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  • 海法 紀光 @nk12 2016-01-30 17:42:40
    いわゆる、なろう系のチート物の作品(といっても一口には語れないんだけど)において、たいていの作品では、自身の能力と、その世界のルールを把握した上で、能力やその運用を磨き上げ、社会的地位を築いている。 つまり異世界チート作品に、努力や向上心がない、というのは大きな間違いだ。
  • 海法 紀光 @nk12 2016-01-30 17:46:33
    一方で、これらの作品には(これも一口には言えないんだけど)、ある種の「不真面目さ」がある。「正当で地道な努力が最後には報われる」的な努力への信頼はなく、「たまたま素質を持った人間」が「正しいやり方」でやったのでうまくいってるというわけだ。要は、これは、ハッカーの思想である。
  • 海法 紀光 @nk12 2016-01-30 17:49:48
    いわゆるステータス魔法を前提とする「RPG的ファンタジー世界」だからというのもあるが、なろう系のチートというのは、多くの場合「世界をハックする物語」なのだ。うまいハックが重要なのであって、「努力」や「向上心」は付随条件でしかなく、時に邪魔でさえある。
  • 海法 紀光 @nk12 2016-01-30 17:54:57
    世の中を風通し良く、楽しくするのに必要なのはちょっとした工夫であって、「努力」とか「向上心」とかは不要だよ、という思想は、個人的には大好きであって、いわゆるハードSFの多くとも共通しているな、と、思うのであった。「ふわふわの泉」とかさ。
  • 海法 紀光 @nk12 2016-01-30 17:58:30
    もちろん、ここに書いたのは、あくまで、なろう小説の一面であって、地道な努力の大切さが描かれる、傑作なろう小説も一杯あるので、念のため。
  •  

  • 海法 紀光 @nk12 2016-01-30 21:33:28
    お客を見下す、というのは、プロとして敗北だと常々思っている。自分の思う「難しい作品」「新しい作品」にお客がついてこないように思えるとしたら、それは、「魅力ある難しさ・新しさ」を自分が作れていないせいだ。そう考えないと自己正当化の沼に落ちる。人間の根本なんてそんな変わるもんじゃない
  • 海法 紀光 @nk12 2016-01-30 21:36:38
    似た話として、自分から見て「下手な」「工夫のない」作品が受けてるとしたら、そこには「自分が気付いてない技巧」があるはずだと考えるのも大切だと思う。
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  • 海法 紀光 @nk12 2016-01-31 15:42:32
    さて、なろう作品が、単純な願望充足ものであるかどうかだけれども、(別に単純な願望充足ものでいいじゃんというのは前提として)、自分が読んだ限り、たいていの長編作品はそうじゃない、という印象を持っている。そうなるのは、主に作劇上の理由である。
  • 海法 紀光 @nk12 2016-01-31 15:44:58
    要するに「チート能力で無双して痛快!」というのは、最初は面白いのだけど、ずっとそれ一辺倒だと飽きるのだ。実際、そこでストーリーが止まって未完になる投稿作が非常に多い。そこを越えて連載され、人気を保っている作品は、たいていの場合、なんらかの大きなテーマを持つようになる。
  • 海法 紀光 @nk12 2016-01-31 15:47:23
    最初からテーマを持ってる場合も、途中から芽生える場合もあるが、いずれにせよ、作品毎に様々な問いかけがされ、様々な答えが出されていく。その答えが納得いくかは作品それぞれ、人それぞれとして、意外と「無双チーレム」作品は、無双チーレムで終わらないことは指摘しておきたい。
  • 海法 紀光 @nk12 2016-01-31 16:04:05
    なお、なろう系長編で、自分が一番よく見かけるテーマが、「現実世界で不遇/不真面目で孤独だった主人公が、異世界という第二のチャンスで、ちゃんとした人間関係、社会性を築くこと」というもの。わりとちゃんとしたビルドゥングスロマンですよ。

コメント

  • liatris @liatris_blog 2016-01-31 19:11:19
    Gateの議論とか見てても最近思うんだけど、主人公側を既存の少年漫画的価値観から見て違う人達(自衛隊員だとか、努力・根性系じゃない人)を中心に据えて物語を進めていくと、今まで当たり前だった物語を展開する手法が途端に危険な物とみなされ始めるってのが面白い。仲間が暴行されてたのを知って味方が切れる展開とか(過去幾度と無く使われてきた手法)
  • 秋田明夫 @diediedie1919 2016-01-31 19:33:51
    お隣の国でもネット小説ってのはセックスチートハーレム異世界モノが連想されるらしいしただ単に技巧のない男の理想世界がそれってだけかと 別にそれが悪いとかじゃなくて何の工夫もない作品と批評されるのは当然でしょ、別になろう自体の俺は優劣の話はしてないよ この手のエセ評論家は表現には差は〜とか平気で言うから嫌いなんだよなぁ。自己矛盾の塊で。なろう小説ははどうでもいいがこういうのは嫌い
  • 秋田明夫 @diediedie1919 2016-01-31 19:34:40
    あとこの手のって超権威主義的なのが笑える、まあよくある話だけど
  • くりあ/CLEA-R-NOT-3 @Clearnote_moe 2016-01-31 21:39:27
    現実世界でうまくいかなかった人間が異世界やりなおし人生でうまくいくための条件が、その世界におけるライトスタッフであることっていうのもなかなか厳しいものがあるな……。
  • moheji @mohejinosuke 2016-01-31 22:46:36
    丸出しの偏見オンリーで適当いやまあ突っ込まれるさねー。
  • ええな@ねこガブリエル @WATERMAN1996 2016-01-31 23:07:04
    「世界をハックする」というのは確かにその通りで、これまで気が付かなかった、凄い解釈だと思う。こう考えると「世界をハックする」というのは本来主人公側がやる事じゃないんだよね。
  • hiroharu.minami @hiroharu_minami 2016-02-01 01:26:33
    「これは、ハッカーの思想である」 には「ああ、なるほど」と思わされたなあ。
  • 高橋雅奇 @TakahashiMasaki 2016-02-01 02:18:50
    何度でも書くが 「この物語は成長がないからだめだー」「ビルディングロマンがー」の連中(はてなの批評きどりの連中…泉のとかあのへん)が非常にうざい
  • 三毛招き @mikemaneki 2016-02-01 03:27:35
    ここで例に上げるのが「ふわふわの泉」なの、すげえ風刺だなぁ。
  • 3mのちくわ @tikuwa_zero 2016-02-01 03:40:08
    現実世界とは異なる存在によって、それまでぱっとしなかった主人公の存在価値が(物語の中で)上がるというプロセスを踏まえると、実は異世界チート系って空落ちヒロインの亜種なんだよね。
  • 3mのちくわ @tikuwa_zero 2016-02-01 03:43:14
    もう一つ云えば作品のテーマなんて実はどーでもよくて、それが読者にウケるかどうかこそが重要。そこいら履き違えて何でもかんでも文学性を求めるのは、色々こじらせたプロ作家の悪いクセ。
  • 3mのちくわ @tikuwa_zero 2016-02-01 03:45:07
    個人的に、なろう系は一時持てはやされたケータイ小説の亜種という認識で、ワリと狭い範囲(ニッチな要素)で完結している。だから殆どの作品は商業化に当たり、その範囲を少しでも広げるために大なり小なり書き直しをしているよね。なろう系を批判している人たちは、そこいらの事情を全く気付いてないか見落としてるのが面白い。
  • Shouji Ebisawa @Ebi_floridus 2016-02-01 04:12:07
    なるほど、田中芳樹の小説に構造が似ているのだね。
  • 白川行雅 @shirakawainari 2016-02-01 04:22:24
    面白い観点でした。個人的には世界を描くことは価値観を描くことだと考えているので、林立する異世界ものの一番の問題点は、現代日本と大して変わらない価値観しか描けないどうしようもない底の浅さだと思う。
  • 白川行雅 @shirakawainari 2016-02-01 04:57:18
    その点、SFだけど「新世界より」はよかった。なんつっても主人公に共感できないw
  • ぱんどら @kopandacco 2016-02-01 07:36:38
    何の苦労も山も谷もないまま、主人公がいきなり最強で苦もなく無双しても、それだけの話は単体じゃ別に面白くも何ともないのはネットでも紙の小説でもそうだろなと。ぶっちゃけ主人公が事実上最強で無敵でも、周辺の物語をちゃんと作れば面白い訳だし(ゴルゴとかロックとか秋せつらとか)。もっともそういうのはあまり無双とは呼ばれないけど
  • メー @haruhiz 2016-02-01 10:52:44
    「世界をハック」をきれいな言葉にすると「便利な道具を発明」になる。社会性をテーマとする小説なら主人公のなすべき偉業といえる
  • hachigatu @iijagennahito 2016-02-01 13:54:46
    冒険者システムを持つファンタジーは、主人公に世界が従属する勇者物語で、冒険者システムの存在や、現代人の感性を持つ勇者とかも含めて無理なく説明するのがなろう系と解釈してたから、主人公チームがチートである事に違和感は感じないかな。
  • ええな@ねこガブリエル @WATERMAN1996 2016-02-01 21:25:29
    .haruhiz それは違うと思います。この場合の「ハック」ってデバッグモードを知っているとか非公開関数を知っているに近いと思います。MMORPG型小説ですと、例えば主人公だけが敵の詳細なステータスを見られるとか自分のスキルの振り直しができるなんて設定がされていたりしますが、その世界の他のキャラからすれば神の目神の力を持っているようなものなわけです。
  • hiroharu.minami @hiroharu_minami 2016-02-01 21:57:55
    「ハック」についての基本イメージは、これなんかが参考になるのでは? http://cruel.org/freeware/hack.html
  • 小梅ちゃん絵RTマシーン @sgmt_raza 2016-02-02 04:54:05
    チートでメモリ弄りすぎてセーブデータどころかROM欠損まで引き起こして最終的に虚無る異世界チートもの。
  • メー @haruhiz 2016-02-02 08:14:28
    WATERMAN1996 「チート」が「イカサマ」だから「ハック」は何らかの不正行為である必要があるのね。なるほど
  • Rick=TKN @RickTKN 2016-02-02 13:08:31
    tikuwa_zero ヒロインじゃなくて主人公が(異世界に)落ちてくるって事か~。
  • 大石陽@聖マルク @stmark_309 2016-02-02 13:16:59
    RickTKN 今まではヒロイン単体(とそれに伴う物語)だったのが、異世界ごと落ちてくる、と言い換える事もできると思う。
  • 伏臥位@魚雷カットイン教 @fukugai 2016-02-03 08:38:44
    sgmt_raza チート能力使いまくってたら実はかなりヤバイ力で体ボロボロ余命幾許も無いってしばしばある設定ですねスクライドとか平成ライダーとか
  • moheji @mohejinosuke 2016-02-03 09:23:57
    haruhiz 海法氏の説明はチート能力のことを指しての説明じゃなくて物語構造の話だと思うんで、ちょっとずれてないかなあ。 またチートイコールずるかというとなろう小説世界においては「スゴイ能力」くらいに読み替えたほうがいいと思います。 ゲーム用語としてのチートはずるそのものなんですけどね。 物語世界において既存の文化に従って努力し、成功する、そういう話ではなく「うまくやる」ことが成功に繋がるという世界観。それを世界をハックする、と表現したんだと思います。
  • hiroharu.minami @hiroharu_minami 2016-02-03 13:25:47
    ハッカーの思想の対概念としてクラフトマンシップがあるのね。正統的で厳しい訓練で技能を磨き成功を目指す思想。対してハッカーは機知や発想転換によって正解を最短コースで掴み取り、泥臭い苦労をバイパスして成功するのがクールだって思想。
  • hiroharu.minami @hiroharu_minami 2016-02-03 13:27:06
    そのハッカーの思想がチート物の物語構造と符合するね、って話をここ https://twitter.com/nk12/status/693354601450311680 でして居るのだと思うけどな。
  • なにがし @naonanigashi 2016-02-04 17:57:12
    「まおゆう」でいったら、勇者が魔王を倒してめでたしめでたしだがしかしが繰り返される世界のルールを、具体的な技術知識の導入し文化水準を向上させることで変えてしまった、閉鎖した世界をハックして拓いてみせたってのが話の肝になってますのぅ
  • なにがし @naonanigashi 2016-02-04 18:02:37
    「閉鎖した世界を拓く」ために必要なのが、選ばれた血筋の主人公による努力と勝利、だとそもそも現実において選ばれなかった人間には身も蓋もない話にしかならないから、一般的にはチート呼ばわりされるような手段で以って(無意味な)決まり事を出し抜く話がウケるのも時事的だなとは思ってる
  • にゃほ @Temp002a 2016-02-05 00:45:40
    最近はチート主人公に釣り合う敵として、「世界」が増えています。よく知っているゲーム内に転生し知識チートできるが、悪役。このままだと死ぬし、下手に努力すると本来の主人公が押しのけられて魔王が世界を滅ぼしてしまう、など。悪役令嬢モノの派生です。
  • araburuedamame @rpdtukool 2016-02-05 01:53:10
    何をやっても駄目を出される。努力しても報われない。将来への希望がない。という現実社会のウサを晴らすための消費物としたら、その逆を張るのはある意味当然なんじゃないかなあ。心の隙間の充填剤なんだし。
  • moheji @mohejinosuke 2016-02-05 08:25:57
    naonanigashi まおゆうの話をするとなんか変に意識高い系のアレな人たちがキレるんだよねえ。
  • tatsuki @tatsuki178504 2016-03-16 17:51:18
    なろうの人気投稿者見ると社会人ばっかりだし、やっぱり才能や要領のよさっていうのが社会では重要であるってこととも符合するんじゃないかな
  • tatsuki @tatsuki178504 2016-03-16 17:55:13
    あと、社会的に不要の烙印を押された人間にも異なる価値観、世界観でなら一般に気づかれないその人の才能が必要とされ、認められるのだとも言える。つまり 決して世界のどこにも居場所がないなんて事はないと。
  • 長 高弘 @ChouIsamu 2017-02-19 22:11:05
    しかし、ホンマに現代社会の人間が、異世界に行ったりしたら、「第9地区」みたいに、「ねぇ、こいつら、何で、こんな凄いのを作れたのに、1人1人は、こんなに阿呆なの??」「きっと、この種族には知的階級と奴隷階級が居て、生き残ってるのは、阿呆な奴隷階級がほとんどじゃね〜の??」と云う展開が「リアル」(あくまで、鉤括弧付きの「リアル」だけど)な気がする
  • Lhasa @theLustDaze 2017-02-22 03:00:23
    チート能力で過程をすっ飛ばして自分に都合のいい結果だけを得ようとするって、ジョジョならめっちゃ悪い敵キャラだよなー。
  • 唯唯@毎日がチートデイ @Poco_Yui 2017-02-22 03:08:01
    努力→成功っていうのを信じられない時代だから、〇〇→成功がなりたつような理屈をつけようとして、チートとか最強とかtueeとかを当てはめてるっていうのはどうだろ?
  • 四規 (sai) @saico1001 2017-02-22 03:20:36
    努力する作品だったら,ジャンプを読む。
  • i_say999 @Isay_BLUNIN 2017-08-18 21:55:28
    累計上位を順番に適当に読んでくだけでもよく言われる「単純に棚ボタ授かりのチート能力でJRPG世界を無双していくだけ」の作品がランキングを生き残れる方が希少だって気付かざるを得ないよねえ。読みさえすれば。

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