長時間保育・愛着形成の議論

かばママ @m0m4kids

@nagayaneko 先日はありがとうございます。この件につきまして、私のせいで論文の趣旨が一方だけへ誤解されている状態は申し訳ないので、先生へ質問しました。頂いたご回答が先生のブログにありますのでご覧いただければと思います。結果として、千さんも私もどちらの解釈も合っています。

千 @nagayaneko

@kabamam4kids えとですね、「因果関係を調べて行く必要がある」と「因果関係の可能性がある」というのは、全く別問題だということをご理解いただいていないことが、そもそもの発端ではないですかね？？？　調べた結果「因果関係が全く認められない」という結果が出るのはあるんです。⇒

千 @nagayaneko

@kabamam4kids そして「因果関係がある」ことを調べるのは、「相関関係がある」（相関関係がないとは有意差で言えない、が正確）よりずっとずっと大変なんですよ。

千 @nagayaneko

突然蒸し返された！！ 根拠すら示さずに！！！

千 @nagayaneko

@kabamam4kids だ、か、ら、合ってませんってば！！！

千 @nagayaneko

@kabamam4kids ⇒家事サポートなどで家事状況も等しくなるように操作したうえで、数年前と現在との結果に有意差がみられて初めて因果関係がわかるのです。こういった社会実験をやりますか？ということ。なので、現在においては倫理的に因果関係を証明する実験はやりにくいのですよ。

かばママ @m0m4kids

@nagayaneko こんばんは、追加のご説明ありがとうございます。千さんのおっしゃること、理解していますよ。引用した論文の先生の、私の質問へのコメントはお読みになられましたでしょうか？

かばママ @m0m4kids

@nagayaneko 「因果関係はまだ明らかではありません。けれども、統計学的に有意に（偶然以上の確率で）リスクは上がっています。ですから、なんらかの関連性は示唆されています。」とのことです。私もその趣旨で、論文を理解していました。

千 @nagayaneko

@kabamam4kids 相関関係が出たから次は因果関係、と簡単にはいかない。多くは相関関係で討ち死にする。それでも因果関係の証明に移るのは、「相関関係があるが、因果関係が証明できない」というのも非常に大切な結果だからですよ。原因と結果が逆転する可能性が出てくるから。

千 @nagayaneko

@kabamam4kids だからさ、理解してないって。

千 @nagayaneko

ケンカ売られた上に、なんで「お読みになってないのでは？」って言われなきゃなんないのよ。せめて示せよ。

かばママ @m0m4kids

@nagayaneko 因果関係・相関関係の話は、私も学んでおります。この件についてはそれらがはっきりしない段階でも「懸念がある」という点で議論する意味があると私が述べたことへ、懸念もリスクはないとのご指摘でしたが、先生に質問したところ、私の読み違いではありませんでしたよ。

千 @nagayaneko

@kabamam4kids もうねもうね、統計のど素人が要らんこと言うなって。「懸念がある」は関連性だけ。因果関係じゃない。以前にも書いたけど「有明海の潮の満ち引きと東京の渋滞には相関関係がでる。でも因果関係は証明できない」って。東京の渋滞解消に有明海を閉めろと言ってるようなもの

千 @nagayaneko

@kabamam4kids なんでもSPSSにぶっこんだら、相関関係くらいは出て来るもの。相関関係だって、本来はなぜそうなったかという仮説が必要なんだけど、あの論文では仮説が緩過ぎる。あの状況では因果関係の証明には到底進めまい。

かばママ @m0m4kids

@nagayaneko 私はご指摘どおりど素人ですので、先生の研究をそこまで分析はできません。ただ、長時間保育について、現場から問題があると研究されてますので、千さんの科学的ではない「長時間保育は問題ない」という立場の方からは論破されてしまいますし、それは先生も想定されてますね。

かばママ @m0m4kids

@nagayaneko 先ほどもお伺いしましたが、ブログの先生からのコメントはお読みになっていらっしゃいますか？私は専門外ですのですが「仮説が緩すぎる」は少し失礼かと思います。 itsumikake.jugem.jp/?eid=1#comment

千 @nagayaneko

@kabamam4kids 論破されるのではなく、未だ証明されていないということですよ。それについて軽々に因果関係で語ることの非科学的なこと。ワシは科学的ではないんですね。n=300くらいは知ってるけどな、実感もないわ。

千 @nagayaneko

@kabamam4kids 「千さんの科学的ではない「長時間保育は問題ない」という立場の方」って日本語として成り立ってませんけど？？　ブログ主も「長時間保育は問題ないとは言わないでね」とおっしゃってたのは、この結果だけをみたら「長時間保育は問題ない」と言われても仕方ない状況なの。

かばママ @m0m4kids

@nagayaneko 『科学的な議論ではなく、そもそも「長時間保育は問題ない」と思ってお話をしている方だと』 の部分を端折りましたが、確かに分かりづらくなっていますね。

千 @nagayaneko

@kabamam4kids 逆方向がないとしても、正方向が正しいことの証明にはなりません。「逆の矢印、つまり「無秩序型アタッチメントが長時間保育を生んでいる」とは（まず絶対に）言えない。」も本来根拠が示されるべきであって、甘いです。

千 @nagayaneko

@kabamam4kids 論破される証明はクソです。論破されるなら、されないような照明でもってやるべきで、多分この先生はちゃんとわかっておられますよ。まだ論破される程度の証明しかできてないって。それは未熟ということでなく、実態すらない幽霊の可能性もあります。

かばママ @m0m4kids

@nagayaneko それはあるかもしれませんね。ただこの話の発端、私が長時間保育と愛着の件で懸念する根拠の一つとしてあげたこの論文、読み違いゆえ根拠がないとするのは、先生のコメントを読む限りは、当てはまらないですね。

かばママ @m0m4kids

@nagayaneko 『科学的な議論ではなく、そもそも「長時間保育は問題ない」と思ってお話をしている方だと、私が上に書いたことも「論破」されてしまうと思います。』とおっしゃられてますので、「長時間保育は問題ない」とされる千さんには、論破されてしまうのだと想定されてますね。

千 @nagayaneko

@kabamam4kids 当てはまるよ・・・先生からもやんわりと解釈を慎重にしろと注意受けてるけど、あなた気付いてないでしょ・・・

かばママ @m0m4kids

@nagayaneko ただそれは研究が未熟だの幽霊だのということで貶めるものではないと思います。 『現場では、大半の保育者の方が同じように考えています。それは日本からデータを出さなければ、と取り組み始めているところです。ここまで長く預かっている国はありませんから。』