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豊洲市場の盛土の話

小池都知事が言及したことで騒いでる連中がいますが、そいつら全然理解できてませんねという大貫剛(@ohnuki_tsuyoshi)さんによる解説です。
政治 築地移転 見たい情報 東京都知事 強アルカリ 小池百合子 豊洲市場
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大貫剛 @ohnuki_tsuyoshi
豊洲市場で建物の下も盛土すると言ったのに嘘じゃないか、というのはこのあたりのことを言ってるんだろうなあ。 pic.twitter.com/LoFCuEqN2d
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大貫剛 @ohnuki_tsuyoshi
ただ、確かにこの図は誤解を与えるんだけど、地下水管理と盛土の意味や目的を考えると、べつに建物の下に土がないからと言って問題はないと理解できるのだが。
大貫剛 @ohnuki_tsuyoshi
まずこの図で重要なのは「AP+2.0m」ということろで、これは荒川工事基準面より2m上、つまり大雑把に言えば「海面より2m上」という意味。ここまで地面を掘り下げて汚染土を除去した後、砕石を敷いている。
大貫剛 @ohnuki_tsuyoshi
なんでそういうことをしているのかというと、専門家が検討した結果「地下水位(つまり汚染水)がAP+1.8mより上まで来ないように管理しましょう」ということになったから。で、水位を下げても毛細管現象で多少上がってきちゃうので、AP+2.0mの位置に石ころを敷き詰めた。
大貫剛 @ohnuki_tsuyoshi
石ころの間を汚染水が毛細管現象で上がってくることはないので、これで汚染水は地下に閉じ込められた。ここでたぶん多くの人が誤解してるのは、その上にきれいな土を4.5m盛ったのは「蓋をするため」だと思ってるんじゃないか。違います。蓋しなくても汚染水は上がってこないようにした。
大貫剛 @ohnuki_tsuyoshi
じゃあなんで、豊洲は土を盛ってるのか。土壌汚染の問題が発覚する前から土を盛る計画だったんです。その理由は、以前の豊洲の用途は工業地であり港湾なので、船に合わせて低い埋め立て地だったのを、市街化するので高潮や津波を考慮して嵩上げすることにしたから。
大貫剛 @ohnuki_tsuyoshi
豊洲の汚染土が問題になったとき、もう豊洲は嵩上げ工事を始めちゃってた。嵩上げに使った土は都内のビル建設などで発生した土で、もちろん汚染がないことを検査してから盛った(これは豊洲に限らず常識)。それを一度どけて、下の汚染土を掘り出して処理した。
大貫剛 @ohnuki_tsuyoshi
で、豊洲地域の道路とか市場の駐車場とかは、高潮や津波に対応するよう計画した地盤まで土を盛らないといけないから、盛土用に持ち込んだ土とか汚染土を処理した土で盛り上げた。でも、建物を建設する場所にはちゃんと床ができるから、盛る必要がない。
大貫剛 @ohnuki_tsuyoshi
豊洲は埋め立て地だから、あんな大きな建物を支えられるしっかりした地盤は、埋め立て前の海底より下まで掘らないとない。だからそこまで杭を打って、柱を立て、壁や床を作る。問題は1階の床だが、これも土を盛ったばかりの地面に直接、床を作ったら沈下してしまうから、2階の床のように柱で支える。
大貫剛 @ohnuki_tsuyoshi
ということは、実際にどうなっているかは図面を見ないとわからないけど、AP+2.0mの高さに砕石を敷いたあと、その上はまるまる空洞になっていて4.5m上に豊洲市場の1階床構造があっても、地下水の遡上防止という意味では何の問題もない。
大貫剛 @ohnuki_tsuyoshi
むしろ、無理やりイチャモンを付けるなら、床下に土を盛ってあったら「砕石より上がってきた汚染水が盛土に浸透して上まで上がってこないと言い切れるのか」と言えるかもしれないけど、4.5mの空間があったら汚染水は上まで来ようがないよねという感じ。ない方がいいんじゃないですかね、盛土。
大貫剛 @ohnuki_tsuyoshi
と、ここまではあくまで一般論ベースの話で、豊洲市場の基礎構造の図面を見てみないと断言はできないんだけど、「汚染水の遡上防止は砕石層」「盛土は高潮対策で、蓋ではない」ということを念頭に置くと、あまり騒ぐような話ではないんじゃないかなーと思うわけです。誤解を招く図だっただけで。
のどり @kisekiray
あれ?その前までの説明はすごく良くわかったけのだけれど… 建物の下には配管等を通すピット(地下空間)が必要で、それがある事で嵩増しになるからその分の土は不要、というか土の代わりがピットというだけなんじゃないかな。 twitter.com/ohnuki_tsuyosh…
大貫剛 @ohnuki_tsuyoshi
はい、確かに1階床の下には排水管とか汚水槽と言った設備があるはずで、図面を見てみないとわからない。ただ「盛ってない」ということは排水管を支えるために土を入れたわけでもなさそうだなと。「ピットになってるんじゃ」というイメージ同感です。 twitter.com/kisekiray/stat…
JSF @obiekt_JP
@product1954 すみません、少し質問があるのですが、ここが盛り土ではなく空洞であった場合には何が問題になるのでしょうか? 土木建築的な意味で。
JSF @obiekt_JP
@ohnuki_tsuyoshi 此処が空洞だと何が問題になるのか、報道ではよく分かりませんでした。 pic.twitter.com/TOHNklDFX5
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大貫剛 @ohnuki_tsuyoshi
@obiekt_JP 盛土を「蓋」だと考えてるんでしょうね。きれいな土で汚染土から隔離されているはずなのに、空間になっていると。実際はその下に薄く描かれている砕石層が「絶縁層」なんですが。
大貫剛 @ohnuki_tsuyoshi
汚染土と床の間が4mも空いてたら、そりゃ絶対に汚染水は上がってこないね安心だねと喜べばいいんじゃないかなあ…水を絶縁する一番いい方法は、上下に離すことだよ。
大貫剛 @ohnuki_tsuyoshi
家の洗面所でも風呂でも見てもらえばわかるんだけど、蛇口の先端はかならず洗面器やバスタブの縁より高くなってる。これは決まり事で、先端が水面に浸かると水道管が汚染されるから。逆に言えば、先端が水面より高い位置なら水は登ってこない。これ、水の基本。
大貫剛 @ohnuki_tsuyoshi
この写真の場所を見て「盛土してない」と言ったのなら、そりゃ良かったですね安心ですね問題だと言うのは水は下から上へは流れないことも知らないアホですねと言っておけば良いと思います。
JSF @obiekt_JP
@ohnuki_tsuyoshi 空洞部分ってこれですよね。別に利用スペースではない。 tokyo-np.co.jp/article/politi… 問題になりそうな箇所には思えないというか・・・ pic.twitter.com/eoGYGdyylH
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大貫剛 @ohnuki_tsuyoshi
.@obiekt_JP 全く問題ないですね。「地下水とみられる水」とありますが、砕石層より下から上がってきた汚染水とは考えられない。せいぜい、周囲から地盤(きれいな土)を浸透してきた雨水でしょう。最悪、下から汚染水が噴出してもこの空間が「最後の砦」になってくれそうですね。
JSF @obiekt_JP
@ohnuki_tsuyoshi システム的にもこうで・・・盛り土はどうでもいいのでは・・・ pic.twitter.com/vcjN1ncBnP
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大貫剛 @ohnuki_tsuyoshi
.@obiekt_JP 先ほどの図よりさらに詳しい図ですね。盛土は「間詰材」だと考えればよいと思います。どうでもいいです。心の底から、どうでもいいです。

「設計変更」について追記

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コメント

水面計@いつのまにかオッサン @W_L_G 2016-09-11 00:21:37
ニュースを聞いた時に「またなんか裏があるんじゃなかろうか?」と思っていたら案の定こんな話だったか・・・ なんでそこまで菊池移転を問題化させたいのかね~? マスコミも報道する前にもうちょっと検証すべきでは??
okoo @okoo20 2016-09-11 00:29:39
胡散臭そうとは思ったがこんな感じでしたか。 そもそも件の空洞の写真見てもコンクリートで下は固めてある感じだったしなんで今更問題に? と思ったけどこれでより納得できた。 ほんまにパフォーマンスありきの話ばかりが先行する案件だな。 他で話題になってる話ももしかしたらそういったパフォーマンスだけで中身はないものばかりかも?
mikunitmr @mikunitmr 2016-09-11 00:54:35
まとめを更新しました。
Plate @Plate13579 2016-09-11 01:09:45
一応、耐震設計とかその辺を考えると盛り土と空洞は等価ではないような。むしろ現行の空洞&周囲鉄筋コンクリ補強の方が強そうだけど。
oshow2001 @oshow2001 2016-09-11 01:09:52
またガセか~。小池都知事の周辺にはガセの発生源しかいないのかな。
LCO @f_lco 2016-09-11 01:11:13
「なんだかよく分からないけど政治家は悪い事しているイメージ」「なんだかよく分からないけど大企業は悪い事しているイメージ」から入るから 「ん?何でそんな事になるんだ?」と疑問を持って確認するフェーズぶっ飛ばして「○○が悪い!」と噴きあがる事になる   確認しても見なかった事にして叩く材料に使う、というポジショントークをする人も多々居て、そういう人が煽動するので話が簡単に拗れる
LCO @f_lco 2016-09-11 01:35:19
盛り土から仕様変更して、機能要件は満たしてるけど、長年のプロジェクトの最中にその意思決定の過程の情報が散逸してしまい 新しく着任したリーダーが初期の設計書(あるいは要件定義書?)の情報と食い違てる事に気が付いて大慌て ・・・ってな感じの話ですか(ITドカタ脳
SANTANA @maninthepillar 2016-09-11 01:49:40
情報公開内が、「建物の下は空洞にします」とか「空洞でも土でも違いが全くありません」とか「高さが確保できれば工法に関わらず安全です」とか、 現状に見合った内容であれば文句を付けられなかった、と私は考えております。 空洞で実際に問題無いかどうかの判断は、私にはできません。 .
ぬまきち@3日目東G23a @obenkyounuma 2016-09-11 01:52:40
真偽は分からないけど、大貫剛さんは技術的な話になるとわりといい加減で信ぴょう性は低い人なので、他の人の解説が欲しいかな。
フローライト㌠ @FluoRiteTW 2016-09-11 01:59:31
新情報が出るたびに「豊洲はちゃんと考えて設計してあるな」という認識が増していく。
ケイ @qquq3gf9k 2016-09-11 02:00:28
写真を見るとかなりパイプが多いし単純に補修しやすいように空けているだけのようにも思える。
あわじまさき@戦乙23 A-55 @hijmsawaji 2016-09-11 02:05:41
盛り土してないのにしましたって言ってたのは問題だが、マスコミが豊洲市場の構造が欠陥だとしてすり替えそうなのが心配
Hiko @hiko23 2016-09-11 02:17:01
専門家によると、やはり建屋の下に盛り土は無いほうがいいそうです。盛り土は汚染をの蓋にはならないと。そうだよねぇ。
iga9984 @iga9984 2016-09-11 02:34:58
結局、「何も問題はなかったが「都の説明が悪い」ので担当者問責」「問題なくなったから移転は実施」で落ち着きそう。「予定通り移転すればよかった」のはその通りだけど、反対派がマスコミだの怪しげな「専門家」だの巻き込んで吹き上がっちゃったもんだから、政治的にはこうするしかなかったんだろうなあ。
ejiry @ejiry 2016-09-11 02:36:02
もう豊洲の件は「あの新国立競技場や市場移転に一石を投じた建築エコノミスト!」みたいな今後の売り文句に泊を付けるために利用されてるとしか思えない。
むっちゃ眠いzzz @naotokakashi 2016-09-11 02:36:38
政治家や役人や大企業の、日ごろの行いが悪いんだッ(キリッ! ……普段からキチンとしていれば、後ろ指を指されることも、無いんだッ(キリッ!!
Merc @Mercivb 2016-09-11 02:42:07
であるならこそ都の役人は盛り土をしているので安全だというどこかの安全神話みたいな話を流布せずに、はじめからありのままをきちんと説明すべきだった。
アストラゴン@web売文家 @asutoragon 2016-09-11 02:48:00
小池知事は、「間違った情報を与えることは都政の信頼回復と逆行する」と述べ。。。http://www.nikkei.com/article/DGXLASDG10H39_Q6A910C1000000/ これは盛り土意義云々じゃなくて、都としての説明が間違っていたと言う政治上の信義の問題なんじゃなかろうか?
アストラゴン@web売文家 @asutoragon 2016-09-11 02:59:22
http://mainichi.jp/articles/20160911/k00/00m/040/082000c もう少し詳しい経緯があった。必要があって都の判断(専門家会議を通さずに)で盛り土を辞めたがその説明をちゃんとしていなかった。で説明は専門家会議が考えた盛り土案のままで世間には説明してた(隠してたわけではない)。これは(ちゃんと説明しないのは)宜しくないと訂正会見。
たけ爺 @take_ji 2016-09-11 03:36:16
「盛り土の上」に地下部分を構築しないのはおかしい :【地下】という概念から考え直さないといけないのか。
たけ爺 @take_ji 2016-09-11 03:41:22
途中でやめずに、「全部、盛り土」してから、新たに「建物の地下を掘る」作業をすればよかったのか…… :普通「無駄な作業」だと思うのだが、その分の工事費は当然払うべきだったと文句をつけている人は言うのだろうか。
pyrros dimas @squat200 2016-09-11 05:13:01
https://newspicks.com/news/1771054/ 情報が知事にも知らされず、HPにも公開されなかったという問題なのでは? 蓮舫の国籍と一緒で信頼の問題。
あんこだま @ankodama_oishi 2016-09-11 05:17:00
なんだ、もっとちゃんとした図だと、建物の下は土じゃ無いじゃん。
パナマ某 @panamabou 2016-09-11 05:24:08
この件、結局のところは「当初公表していた案よりもよりよい方法が見付かったので、現場判断で工法を変更しました 工法を変更した(する)という情報をきちんと公開しなかったことにより、都民の皆様には徒に不安をおかけいたしましたm(_ _)m」 で、済む話だよな?
zionadchat @zionadchat 2016-09-11 05:49:08
ここのまとめリンクを、以下リンク先に転記しました。 ペコ氏アップの図面集 2016の9月9日から - Togetterまとめ http://togetter.com/li/1022339
r1h3 @r1h33 2016-09-11 06:02:33
そこ埋めたらメンテナンス性とか悪くなる系か
はげはげちゃびん @hagehagechabin 2016-09-11 06:11:01
このまとめが正しいかどうかはともかく「盛り土してなかった、都庁職員全員粛清!」は明らかに違和感があったので、きちんと丁寧に事は進めてほしいよね、他県在住だけど。>RT
タツコマはネコ科猛獣に襲われてしまった @TATukoma1987 2016-09-11 06:19:03
今の大手マスコミには取材力も無ければ、科学リテラシーも無い。産経新聞社ですら嘘吐きの言い分を丸呑みにしちゃうからな。ぶっちゃけ、科学系はNHK以外絶望と思って良いと思う。NHKの場合は科学文化部がブログとツイッター垢持つくらいには力有るので、「あれ?おかしいぞ?」と思った事例が有った場合はすぐにツッコミ入るんだろうな。
タツコマはネコ科猛獣に襲われてしまった @TATukoma1987 2016-09-11 06:22:49
あと、国民の大多数は勘違いしてるんだけど、築地市場ってのは『魚専門』市場ではないからね。青果もあって、青果部門も大田市場が出来るまでは都内でもトップクラスの大きさだったから。その築地青果部門が全面的に移転に賛成って辺りで色々と察してほしい。
mephist @mephist3G 2016-09-11 07:15:03
このピット内に、気化したベンゼンが高濃度に溜まってなければ良いけど。
@drydog_jp 2016-09-11 07:23:21
一定規模以上の事業に関して一般大衆(というか、それの支持を得れる政治家にもだが)の正確な理解を求めること自体が夢物語なんじゃないかとまで思いが至る。なるほど、現世が地獄というのはこういうことか
みたらしダンゴムシ @sweetpillbugs 2016-09-11 07:25:56
これ予定通りの工程踏んでないってことは費用変わってきてるよね?それは適切に処置されている?違う内容で公表されたのは浮いた予算が抜かれたからじゃないの?って問題があるんだがそれはみんなどうでもいいの?
枢斬暗屯子@紅楼夢C11a @suuzanantonko 2016-09-11 07:27:01
騒ぎを大きくしたい活動家が小火を煽り立てて大火事にしようとする構図。
猿蕎麦 @saru_soba_ 2016-09-11 07:29:10
squat200 ほんそれというしか無い>蓮舫の問題と同じ
シズマル@ゲーム専用垢 @shizzumaru 2016-09-11 07:53:52
「空間が空くって地盤沈下とか大丈夫なんかな」 とか何も考えずに思ってた 「無くなった土の分の金どっかの業者が横流ししてんのかな」 とも思っていたらこういう話か やはり情報源を絞るとよろしくない事にしかならんな
もるだでぃ(・灬・ )ノ @morudaddy 2016-09-11 07:57:27
今になって「問題だー」って出てくるのってロクに過去の経緯調べずに蒸し返してる話ばっかりやなぁ。土中のベンゼンよりタチ悪い連中。
あんこ好きなクルーたまにスキッパー(永遠に修行) @XC60Rd__ 2016-09-11 08:00:32
これ、都議会の方を向いて仕事をしている職員がいて、いつ足を掬われてもおかしくない状態なのに、それを都知事が理解していないのではないかと言うことでは。 都知事にまともな説明がされていな気がするので、今後が心配。
nekosencho @Neko_Sencho 2016-09-11 08:06:14
人間って「実は○○だったのだ!」って情報には弱いからなあ。 特にそこに都合のいい「真実」がふくまれてたりすると、あっさり信じてしまう
きんぎんすなご@岩手県南内陸部 @kinginsunago 2016-09-11 08:09:15
今頃になって聞いてないよ~とか今まで碌に資料見ないで会議してたのがモロばれな案件かな(苦笑
岡崎美合ラブライブ三昧 @OkazakiMiai 2016-09-11 08:10:21
2014年11月27日(先のコメント日付違い、2016年は2014年に訂正)「第18回豊洲新市場予定地の土壌汚染対策工事に関する技術会議」で出された資料。会議は傍聴可だった。2年近くたってるもので何を今さら大騒ぎしてる。この説明のどこ見てたんだって話。木造平屋建てじゃないんだから数メートルのコンクリート基礎はあって当たり前。 http://www.shijou.metro.tokyo.jp/toyosu/pdf/pdf/gijutsu/siryo/18-3.pdf
岡崎美合ラブライブ三昧 @OkazakiMiai 2016-09-11 08:12:29
で、仮にこれらの管理システムが機能しなくなり想定より地下水位が上昇した場合、最終的な防衛ラインは盛り土とコンクリートのどっちに期待しますか。広大な建築物の下からも地下水を抜こうとした場合、出入りする食品と別のフロアで汲み上げて処理に回した方が合理的で安全ではありませんか。
岡崎美合ラブライブ三昧 @OkazakiMiai 2016-09-11 08:14:31
知事就任前から公表されていてネットでも見られる、もちろん資格も一切関係ない、そんなものは立候補前の公約を設定する時点で読んで理解していて当たり前。理解できないものだったら就任後に真っ先に担当者からレクチャーを受けるべき。数分でできるリオへ行く飛行機の中でもできたことを就任後何日経っているか。
空家の恵比寿様(aka ココロのポス) @ebcdic_ascii 2016-09-11 08:14:43
小池百合子都知事、突然「都庁全職員を粛正」ヒステリー発言の波紋(山本一郎) http://bit.ly/2cmt96r
きんぎんすなご@岩手県南内陸部 @kinginsunago 2016-09-11 08:16:34
ベンゼンガーって騒いでる一方で場内を未だにガソリン仕様のターレーが爆走してることは問題にすらされない不思議(苦笑
岡崎美合ラブライブ三昧 @OkazakiMiai 2016-09-11 08:21:50
報道するメディアも、今になってこれに飛びつくって、どれだけ関心低かったのと伺いたいところ。都知事にとっていくらでもしゃぶれるおいしいネタになってるので、当分あれやこれや続くはず。防衛大臣時代に防衛省がさんざん振り回されたのと同じ道に突っ込んで行ったなと。
F=123581321345589143 @okkytehepero 2016-09-11 08:24:11
まあ東京人がいかに無能かがより強調されただけなので、銚子も成田も八日市場もある千葉県民は地元のものだけ食べます。
くろぺ @mononoke7424 2016-09-11 08:28:10
仮に汚染水が上がってきてもむしろ空間が「最後の砦」になるとか言ってるけど、汚染の中には高濃度のベンゼンが入ってるんでしょ。揮発性の高いベンゼンが上がってきて、空洞になってるのがなんで砦になるのか。この人結局原発と同じで安全って思い込みたいだけ。いい加減過ぎる
岡崎美合ラブライブ三昧 @OkazakiMiai 2016-09-11 08:38:13
mononoke7424 じゃあ、あの巨大な建物の下から、どうやって地下水を抜き取るの?肝心なのはそこでしょ?建物の横から配管這い回してもできるというかもしれないけど、そのメンテナンスはどうするの?毎日食品が出入りしてる同じフロアに配管やポンプ置いたら、同じフロアにベンゼンが溜まると問題にするんでしょ?
くろぺ @mononoke7424 2016-09-11 08:42:08
OkazakiMiai 移転反対派は移転しないことを主張してるんだから、新市場の建物に関する解決策なんて必要ないんじゃないですか?(どうしてこんな当たり前のことをわざわざ言わねばならぬのか並感)
浜津 @hamatu48 2016-09-11 08:50:25
盛土の件はわかったけどじゃあその予算はどこに消えたの?
枢斬暗屯子@紅楼夢C11a @suuzanantonko 2016-09-11 08:50:53
延期とか言わず豊洲移転を予定通り強行してしまえば小うるさい連中もじきに沈黙するんでないの?移転が遅れれば遅れるほど、騒いでる連中にとっては好都合になるんだし。
おかわりちゃうで @Geda_2 2016-09-11 08:51:38
だからですね!土壌がどーこー言い出した5年以上(てきとう)まえからもう「いちゃもんのためのイチャモンじゃねーのか」と思ってたですよおおお そりゃまあ住宅地や公園にするなら問題だろうし都も少々脇が甘かったのかもしれないけれど…
岡崎美合ラブライブ三昧 @OkazakiMiai 2016-09-11 08:55:35
mononoke7424 それじゃ、水道代が高くて隅田川河口の水を汲み上げて掃除用に撒いてると反対派の仲卸さんも仰っている築地でいいんじゃないでしょうか。一雨降ると底のヘドロが巻き上がって異臭放つ、あの水を撒いて掃除してるという築地で。ベンゼンどころじゃない、それこそいろいろと入ってるとは思いますが。そういえばあの水の水質を検査してるって話は聞きませんね。
あーる・ヤマモト @aaru_yamamoto 2016-09-11 08:56:04
mononoke7424 じゃあ、移転推進派・容認派の「今の築地市場は衛生最悪」という問題を解決してくださいな。そしたらみんな移転反対に回ってくれるから。
くろぺ @mononoke7424 2016-09-11 08:59:31
OkazakiMiai 別に私はこんなのどっちでもいいですよ。関係ないし。ただ、この人の言ってることがいい加減なのは毎度のことなのに、喜んでる馬鹿が一杯いるなぁと思っただけです
くろぺ @mononoke7424 2016-09-11 09:00:17
aaru_yamamoto こんなのどうでもいいです。勝手にやってください
岡崎美合ラブライブ三昧 @OkazakiMiai 2016-09-11 09:10:34
mononoke7424 別のフロアで汲み上げて検査・処理・排出に回される豊洲の地下水と、底のヘドロが舞い上がった隅田川河口の泥水を濾過処理しただけで水質も公表されてない、そんなものを食品と同じ場所に撒いてる築地と、どっちがマシでしょう?それもこれも差し置いてまず反対ありき「こんなのどっちでもいいです」「こんなのどうでもいいです。勝手にやってください」って態度で他人を責めるのはいいかげんではないのですか?
ざの人 @zairo21 2016-09-11 09:12:43
[c3048798] こら 同じアイコン拡大してつかって、しれっと コメントしてんじゃねーよ 糞が
タツコマはネコ科猛獣に襲われてしまった @TATukoma1987 2016-09-11 09:13:19
ちなみに、大田市場は場内でEV及びLPG式の輸送車両(ターレ及びフォークリフト)が殆どになっています。ガソリンはほぼ無いって説明受けた。
タツコマはネコ科猛獣に襲われてしまった @TATukoma1987 2016-09-11 09:15:58
ちなみに、コンクリートは経年劣化でひび割れるけど、最近はポリウレア系という画期的な樹脂系塗料が開発されたので、心配には及びません。このポリウレア、どのくらい凄いかと言うと、塗料を塗っただけで耐爆、耐水、耐摩耗、耐海水、タイ化学薬品を示すほどに最強のコーティング塗料だったりする。しかも乾燥が超速くて、物によっては塗布後2時間で歩行可能。値段も一般的。欠点は、塗布厚が1mm程度と分厚い点。
くろぺ @mononoke7424 2016-09-11 09:19:17
OkazakiMiai クソサヨクみたいなことを言いますね()じゃあ貴方はシリア難民のために、どんなことをしていますか? こんなの様々な社会問題の中ではごくちっぽけなものに過ぎません。私ごときがなにを言ってもとくに影響はないでしょう。とっても暇な人や、これに関して利害のある人で頑張ってください
岡崎美合ラブライブ三昧 @OkazakiMiai 2016-09-11 09:25:44
mononoke7424 なんで自分のコメントが支持されないか、この自分が書いたコメント声に出して100回読んでみるといいよ。答えは自分自身の中にあるから。
pyaar4U @pyaar4U 2016-09-11 09:34:43
「今の築地市場は衛生最悪」という問題を解決する方法を思いついたぞ!移転すればいいんだ!
岡崎美合ラブライブ三昧 @OkazakiMiai 2016-09-11 09:36:01
賞味期限3ヶ月過ぎた豆腐が食えるかどうか、匂いで判断する意気があるなら、ちょっとやそっとのベンゼンぐらい大丈夫だよくろべ君。(スクショ撮るほど鬼じゃないから安心して!)
頭脳設計 @zunousekkei 2016-09-11 09:45:45
あれぇ?なんだか普天間移設でも聞いたような理屈が並びだしたぞ?
タツコマはネコ科猛獣に襲われてしまった @TATukoma1987 2016-09-11 09:45:55
ちなみに、コンクリートの耐久性って意味では築地の海水をまくってのは最悪。海水の塩分でコンクリートがダメージ受けるからね。
ゲン@人類饂飩計画 @gen_halshion 2016-09-11 09:55:01
TATukoma1987 ただでさえ海沿いの建造物は耐塩害仕様にするだけで内陸のビルよりもコストかかりますでね(ω)
タツコマはネコ科猛獣に襲われてしまった @TATukoma1987 2016-09-11 09:57:07
okkytehepero ぶっちゃけ、海匝地区だけで県内の1次産業生産物のかなりの割合が揃っちゃうほどには農業チート県。
Chariot @BLACK_RX_24 2016-09-11 09:57:39
建築エコノミスト()がまたアップを始めちゃうじゃないか
生チョコ焼チョコ @namatyokoyaki 2016-09-11 10:03:00
こういう話も報道してほしいなあ。。テレビだとまるで小池氏がちゃんと改革してるみたいだし。。
大貫剛 @ohnuki_tsuyoshi 2016-09-11 10:05:39
僕が知っている情報は限られているし、知らなかった情報や間違いへの指摘がどんどん出てくることこそがTwitterの集合知というものでしょう。僕個人の「信用」など何の価値もありません。必要なのは「検証」です。
駄文屋あさひ@iM@s最高! @asahiya_WWer 2016-09-11 10:17:39
イチャモンつけるためのイチャモンコメも見えて地獄感
中谷康一 Koichi Nakatani @knakatani 2016-09-11 10:31:41
建物の下にあるべき土がないのだったら、構造計算が破綻するかも知れないね。(棒)
Isle of Jura @enanji 2016-09-11 10:41:55
工事の是非はともかく、こうやって話が二転三転するから進捗が留まるんだよ。
beck6666 @beck66661 2016-09-11 10:53:21
knakatani 構造計算では恐らく強度が増すと思うよ。その前にそんな計算しないけど\( ö )/。
bingoumare @bingoumare1 2016-09-11 11:00:30
@mikunitmr 「都が「虚偽」の説明、費用どこへ消えた」(東京新聞)http://www.tokyo-np.co.jp/article/national/list/201609/CK2016091102000110.htmlの答えになっていないまとめ
ShadowP @pre_shadow 2016-09-11 11:01:24
問題は、盛土の良し悪しではなく、設計変更をしたのかどうか、だと思うなぁ。設計変更せずにやったなら、盛土のための予算は何に使ったの? ってことになる。まぁ、全体の1割程度だと、見逃されるかもだけど……
るちな♡ @ruttina 2016-09-11 11:01:38
床が抜けたら高さ4.5mの空洞に落っこちてくるんですね。怖いなぁ~怖いなぁ~
beck6666 @beck66661 2016-09-11 11:02:59
enanji 二転三転とではないよ。図面が読めない人が騒いでる。又、読める人が煽っている。
中谷康一 Koichi Nakatani @knakatani 2016-09-11 11:05:27
いや、盛土の工事を実施しなかったとしても、その分の費用を誰かがポケットに入れちゃった可能性はものすごく低いと思うよ。それは、みんなでワッと追いかける話じゃなくて、誰か抜かりのないジャーナリストがひとりかふたり確認すれば済む話。
うえぽん @kaorurmpom 2016-09-11 11:06:16
sweetpillbugs 必要な機能を考えたら盛土より安上がりになる気が。
大貫剛 @ohnuki_tsuyoshi 2016-09-11 11:10:52
技術の話をすれば「金の説明になってない」と言われるし、金の話に詳しい人が説明すれば「技術の説明になってない」と言われるんだろうなあ。で、両方説明すれば「過去の説明と合ってない」と言われる。
山中島の冒険者 @Mattun_ 2016-09-11 11:11:55
sweetpillbugs 予算には空洞にした状態のが出とると。
中谷康一 Koichi Nakatani @knakatani 2016-09-11 11:12:28
beck66661 いや構造計算はするでしょー流石に。もしも「豆腐みたいな頼りない盛土が入っている」という前提の計算だったら、むしろ盛土をなくした方が強度が上がってめでたい。反対に「がっちりした土が入っている」前提の計算だったら、支えを失うので強度はヤバくなる。
catspeeder @catspeeder 2016-09-11 11:13:38
このまとめの真偽はともかく正当な理由があってこういう構造になってるのなら、事実と違う説明をしていたこと・知事との情報共有がまるでできていないこと・都民に構造の正当性をきちんと告知できる人がいないこと、という点でわりと事態は深刻な気がするで…
中谷康一 Koichi Nakatani @knakatani 2016-09-11 11:18:30
念のために言っておくと、鉛直方向に支える話じゃなくて、地震で水平方向に揺さぶられたときにしっかりした土があればそこで支えてくれるけど、空っぽの地下室だったら水平方向に支えてくれないよね、っていう話。
beck6666 @beck66661 2016-09-11 11:20:33
knakatani \( ö )/。説明するのは無理\( ö )/。
セクサー資材部 @sexxor_asset 2016-09-11 11:22:02
まあ土壌汚染の対策はばっちりやっているって話だから、移転しても問題はないよね。お金の流れが不透明どうこうの話なんて移転後でも出来るし。
Hornet @one_hornet 2016-09-11 11:23:56
元々工事する前にあの部分は空洞にするという計画を立てて空洞にしてるんだから、誰かが予算をどうのこうのってあり得ないんじゃないかな。
pxf03241 @pxf03241 2016-09-11 11:24:37
そもそも、汚染の有無にかかわらず、元地盤面-2.5mを全て掘削搬出するってのが、法定手順をはるかに超えた対策工事で、これほどの敷地でやるのは極めて異例。さらに、ここまで7度の環境モニタリングでも安全が確認されていて、形質変更時届け出区域の指定解除目前の土地。もはや都内で屈指の安全な土地なのに、こういう安全性と全く関係ないどころか、逆にリスクの高い施設の使用を続行させるようなイチャモンで、土壌汚染に対するハードルをバカ上げして、工場跡地の再開発を全部アウトにしたいのか?
pxf03241 @pxf03241 2016-09-11 11:27:29
ベンゼンの充満の心配してる人がいるが、ベンゼン濃度はとっくに低減してる上に、地下の集水や配管、排水ピットは硫化水素やメタンの充満や酸欠でベンゼンの充満どころじゃないリスクがあるぜ?
中谷康一 Koichi Nakatani @knakatani 2016-09-11 11:28:23
beck66661 諦めが早いところから察するに、あなたは建築関係だけど構造屋ではない、(自分の専門じゃなければ一般向けに説明することはすぐ諦められるから) ってことのようですね。
セクサー資材部 @sexxor_asset 2016-09-11 11:28:29
と思ったら話をそらして地震の話をしている人がでてきたから、いくらでも論議は延長できるものだなとおもた。
中谷康一 Koichi Nakatani @knakatani 2016-09-11 11:34:20
あれ、最近やまもといちろう氏がなぜか猛烈にチャージしている「ペコちゃんこと高野一樹さん」は、構造計算と地震の話しかしてないでしょ?
岡崎美合ラブライブ三昧 @OkazakiMiai 2016-09-11 11:37:17
ruttina このコンクリートの床の上に乗ってるこれは何だ?何トンあると思う?何トンのものを吊るものだと思う? http://www.shijou.metro.tokyo.jp/toyosu/images/photo/image/274b/4bblock6.JPG
oshow2001 @oshow2001 2016-09-11 11:38:00
確かに都HPの説明図には誤解を招く問題があった。多分、平成26年11月の議事録のこの図( http://www.shijou.metro.tokyo.jp/toyosu/pdf/pdf/gijutsu/siryo/18-1-1.pdf )を元に建物を安易に追加したのだろう。
beck6666 @beck66661 2016-09-11 11:42:10
knakatani どちらかと言えば施行屋さん。中谷さんが話にならないほど低レベルなので話を打ち切りました。多分あなたこの話無理でしよ\( ö )/
いもQ @imoq_tw 2016-09-11 11:46:45
信義の問題であり安全の問題ではないのならはっきりそう言わないと都民の不安を煽ると思うんですけどそれが都民ファーストなんですかね。
タツコマはネコ科猛獣に襲われてしまった @TATukoma1987 2016-09-11 11:49:18
[c3048798] むしろ、正解を新たに見つけたなら良いことなんだからすぐに報告して欲しかった。
中谷康一 Koichi Nakatani @knakatani 2016-09-11 11:49:44
beck66661 ふむ、施工屋さんですか。そうすると、主におひとりで施工する仕事でしょうか。それとも、チームで施工するお仕事でしょうか? (まあどっちでもいいや。)
セクサー資材部 @sexxor_asset 2016-09-11 11:53:00
盛り土があるべきところに人が入れる空間になっているので、これはもう建物であって地盤の話でないというは分かる。そんな建築物の強度の話をしたければ別まとめでも作ればいいと思うけど。
صدام حسين عبدالمجيد @NariaiM 2016-09-11 11:58:28
割と期待されてた小池さんが典型的なポピュリスト化してきてて草、コレ次の選挙も近そうですね……。
氷雨 @kamome54 2016-09-11 12:03:41
天下の大悪党都議会自民党絡みだからガバガバ検証で叩いてOKベクトルの向きが違うだけでシーなんとかと変わらない…
Hoehoe @baisetusai 2016-09-11 12:06:10
風が吹けば桶屋が(中略)市場が爆発して(中略)地球が氷河期に入る可能性を考慮すると小池知事を粛清して鳥越氏に交代させるべきだと思いました
oshow2001 @oshow2001 2016-09-11 12:07:15
[c3048798] 豊洲市場に関する会議資料として都HP ( http://www.shijou.metro.tokyo.jp/toyosu/siryou/ )で公開されているので、これで透明性がーとかブラックボックスだーというのは酷じゃなかろうか。
Halfricesetitsmore @Halfriceset 2016-09-11 12:08:19
ざっと見た感じでは、都の説明不足というより知事とマスコミの理解度不足でね?という感が…。
岡崎美合ラブライブ三昧 @OkazakiMiai 2016-09-11 12:13:49
勢いのある政党を次々渡り歩いて、郵政選挙で『刺客』をも買って出て自民党の信任も得る、蓮舫など到底及ばぬ要領の良さ。数千万円の着物も話題に利用できる『投資』の巧さ。メディア出身故に知り尽くしている、メディアを味方につける餌の撒き方餌の選別の巧さこそ小池氏の真骨頂。
りおちゃん @riochan_org 2016-09-11 12:33:06
「どうでもいい」って言っている人がわざわざこのまとめを読みに来て、しかもコメントまで残している時点で「どうでも良くない」ことは明らか。
shiroi @68Shiroi 2016-09-11 12:33:37
盛土がこの説明どうりならさっさとマスコミに抗議文出して記者会見でもすれば収まる話では?
honeplus @honeplus 2016-09-11 12:39:29
(俺もそうだけど)世の中には結論が正しくても手続きがちゃんとされてないと反対する、って人も居て、そういう人にとっては結果的には正しくても事前の説明と違うじゃないか!ってのは、怒りをエスカレートさせるだけにしかならないんだろうなぁ。
Flying Zebra @f_zebra 2016-09-11 12:51:05
あとまあ、空洞とは言ってもその下にはちゃんと基礎構造があるわけで、地下室と同じであくまでも建屋構造の一部なんだと思います(そこは建築屋さんの領分)。土木屋からすれば、基礎の下端が上物(建屋)の下端であってその上(建屋の中)がどんな構造になってるのかなんて知ったこっちゃありません。
中谷康一 Koichi Nakatani @knakatani 2016-09-11 12:59:19
f_zebra あなたの言う、空洞を含む建屋構造の強度がちゃんと確認取れているなら地震の心配は要らないはずですけれども、「ペコちゃんこと高野一樹さん」のツイートを読む限りでは非常に雲行きが怪しいです。 https://twitter.com/a_la_clef 「これ本当にマズイ状態なんだから。」
岡崎美合ラブライブ三昧 @OkazakiMiai 2016-09-11 13:00:17
「どうでもいい」っていじけて畳んだり、聞く耳もないくせに「馬鹿でもわかるように」って毎回毎回同じいちゃもん付けて終わる程度のコメントは、コメントに対する反論が共有される、コメントが伸びてまとめのランキングが上がり注目を増す、アクセス数が増える、何もいいことはない『利敵行為』と、やってる本人たちが気づいてない。それが有益な方法なら建築エコノミスト氏や仲卸労組氏が率先してやってる。気づいてないのだから、ちゃんと利用してあげないと。
mere @yoyo_mere 2016-09-11 13:08:18
なんだ、胡散臭いと思ったら案の定、工法、構造の問題じゃなくて管理の問題ですか。政争は都庁の中だけでやってくれませんかね。
タツコマはネコ科猛獣に襲われてしまった @TATukoma1987 2016-09-11 13:18:02
Halfriceset 小池さんは就任間もないんでまだ情状酌量な部分はあるが(それでも、選挙公約に掲げるならきっちりしててほしかった)、マスコミは言い訳出来ないのよね。君達は知事よりもスタッフ抱えてるでしょうにと。本当に大学出たのかと。
タツコマはネコ科猛獣に襲われてしまった @TATukoma1987 2016-09-11 13:19:34
NariaiM デフレ対策って意味では選挙という公金投入は大正解なので、経済対策的にはドンドンやった方が良いけど、まともに都政進まないのよね。
タツコマはネコ科猛獣に襲われてしまった @TATukoma1987 2016-09-11 13:21:12
68Shiroi あなどってはいけない。マスコミは、この通り説明してもなんのこっちゃか全く理解できないほどには『お前達は学校で何してきた?』って位バカだから。結果ありきで報道している所は言わずもがな。
吉見和彦 日々感謝 @yoss_2525 2016-09-11 13:53:07
地下ピットは建築的には当たり前で、そこに落とし穴があるとは思っていなかったのでは。
ふんぬらーり @mafmaf52 2016-09-11 13:55:29
豊洲移転がポシャルと金になるのが小池の取り巻きのはおおいんだろうな
うえぽん @kaorurmpom 2016-09-11 14:40:18
knakatani 施工から数年の盛土など何の役にも立たない。支持層(岩盤)まで深く到達した基礎杭と免震構造じゃないと。
tbさん観察日記 @shota_want 2016-09-11 14:48:48
分かりやすいし、情報不足なとこはみとめてる良いまとめ
xy_toz001 @xy_toz 2016-09-11 15:00:01
建物にかかる浮力と、また、災害時、高潮、津波等で浸水した時の影響が、盛り土がある場合と、ない場合では、大分、違うのでは?有害物質の拡散有無にも、影響するのでは?
okminc @okminc 2016-09-11 15:01:20
mononoke7424 アメリカでは図面通りに作って無ければ使用許可が下りないけどな? 変更の場合は改めて変更許可が必要です。 工事業者は勝手に変更できません。 4メ-トル高の暗渠は随分大きな空間です。写真では余りパイプも通っていないしどうしてそんな空間が必要なのか判りません。 2Mもあればいいでしょう。 盛り土の費用を浮かせる為ではないですか?
okminc @okminc 2016-09-11 15:01:27
ベンゼンは確かに健康被害を受けます。 砂利層があるから浸透を防げると言いますが、砂利では蒸発しベンゼンは空間に放出すると思います。 この空間には多分換気層装置があると思いますが、それらは施設内に拡散し長年の間に人的被害がないとは言えません。それよりも盛り土の下に粘土層かバリアー膜を敷いて浸透水を遮断した方が安上がりと思います。 私は小池ガバナーの方針に賛成です。
大貫剛 @ohnuki_tsuyoshi 2016-09-11 15:13:17
okminc 仰る通り図面通りの施工をしていなければ大問題です。考えられるのは(1)設計コンサルの時点で都と協議して現在の設計になっていた(2)工事契約図面では土を盛る設計だったが建設会社が都と協議して契約変更した(3)土を盛る設計を無視して勝手に現在の形で作った、といったところですが、(3)は都の内部検査で確実に指摘されますから考えにくい。(1)(2)であれば浮かせた費用は都から支払われていないはずです。
豆象 @mamezou_plus2 2016-09-11 15:17:46
貯水槽か?と言いたくなるあの空間。普通に配管出来るスペースがあれば良い。空調なければ換気量もバカにならないわけで。
二条肝兼 @IamNotUs 2016-09-11 15:25:42
周辺の自動車交通量が多くて吹きさらしの築地の方が空中ベンゼン濃度実測値が高いってのに。こんだけ針小棒大に騒いだら今後GSの立地が面倒になりそうね。
生チョコ焼チョコ @namatyokoyaki 2016-09-11 15:27:16
しかし築地のほうが自動車由来でベンゼン濃度が高いという話があり。。その時点で小池さんは知らなかったのかもしれないが。。専門家会議を作ったのに報告しないっていうのは意味ないけど、床がコンクリで厚いからベンゼンに関しては大丈夫という話。。測定したらどうなんでしょうね。http://www3.nhk.or.jp/news/html/20160911/k10010680351000.html?utm_int=news_contents_news-main_005
生チョコ焼チョコ @namatyokoyaki 2016-09-11 15:29:03
http://www.nikkei.com/article/DGXLZO07002670Y6A900C1SHA000/ 築地のほうがベンゼン多いってのは日経記事だそうです。。会員記事なんで読めないけど。。
Merc @Mercivb 2016-09-11 15:35:50
個人的には移転推進派だけど、この指摘は技術的に問題がないという点を説明してるだけで、盛り土をしているから安全だという都のこれまでの説明が虚偽だったことの擁護に一切ならないので、一時的に延期するという判断はしょうがない。経歴詐称や捏造事件を起こした人同様一つの嘘がばれた後他にも次々隠していることが出てくる可能性がある。今のうちに膿を出し切った方が結果的には問題収束は早いのでは。
#53 @hsgwkyt 2016-09-11 15:36:45
小池氏の上手なところは「話が違うのは問題である」とか「安全性が確認できてない」とは言っても「安全性に問題がある」とは言わないところだねw
beck6666 @beck66661 2016-09-11 15:40:16
knakatani 私の言動を聞いてお1人と思えるなら会話に参加しない方が良いです。
beck6666 @beck66661 2016-09-11 15:41:09
okminc 日本でも当たり前です。
アストラゴン@web売文家 @asutoragon 2016-09-11 15:51:34
設計を変更した時点で「盛り土を全面に」って説明をやめて「必要があって建物の下には盛り土をしていませんが代わりの対策を施しています」に切り替えれば終わりな話だった。税金つかってるのにそのくらいの事もできなかったわけで「てめぇら粛清するぞアホ」と偉い人に叱られても仕方ないし、他に問題が無いか調べるのに時間がかかる羽目になっても仕方ないんじゃないかなと。こう言ったのは移転後に出てくると対策や調査が何倍もめんどくさくなるし
beck6666 @beck66661 2016-09-11 15:54:04
mamezou_plus2 貯水槽かな、湧水かな?図面見なければ分からないが、多分湧水かな。
beck6666 @beck66661 2016-09-11 15:59:53
okmincえ? 理解してない\( ö )/
甘茶 @amateur2010 2016-09-11 16:06:38
この手の話は必ずしもマスコミが一次情報と言えない状況が問題なんだよねぇ。色んな所からバイアスが働いている感じ。
二条肝兼 @IamNotUs 2016-09-11 16:16:10
道路を五輪までに作ることにあわせてギリギリのスケジュールだそうなので、その工期を短縮する無理の方が安全性には影響があるだろうけど、「言質を取ったこっちの勝ちを認めるためにケジメで延期しろ」というマウンティング大事な人達はそう思わんらしい。
中谷康一 Koichi Nakatani @knakatani 2016-09-11 16:17:13
どうでもいいです。QT beck66661: 私の言動を聞いてお1人と思えるなら
ひもたろう @himotarou 2016-09-11 16:22:15
盛り土は科学処理 http://www.shijou.metro.tokyo.jp/toyosu/pdf/book/leaflet.pdf が理解できない文系対策とかさ上げでしかないんだよな。5年経過して都の説明ページもいつの間にか科学処理の扱いが小さくなって、盛り土が大きくなっていったし…相変わらず高濃度のベンゼンとか言ってる馬鹿見ると、何も理解していないんだな感が…モニタリングの数値、地下水なんて該当物質(ベンゼン含む)は水道水の基準まで行ってるぞ。
zorori @hshinz 2016-09-11 16:39:18
最初の図は盛土説明用の概念図(マンガ)で,建物構造の説明図ではない。これだけの施設で地下ピットがないとはありえない。最初の設計から地下ピットがあったに決まっている。平屋木造住宅でもなければ,地表にそっと載せるなんて無理。概念図の技術的な問題がなくても設計変更したのが問題という意見があるが,こんなのは設計変更ですらない。
Hoehoe @baisetusai 2016-09-11 16:39:22
これはきっと東京都が核武装するための秘密地下施設に違いない!よく知らないけど鳥越氏がなんかそんなこといってた。北朝鮮みたいにこのビルの地下で核実験をするのだろう!俺の目はごまかせないぞ!
ひもたろう @himotarou 2016-09-11 16:43:03
地下水のモニタリング数値(第7回) http://www.shijou.metro.tokyo.jp/toyosu/pdf/pdf/monitoring/monitoring7-2.pdf 水道水の基準 http://www.mhlw.go.jp/stf/shingi/2r9852000000ypmm-att/2r9852000000ypu6.pdf モニタリングの対象が汚染物質で細菌群の調査までしてないから、飲めるとまでは言わないが、汚染物質の濃度は水道水基準まで下がっているよ。
大貫剛 @ohnuki_tsuyoshi 2016-09-11 16:51:29
himotarou なんか、僕が「汚染水」と書いてしまったのが申し訳なくなるような検査結果ですね…汚染されている前提で扱わなければならないけど実際には有害物質はほとんどない、って普通の井戸水と変わりがないじゃないですか。
ひもたろう @himotarou 2016-09-11 16:51:49
そもそも問題になっている概略図だと、杭がないw そっちは問題にならんの?(´・ω・`)
生チョコ焼チョコ @namatyokoyaki 2016-09-11 16:54:27
これ、専門家会議にあげなかった理由が、あげると盛土になりそうだから都でやった、都の判断があってた、専門家が当てにならないとかだと誰が選んだメンバーとかになってさらに問題が。。 baisetusai ベンゼンは核実験による放射線をごまかすためにまかれたものです。
ひもたろう @himotarou 2016-09-11 17:04:10
土壌の科学処理がどれだけ効果あったか内容がイマイチ理解できなくても、モニタリング数値と水道水の基準を照らし合わせれば子供でも分かる話。モニタリング数値が揃ってきたのだから、そろそろ都も科学処理の説明ページを盛大に復活させるべし(´・ω・`) そもそも新技術じゃなくて実績のある処理技術を採用したのだから。
佐渡災炎 @sadscient 2016-09-11 17:05:56
knakatani 盛り土が構造強度に関係あると思ってるような馬鹿の言う事なんて聞く必要あるかしら?
hitoshi sunaga @Hitoshi_Sunaga 2016-09-11 17:11:03
OkazakiMiai 同じ会議の別資料で、「盛土」が土壌汚染対策工事の一工程として組み込まれた書き方になっています。地下水管理が対策の眼目だと理解できても、盛土が対策と無関係だと資料から読み取るのは酷では? ただ、資料以外にキチンと説明してもらわなかったの?と、職員との意思疎通(あるいは職員自体の理解度)に不安を感じますね。。。http://www.shijou.metro.tokyo.jp/toyosu/pdf/pdf/gijutsu/siryo/18-1-1.pdf
pyaar4U @pyaar4U 2016-09-11 17:23:45
「どうでもいい」って言っちゃう人は議論にとって一切有益でないので黙っていたほうがいいと思いますね。
takuya @takuya200214 2016-09-11 17:25:44
himotarou うーん、このPDFの表を見ると、ツッコミたくなります。「基準値」という用語は最近では使わず「基準」とか「指定基準」と言うし、「ヒ素」は「砒素」または「砒素及びその化合物」だし。ちゃんとしたプロパーが作った表とは思えない。普通、こんな表で分析結果を提出したら、お客さんや行政から突き返されます。
ささぼー @user_hirotaka 2016-09-11 17:30:30
調べた結果、 汚染されている土壌を除去し盛り土を行い建物下部は盛り土を除去している。 工法も基準を満たしており問題なし。 都は情報公開している。ウソは言っていない。ミスはあった。 公開資料 http://www.shijou.metro.tokyo.jp/toyosu/pdf/pdf/gijutsu/siryo/18-2.pdf
takuya @takuya200214 2016-09-11 17:31:55
そもそも地下ピットに溜まった水の分析をしようとなぜ誰も言わないんだろうか。汚染水か単なる雨水かは分析してみれば簡単に分かること。
ひもたろう @himotarou 2016-09-11 17:33:21
takuya200214 どっちのPDFに突っ込んでいるのかわかりませんが、モニタリングは都とのやりとりのほぼ生データなので担当者同士の意思疎通が可能であればそれでOK。もう7回目ですからね。水道の方は厚生労働省HPより持ってきましたが何か?今北産業らしいツッコミですね。
ひもたろう @himotarou 2016-09-11 17:41:47
どうやらバカには数値を並べる事が困難らしい…(´・ω・`)
dog_sit @dog_sit 2016-09-11 17:44:39
これさ汚染水対策を盛り土から空間に勝手に変えたことで床に重量制限がついたのを問題にしてるんじゃないの?ターレットトラックが使えないんでしょ
ヘルヴォルト @hervort 2016-09-11 17:47:14
ピットに高濃度の気化した通常はない物質があったらもうそこで建設中止だよね。一体何ヶ月建設してると思ってるんだ。気化したベンゼンなんてたまってたら事故起きてるだろ。
okoo @okoo20 2016-09-11 17:47:41
気になるのだが、この都知事にはどんなあほなブレーンがついてるんだろか? それともわざとあほなこと言わすためにどっかからスパイみたいな感じで怪しいブレーンが送り込まれたんだろうか?
takuya @takuya200214 2016-09-11 17:48:38
himotarou はい、今北産業ですが。モニタリング結果の一覧表のPDFのことをツッコみました。自分が言いたいのはまともな一覧表も作れないような業者なり担当者が絡んでいるのが不安になったんですよ。意思疎通の前にちゃんと土壌・地下水汚染の知識があるかが大切ですよね。ちなみのこのモニタリング結果の基準は、正しくは「土壌汚染対策法」の地下水基準で、水道法の基準ではないですよ。まあ、ほとんどイコールですが。
ひもたろう @himotarou 2016-09-11 17:54:34
takuya200214 検査の仕様が定まっている以上、報告書のフォーマットは相手方の担当者が読みやすいものがベターですよ。そして異なる基準の数値を比べて出てきた値を見比べてみようという話で、そのツッコミは意味が無いです。
beck6666 @beck66661 2016-09-11 17:57:30
ひもたろうさんさんがずっと前から言ってきたことを理解出来ない人って!!!
ヘルヴォルト @hervort 2016-09-11 17:57:59
ちなみにコンクリートで出来てる建物にはこのピットと呼ばれる地下空間は必ずあるからな。これを読んでる奴の近所の安アパートだろうと、コンクリートで出来てるなら必ずある。ただ4mというのは凄まじい大きさ。こんな写真載せるだけなら新聞記者にいいカメラいらねーぞスマホでいいんじゃねバカじゃね、ってくらい写真が不明瞭だけど、柱に免震構造が見えないので建物のどこかがよくわからない。
ヘルヴォルト @hervort 2016-09-11 18:00:18
himotarou ベンゼンたまってたら建設できるわけねーじゃんバーカで十分な気がするのですが
ひもたろう @himotarou 2016-09-11 18:02:05
beck66661 今北産業らしいです(´・ω・`)
ひもたろう @himotarou 2016-09-11 18:03:53
okoo20 地下ピットに対する不理解の特徴から言って、おろそらく例のM山氏周りでしょう。
ヘルヴォルト @hervort 2016-09-11 18:05:03
dog_sit 確実に最初からこの設計です。盛り土の説明の時に素人にも分かりやすいように省略した絵で説明をしたために、のちの説明では省略されたピット(地下空間)が出てきて勘違いしたのだと思います。
dog_sit @dog_sit 2016-09-11 18:09:33
himotarou なんでこれで床の重量制限700キロなんだろ
ヘルヴォルト @hervort 2016-09-11 18:10:41
まとめにあるTBSのニュース画像が恣意的すぎて笑う。なんで建物の高さより地下の方が深いだよ、たった4mだぞ。
ひもたろう @himotarou 2016-09-11 18:12:46
dog_sit もうその話題はいいよ(ヽ'ω`)ゲッソリ あっちでやって…http://togetter.com/li/1014036
beck6666 @beck66661 2016-09-11 18:13:10
hervort 嘘はいかん( ┌`o´ )┌。普通にあるよ。ピットが無いところ。
s_doi @s_do_i 2016-09-11 18:19:11
豊洲市場の地下水モニタリング数値の基準が水道水並みとのコメントがあったが、今「反対」と叫んでる人達は「水道水など危険で飲めない。現にみんな飲んでない」としか言い出すんじゃないか?。スーパーで「ミネラルウォーター」の量り売りも定着してしまった現状もある。
beck6666 @beck66661 2016-09-11 18:23:41
hervort 多分省略されてないよ。そこの断面図か矩計りが出てきて騒いでいるのだと思う。
ヘルヴォルト @hervort 2016-09-11 18:24:05
beck66661 全面にはないところもあるかもしれないけど、ピットのない建物なんて関わったことないよ。だって空間ないとスラブの型枠解体できないじゃん。
pxf03241 @pxf03241 2016-09-11 18:25:07
地下水も、敷地外周を止水壁で囲って水位管理で井戸から汲み上げてるから、上下動は雨水が地表から浸透する向きの流れしか起きず、汚染の可能性のある地中水が地表に上昇する事は、ほぼ不可能だろ?
ヘルヴォルト @hervort 2016-09-11 18:25:55
地中梁作って土埋めて、その上にコンクリートってこともあるけどそれだと配管できないし、全面には普通やらない。
岡崎美合ラブライブ三昧 @OkazakiMiai 2016-09-11 18:26:42
Hitoshi_Sunaga 汚染土の除去前に5街区だけでも18.9万トンもの盛り土が既に搬入されていて、この盛り土の汚染状況の確認もあるし、下の汚染土除去のための一時移転もあるから無関係ではないですよね。なにしろ除去工事に伴って掘ったり戻したりで、動いた土の約半分は盛り土でしたから。
岡崎美合ラブライブ三昧 @OkazakiMiai 2016-09-11 18:31:52
とりあえず昨日あたりから出回ってるらしい絵(ここのトップにもある絵)の出所が、どうもここで掲載されていた絵の改変らしいということがわかったのでレス感謝です。Googleの画像検索で2016年9月8日以前で検索しても出てこないので、あの絵がいつ作られてどんな場面で使われたきたのかが疑問でした。 http://www.shijou.metro.tokyo.jp/toyosu/pdf/pdf/gijutsu/siryo/18-1-1.pdf
ヘルヴォルト @hervort 2016-09-11 18:32:02
レッサーパンダが立ち上がって話題に!実はレッサーパンダは普通に立ち上がる!みたいな話だろこれ。
okoo @okoo20 2016-09-11 18:33:57
素人考えでも、普通に盛り土よりコンクリのほうが汚染物質防げそうだとか、地下をああいった構造にしたのは建物の案税制や耐震性などを考慮しただとか、一億歩譲って汚染物質が来てもあそこの施設で止められね? って感じのことくらい考えられたわけだが、そんな素人よりもひどい見識の都知事だと近いうちにまたガチャあるかもしれんね(ゲンナリ)
beck6666 @beck66661 2016-09-11 18:41:02
hervort 普通に土間配管というものがあると言うのを知らないのかな?。昔の工法知らないで新しいもの建てる人かな。
中田 兼司 @ken_papa0131 2016-09-11 18:43:44
小池知事としては選挙公約どおり仕事をしている風に見せる事が出来るわね
beck6666 @beck66661 2016-09-11 18:48:58
hervort 昔は死に型枠、今ではデッキスラブとか色々あるよ。自分の勉強不足を恥じましょう。
ヘルヴォルト @hervort 2016-09-11 18:49:45
beck66661 あー工程的に俺は関わらないから俺が知らないのは当然か
ヘルヴォルト @hervort 2016-09-11 18:52:47
beck66661 デッキスラブだって解体する奴あるじゃん。
myasu1959 @myasu1959 2016-09-11 19:17:04
都の資料に砂利層まで工事する間にベンゼンの拡散を恐れてカバーしたけどそのカバー内では未検出って有ったんだけど誰も見てないの?
ゆ〜たん @Iutach 2016-09-11 19:54:22
小池百合子の頭が悪いのか、バカに迎合することにしたのかわからんけど、どちらにせよいい傾向ではない。 「都民ファースト」とかって「都民」にかこつけて衆愚政を布かれてはたまらんなぁ。
neologcutter @neologcut_er 2016-09-11 19:56:22
なんだよ #反原発 と同じで「ゼロリスクでなければダメ」を振りかざして台無しにさせる方式か。舛添要一を見ればわかるがマスコミに餌やっても意味ないのに…
beck6666 @beck66661 2016-09-11 20:00:58
hervort 工程にかかわらない人が何か言ってる\( ö )/
hitoshi sunaga @Hitoshi_Sunaga 2016-09-11 20:19:57
OkazakiMiai 同じ資料を見ても素人と専門家では理解や抑々の前提が違う。 ド素人の私には「盛土の目的は嵩上げ」なんて、あの資料から読み取れませんでした。資料を見てなお誤解する都民は結構いると思います。小池氏も、政治は玄人でも個別具体の対策については素人ですものね。であれば理解不足を前提に専門家の意見を吸い上げればよいのでしょうが、その辺りが上手くいっていないのかな。。。
hitoshi sunaga @Hitoshi_Sunaga 2016-09-11 20:21:39
OkazakiMiai それと、私がリンクした資料は、もともと貴方のリンクを見て、他の資料が気になって確かめてみたものです。 有難うございました。
pekoe_tw @peckoe_tw 2016-09-11 20:36:28
数値出しても理解できない、感情的に振り上げた拳を下げられない、そんな人たち向けのアピールかと思ってるんだけど買いかぶり過ぎですかね小池知事。
遷音速・ハイウェイ @Transonic_BC5 2016-09-11 20:59:48
「安全」と「安心」は別物、という原発事故以来の話を再び繰り返している。 いい加減、数字あるいはロジックで理解できるようになって欲しい。技術立国で最低限の理科教育を受けている国民として。
TKH @tkyuki_h 2016-09-11 21:04:18
科学的論理的に行政してよ。ヒステリーじゃなくパフォーマンスでもなく似非科学でもなく。
صدام حسين عبدالمجيد @NariaiM 2016-09-11 21:06:03
ピーターの法則的なサムシングが小池さんに発動してるんじゃなければいいけどなぁ、旨い事政党を泳ぎ切ってきた人間が駄目なポピュリズム政治家へなんて草まったなし。
Chariot @BLACK_RX_24 2016-09-11 21:11:51
感情論で政治されると本当に迷惑なんだよなぁ
フレーバー@Aqours4th @stflaver 2016-09-11 21:32:47
人は信じたい情報を信じる。誰に対して言ってるかはボカすけどね
カエル先生@パパ活 @frogteacher 2016-09-11 21:36:11
ベクトルが違うのに方向違いな文句いう人なんなん?
にゃがと(ネジのすがた) @nyagato 2016-09-11 21:39:42
まあこれ手続き論の問題やろなあ。盛り土しなくても問題ない、しない方がいいってのならそういう方針を明確にしてからやればいいのに、そういう議事録の類を残さない、あるいは知事が独走する前にアクセスできない状態にしてるからまんまと政争の具にされる。これ盛り土の有用性なんて銀河の彼方に飛んでいって、都民の支持と手続きのまずさを御旗にして粛清の嵐待った無しやろ。反都知事派粛清の一環。
私怨化炭素 @LAS_aka_surfact 2016-09-11 21:47:58
土壌汚染対策法の含有量基準を超過している汚染土壌の原位置封じ込めに関して言えば、完全にアウトな事案。ガイドラインに沿って、非汚染土壌を入れ替えるべき掘削区域に土壌を盛り土していない。措置完了していない要措置区域では、建設工事はおろか、形質変更は着工できないと土対法で定めている。もし仮に、含有量基準超過区域で盛り土せずに措置完了として工事を進めた場合、あるいは虚偽の措置完了報告書を提出した場合、都道府県知事は措置のやり直しを命ずることができる。
中谷康一 Koichi Nakatani @knakatani 2016-09-11 21:49:49
小池百合子は「粛正」を指示したんだと理解しているが、みんな「粛清」が好きだねぇ。
私怨化炭素 @LAS_aka_surfact 2016-09-11 21:52:32
重要になってくるのが、含有量基準超過の有無。まぁ土壌の入れ替えやってないだけでも法的に問題はありそうだが、問題は「含有量基準超過汚染土壌の原位置封じ込めかどうか」かな。まぁ、地下水が環境基準超過しているのに、含有量基準の超過はないってのはなかなかない気がするね。
n-yoshi @laresjp 2016-09-11 21:53:50
素晴らしい。分かり易い。そして、「盛土なんか無い方がより安全」と云うコトを誰か教えてやってくれ。
とくさ @tokusa_10 2016-09-11 22:05:33
概略図だろうが根本的な誤解を招くような描き方をするのはまずいと思うんだが。 盛り土が汚染対策関係ないなら汚染対策説明する時に盛り土がーとか言ってた事はおかしいんだから訂正すべきで、そこを放置してた都職員の綱紀粛正するってのは今後適切な対応していくためにも当然でしょ。わからないだろうからって適当な説明されるのはないわー。技術的に大丈夫であってもこういう対応を適当にしてると揉める元なんだから、しっかりやってほしいよなー。
私怨化炭素 @LAS_aka_surfact 2016-09-11 22:08:17
また、遮水工封じ込めであっても、コンクリートやアスファルト舗装した上から盛り土するようガイドラインで定められている。この措置は、溶出量基準を超過した汚染土壌の封じ込めに利用されている。
ROX @R1st 2016-09-11 22:16:57
設計変更ならそれはそれとして都に計画出して承認は貰ってるはずよね。 つまり都の内部で情報が止まってしかるべきところまで到達しなかったか、到達したけれど何らかの手違いでそれが記録に残ってないかのどっちかじゃないの。そのあたりは建設会社の記録調べりゃわかるんじゃないかな。
中谷康一 Koichi Nakatani @knakatani 2016-09-11 22:34:16
たかが盛土の有無なんだが、ここの場合には「地下に巨大な空洞があるという前提で構造計算をやり直せ」ってことにせざるを得ない。もともと盛土ありのときも計算の前提が不適切だったのが理由だ。そして、耐震性に問題があると市場関係者がブチ切れるので、築地からの移転は大幅延期になる。築地を通る高速道路は東京五輪に間に合いそうもない。こんなシナリオがありそうに見えるが、一部関係者は喜ばないだろうねぇ。
Flying Zebra @f_zebra 2016-09-11 22:51:38
普通、建物っていうのは内部の空間を何かに使うための構造物なんだから地下だけでなく地上部だって内部は空洞だらけなのに、空洞があったら構造強度が足りないかもしれないという発想がどこから出てくるのか不思議だ。
ミズアオ @aliena_actias 2016-09-11 22:59:07
↑土対法の含有量基準超過土壌に原位置封じ込めという措置はありません。また豊洲市場エリアには形質変更時要届出区域しかない、つまり今のままで措置済のため、仮に汚染土壌が残っていても土対法違反などありえません。でたらめ書かないで。
Flying Zebra @f_zebra 2016-09-11 23:00:45
ちなみに、今の構造のまんま内部の「空洞」に土を詰めたとしても躯体の構造強度は何も変わらないけどね。コンクリートで囲まれた中にある土には計算上何も強度なんて期待しないから。ただし質量が増える分、杭基礎の地耐力評価はちょっとだけ変わる。ちょっとだけだけど。
S.O. @so_rei 2016-09-11 23:05:46
ほーん。技術的には問題ないのかー。じゃあ信用の問題ですね。
mere @yoyo_mere 2016-09-11 23:11:07
OkazakiMiai 22ページ目以降に、建物の下の辺りは盛土しない(A.P.+2.0m)とちゃんと書いてありますね。資料全く読まないで捏造画像作った奴がいると言うことですか。
吉見和彦 日々感謝 @yoss_2525 2016-09-11 23:11:09
ebcdic_ascii この記事、ヤフ米で絶賛バッシング中ですね…
私怨化炭素 @LAS_aka_surfact 2016-09-11 23:28:36
aliena_actias あ、失礼しました。原位置封じ込めは含有量じゃなく溶出量でした。また、要措置区域では工事ができず、形質変更時要届出区域の指定を受ける必要があったことも指摘していただきました。重ね重ねすみませんでした。
Merc @Mercivb 2016-09-11 23:30:01
豊洲市場問題 専門家会議に報告せず都が対策決める http://www3.nhk.or.jp/news/html/20160911/k10010680351000.html 「盛り土の工事は、土壌の汚染を受けて設置された専門家による会議が敷地全域で行うことを提言していましたが、東京都は建物の地下には盛り土を行わない方針を会議に報告しないまま決定し、工事を行っていたということです。」この人の話が正しいいなら実際の影響はないだろうけど決定プロセスに色々と問題があるのは確か。
吉見和彦 日々感謝 @yoss_2525 2016-09-11 23:31:34
盛土で有害物質は止められるが、コンクリートスラブでは通り抜ける。コンクリートスラブの直下に土がないとスラブ強度が落ちる。盛土地盤はコンクリート版よりもしっかりしている、というのが東京都民の多数ではないでしょうか。
吉見和彦 日々感謝 @yoss_2525 2016-09-11 23:33:59
yoss_2525 あ、それとコンクリートスラブ打設よりも盛土のほうが高くつく。
佐渡災炎 @sadscient 2016-09-11 23:37:22
yoss_2525 全部気のせいなんですけどね。
佐渡災炎 @sadscient 2016-09-11 23:40:31
knakatani 建物に空洞があるのは当たり前ていうか、「構造」強度というのは文字通り構造体の強度を計算してるわけで、構造体でない物(盛り土とか)なんか構造強度計算には1bitたりとも関係がないんだが。
nullmajor @nullmajor 2016-09-11 23:41:36
最低限、正当性と正統性は分けて考えましょう。
潔癖症ニート @8165_4_65A 2016-09-11 23:57:43
盛り土の必要性は置いておいて盛り土をするための予算があったって話を聞いたけどマジならその予算はどこ行ったんだまあデマかもしれないけど
眠れるミソサザイ++@過ごし易いので眠い @marumasa58 2016-09-12 00:07:35
管理の問題と言うが、ある部門の人間が変更になってマトモに引き継ぎもできない状況になってるっていうのは如何にクソな状況か分かってるのか?真っ当なドキュメントも整備されておらず、各所から不具合等を色々指摘されているのに対して「プログラム読めば分かるだろ?」と言ってるようなものだぞ。
2ch系まとめブログのデマ等まとめます。 @kinoko123456 2016-09-12 01:06:26
mrサンデーでこの問題やってたけどTVでたまに見かける一級建築士が手抜き工事ってはっきり言ってた
岡崎美合ラブライブ三昧 @OkazakiMiai 2016-09-12 01:10:26
Mercivb 一昨年11月の会議のことだろうと別のNHKニュースから推察しますが、このときの都側提出資料とされるものはwebで公表されており、その中に掲載されていた画像を見る限り、これで建物の下に盛り土がないと判断できないようでは専門家とは言えないという気がします。http://www.shijou.metro.tokyo.jp/toyosu/pdf/pdf/gijutsu/siryo/18-3.pdf
Merc @Mercivb 2016-09-12 01:34:28
小池知事側も影響を調査しますって言ってるだけでオリンピックまで時期は区切られてるし開発推進派知事なので最終的にGOになるのは決まってる話。こういう政治家にも一般にも公にせずやっちゃいましたって組織はすでに一部ディアが出してきてるようなどよろしくない話がほかにもいろいろ出てくるのが常。急がば回れで数か月延期で膿を出しきっちゃった方が結局収束は早いって。
伊都之尾羽張◆ @itunowohabari 2016-09-12 03:51:54
建築士じゃなくても、建築土木の現場で働いた人にとって一階床下に『ピット』なるスペースが有るのは常識だろうな。何度か区体検査に同行しただけでも理解できる。配管用ピットだとすれば、足場を組まずに作業するのが大前提なので「床⇔天までは120~180cmほど」となり、写真を見る限り報道の4.5mはあり得ない。個人的な心配は、後に小池知事が「指摘は間違ってました」と訂正する立場に追い込まれる事だわ…。
Toβ @TBT_99 2016-09-12 04:48:07
なんとしても移転阻止したい人たちが火のないところに煙を立たせた構図なのか。小池知事は振り上げたこぶしをどう下ろすのか(下ろさないのか)見ものですな。そして現・築地市場の安全性にはいっさい言及されない違和感。
Chariot @BLACK_RX_24 2016-09-12 06:27:29
もう移転しないことによって反対派に何かしらの利権が・・・って疑うレベル
生チョコ焼チョコ @namatyokoyaki 2016-09-12 06:58:06
yoss_2525 https://www.env.go.jp/council/10dojo/y105-02/ref01.pdf 一応土壌汚染対策法だと盛土でなくコンクリいいようではある。。コンクリもフライアッシュだと遮断がいいとかいろいろあるみたいだけどここはとりあえず普通のコンクリなのかどうかまで調べてないんですが。。
中谷康一 Koichi Nakatani @knakatani 2016-09-12 07:01:36
f_zebra f_zebra sadscient 諸君の議論は、「盛土がある状態での構造計算は妥当に行われていた」という前提のもとでしか成立しない。しかし構造計算の妥当性については専門家が疑義を表明していて、小池知事の検証チームにボールが渡ることになっている。おざなりな検証になる可能性は極めて薄い。
中谷康一 Koichi Nakatani @knakatani 2016-09-12 07:04:37
ああー。大貫さんの「盛土は蓋ではない」という主張も、過去の議論の経緯とはマッチしないみたいだね。 https://twitter.com/nakazawa_mama2/status/774952687225884674
生チョコ焼チョコ @namatyokoyaki 2016-09-12 07:13:48
Mercivb 豊洲移転はもう避けられないから反対も難しいからね。小池さん自身は今のところ築地の取り壊しも延期しているけど。膿を出すっていうけど 検査結果が来年出るからって言ってた地下水調査もすでに7回行われてて最後の一回、だし、盛土もこんな感じ。なんだかどっちかっていうと選挙でやっちゃったから感。。
nekosencho @Neko_Sencho 2016-09-12 07:16:28
そもそも現状で適切なのなら、それで手続きその他しておけばいいわけで、それをやってないら当然、欠陥工事というか言ったとおりやってないじゃんって話にはなるわな。
r1h3 @r1h33 2016-09-12 07:27:35
さっきやってたグッド!モーニングによると地下に二センチ水が溜まっていて独特の臭気を感じたと共産党の議員さんが言って、専門家がベンゼンが気化して床から染み出すと報道。気化したベンゼンが溜まってるって爆発するんじゃ?
中谷康一 Koichi Nakatani @knakatani 2016-09-12 07:30:49
芳香族のいろんなものが浸み出していて匂いを感じるというレベルと、爆発するレベルはちょっと違う。
r1h3 @r1h33 2016-09-12 07:31:31
ってか床下に水が溜まっていて臭いとか排水とカビ対策は大丈夫か?って極々普通の欠陥住宅にある心配をすべきでは無かろーか
中谷康一 Koichi Nakatani @knakatani 2016-09-12 07:34:21
ちょっと浸み出した芳香族だけで爆発を起こせるくらいのカロリーがあったら、豊洲の土壌は燃料として売れてたはずだよ。
ミズアオ @aliena_actias 2016-09-12 07:38:10
盛土もコンクリートもベンゼンの対策としては、土壌汚染対策法の範疇外の話であって、法律上ベンゼンは溶出量基準しかないので、飲用井戸のない豊洲地区は対策の必要はない。
ミズアオ @aliena_actias 2016-09-12 07:40:10
ただベンゼンは揮発性なので、食の安全?安心のため、曝露の可能性があるので、念のため過剰な対策をしているのです。
ミズアオ @aliena_actias 2016-09-12 07:43:05
これで、豊洲移転がダメになったら、土壌汚染対策法自体考え方を変えなきゃいけなくなるね。 そもそも小池知事は環境大臣だったのに土対法なんて読んだこともないんだろう。
杏子 @kyoko_oshino 2016-09-12 07:47:56
分かりやすい解説。一般論だそうですが。
岡崎美合ラブライブ三昧 @OkazakiMiai 2016-09-12 07:48:23
地下水をコントロールしてると言っても、降った雨が地面に染み込んで地下水位に降りるまでコントロールできるものではない。地中の毛細管現象で建屋に寄ってきて、壁面の僅かな継ぎ目から染み出すぐらいはありうる。だから盛り土は豊洲の外から持ってきて安全性も確認したものを使ってる。芳香族の臭気は新築の建造物では不可避だ。
中谷康一 Koichi Nakatani @knakatani 2016-09-12 08:03:05
ここで都が「やっぱり建物の下は盛土なしで行きます」なんて言おうものなら、今まで移転反対派との間で交渉してきたちゃぶ台が引っくり返ってしまう。技術的に意味があるってことは専門家会議が裏付けている。まあ、どのみち盛土は省けない。
生チョコ焼チョコ @namatyokoyaki 2016-09-12 08:34:03
ちらっと検索したら盛土の上に建設すると地盤沈下するから、っていうのがあったけど。。これはどうなのかしらん。
生チョコ焼チョコ @namatyokoyaki 2016-09-12 09:07:12
http://bylines.news.yahoo.co.jp/yamamotoichiro/20160911-00062067/ やまもといちろうしのはなしよくみたらかんぺきじゃない。専門家会議に言わなかったのは 当時解散してて 言えなかったから 技術会議の子会議では空洞になってた  盛土の上に建物ってそもそも建築基準法やばそう
生チョコ焼チョコ @namatyokoyaki 2016-09-12 09:08:03
で、粛清とか騒いじゃう小池って。。当時ないから言えないのに何言ってんだこの人っていう。7回まで大丈夫だった最後の一回見ないとだめだから延期とかもう ハズレガチャばればれ。。他の公約も満員電車二階建てで回避とか 残業ゼロとかだし」。。なんかうんざりしてきたもう。
生チョコ焼チョコ @namatyokoyaki 2016-09-12 09:27:48
http://www.toseishimpo.co.jp/modules/series/index.php?id=80 「案5は、建物建設地で掘削した土壌を処理後に埋め戻さず、地下空間を利用する案」「案5については、土地の利用、機能、価値の問題が経費に対して十分にプレイバックされないので」連投すいませんが盛土が安全になにがなんでも必要って感じじゃないみたい。ずっと検索してたわけじゃなく前にやったの思い出しとかですけど。。
炭水化物まんせー! @komezou 2016-09-12 09:35:25
まーいろいろと勉強になる。
こぱやじたけじ @toranosuke_ko 2016-09-12 10:10:58
自分の持ち家で考えれば、依頼主の同意の下であるといわれていたのが出来上がった時には実際にはなくて、現場の判断でなくしました、でも工事費は同じね、って言われたら、そりゃ怒るし、欠陥住宅だ、浮かした金ははどこ行ったんだってなるよね。
イチロー @sbzkichi 2016-09-12 10:11:54
自分の知識不足を噛み砕いて教えてくれる人がいないからって情報公開不足だって言い出すのほんとバカみたいだからやめて欲しい。すくなくとも調べるのも仕事な知事みたいな人が言ってるのが特に。
のりしあん @noricyan2 2016-09-12 10:24:57
つまらん突っ込みどころを残した雑な仕事が問題視されてんじゃねーの?
Merc @Mercivb 2016-09-12 10:38:33
専門家会議が解散した後で会議のメンバー、マスコミ、政治家に内緒で勝手に設計変更してたから安全かどうかという技術論以前の問題になってるのでは?原発の安全神話同様に科学的な議論が通じない反対派への対策で盛り土をしてるから安全という嘘をつき続けたのだと思うけど、本来は設計を変更しても安全ときちんと説明すべきだった。
小橋はこ@はこ㌠ @hako584 2016-09-12 10:39:01
「汚染物質入のドラム缶が100本以上残存」って話はどうなったんだ。最初からデマなのか。 ドラム缶が事実だったらこれだけでひっくり返せるのでは? http://diamond.jp/articles/-/86812?page=2
岡崎美合ラブライブ三昧 @OkazakiMiai 2016-09-12 11:02:26
地盤沈下は地下水位の変動で引き起こされるので、主要建造物に周囲にいくつも井戸を掘って、すべての井戸で地下水位を一定に保つ限り心配はないでしょう。豊洲市場はまさにそれをやる訳で。余談だけど地盤沈下対策といえば、関西空港が地下のピットで、沈み込んだ柱をジャッキアップして鉄板挟んで、不等沈下の歪みを修正するってことをやってますが。
岡崎美合ラブライブ三昧 @OkazakiMiai 2016-09-12 11:10:33
今も沈み続ける埋立地に置いた基礎と建物の柱がボルトで繋がってて、ボルト緩めてジャッキアップして鉄板挟んでる、地下にそんな空間があっても、関西空港の耐震強度を気にする人はいないんですよね。不思議なことに。
イグナチオ @7oolong 2016-09-12 11:31:04
これ、ちゃんとメディア上での声を大きくしていかないと、小池支持の民意に押されて、しなくていい盛り土の工事をする羽目になってしまうのでは?テレビなんか、小池人気に阿って、こんな情報、どこも出してないでしょ?
endersgame @endersgame3 2016-09-12 11:39:36
そもそも都の最初の発表の時点で「実質的に問題はないが今までの説明とは異なっていた」って言ってたし報道もされてたやん
もねこ @mocomb 2016-09-12 11:55:25
地下ピットを作ることは配管の手入れや更新がしやすくメンテにやさしいつくりで設備の管理が重要な建築では当たり前のように作る。その地下ピットに水が入り込もうが問題ないし、そもそも人が居住する場所ではないのだから防水を施す必要はないわけで水は入ってくる。結露やコンクリートが乾燥する過程でも水が出るし。都の担当者が理解不足で変な説明してんのか、単純に資料の修正がされてなかっただけで食い違ってるだけなのか知らんけど、どのみちよく経緯を調べもせずに騒いでるのは余計な恥をかいてるだけのように見える。
和田名久司 @sysasico1 2016-09-12 12:19:45
施設に対しては基本的に問題無さそうだけど、1年ぐらい延長して、コンセンサス得てから移転するしかないね。
ミズアオ @aliena_actias 2016-09-12 12:22:23
必要以上の、明らかに過剰な対策を計画して、それを実行した結果、そのスペックが若干足らないように見えた(それでも必要十分なのだが)ので、対策自体全否定されているのが、今の状況なのでしょう。
ミズアオ @aliena_actias 2016-09-12 12:26:55
盛土して掘削したのか、地下構造物や基礎の部分は最初から盛らなかったのかはわからないが、後者の方が合理的でしょうね。
ミズアオ @aliena_actias 2016-09-12 12:29:18
例え高床式みたいに地下構造物を作らなくても地中の基礎の部分は必要なのだが、小池知事はその部分でさえ盛土がないからダメって判断なのだろうか。
ラム・マイヤーズ@その倒閣運動でいいの? @Avengers_tokyo 2016-09-12 13:00:22
ひるおび見てましたけど、安全面での懸念というより、1,情報公開はどうなっているのか?2,浮いた費用はどこに消えたのか?に焦点が移っているように感じました。まぁ一部(というか森山氏)が「配管に4.5メートルはおかしい」「写真の水は汚染水じゃないか?」云々主張してましたけど・・・
atlan @atlan1701 2016-09-12 13:04:51
10月を2月に延長ってのは引っ越し業者が大忙しの時期だから無茶なんだよなぁ・・するとGW辺りの移転が限界か?
アナログ人間 @jow6991 2016-09-12 13:06:15
自分には騒がれてる懸念の方が正しいのかこのまとめの指摘が正しいのか判断はつかないけど 仮に後者ならお昼のワイドショーはすさまじく滑稽な放送をしていることになるな。小池都知事の手のひらで踊ってる。
港区にある会社の代表取締れ役 @as681700 2016-09-12 13:18:36
知事の周りのスタッフが土木や建築関係のスタッフをいないのかね。 もし、自分の周りに専門スタッフがいないのであればそれはそれで問題だと思うけど・・。 しかし、これどうやって事を納める気なんだろうか・・。
Hornet @one_hornet 2016-09-12 13:56:59
予想としては、どこかのタイミングで技術屋によってポンチ絵が描かれて、技術の分からない絵師が綺麗に描きなおして、それ以降は技術の分からない広報がその絵を元に説明を作った、みたいな感じかな。
oshow2001 @oshow2001 2016-09-12 14:05:49
toranosuke_ko というより、元の依頼主は工賃も下がるので了解していたが、家を建てている最中に依頼主が世代交代して、跡継ぎが重箱の隅をつつきはじめて、作業が遅れ引っ越し予定も狂い、経費が増えて、家族や大工さんが困惑中。
Merc @Mercivb 2016-09-12 14:09:15
元の依頼主とは誰を指してるの?そしていつ了承したの?そして都の担当者はその変更をマスコミを通じて周知してたの?
Merc @Mercivb 2016-09-12 14:24:34
だったらだったで都がこれまで説明してきた莫大な予算をつぎ込んで盛り土工事をしたので安全という話は嘘ですと説明しないと。個人的には移転賛成派だけどこれは技術的な問題ではなく情報公開と民主主義の手続きの問題。
oshow2001 @oshow2001 2016-09-12 14:24:35
当時の都知事と議会。都議会での予算審議で了承された。都の職員の説明不足は否めない。
じゃじょ @shinobumojizuri 2016-09-12 14:57:19
映画「生きる」を思い出す。役人が形式主義に押し込めるのはこうした設計変更の改良点も後々ほじくり返されるなら、なにもしないという選択をしていくんだろうなぁ。
岡崎美合ラブライブ三昧 @OkazakiMiai 2016-09-12 15:33:53
one_hornet 2014年の第18回技術会議説明に、建物抜きで描かれた断面図、これをベースに『赤いおやねのおうち』を描いたのがおなじみのあの絵。おうちが描き足された時期は不明だが、2016年9月8日以前で指定してGoogle画像検索をかけた限りではかからない。会見用に古いファイル引っ張り出してパワポあたりで急遽描き足したものと思われます。技術も現状も理解している人が描く絵ではありません。
生チョコ焼チョコ @namatyokoyaki 2016-09-12 15:34:05
OkazakiMiai ありがとうございます。すごいですねー豊洲。。建築とかわからない人にはほんと判断つかないわ。
谷庵 @tinyantG3 2016-09-12 15:41:38
問題ないというのであれば、盛り土するという意思決定の前に言うべき。 すでに盛り土をすると決まったのであれば、変更するにはそれなりの手続きが必要。 勝手にやって良いわけじゃない。 そんなことも分からないひとが「問題ない」と言っても、素人の我々は信用できないよね。
生チョコ焼チョコ @namatyokoyaki 2016-09-12 15:51:55
Mercivb 技術会議ではhttps://twitter.com/kirik/status/775154185146806272出てるそうで、安全対策にしても盛土じゃなくてもいいっていうか himotarou ひもたろうさんありがとうございます、こんな感じで。。 OkazakiMiai な話。予算と広報の話はあるとしても 内容をまずちゃんと把握していたら 違ってたと思うけどねぇ。延期っていうけどコストもかかるし移転準備してた人たちは大変だし。いつになるかめども立ってないし。
生チョコ焼チョコ @namatyokoyaki 2016-09-12 15:57:00
ああ、詳細版には変更出てるそうです。https://twitter.com/himotarou/status/775153588335022082 連係不足とかじゃないかしら。他にもこの件まとめあるけどアレな感じですよ。。で、小池さんのやろうとしてることはhttps://twitter.com/himotarou/status/775087593046155264 また会議再開するから話聞いてね、っていうもので極めて鬱。ひもたろう氏とか岡崎美合氏とかいろいろ見てると。
hitoshi sunaga @Hitoshi_Sunaga 2016-09-12 16:05:28
解散済み技術会議のメンバーの見解はどうなのだろう。義務はないが、もし声明を出せば安全性の議論にはケリが付きそうだが。 もちろん手続き論の議論は残ると思うが ・・・いや、都が正式に再委嘱するのかな?
生チョコ焼チョコ @namatyokoyaki 2016-09-12 16:13:33
https://www.kankyo.metro.tokyo.jp/chemical/attachement/dojyoguideline_32-44_s.pdf つーかベンゼンってこれだと一種だからコンクリのほうがよさそうなんですけど。。この問題すっごい難しい。ちらっと検索したら工業新聞で原位置浄化が普通だけどーって書いてあったけど都のほうでみたら、それは検討したけど前処理で使うのみで効果確実性もとめて削ったとか。ちらっとけんさくしただけじゃ素人にわからん。いろいろ努力してたのは本当っぽい。
吉祥天 @sarutas2000 2016-09-12 16:13:59
床のコンクリートすらが水平とるための仮のもので正式に施工されたものでないとか、空洞があることで一階分構造計算も違って来て耐震性どうかとかひるおびの設計士さんは言ってたな。
生チョコ焼チョコ @namatyokoyaki 2016-09-12 16:17:22
Hitoshi_Sunaga http://www.tokyo-np.co.jp/article/politics/list/201609/CK2016091202000057.html ひもたろうさんの懸念している平田氏でやるってさ。毛細管現象はないってここで出てる。。まあ近々どっちがあってるかはっきりしそう???
愛清帝国の人@ハイチ帝国サン=マルク公 @ICQ_aisinn 2016-09-12 16:21:53
築地移転は成田空港並みの政治案件だというのを、再認識した。
ななし~ず(普通免許取得、二年経過♪) @nonames74 2016-09-12 17:23:27
地下水は一元管理(水位、汚染度管理)されている。市場内、周辺の大気中の汚染物質の値も基準値内。地下水は市場内で使われることはない(下水に流す)。・・・・問題点がどこにあるの?
七篠那由多 @nanashinonayuta 2016-09-12 17:51:09
コメント部分はわやくちゃになってて途中で読むの諦めたけど、テレビの報道?(今日のひるおび)聞いてた限りじゃ建屋は盛り土の上になるという前提だったのになんで空洞有るの?都議会でもそんな変更の話知らないよ?ちゃんとした理由があるなら指示した職員なり専門家なり出てきて説明してよって雰囲気だったよ。
Flying Zebra @f_zebra 2016-09-12 17:52:25
sarutas2000 水平を取るため(だけじゃないけど)に打設するのは捨てコンクリートで、その上に基礎が載って更にその上に打設されるのが床スラブ。構造計算は床下スペースも含めて計算してるはずだし、耐震計算は地盤面より下の構造は何も影響しない。(地盤面の高さで地震動を入力するので)
Flying Zebra @f_zebra 2016-09-12 17:57:11
どんな建物でも地下部分には最低限基礎があるし、今回のようにある程度の床下スペースがある場合も多い。地盤面から基礎下端までの深さを根入れ深さと言うんだけど、その分だけ盛土が薄くなったりあるいはなくなったりするのはわざわざ説明するまでもなく当然だし、地表との隔離距離は確保できているのだから安全性も問題ない。そしてそれは関係者には誤解なく周知されてるはずで、第三者が勝手に誤解して騒いだのに知事が乗っかってしまったということかと。
Flying Zebra @f_zebra 2016-09-12 17:57:34
建屋下の地下空間(基礎含む)の分は盛土が少なくなるなんて知らなかったという関係者がいたとしたらアホだろう。そしてその分控除される土量(つまり地下空間の体積)なんて敷地全体の盛土ボリュームからしたらゴミみたいなものだから、費用にしても誤差の範囲だ。そもそも盛り土をする意味というのは汚染水が上がってくるかもしれない高さと地盤面の間に安全な隔離距離を取るという事なので、その一部が土の代わりに基礎だったり建屋の床下空間だったりしても何ら問題はない。
Flying Zebra @f_zebra 2016-09-12 17:57:43
技術的にはもちろん、手続き的にも情報公開の面でも特に問題なかったところを単に誤解した人が騒ぎ出して、そこに知事が乗っかってしまったようにしか見えない。火のないところに煙を立て、それに乗じたメディアが煽って炎上させるといういつものパターン。中身を理解せずに騒ぎ立てる人が多いからこういうアホなことになる。
Lyiase@ETHガチホなう @lyiase 2016-09-12 18:01:11
この説明で私の見た風景と一致した。違う世界線じゃなかった。よかった。 しかし、うち(勝どき)と違って豊洲市場って結構高い位置にあるのね。
日本に停班停課を導入させる会@10/17~25🇹🇼台東、高雄、彰化、台中、台北 @aaagn 2016-09-12 18:15:22
建築関係の仕事をしてると地下ピットの存在が当たり前過ぎてなにこいつら騒いでるの状態。しいて言えば手続き論の問題くらいでしょ。 あと田舎の役所が書かせた建築図はググると出てきたりするので、地下ピットがあるかどうか見てみるのもいいかも。
ななし~ず(普通免許取得、二年経過♪) @nonames74 2016-09-12 18:20:10
nanashinonayuta テレビ(ひるおび)と大貫さんの話、および、ここのコメント欄での肯定派の方たちの意見と、どちらを信用するかですね。というか、コメント欄ちゃんと読みましょうw(ちゃんと、というか、うまく拾い読みをする。) 多分あなたの疑問点もすでに記されているかと思う。
[74]Kirara@どん兵衛罪袋 @Kirara1314 2016-09-12 18:38:15
ひるおび見てたけど説明に呼んだのが意匠屋の一級建築士じゃ話にならんよ。構造屋の一級建築士か設備屋呼ばないと。高さ4m強の地下空洞がパイプスペースだけなわけ無いやろと。そんだけあるなら受水槽か冷凍機かはあるだろうし
がらえぽ @glaepo 2016-09-12 18:53:42
『菊池移転』がなんなのか気になるわ…
Merc @Mercivb 2016-09-12 19:00:28
ここの論調とマスコミの報道記事ずれが気になる。例えばNHKでは⇒豊洲市場問題 独断の方針変更に専門家「驚きと憤り」http://www3.nhk.or.jp/news/html/20160912/k10010682491000.html  毎日や読売も都は変更を隠していた(または公表していなかった)と書いている。
あるぺ☆ @alpe_terashima 2016-09-12 19:07:55
まとめのコメント欄で「これは良いまとめ」が幾つも書き込まれているまとめって、どちらかというと「都合の」良いまとめが多いよね。このまとめがそうとは言わないけどね。
ミジンコ切り @lBBELszb5QzjE6W 2016-09-12 19:15:48
今日のニュース見て技術的問題よりも事務的な問題という気がする。
COBRA KID @evievi121 2016-09-12 19:29:46
盛り土ないと汚染水が沸き上がって危ないとか言ってるけど、築地のアスベストの方がよっぽどやばいだろ。
オブジェクト@図書館はいいぞ @oixi_soredeiino 2016-09-12 19:51:59
説明が悪かった→本当に大丈夫なのかと不安になるだろうな……
ironsand @ironsand2002 2016-09-12 19:53:59
r1h33 ベンゼンとベンジンの違い知ってる?
r1h3 @r1h33 2016-09-12 20:01:24
ironsand2002 どっちも原油由来で引火性があるくらいしか知らないな。
endersgame @endersgame3 2016-09-12 20:05:05
aaagn 対策自体に問題があるってのはまともな報道ではひとつもなくて、すべての問題はその「しいて言えば」に集約されてるし、紛糾してる案件ほど手続きや周知は軽い問題ではないんだが。
中谷康一 Koichi Nakatani @knakatani 2016-09-12 20:10:45
ものすごく無意味な質問だった。空気と混合したときの爆発範囲がほとんど違わない。RT ironsand2002: ベンゼンとベンジンの違い知ってる?
TBDD @TBDD_yahoo 2016-09-12 20:24:17
ピット内、「独特の臭気」するんなら、北川式検知管ですぐに結果出るんだけど、誰もやってない点で察し。
hitoshi sunaga @Hitoshi_Sunaga 2016-09-12 20:49:53
namatyokoyaki コメありがとうございます。 「ひもたろうさんの懸念している平田氏」 とは、学識者もピンキリあるみたいな話ですか? とすると、技術検討会自体の人選の妥当性や、新たな委員の選出方法といった話から始めないと皆が納得しないということになりそう。 それと「毛細管現象はない」と書いてあるのは別記事でしょうか?
kame4477 @kame4477 2016-09-12 20:59:38
Mercivb 専門家会議や技術会議のメンツも問題視しているのは小池氏にとって追い風。移転派は「もう専門家会議解散してたからしゃーないやろw」って言ってるが、じゃあもう一回開いて検証させましょうという小池氏の立場が、理性的で論理的に思える。
伊藤 正彦 @itohkun55 2016-09-12 21:02:51
基本的に安全関連は悪魔の証明になりやすいから、難癖つけるのは簡単で、証明はしんどいが、その状況を逆に「証明しない理由」にして手を抜く理由にしていたのが福島原発なので、しばらくは作る側がしんどいと思うが、頑張ってほしい。
ひろっぺ@シン・十四松・フレンズ @hiroppe3rd 2016-09-12 21:04:25
小池知事が言っているのは、「盛り土すると言ったのにしてなかった事」で、何故そうなったのかこれで問題はないのか有識者も含めて議論しよう。 地下の空洞に水があるとか言う話は、共産党議員がマスメディアに流している情報。 別系列としてみないと混乱しそうだね。
クロモリフレーム @crmoframe 2016-09-12 21:27:19
大体に於いて延々と方針が二転三転した挙句の産物なので、ケチを付けるネタなら幾らでも出てくる。つーか、どんなプロジェクトだろうと探せば必ずアラが見付かる。 そうやって何を得て何を失うかの天秤を掛けてる風には見えないけど。
kame4477 @kame4477 2016-09-12 21:37:38
14年11月技術会議議事録では盛り土2m(ap+2.0)で”実施済み”報告されている。実際は報道されているように盛り土無し。技術的検証を全く経ずに進めちゃってるんじゃないのhttp://www.shijou.metro.tokyo.jp/toyosu/pdf/pdf/gijutsu/siryo/18-2.pdf
宇 宙@space_in_space @space_in_space 2016-09-12 21:44:40
テレビのマスコミは信用しないのに、よくTwitterの情報源を信用できるな〜。と思いました
なかつ くにあき@鯉三連覇!! @nakatsukuniaki 2016-09-12 21:53:09
都民でない身からすると、まあ都民の皆さんは移転延期1ヶ月につき2億円の維持費(+調査やらなんやらする費用)支払い続けながらゆっくりと納得いくまで議論してればええねん、としか
Hornet @one_hornet 2016-09-12 21:54:51
kame4477 いや、この図面の通りじゃないですか?AP+2.0に砕石層があって、今言われてるのは+2.0~+6.5mの盛り土でしょう。図面では建屋の下は+2.0ということで、予定通り完了してると思いますが。
kame4477 @kame4477 2016-09-12 22:00:59
one_hornet 失礼その通りですね。http://www.shijou.metro.tokyo.jp/toyosu/pdf/pdf/gijutsu/siryo/18kaigiroku.pdf 会議録ではさらっと流されとるなあ、今後盛り土で埋めていくという認識だったのかな?
teldola @teldola 2016-09-12 22:05:23
小池知事を都庁の地下に連れて行ってピットがあるこの建物は駄目だ建て替えようってやってみると面白そう
ディアリーン@シンゴジ実況乙彼でした @amatuki314 2016-09-12 22:09:26
報道だと空洞があることが問題だって騒いでるけどさ、本来の問題は専門家の諮問にかけずに設計変更してそれを公表してなかったことだよね? 工法は有害物質が基準値未満に下がって建築基準法満たしてればいいわけだから。 なんか、危険な地下水が漏れてる的な発言多いんだけど。
な~こ @mamefuji222 2016-09-12 22:10:25
space_in_space むしろ何の技術検証もしてないマスコミの言い分だけを信じられる方が謎 ここの人達みたいに設計とか構造が分かる人呼ばずにターレの仕組みも分かってない反対派のエコノミスト()だけ呼んでワーワー騒ぐだけの方がよほど世の中をミスリードしてると思う
生チョコ焼チョコ @namatyokoyaki 2016-09-12 22:12:55
Hitoshi_Sunaga 毛細管現象はまとめの上から5番目をご覧ください。あわせて図面も。砕石、とあります。毛細管現象は狭いところを水が通る現象なので、砕石層ではありえないのでは、というお話です。また委員については平田氏は盛土をせよという方針の方、専門家会議の座長です。ひもたろう氏は平田氏についてhttps://twitter.com/himotarou/status/775087593046155264 盛土とコンクリで対処しようとしたことで懸念を持ってます。科学処理が成果を出したというお話です。
言葉使い @tennteke 2016-09-12 22:15:57
やまもといちろう氏のBLOGOS記事から来たんだけど、騒いでいるのは知事だけじゃなく共産党都議もそうだしメディアもそうなんだけど、このまとめが正しいとしたら、そこまで土木に関する専門家って少ないってこと?この人以外に科学的な指摘をしてる人って、他に誰がいるの?
生チョコ焼チョコ @namatyokoyaki 2016-09-12 22:16:13
テレビとちがーうっていう人いるけどテレビと違うから面白いのに。。放射能だと、テレビじゃ流せない情報が!とか食いつくのにどうして陰謀論でみんな食いつかないのかしら。やっぱり政府は悪で文句付けてるやつは正義、じゃないと盛り上がらないのかしらねー。
るちな♡ @ruttina 2016-09-12 22:19:34
豊洲市場の建物の原状肯定派はなんで文言だけで数字を出さないのでしょう。現在の建物の対荷重能力、耐震能力の数字を出してみてください。素人が見た限りではこの箱、ショッピングモール並みに思えます。 また、どうでも良い盛り土が何で必要だからこれだけのお金が掛かるって話しになっていたのでしょうか
吉見和彦 日々感謝 @yoss_2525 2016-09-12 22:21:18
東京都がどういうやり方をしているかわからないが、たいていの公共工事なら実施設計終了後「施工伺い」を回議し、設計変更のたびに「変更施工伺い」を回議する。で、これだけの金額の施工伺いならば知事に上がっているはず。そこには変更内容と変更理由が書いてあるはずだが。
生チョコ焼チョコ @namatyokoyaki 2016-09-12 22:26:38
知事が変わったんだけどどういう連絡になってんだか。小池氏はテレビで毛細管現象による水の可能性とかはっきりいってるし。。自分で調べて言っているだけで説明や資料請求してないんじゃないのかと。ここがピットであることは説明受けてわかったような気がするが。テレビはテレビでひどいことになってるし。
吉見和彦 日々感謝 @yoss_2525 2016-09-12 22:43:53
建物の下に盛土ガーという人は、盛土が締まらないまま建てられた建売住宅が不動沈下して買主が泣いている、という報道を見たことがないのかしら。
beck6666 @beck66661 2016-09-12 22:44:29
ruttina 数字も出てて、図面もあって、説明している人もいるのに分からないという人には教え用がない( ゚∀゚)ピャ----ッ!!!。
吉見和彦 日々感謝 @yoss_2525 2016-09-12 22:45:35
あと、盛土の話をしているのに建築構造強度の話をしつこくしている人って何?
社鳥・grg@7dtdが楽しすぎる @PresiBird 2016-09-12 22:49:54
盛土の工法は汚染対策として土木的にやると考えてた(土壌汚染対策に盛土は適さないとの話が出てる)けど、建物としては建物の真下に点検用の部分が設けられてないのはおかしいと考えたのが建築部分ってことやな。建物そのままは深い基礎杭で支える人工地盤だから捨て去られたのかな?
hitoshi sunaga @Hitoshi_Sunaga 2016-09-12 22:53:45
namatyokoyaki 「ここ」というのはリンクに御提示の東京新聞記事ではなく、このtogetterのまとめ記事、でしたか。了解しました。 平田氏の名前にひもたろう氏を結びつけたのは、懸念をもつ人もいる学者を座長に据えていいのか?という人選の問題提起という理解でよいですか?
岡崎美合ラブライブ三昧 @OkazakiMiai 2016-09-12 22:55:31
ruttina じゃ、まだ答えてない前の質問に答えてね。あれは何?何トンあって何トン吊れるものが建設中の豊洲市場の床に乗ってるの?合わせて何トン?さあ数字を出して答えよう。
beck6666 @beck66661 2016-09-12 22:59:43
tennteke 色々な人が係わるので、一人呼んで話すのは難しそう。市場の人、土壌の人。土木の人。建築の人。設計の人。施工の人。少ないのではなくてバカバカしくて出てこないかな。私は暇なので出てきた\( ö )/。
mere @yoyo_mere 2016-09-12 23:05:09
ruttina もしショッピングモール並だとして、何か問題ですか?豊洲市場って買う側も業者というだけで、集合店舗であることは変わりませんよね。
な~こ @mamefuji222 2016-09-12 23:29:55
素人からするとこの箱はショッピングモール並です!って張り切って言われても、そうですね素人ですねとしか言えないでしょ…
Flying Zebra @f_zebra 2016-09-12 23:50:28
専門家じゃないと判断できないような事は専門家に任せるしかないけど、ちょっと落ち着いて考えれば誰にでも分かることだってあるんだからみんなまずは落ち着いて考えてみよう。そもそも盛り土が何のためかはまとめ本文の通り。で、敷地全体を汚染されていない客土で盛り土して嵩上げするという方針と、建屋の地下部分になるコンクリート躯体の部分に盛り土がないことは何も矛盾しない。仮に一旦全面盛り土するとしても、建屋の基礎工事でどうせ掘削するんだから。
Flying Zebra @f_zebra 2016-09-13 00:01:32
建物には地上に見えている部分だけでなく地下にも基礎を含めた構造物があるという事実や、建物を建てれば地下部分の体積分だけ土が余る、つまり盛り土が少なくなるという事実を理解するのに、特別な専門知識は必要ない。専門家会議が4.5m盛り土すると言ったんだから建屋の下だろうが何だろうがびた一文負からずきっちり4.5m盛らない限りは方針を変えたことになる、なんて思っている人はちょっと落ち着いてそれがどれだけ非現実的か考えてみよう。何も難しいことはないはずだ。
木葉🍂 @konoha_0808 2016-09-13 00:08:41
地下ピットに4.5mもあるのはおかしいって言ってるいる人がおるんだけど、地下ピットは受水槽やら消火水槽やら汚水槽やらいろんな物を貯めるために使われている事が多いので、4.5mあるのも別におかしくないと思うんだけども。 バンキシャで「謎の空洞」って言われてて笑っちまう。 まずテレビに出ている専門家が某エコノミストしか出てこないのが問題だよね。
Flying Zebra @f_zebra 2016-09-13 00:13:30
平らな地面に空のバケツを置いていたらちょっと風が吹いても動いたり倒れたりするけど、同じバケツをちょっとだけ地面に押し込んでおけばそれだけで動いたり倒れたりしにくくなる。これが「根入れ」の考え方で、地下室のない平屋や公園の遊具のようなものでさえ基礎部分は必ず地盤面より下にある。盛り土の厚さを建屋の下まで完全に同じだけ確保することに拘ったら、この根入れができなくなる。そんなアホな方針があり得ないことも、普通の思考力があれば理解は難しくない。
佐渡災炎 @sadscient 2016-09-13 00:15:14
tennteke 金にならないからですよ。普通の土木技師は自分の現場で手一杯で、金にもならんのに余所の工事にかまけてる暇はねえのですよ。豊洲の施工や設計に関わったエンジニアだってもう次の現場やってるだろうし。
木葉🍂 @konoha_0808 2016-09-13 00:19:21
まずピットを作るためには図面をひいた人がいるわけで、その人(会社)の話をマスコミは流さなきゃダメだと思うの。 しかも地下ピットって施工するのは本当に最初の方だよね。 間仕切りや内装なら工事途中で変更て事もあるだろうけど、建てる過程を考えるとやっぱ最初から設計図に載ってたと思うし。 消えた予算とかいうのも、「予算」と「実際に払われた額」が一致するのかどうかも分からんし。
Flying Zebra @f_zebra 2016-09-13 00:23:15
建屋の下に盛り土がないことが専門家会議の方針に反すると思うのなら、では方針通りに作るには具体的にどんな構造の建物になるのか考えてみればいい。ポンチ絵を描いてみるくらいなら小学生でもできるだろう。「建屋の設計なんかは専門的だから…」と逃げずに、ちょっと腰を据えて自分で考えてみれば見えてくることもある。そのちょっとした作業を面倒くさがるから、大の大人がバカみたいな話を延々続けることになるのだ。5分でできるんだから、手を動かしてみよう。
生チョコ焼チョコ @namatyokoyaki 2016-09-13 00:45:25
Hitoshi_Sunaga 返信ありがとうございます。ここ、の書き方が紛らわしくてすいません。平田座長については、小池氏が会見で連呼してまして、こんなことは許さなかっただろう、っていう感じで信頼置いていると思います。一応ひもたろうしの、コンクリ盛土だけが対策ではなかったという視点はご参考までに。テレビでは新しい別の人にしろ、っていう人もいたり。専門家はピットが必要でコンクリで固めたということで納得いただけるのかもしれない。
生チョコ焼チョコ @namatyokoyaki 2016-09-13 00:48:25
技術会議の駒井武教授は法的に問題ないだろうが議題にあげなかったのが問題と言ってます。ピットがあるのが当たり前なら最初から議題に出せてよかったことですし。最近のオリンピック場も聖火台なかったし抜けてたのかなあ。。経緯や経費調べるだけなら移転延期でなくてもいいような気はしますけどね。。水検査も8回のうち7回終わってるし。それより青果市場が砕石層むき出しだそうで。。これひどいことになりそうだな。。
Megatherium @Dairanju 2016-09-13 00:59:15
まとめの1枚目の絵を真に受けている時点で、5年前の震災のことすら忘れているのがわかる。浸透云々以前の問題として、基礎もなく地表に建屋を置くというのを事実と思い込んでチェックもしないのだから。
Megatherium @Dairanju 2016-09-13 01:03:22
東京、毎日、朝日、読売、産経と小池知事サイドのコメントの垂れ流し、報道が思考停止し、自壊していく姿の現在進行形。
生チョコ焼チョコ @namatyokoyaki 2016-09-13 01:21:44
ひもたろうさんが音喜多氏支持してるけど、なるほど、himotarou これを認識してる。。しかしマスコミがつつきまくって豊洲移転がめちゃくちゃになりそうですねー今の流れ変わるかなあ。ちなみに私は音喜多さんはアレな人々を放置して同じ政党やってるんで信頼してないけどw
Megatherium @Dairanju 2016-09-13 01:28:06
東京都のやり方がおかしいという人が、東京都の出した報告書を根拠にするという不思議。自分に都合のいい部分だけが真実という思考様式であることを自白しているようなもの。
りび丼 @libidon 2016-09-13 01:35:02
新聞ボーッと読んでてなんで話題になってんのか疑問に思った事がスッとした
ひもたろう @himotarou 2016-09-13 02:16:20
namatyokoyaki 僕もおときた都議とは政治スタンスが異なりますよ。でもだからといって是々非々の話が出来ない様じゃ話になりません。ただそれだけの事です。
ひもたろう @himotarou 2016-09-13 02:22:28
ここのまとめは政治論や手続き論を語ったものじゃないので、それは別の機会に。ただすでに科学処理で激減したベンゼンが仮に気化しても、蒸気比重は空気の2.7倍重いので、地下ピットの底面に留まり1F以上の安全が確保されるのは自明です。水に混じったベンゼンは比重0.9で浮きますが、豊洲の構造を考えれば、地下ピットを超えて1Fに地下水が溢れる水害が発生したら、おそらく隅田川の堤防も決壊してしばらく休市でしょうね。
ひもたろう @himotarou 2016-09-13 02:25:43
仮に地下にベンゼンが溜まっても、エアコンプレッサーと活性炭があれば簡単に除去できますので、発覚してから準備しても余裕で間に合います。(豊洲の汚染除去実験でも、微生物処理施設テント内の揮発ベンゼンは、この方法で除去してました)
ひもたろう @himotarou 2016-09-13 02:34:51
ベンゼンの蒸気比重や豊洲の排水能力や構造を考えると、実用上安全面では問題は見いだせない。(青果市場含む)って事です。手続き論や政争は他所でどうぞ。
生チョコ焼チョコ @namatyokoyaki 2016-09-13 07:10:04
himotarou 解説ありがとうございます。確かにそうですね。ということでおときた氏の解説RTしてみよう。https://twitter.com/otokita/status/775350247849496576 あとツイッター見ると、今日8時前半からTBS美ビットで豊洲についておときた氏が語るそうです。https://twitter.com/otokita/status/775447588568899584 テレビで話題に、これは期待。
言葉使い @tennteke 2016-09-13 07:17:00
てか、「共産党はムネオハウス騒動を繰り返すのか!」と「メディアはまーたヒステリーを起こすのか!」で、それで「知事、ばかだねー…」の三つが問題なんでしょ?このまとめが本当なら。なのにやまもといちろう氏が知事しか批判しないのが腑に落ちない。
言葉使い @tennteke 2016-09-13 07:20:24
f_zebra 学問にはセンスてものが必要で、私にはこの手のセンスがないので解らないです(^^;)昔映画「帝都大戦」で、「地震が来ると地上の建物は倒れるけど、地下なら倒れません」みたいなこと言っていて信じたけど、現実の地震では崩落だのなんだの起こるわけで、倒れなければいいというものでもないんだから、センスない素人には解らないですよ(_ _)
生チョコ焼チョコ @namatyokoyaki 2016-09-13 07:37:11
手続き論、っていうより 土なしに否定的な専門家って手続き論な気がしまして書きました。化学処理で減っているのは知っているはずですし。平田さんが座長としてどうかっていうのは私は議事録見てないし、見ても専門知識ないからわからないんでそう書けばよかったですけど、ひもたろうさんのコメントちょっと参考にしてもらいたかったので(笑)ひもたろうさんの出してくれたデータでは化学処理でかなり減ってるので、土がない→おかしい→フタすりゃいいと思ってた平田さんを支持っていう小池さんが余計危険な気はします。
生チョコ焼チョコ @namatyokoyaki 2016-09-13 07:43:24
[c3054615] himotarou himotarou 化学処理でかなり減っている+地下水との距離を保っているのは砕石層(まとめみてね)+揮発して上がってきてコンクリが多少あれでも himotarou himotarou
イチロー @sbzkichi 2016-09-13 08:12:08
基本土壌改善にプラスで 梅:盛り土のみ、液体上がってくるかもしれません。 竹:地下ピット作って建物に液体しみこみません。 松:床付き地下ピットで内にも液体入ってきません。 水産の連中うるせーから一番豪華なやつなってことでしょ。 どちらかというと反対派が理化学知識なく土壌問題を叩くせいで過剰設備になって値段に跳ね返ってきてることを叩くべき案件
岡崎美合ラブライブ三昧 @OkazakiMiai 2016-09-13 08:16:09
土で埋めました見えないものにしましたより、上の市場とは分離された空間を作り、水と空気の常時監視と万一の場合の適切な回収処理を目に見えるカタチにする、という方が正しい態度だと思いますね。地下にピットがあるのならそれを作るのは容易になった。無風に保てば蒸気比重が大きいベンゼンは下の方から溜まる。あの空間に土を入れるなどという意味のないことをするより、監視・回収処理・公表の強化に当てるのが妥当だと思います。長期的には高くつきますが、ここしか作りようがないんだから向き合って付き合って行くしかない。
ミズアオ @aliena_actias 2016-09-13 08:19:34
ベンゼンは溶出量基準しかないので、盛土もコンクリートも法令上の措置にはなり得ないのです。 (シアンはまた別ですが) 平田先生は土壌汚染対策法の考え方にはない揮発した有害物質の呼吸器経由の健康影響を想定して盛土を提案したのです。
ひもたろう @himotarou 2016-09-13 08:47:25
俺の記憶では平田さんは、盛土とコンクリ封印で大丈夫って言って、左翼を含め方々から「そんなんで大丈夫なワケねーだろ」総スカン喰らってクビ(その時の残骸 http://ameblo.jp/garbanzo04/entry-10136669451.html )になったんだよ。その後、首都大学の原島さんが座長の技術者会議で公募した科学処理を行い、それに対して科学誌ネイチャーで平田さんが疑問を呈し(共産党の差金)、その後土壌計測で環境基準値以下を達成してみんなで安心し建設に入った。
ひもたろう @himotarou 2016-09-13 08:48:24
平田さん、また政争に巻き込まれに和歌山から来るのか…不憫だ…(´・ω・`)
ひもたろう @himotarou 2016-09-13 08:52:21
だから汚染除去の条件は二転三転していて、どの条件が生きていてどの条件が死んでいるか、外部からだと結構精査が大変だと思うよ。(担当者は熟知していると思うけど) 今、話題になっている条件だって死んだ条件の可能性もあるからね。
言葉使い @tennteke 2016-09-13 08:54:55
テレビ朝日モーニングショー見てると、議事録で計画過程が追えないことを問題視する政治的混乱と、構造的混乱は分けて考えているみたい。
ひもたろう @himotarou 2016-09-13 08:55:16
おっと、手続き論に脱線しちまった(;・∀・)
ひもたろう @himotarou 2016-09-13 09:02:04
tennteke それ正解です。どっかのバカがデマ飛ばして不安煽っているんだから、今、議会や都や知事が真っ先に行うことは安全面の証明。法律論や手続き論は「後日精査の後回答します」でOK(´・ω・`)
fam @fam256 2016-09-13 09:03:13
むしろ問題なのは「盛り土をするはずだった予算はどこにいったの?」ということじゃないでしょうかね?空洞にして問題がないのであれば当初からそういう設計書が書かれていたはずですが、どうしてこういう構造にしたことを黙っていたのか、どこが計画、指示、施工したのかを知りたい。
イチロー @sbzkichi 2016-09-13 09:27:48
だれも事をまとめてマスコミ上でキチンと反論するひとがいないので欠席裁判の雰囲気が出てきてる。都民がツケをはらうんだけど頑張ってね。
岡崎美合ラブライブ三昧 @OkazakiMiai 2016-09-13 09:39:16
盛り土の予算どこいった?は、立件できる見込みが立って地検特捜部なり、みんな大好き文春砲なり動き出してからでもいいでしょ。今は来る祭りに備えて神輿を磨くということで。
\たざきしあん/ @westinghouse565 2016-09-13 11:30:00
一方でこの問題になってからドローンしてしまった猪瀬直樹さんについて
吉見和彦 日々感謝 @yoss_2525 2016-09-13 11:31:41
日刊ゲンダイデジタル「やっぱり移転はもう無理だ。」「都は、地下空間の上部のコンクリートは35~45センチあり、土壌汚染対策に関する法律の基準を満たしているとするが、「地下水に含まれるベンゼンやシアン化合物などの有害物質が揮発し、上の建物に浸入する恐れがある」(1級建築士の水谷和子氏)との指摘もある。」http://www.nikkan-gendai.com/articles/view/news/189722 だそうです。
吉見和彦 日々感謝 @yoss_2525 2016-09-13 11:34:42
水谷和子氏という名前をググってみると、「10年以上問題を追及してきた、仲卸業者の中澤誠氏と一級建築士の水谷和子氏が「移転NO」を訴える!」(IWJ)http://iwj.co.jp/wj/open/archives/320133 とのこと。
吉見和彦 日々感謝 @yoss_2525 2016-09-13 11:35:43
なぜ化学物質の物性を一級建築士に聞くのか?
Merc @Mercivb 2016-09-13 11:45:16
安全なんだからいいでしょって話は分かるけど手続き論を軽視してはいけない。いつ誰がどういう責任で変更を行い、その情報は関係者などにどこまで公開されたか(専門家会議の座長が知らなかったと怒ってるという報道あるし)、予算はどう組まれたかなど検証は重要。煩雑なだけで安全性に意味がない安全手順があったとして安全管理部門に諮らず現場で勝手に変えてたらいつか重大インシデントにつながる。地下にたまった水の検査結果で安全と証明できるのならそれ位は待ったらいいじゃない。
越後屋 もっち @1905Tor 2016-09-13 12:05:54
namatyokoyaki 砕石層は50cmしかなく、距離を保つ役割をしていないのでは?砕石層の役割は、地下水の毛細管現象による上昇を防ぐだけで、気化したベンゼン等のガスは駄々漏れでしょう。 ガスの建屋内への侵入を防ぐのは盛り土とコンクリであり、コンクリの亀裂や隙間からの侵入も専門家会議では想定して計算していましたが、計算式を見れば分かりますが4.5mの盛り土が前提です。
ミズアオ @aliena_actias 2016-09-13 12:10:35
[c3054693] 法令上はということです。 土壌汚染対策法では揮発性物質の曝露は想定していないのです。なのでベンゼンは汚染土壌自体をと除去したり、地下水の流れを止める措置が決められています。 平田先生は「食の安全安心」のためにまず砕石層で地下水と縁を切って、その上に盛土という過剰な対策を提案されたのです。
Merc @Mercivb 2016-09-13 12:13:24
築地市場の移転先の豊洲市場 青果棟の地下にコンクリート敷かれず http://news.livedoor.com/article/detail/12010403/ 都の担当者はそもそもコンクリすら必要ないという認識らしい
もねこ @mocomb 2016-09-13 12:21:02
豊洲新市場に“謎の地下空間” 工期優先のモニタリング用か https://news.nifty.com/article/domestic/society/12136-341798/ これ見るとコンクリート敷いてないのは工期短縮でモニタリングを工事と並行して継続するために必要だったみたいだね。
Hornet @one_hornet 2016-09-13 12:41:14
空気より重いベンゼンが4.5mの空間を満たすくらい溜まるような事態を考えているんですか?
イチロー @sbzkichi 2016-09-13 12:52:07
[c3055090] このまとめとかコメ欄をちゃんと読んで基本的な理科知識あればぜんぜん杜撰な工事じゃないことぐらいわかるとおもうんだけど。
おく のぶ @samorou 2016-09-13 12:57:57
現場では適切な処置をされてて、その根拠もしっかりしてるんだけど、その上が混乱しまくって情報のアウトプットがうまくいってない印象。混乱してる理由はだいたい想像つくけど。
Chariot @BLACK_RX_24 2016-09-13 13:26:12
この話が出てからまた建築エコノミスト()森山が元気になって色んな番組に顔出すようになったな・・・
もるだでぃ(・灬・ )ノ @morudaddy 2016-09-13 13:51:07
TVチラ見したけど、森山氏の、かつての震災ダメ文化人や反原発デマジャーナリスト化が著しい。そしてそれを恥ずかしげもなく垂れ流すマスメディア。本当に生コン打って有耶無耶にして終わったら笑う。
Gije Zaral @jann_wenner 2016-09-13 14:01:12
どっちが全面的に正しいとかなくて、築地にも豊洲にも一長一短があって、考え方の違いなのに派閥争いで煽りあってるだけの感じ。森山ガーとか他でやれよ下衆な自称建築家とそれを真に受けてる恥ずかしい低能ども
punkskip @punkskip 2016-09-13 14:22:13
http://www.shijou.metro.tokyo.jp/toyosu/pdf/pdf/book/book_all.pdf#page=13 この豊洲移転の疑問解消BOOKを読むと面白い、計画では建物建設予定地は建設前に環境基準以下にするとのことなんで、あのピット内に溜まった水の水質検査結果次第では更に問題が顕在化するよね。
ケイ @qquq3gf9k 2016-09-13 14:23:29
建築基準法上問題が無く安全性も法的に問題が無いなら後は手続きの問題だけなんだけどどうにもパフォーマンス感が強すぎて賛同できない。
さかな家おかみ@矢祭町 @okami_sakanaya 2016-09-13 14:46:59
騒いで叩いて、なにが生まれるのか。という、メディアへの疑問。ってか、不信。
Hornet @one_hornet 2016-09-13 15:29:42
というか、上の方に上がってる「第18回技術会議議事録」を見ると、建屋の下って盛り土はおろか砕石層も無いはずなんだけど、なんでコンクリートもない箇所で「むき出しの砕石層」があったんだ?
Hornet @one_hornet 2016-09-13 15:32:43
議事録じゃない、配布資料か。
吉見和彦 日々感謝 @yoss_2525 2016-09-13 15:32:51
もう杭を継ぎ足して、高床式にすればいい!
越後屋 もっち @1905Tor 2016-09-13 15:33:13
one_hornet ベンゼンは第4類危険物第1石油類で、引火点は-11℃、燃焼範囲は1.3~7.1%。 発ガン性ばかり言われますけど、引火性が極めて高い危険物なんですよ。 ごく微量で静電気等により引火するんですがそれは?
morikan @Ref352101 2016-09-13 16:26:01
1905Tor 検出されたベンゼン濃度。健康面だは環境基準以下じゃなかった?。引火というか燃焼範囲的には4~5桁足りない濃度。微量すぎ。
ダミーいなば @i_n_b1 2016-09-13 16:28:23
土盛りの為に形状された予算と日程、そして追加された費用と報告に関しては全く説明になってない。 そしてこれはあくまで汚染にしか言及しておらず、建物としての強度は土がクッションその他の働きをする前提で作られてるのか、基礎として空洞のままで良い計算なのかこれでは分からない。
カメの子07 (☀️)(💧)(💀) @westeye1182 2016-09-13 16:37:57
NHKとかでも専門家は手続きに問題があったという意見がほとんどで、危険かどうかのコメントは無かったなあと。
イチロー @sbzkichi 2016-09-13 16:44:52
[c3055383] 手続きの問題を指摘してますが、構造の問題については指摘してませんが。この人も勘違いをしているみたいだけど、途中で地下が増えた話じゃなくて広報が地下を書かなかったって話だから。
もねこ @mocomb 2016-09-13 16:48:29
[c3055383] そもそも論として、H20年の時点で既に現設計のような形で進んでいたようなので構造検討していないのでは、というような疑問そのものが的外れでは。経緯を踏まえない場当たり的な報道ばかりで、報道だけ見てると何が何やらさっぱりってなるけど、公開資料見れば当初からそういう設計になってるってのが読み取れるのよね。
齊藤明紀 @a_saitoh 2016-09-13 16:55:23
1905Tor 除染工事が行なわれる前のベンゼン濃度が「環境基準値 の4万3000倍に達するベンゼン」ってのを信じると、0.003mg/m^3 *43000=129mg/m^3=0.129mg/L、爆発下限が46mg/Lですから、もともと健康被害が心配なだけで爆発が気になる濃度ではないのでは?(計算間違ってないだろうな)
Hornet @one_hornet 2016-09-13 17:00:53
a_saitoh 大気汚染ではなく土壌汚染なので、基準は0.003ではなく0.01mg/Lですね。まぁ誤差レベルですが。
morikan @Ref352101 2016-09-13 17:07:40
この件は興味ないんで情報収集してないんだけれど、環境基準の4万3000倍って水道法?環境基本法?大気?土壌?地下水?基準はまちまちなんで、何の4万3000倍なんだろ?まあ汚染地帯の土食わないし、地下水飲まないし、影響有りそうなのは大気なんだろうけれど。
morikan @Ref352101 2016-09-13 17:13:29
計算の元ネタはコレ。http://zasshi.news.yahoo.co.jp/article?a=20160905-00010000-kinyobi-soci週刊金曜日 9月5日記事。環境基本法の大気の汚染に係る環境基準と比較してる。豊洲市場の室内空気0.0019mg/立方メートル。
Hornet @one_hornet 2016-09-13 17:18:16
Ref352101 43000倍は表層土壌の調査結果の最大値です。
morikan @Ref352101 2016-09-13 17:22:39
one_hornet ありがと。室内ベンゼン濃度の健康面や引火にはほぼ関係無い数字なんですね。
Flying Zebra @f_zebra 2016-09-13 17:35:48
盛土の工事が始まる前には建屋の設計も固まってるので当然基礎部分は盛土をしない形で発注されている。これは都の資料にある施工図面でも確認できる。「盛土がなくなった分の予算」なんて初めから計上されていない。追求するまでもなく、公開されている施工図面を見れば分かる話。
Flying Zebra @f_zebra 2016-09-13 17:36:48
地下空間の床に「砕石がむき出し」だという5街区の青果棟、建築面積58,000m2の地上3階建てみたいだけど、これだけの建物で地下の床にコンクリートが打設されていないなんて施工の手順から言ってもまずあり得ない。基礎にわざわざ穴を開けておくとでもいうのか。床面の仕上げがされてなかったのを見間違えたか何かの勘違いだろう。記事にする前にちょっとくらい確認すればいいのに。
morikan @Ref352101 2016-09-13 17:51:00
この件についてはどうか知らないけれど、大気調査なら1年間計測し平均をとるから工期的な問題で建設と平行して調査してたのでは?。あるいは汚染物質の地下ピット滞留が予想される場合、セメント打設前と打設後の封じ込め効果確認の為に事前データ取ってる最中とか?。
morikan @Ref352101 2016-09-13 18:27:02
[c3055756] どのみち桁違いに薄すぎますよ。道路脇の大気と変わりません。タバコにも排ガスにも含まれてるけれど副流煙や排ガスは火を噴いてません。あと室内のベンゼン濃度が0・0019mg/m3と報道されてるけれど、基準値は0.003mg/m3。基準値の根拠は生涯暴露の生涯発がん確率10のマイナス5乗。
生チョコ焼チョコ @namatyokoyaki 2016-09-13 19:28:50
[c3055840] namatyokoyaki 会議録見てないけど、案としては埋め戻さないで空間利用っていう案は出たみたいね。
Hornet @one_hornet 2016-09-13 19:45:40
仲森氏って耐震偽装問題を起こして建築士免許を取り消された人みたいですけど、どの程度信頼できる方なんでしょうか?
タツコマはネコ科猛獣に襲われてしまった @TATukoma1987 2016-09-13 20:05:30
Ref352101 つまり、ぶっちゃけガソリンエンジン式輸送車両が未だに走ってる築地に比べたら遥かに薄いって事ね。
生チョコ焼チョコ @namatyokoyaki 2016-09-13 20:09:13
1905Tor いや、漏れても化学処理でたいしたことがなくなってしまっているという話では。。 himotarou 地下水はモニタリングでは8回中7回終了しているが問題なしで。。 水に含まれている分はもう完全に問題ないですね。土の方は取り除かれているし。 Ref352101結果、 空気中は今は特にあれだけど。砕石層の下がそれほど危ないくらいの汚染? Mercivb 土壌もきれいにしたという発想みたいだけど。
ミズアオ @aliena_actias 2016-09-13 20:13:12
専門家会議にしろ技術会議にしろ有識者に御意見頂戴する以上のものではないので、極論すれば無視していいのだと思います。ただ東京都はこの方針でゴーって意思決定しているので、悩ましいところですね。過剰な対策のジレンマですよね。でもこの程度で粛清なんて言葉を発するのは行政の長としては不適格ですよね。
TBDD @TBDD_yahoo 2016-09-13 20:22:39
築地と豊洲でしょう 現状、大気中のベンゼンについては築地(最大1.7μg/m3),豊洲(最大0.9μg/m3)と、築地の方が多いのです
TBDD @TBDD_yahoo 2016-09-13 20:24:23
一応、どちらの分析結果も公的なホームページに上がっているのでご参考まで 東京都ホームページ 報道発表/平成28(2016)年>8月 8月31日 豊洲市場における施設内空気及び沿道大気の測定結果 東京都中央卸売市場ホームページ 新着情報 9月5日 築地市場における施設内空気の測定結果について
morikan @Ref352101 2016-09-13 20:44:38
[c3056076] 実際に測定された室内ベンゼン濃度と当該物質の燃焼範囲下限値の比較を元に、一般屋内環境下においては各種擾乱により燃焼範囲下限値にすら達しないって話。静的・理想的状況を設定した教科書の話ならともかく一般環境下においては現実的にありえないというお話。
morikan @Ref352101 2016-09-13 20:52:31
[c3056076] ついでに補足。大気中のベンゼン基準値は0.003mg/m3であるが、基準値の根拠は生涯暴露の生涯発がん確率10のマイナス5乗と書いたが、当該文書は15年以上前に読んだきりなので厳密な話は失念。10のマイナス5乗の意味が10万人に1人なのか、その当人の発癌リスクが10万分の1上昇するのか失念。
こーどつーる @toolxloop 2016-09-13 20:59:37
×仲森→○仲盛昭二氏は、確かに構造計算偽装で一級建築士の資格取り消しについて国と裁判中ですね。また、偽装されたマンションの管理組合との民事訴訟では二審まで敗訴、現在は最高裁で裁判中でしょうか・・・ くわえて仲盛昭二氏の発言を取り上げる記事はローカルなネット会社データ・マックス以外ではまったくありませんから、はっきりいって海とも山ともつかない=相手にしないほうが良さそうです。
こーどつーる @toolxloop 2016-09-13 21:04:04
ちなみに「協同組合建築構造調査機構」ただの組合ですね、9人の組合員で建物の構造診断をやってらっしゃるようです。 どれほどの業務をこなれているかは、残念ながらネットでは追えませんでした。
morikan @Ref352101 2016-09-13 21:08:41
[c3056174] 「空気より比重が大きいので床面に溜まると思うんですが」理想的・教科書的にはそれで良いと思いますよ。だけど空気は酸素、窒素、二酸化炭素の混合だけど空気の底に居る我々は最も重い気体だけ吸ってます?室内でも、分散。地中を伝わる振動による空気の擾乱。空気の振動=音。温度。他の気体との比重差による擾乱があります。その程度に影響される薄さ。この程度の濃度で引火するなら、国道脇や喫煙室などは火の海ですよ。あと濃度の桁が笑えるほど違う。隣町に行くのと月に行くのを同じ思考で語ってるレベル。
morikan @Ref352101 2016-09-13 21:30:47
[c3056279] 上階に拡散の可能性はあるけれど蓋然性はまず無いよ。簡単な話定期的に「換気」すれば?。ポケットマネーで解決できる程度の深刻さですけどね。
吉見和彦 日々感謝 @yoss_2525 2016-09-13 21:36:27
にわか構造屋さんや化学屋さんがわらわらと。盛土が建物のクッションとか。。。
吉見和彦 日々感謝 @yoss_2525 2016-09-13 21:51:16
Ref352101環境省の資料 http://www.env.go.jp/chemi/communication/taiwa/text/3s.pdf によると、「人の生涯の発がんリスクとして10万分の1の発がん確率を、他の要因のリスクに比べて受容しうるという意味で…」実質安全量を決めることが多いそうです。
吉見和彦 日々感謝 @yoss_2525 2016-09-13 22:02:06
f_zebra 地下を利用しない部分であれば、コンクリートスラブを施工しない建物もありますよ。その下に地中梁やら杭基礎やらがあるのだと思いますが。
TBDD @TBDD_yahoo 2016-09-13 22:03:01
高校の時に化学勉強しなかったのでしょうか 爆発下限の1.3%とすると13000ppm、1m3の中に1.7μgの場合ざっくり0.0017ppm、すなわちざっくり765万倍。 1.7μg/m3ならば1.3%にするためには1m3の中のベンゼンを集めて0.131cm3の中に入れる必要があります 20×20×4m=1600m3なら、1600×0.131=約210cm3なので...
もひーとΔ @unskillfulness 2016-09-13 22:05:34
i_n_b1 人類史上において土をクッションとした建造物なんてあったっけ?
生チョコ焼チョコ @namatyokoyaki 2016-09-13 22:08:19
http://www.scj.go.jp/ja/event/pdf2/130905c.pdf ベンゼンも出てきたりする。10-5乗から8条は安全らしい。
morikan @Ref352101 2016-09-13 22:22:25
yoss_2525 ありがとうございます。なるほどそう云う説明になってるんですね。だだその文書には「わが国では・・」とまるで日本独自基準かのように書いてますが、私が昔読んだものでは90年代のU.S. EPAの基準をそのまま持ってきてました。アメリカがこうだから右にならえって感じで。個人の生涯暴露の生涯発がん確率10万分の1か・・・他の要因と区別できない=受容、って感じですね。
あんぽんたわし @TawashiAnpon 2016-09-13 22:42:11
ぶっちゃけ、小池女史にとっては『技術面ではなく道義面での失敗を出汁に、都知事選で喧嘩売った身内を仕置きする』のが目的だろうから、とっとと生け贄を差し出すか全滅覚悟で喧嘩を買うかの二択と…まぁ、どこぞのラグビーバカのカバが首を突っ込んで…がお約束の予感しかしないがねっ!
ちあきん 🚁獣になれない私たち @chiakin103 2016-09-13 22:52:02
専門家会議では「土壌汚染対策」と「地下水汚染対策」の「2つ」が出ていて、このまとめは「地下水汚染対策」の話。 http://www.shijou.metro.tokyo.jp/gyosei/pdf/gyosei/07/siryou/201204_1.pdf
morikan @Ref352101 2016-09-13 22:52:30
TBDD_yahoo 仮に1.7μg/m3のベンゼン集めて理想的に完全燃焼させても熱量1Jも無いよね。全ての熱量を掌に集中させても0.000・・℃(単位適当・・めんどい)とか温度が上がる程度じゃない?息き吹きかけたほうが熱いレベル。
ちあきん 🚁獣になれない私たち @chiakin103 2016-09-13 23:01:38
専門家会議では「土壌汚染対策」として土を入れ替え盛り土をする言ってる。つまり土が汚れているから綺麗な土と取り替えろ。と。取り替える変わりに空間。それって手抜き言うのとちゃう?で「汚染水対策」については、このまとめと同じ事を書いてる。ちゃんと調べてからまとめ作ればいいのに。 http://www.shijou.metro.tokyo.jp/gyosei/pdf/gyosei/07/siryou/201204_1.pdf
ミズアオ @aliena_actias 2016-09-13 23:04:43
土壌が汚染されているから地下水が汚染されるんですよ。分けられるものではありません。
ミズアオ @aliena_actias 2016-09-13 23:07:54
取り替える→汚染土壌の除去・清浄土埋め戻し 盛土→きれいな土でかさ上げ ちゃんと調べましょう。
育児中のゆずりんご@6/29♀ @ctrusapple 2016-09-13 23:35:32
_φ(・_・ ふむふむ、盛り土は蓋ではない…と。
にゃふらっく @nya_hu 2016-09-13 23:58:42
安全面は問題ないのだとぃても、誰がそれを決めたのか、盛るはずだった土はどこに行ったのか 有耶無耶にせず、そこは延長しても検証しない事には、進められんだろ