チート物のユニークな面白さとは？

毛賀不可思議 @kegafukanovel

@Guym_Haga 前者は捉え方、というかチートの定義の共有ができないと難しい問題かなという感じですね 僕はそこまでなんでもかんでもチートって言うな！という抵抗感はあまり感じていないので突き詰めて言えば〜とまでいかず、「一般的なチート作品」って感じで軽々しく口にしますね

毛賀不可思議 @kegafukanovel

@Guym_Haga ワンパンマンの精神的努力は読者なら認知はするでしょうが、それを理由にチート物と呼ぶなと主張できるのでしょうか？

毛賀不可思議 @kegafukanovel

@Guym_Haga 芳賀様は努力を非チートとするための判断材料にしていますが、それは主観的視点の一つでしかないかと。それならば個人的には同様にして「理由」もその材料になり得ると思いますし

毛賀不可思議 @kegafukanovel

@Guym_Haga 例えば、理由は分からないがチート能力を持っているキャラがいたとして、後々、実は身内が殺された復讐のため力を授かった、などという作品があったとすれば(チートと安易に呼んで欲しくない作品とは、という議題の上で)安易にチートと切り捨てるには抵抗を感じます

毛賀不可思議 @kegafukanovel

@Guym_Haga チート漫画、チート小説を何を持って定義するかは難しい問題だと思いますが、ちょっと「突き詰めて言えば」に没入し過ぎているように思います。 「実はこういう背景があったから」は一般的な作品の認知とは違うと思います。

毛賀不可思議 @kegafukanovel

@Guym_Haga 「ももクロはそこまで可愛くないけど国民的アイドル！」っていう話にドルオタの「簡単に国民的とか可愛くないなどと言っているがそもそもももクロは緻密なプロレス的演出を〜」みたいな話が持ち込まれているような感覚です

毛賀不可思議 @kegafukanovel

@Guym_Haga 以上を踏まえて改めてワンパンマン問題に関して自分の見解を述べるなら、当初芳賀様が仰っていた「明確な定義の上ではチートではない」というのは肯定しますが、一般的な「所謂チート主人公漫画」とは呼ばれて然るべき作品だと思います

毛賀不可思議 @kegafukanovel

@Guym_Haga 相手の思想や野望を一切合切無視して砕く彼の佇まいは僕の目には所謂チート主人公のように映りますね

毛賀不可思議 @kegafukanovel

@Guym_Haga 続けてチートの魅力についてです ドラゴンボールでも同じことができるからチートの面白さではない、というのはどうなんでしょうか？ 弱者から強者へ逆転するギャップも、追い込まれても怒りで強くなる悟空も同じ事してますし、仲間の危機に裏の顔になる遊戯もそうでしょう

毛賀不可思議 @kegafukanovel

@Guym_Haga 圧倒的な力で雑魚を倒すのはドラゴンボールでもできます。ただ、遊戯王でもやってますし、アカギとかもやってます。かと言って「それぞれ、その作品じゃなきゃできないことやってないじゃないか！おかしい！」とはならないのでは

毛賀不可思議 @kegafukanovel

@Guym_Haga チートの面白さは、チートじゃなくてはできないことをするのではなく、他の漫画でも起こり得る展開をチートという手段を介してどうアプローチをかけるところにあると思います。

毛賀不可思議 @kegafukanovel

@Guym_Haga それは「チートのポイントはここ！」と決めつけられるものではないでしょう。 ですから、強者がムカつく敵を倒すのも魅力の一つだとやはり思いますね

毛賀不可思議 @kegafukanovel

@Guym_Haga 長くなってすみません。 それから、最後に… 個人的にはもう一個論点はあると思ってて、それは「じゃあ一般的なチート物ってなんだ」です。 芳賀様は努力の有無と言いましたが、僕は主人公が苦戦せずに必ず勝つかそうでないかだと思います。

毛賀不可思議 @kegafukanovel

@Guym_Haga カクヨム作品で、ちょっとのトレーニングが人よりも何百倍も効果があり、少しの努力でどんどん強くなり、絶対に勝てる主人公の作品がありました。僕はその作品と主人公のことを「チート」と形容できると考えます。

毛賀不可思議 @kegafukanovel

@Guym_Haga そう思うのは、芳賀様がキャラの背景や過去に重きを置いているのに対し、僕は作者が読み手にどういう印象を抱いてもらいたくてこんな展開にしたのかっていう部分を掘り下げた、もっとメタな領域を判断基準にしてるからだと思います。 それでは御飯を食べてきたいと思います

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@kegafukanovel うお！　帰ってきたらなんか大量のレスが（笑） えーっと、これから読んでみます。 これはきちんと書いた方が良さそうですね(*‘∀‘ *;)

毛賀不可思議 @kegafukanovel

@Guym_Haga キリがなくなっちゃいそうなんでテキトーでいいですよ笑 この時間眠くなりそう(_ _).｡o○

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@kegafukanovel ぜひ早く寝てください。別に明日見てもらえば。 今日はラズパイで遊んでいてください（笑）　楽しそうですね～(*‘∀‘ *)

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@kegafukanovel ●前置き ちょっとした問題提起でしたが、こんなに熱心にご返答頂きありがとうございました。短い文章で理路整然をめざすため、まず議論において最重要である、前提条件と論点、目的の定義と説明からいきたいと思います。

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@kegafukanovel ●注意 なお、短い文章で「例（サンプル／「ワンパンマン」とか「ドラゴンボール」とか）」を使うと、このような議論では例に含まれているノイズ（先入観や知らない設定）などが論点をずらすことがあるため、例はなるべく排除してご説明いたします。

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@kegafukanovel ●論点１（解決済み） ・論点：ワンパンマンはチート話か？ twitter.com/kegafukanovel/… ・結論：定義の上ではワンパンマンをチートと形容するのもそもそもおかしいですね twitter.com/kegafukanovel/…

毛賀不可思議 @kegafukanovel

チートは「今風」みたいに白い目で見られる事も多いけど、別に新しい事じゃないと思う。昔の漫画にもそういう「都合のいい力」は普通の事で、ワンパンマンはその力を継続的にしたに過ぎない 初期の方で倒した雑魚が、次の話では仲間になって段々強くなってくような展開も王道漫画のリスペクトだよね

2016-09-07 15:13:19

毛賀不可思議 @kegafukanovel

@Guym_Haga ああ、失礼しました。 そうですね。定義の上ではワンパンマンをチートと形容するのもそもそもおかしいですね。 言葉足らずな部分があったのは申し訳ありません。自分もそのように思います。

2016-09-07 15:49:26

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@kegafukanovel ●論点２ ・定義：［論点］　チート話の面白さの本質とはなにか？ ・発端： twitter.com/Guym_Haga/stat… twitter.com/kegafukanovel/…

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@kegafukanovel 「突然強い者が敵を瞬殺」がチートものの元来のポイントではなく、弱者から強者の立場にチートして（ずるして）なる。そのギャップと爽快感を楽しむものではないかと考えていたので違和感を感じたのでした。失礼しました。

2016-09-07 15:43:56

毛賀不可思議 @kegafukanovel

@Guym_Haga うーん、必ずしも弱者→強者への一転攻勢がチート物のポイントとは個人的には思ってません。 チート物って、ムカつく敵の前に溜まったフラストレーションを問答無用で発散させるため、ヒーローの登場を待つ楽しみもあると思います。 そういう意味で「瞬殺〜」と言いました。

2016-09-07 16:00:36

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@kegafukanovel ●前提条件：「チート物」とは？ ・定義：［チート物］　相応な対価を払わず、不相応な強者の立場に立った主人公（または周辺キャラクター）の物語

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@kegafukanovel ●「相応な対価を払わず」とは？（１） 　私は具体的にわかりやすい例として「努力」という指針をあげましたが、言い換えればこれは「対価」です。対価は、「努力」かもしれませんし、「想い」かもしれませんし、毛賀さんの仰る例の過去等の「犠牲」かもしれません。

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@kegafukanovel ●「相応な対価を払わず」とは？（２） チートの意味である「ずるい」と感じる手法が大事で、それが何であるかはここでは問題視いたしません。「どの程度が相応なのか」に関しては読者次第ですので定義できません。なお定義では「ずるして」という表現は使いません。