ウイロヲ @aoyanagi_willow 2016年8月17日
その上で。コメ欄のくりあ氏とまとめの母親さんはその上で、今回のケースでは教員に問題の責任を求めることができたが、将来的にも、大人になっても恒久的に「発達障害だから」と相手へ責任を求め続けるような態度で(教えてしまって)いいのか?と問うている。「発達障害者だから言われた通りのことしか分かんないよね」と周囲から諦められて本当にいいのか、と、そう思ってるから親御さんは悩んだ訳だろう。
purakahuda @pura_kahuda 2016年8月17日
「やる気が無いなら帰れ」を、「本当は帰ってほしくないのに嫌味的に言ってる」意味に使われてしまったおかげで、本当に帰ってもらって構わない場合にこの言葉を使えなくなってるという問題も起こしてるんですよね。結局帰ってほしいのに帰ってもらうことができず、帰りたいのに帰れず、双方不利益を被る。
ウイロヲ @aoyanagi_willow 2016年8月17日
そういう話なのに、「やる気が無いなら帰れ」と「空気読み」云々の部分にだけ反応して俺が私もの武勇伝語りしたいだけの人が多すぎる。タイトルが悪い。有意義な意見を求めるのならばまとめ主には改題を求めたい。もう今更だが
rusty clips @rusty_clips 2016年8月17日
aoyanagi_willow もちろん将来への不安も無いわけじゃないだろうけれども、まずは子供にとってそれを理解することが非常に難しく大きなストレスになり続けるのが分かってるからだと思う。
rusty clips @rusty_clips 2016年8月17日
こういう人にとっては世界観がひっくりかえるほどのストレスであって極端な場合何を信じて良いのかわけが分からずパニックを起こしかねない。
rusty clips @rusty_clips 2016年8月17日
(まあパニックを起こさなかった時の方が怖いんだけど…)
Hugo✈3/24大阪のりタミ @Hugo_Kirara3500 2016年8月17日
uranakashobou 日本以外の国に住みたいです。この点では。
Hugo✈3/24大阪のりタミ @Hugo_Kirara3500 2016年8月17日
Minagawa_Aoi その「普通の社会」って地球上のほんの一部の場所に過ぎません。
ウイロヲ @aoyanagi_willow 2016年8月17日
rusty_clips メンタル面のリカバリーも大切ですから当面のリカバリーもしてあげた「上」で、「どう」今後も遭遇しかねぬこのような過大なストレスとの付き合い方を子供(発達障害者)に教えてあげるか、ですね。教員も一生の付き合いでなければ、親もずっと横について居られるとは限りませんし。リカバリできる人が居なくなってからパニック起こせばそれこそ、でしょう?
firecat @firecatdr 2016年8月18日
「やる気が無いなら帰れ」と言われて、「やる気が無いから帰ります」と返すことのどこが間輪違っているのかと思う。教師が困るだけの事じゃないか。
Chief Buster @chief_buster 2016年8月18日
Clearnote_moe 世の中には計算してあえて相手を怒らせたり貶めたりする人がいませんか?
Chief Buster @chief_buster 2016年8月18日
Clearnote_moe 激昂してしか言わない言葉なら、相手は本気で言っている訳じゃないよと教えれば良いでしょう。そうとは限らないと言う話だと思っていましたが違うのでしょうか。
くりあ/CLEA-R-NOT-3 @Clearnote_moe 2016年8月18日
chief_buster もう一回同じこと書きますね。「冷静か激昂かの区別ができない人の話」。相手が冷静なのか激昂なのか区別がつかない子供に、「相手が冷静か激昂してるのか見極めろと教える」といわれても、「それをどうやって教え理解させるかの話してるんだ」としか返す言葉はありません。タイトル読んでね。
冶金 @yakeen4510 2016年8月18日
直接関係ないけど、反語がまるで理解できない人とかいたらどうなるんだろう。反語禁止例出すわけにもいかないし。
Chief Buster @chief_buster 2016年8月18日
Clearnote_moe すいませんわかりにくかったようです。相手は激昂と言うか、精神のバランスを崩していると言う前提で対処を教えるしか無いと言うのが、私の言いたかった事です。それ以外の前提の場合は、もはや健常者でも対処不能では?と考えられるので。
段ボールが本体 @Himade4tama 2016年8月18日
なんて言って帰ったら良いんだろね「あなたにわたしのやる気は伝わらないので諦めて帰ります。また明日。」とかかな
くりあ/CLEA-R-NOT-3 @Clearnote_moe 2016年8月18日
chief_buster わかってます。それ以前の「精神のバランスを崩した指示か否か」の判別能力が定型発達者より劣りがちな発達障害の子どもにいかによりマシな判別ができるように教えるかの話してるのに、あなたがそこをすっ飛ばしてるだけです。「教えれば判別できる」もしくは「定型発達でも無理」の中間の存在の話です。
momotora_0201 @0201Momotora 2016年8月18日
発育障害じゃなくたって、そんなこと言われたら帰るわw 昔よくやる気がないなら~って言われた。自分はやる気あったんだけど、顔に覇気がなかったらしい。生まれつきだっつーの。
薄荷飴 @Hakka_108_Ame 2016年8月18日
発達も定型も関係なく、「そういう指導の方法は極めてクソ」という認識が周知されつつある時代でもなおそういう言葉を使うやつが教育者として非がある、と思ってしまったけれど、長年しみついたものだとしたらすぐには拭えないのだろうし、発達障害者への教育方法よりも『教育する側の意識改革がどうやったら進むのか』という議論をしたほうが良いのでは。
kimuraお兄さん(収入のない自分を恥じないこと、収入のない誰かを笑わないこと) @nobuo_kimura 2016年8月18日
( ×H×)y-~~指導に問題があるのは確か。また、教員の「能力不足」「失言」でそう言ってしまった可能性も高いと思うけど、そうなる原因が教育現場のリソース不足であった場合は解決が困難。
冶金 @yakeen4510 2016年8月19日
「やめていいよ」「やめないで」ちっちゃい子供だって十分わかってるじゃん。この通りこれで大成した実例があるんだから、この言い方を全否定しなくていいと思う。https://www.youtube.com/watch?v=ianxXEaLjQ8
ぴゅうた @pyutaz 2016年8月19日
空気を読むことが当然であるなら、言葉を使ったコミュニケーションをする必要はない。 言葉を使ったコミュニケーションが必要であるなら、空気を読む事を当たり前とすべきではない。
ぴゅうた @pyutaz 2016年8月19日
例えて言うなら、日本人の全てがラテン語が理解できない事に疑問を持ったり、怒ったりする人はいまい? 母国語は日本語であり、日本語でコミュニケーションするのだから、ラテン語が理解できなくても責められない。
ぴゅうた @pyutaz 2016年8月19日
同じく、言葉を使ったコミュニケーションが基本的に私達の使うものであるから、言葉によらないコミュニケーションが成立しなくても責めてはいけない。
冶金 @yakeen4510 2016年8月19日
以心伝心という言葉は死語なのか。障害者に伝わらないものは全否定されるのか。それって変。
あぶらな @ab_ra_na 2016年8月19日
現代の「以心伝心」という言葉の使われ方は「普通なら伝わらないこと、伝わらなくて当たり前のことが伝わってしまう、特別な関係性」のような意味合いだと思うんで、「そういう特別な関係性・阿吽の呼吸が成り立ってないんなら否定されて当然だろ」としか…。
あぶらな @ab_ra_na 2016年8月19日
あとは「ツーと言えばカー」という言葉もありますね。あれも「簡易なやりとりで分かり合えるほどに気心の知れた仲」の表現であって、「ツーっつったらカーだろ!わかれよ!」じゃねえんだよ。そういうのは初見殺しと言います。
あぶらな @ab_ra_na 2016年8月19日
結果的に伝わってるんなら誰も文句言わないんですよ。伝わってないのに「以心伝心しようとしてるのに全否定されるのか!?」って、それは「テレパシーで伝えたのに!」と変わらないんですよ。テレパシー使えるんなら別に文句ないけど、テレパシーできてないんだから。
あぶらな @ab_ra_na 2016年8月19日
手話でも、それこそラテン語でも、なんならエスペラント語でもいいんですが「いきなり使っても通じるわけねえだろ」って話なんですよ。それを「手話使うなってのか」「ラテン語否定するのか」みたいに捉えるのはおかしい。「手話は手話わかる同士ならすごく有用」「でも通じる人にしか通じない」そういうことです
あぶらな @ab_ra_na 2016年8月19日
仮に学校で手話教えてたって「口では帰れと言いながら、手話では帰るなと言っている」みたいなことされても困るし…
Chief Buster @chief_buster 2016年8月19日
Clearnote_moe 「やる気が無いなら帰れ」と言われたら、健常者でも相手が冷静で無いと判断しますが... それでは駄目ですか?私の意見は一貫してそうなのですが。確かにだからどうしろと定型パターンで反応しろと言うのは無理かもしれません。でも「相手は本気で言っている訳では無いんだよ」とすら理解させるのは無理なのでしょうか。そこまでの知識は私には無いので、もし私が発達障害の方と出会った時の為に教えて頂ければ幸いです。
Chief Buster @chief_buster 2016年8月19日
Minagawa_Aoi コメント欄の上の方で述べられていますが、最近はパワハラの一つとして認められつつはあるようですね。
Chief Buster @chief_buster 2016年8月19日
私は「やる気が無いなら帰れ」と言う教師に対し、直ちに「辞めろ」と言うのはやり過ぎだと思いますよ。教師だって人間です。ましてや教師になったばかりならなら22歳と言う可能性もある訳です。そう言う教師を親と言うコミュニティが育てると言う視点があっても良いのではないかと。私も子供がいますからそれが大変困難である現実もわかっていますが、一度で辞めさせたらその反動でロクな指導をしなくなるでしょうね。
くりあ/CLEA-R-NOT-3 @Clearnote_moe 2016年8月19日
chief_buster 工事現場で安全確認もおろそかに適当な仕事してる奴に言う「やる気がないなら帰れ」は本気で現場から出て行って欲しい時です。そういう汎用的状況判断力をどうすれば、って話なのに、あなたは「教師が」「帰れは」という今の個別事案の事しか考えてないから不適だというのです。
くりあ/CLEA-R-NOT-3 @Clearnote_moe 2016年8月19日
chief_buster 「今の件について本気で言っているのではない」ことは教えられるでしょう。しかし、「どんな時が本気の時てどうな時が本気でないか」は、全くあなたのやり方では教えられません。繰り返しますが、タイトルをもう一度読み返してください。空気を読む、つまりその判断をどうさせるか、の話なんです。
Chief Buster @chief_buster 2016年8月19日
Clearnote_moe あ、「やる気が無いなら帰れ」だけではなく、もっと広い事を問題にしていたのですか。それは確かに解が見出せないかもしれません。計算機屋が頑張って、相手の感情などを読み取る装置が作れるようになれば良いのですが。
くりあ/CLEA-R-NOT-3 @Clearnote_moe 2016年8月19日
「冷静かどうか判断できるはず」という前提が間違ってる。その判断能力に難のある人はどうすれば生きやすくなるのか、という話の中で、頑なに誤った前提で「できるはず」と話されても。「事例を重ねていけば経験でどうにかなる」なら、それは定型発達というのだ。それができないから支援が必要な発達障害なのに。
Chief Buster @chief_buster 2016年8月19日
Clearnote_moe どちらにしろ、帰るしか無いのは同じではないでしょうか。そこで引き止められるか、辞めさせられるかで判断するしか無いと。工事現場で言われるのは、危険だから言われるのですから。
くりあ/CLEA-R-NOT-3 @Clearnote_moe 2016年8月19日
aoyanagi_willow まとめていただきありがとうございます。私の言いたいことの部分についてはおっしゃる通りです。そうやって特別扱いされるのが本人にとって良いことなのか、普通の人のふりかできるならその方が良いのならそれはどうすれば、という感じで。概ね言いたいことは書きましたし伝わっているようなのでここまでにします。
上野 良樹@規制解除 C95お疲れ様でした! @letssaga3 2016年8月20日
「空気読め」さえいわれず絶縁される事もあるのですが、どうしろと。
Burdockflower-love @hHQ5jfQx2uZNAOy 2016年8月30日
こんばんわ。お邪魔させていただきありがとうございます…おつかれさまでした…本音と立て前が理解できないと云うことなのでしょうか?!…でも外国の方に言わせたら?イエスかノウかわかりずらい日本人?なんて云われるのも耳に致します…京都の人なら?お茶ずけでも食べて言っておくれやす…まぁまぁ…おあがりやす…なんて遅いお時間に云われて、お家に寄せてもらったら…後で、あつかましいとか?悪口いわれるのは常識どすゑ…ましてや…お子様はいったい何を信じたら好いのでか混乱いたします…^_…おやすみなさいませ…
ポポイ @popoi 2016年9月2日
「空気を読め」とか言う輩が、非論理な阿呆故、合わせる必要など無い。意思は明言せよ、さもなくばエスパー同士でやってろ、て事で。
柴田秋 @aki7ito 2016年9月27日
発達障害の当事者としてはできないことをする意味はないから(怒っている場合は〜などの判断ができるかという問題も含めて)言葉通りに帰ったほうがいいと思う。
喜喜快快 @dragoon_3 2016年10月16日
bakuyo 私が以前働いていた某県の戦争資料館にいた同僚のアスペルガーの男性も、上司から同じ言われ方をされて混乱していました。
野原燐 @noharra 2017年6月19日
「やる気がないなら帰れ」という発言は無視すること。居続けて何か得ることができるか、そうしたいのか自問し、嫌な場所なら帰ってくればよい。
Nicholai MARO @MAROCKs 2月2日
【具体的な指示】「みんなで頑張りましょう」は単なる掛け声であって、戦略とは違う」 - Togetter https://togetter.com/li/493788
Nicholai MARO @MAROCKs 2月2日
札幌市の発達障がいの人たちへの支援ポイントがありがたいし、発達障がいでなくても職場には必要という声 - Togetter https://togetter.com/li/1097061
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