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科研費のWord罫線問題に河野太郎議員が反応してくださった話

このタイミングなら!と投げかけてみたところ、河野太郎議員よりレスポンスがあり、思った以上に反響が大きく、せっかくなのでまとめておきました。
科学 罫線 科研費 WORD 河野太郎
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河野太郎 @konotarogomame 2016-08-17 11:42:59
こうした競争的資金のルールに関してのご意見は、下記からお寄せください。 form.cao.go.jp/cstp/opinion-0… 引き続き、使いやすいルールを目指してまいります。 twitter.com/jeonjung_tanak…
河野太郎 @konotarogomame 2016-10-15 15:00:02
このワードの設定とか罫線とかの話、詳しく教えてください。文科省はシステムの次期更新まで改善できないと言ってますが、ホント? twitter.com/kimu_narie/sta…
システムの問題だから無理って、本当?
Daphne @Daphne9991 2016-10-16 10:06:21
文科省マジかよ…(´Д`)。←RT
夏の秘密兵器☆とめとめ(ナス) @tometome0507 2016-10-15 19:08:33
様式の改善するのにシステム更新が必要とか、すごいな。 >前RT
まふ @mafu_todo 2016-10-15 22:23:01
システムの次期更新ってことは、Wordのテンプレートをまさか自動読み込みさせてるの………???まさかと思いたいけど、本気で作ってたらそりゃ……………
せんだい歴史学カフェ @SendaiHisCafe 2016-10-15 22:31:54
役人が嘘を言っているのか、政治家が誤解しているのか、我々研究者の想定しているのとは別の申請書の話なのか?
Katsuya Ozawa @oja1968 2016-10-15 21:42:07
前RT 問いかけた人の思いと、答える人の思いが重なっているようですれ違っていて物悲しい。 //問いかける人が問いかける先を間違えた気がしないでもない。まずシステム構築関係に聞いてから利用者に聞けばもっと欲しい回答を引き出せたのではないか。
Hitoshi Sawa @dpyNonunc 2016-10-16 18:00:56
.@koichi_kawakami @konotarogomame 図を挿入する研究目的・研究計画はページ数指定で(枠なし)PDFでアップロードし、それ以外は全てwebページ上で入力すれば、枠はなくせると思います。
Kazushi @kazushi_ 2016-10-15 15:12:44
@konotarogomame ワードは図や罫線が意図せず移動するなど大変無駄な労力を強いられます.アップロードされたファイルがpdfに変換されるだけですし,最初からpdfをアップしても良いので,システムを変更しなくても書式は変更できるはずです.
tanaka @tanaka_jeonjung 2016-10-15 22:13:33
.@konotarogomame 他の人も言っていますが、システムと書式は別問題なので、次期更新まで改善できないというのは明らかな嘘です。もしくは、実物を見ずに憶測で回答しているかです。
書式問題
Dr.Nobody(勤務時間外) @kimu_narie 2016-10-15 15:59:19
@konotarogomame 科研費の申請はこちら jsps.go.jp/j-grantsinaid/… のワード書類に記載し、e-Rad上でpdf変換して投稿しますが、作成時や変換時に字送り罫線がずれることがあり、「直しては変換」を繰り返すようなことになります。
Dr.Nobody(勤務時間外) @kimu_narie 2016-10-15 16:03:32
@konotarogomame (自分でpdf化したり、TeXという組版システムを使う方法も抜け道としては存在していますが)こうした作業に労力を食うのは、研究者にとって望ましくありません。稼働中のシステムを改善できるかはわかりませんが、現状としてはそのような感想をもっております
buvery @buvery 2016-10-15 16:24:07
@konotarogomame ワードの設定はウインドウズに沿って作られており、マッキントッシュで書くと微妙にずれます。それを戻すのは面倒な作業ではあります。が、科研費配分の大方針の『選択と集中』は誤りで、もっと薄く広く配るべき。大方針の誤りの方が重大な話です。
ATSUSHI TOYODA @atsushitoyoda 2016-10-15 18:02:48
MSワードの科研費申請書業績欄のことですが、記入すると様式が崩れてそれを修正したりするのにかなりエネルギーを使います。何年も前から同じ状況ですが、一刻も早く改善してほしいですね。 twitter.com/konotarogomame…
リブロ…神聖マタンゴ帝国の人 @upperlimit13 2016-10-15 19:48:11
ホント、書類作成の余計なインテンド指定とかフォントとかもうしぬれPDFだけ見て判断してくれ
中間管理録うんたん @untan_jack_dn 2016-10-16 23:15:49
科研費のワードスタイル、別に問題ないんだけどいちいち大きさが変わるのと、〇〇以前の業績欄を消していいのかどうなのか悩むのと、右寄せの数字のはずなのにデフォルトが左寄せになってたりするのどうにかして
数式問題
S. Makita @このロボ2018は9月5日15:15-17:15 @twmaks 2016-10-15 15:39:40
@Gekkou_Mashu @konotarogomame もしくは文字入力は全てwebフォームにして、必要な図かスライドを別途アップロードでもいいと思います。
Eijiro Sumii @esumii 2016-10-15 19:07:04
@twmaks @Gekkou_Mashu @konotarogomame 文字入力がすべてWebフォームだと、文中に数式が頻出する分野の入力が非常に困難になるので、PDFも認めていただきたいです…
S. Makita @このロボ2018は9月5日15:15-17:15 @twmaks 2016-10-15 21:35:27
@esumii @Gekkou_Mashu @konotarogomame 例えば数式などは画像かスライドに書いて参照することではカバーしきれませんか?
Eijiro Sumii @esumii 2016-10-15 21:44:58
@twmaks @Gekkou_Mashu @konotarogomame 具体例は差し控えますが、毎行数個の(プレーンテキストでは入力困難な)数式が自然に必要な分野もありますので。
S. Makita @このロボ2018は9月5日15:15-17:15 @twmaks 2016-10-15 21:49:40
@esumii @Gekkou_Mashu @konotarogomame 分野が異なると書き方もずいぶん変わるのでしょうね。統一的かつ簡便な様式が申請側も審査側も望ましいと思いますが…
罫線/枠問題
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コメント

九十九 @hakqq 2016-10-21 00:53:52
周到な百家争鳴運動だったりしてな・・・w
空家の恵比寿様(aka ココロのポス) @ebcdic_ascii 2016-10-21 01:20:30
くだらねー。こんなの必須の項目が記入されてりゃテキストでいいじゃんよ。
空家の恵比寿様(aka ココロのポス) @ebcdic_ascii 2016-10-21 01:24:47
この Word の応募様式を作ったやつのスキルに全研究者が引っ張られてしまうのか。
kzt @kztiam 2016-10-21 07:22:24
ワープロ代わりにExcelを使って内容の前に文字がはみ出たの図がずれたの1文字足すのに10セル直すとかそういう行為よりずいぶん知的。
kzt @kztiam 2016-10-21 07:32:17
民間も同レベルかこれ以下なので世界よこれが日本だ感がある。オートシェイプハンコとかそのためのマクロとか。入社したときに青写真が図面室に入っていた時代よりましだと返さえて唖然としたっけ。
kartis56 @kartis56 2016-10-21 09:53:01
Wordつかったことあれば、書類でword形式といわれるだけでうんざりすると思うけど
やましよ @kkr8612 2016-10-21 10:18:57
図表を使う場合のWordのクソさや方眼紙Excel作って悦にいってる連中を縊り殺したい衝動と日々格闘しているのは理系研究者だけでなく文系のほうもきっとそうだと思うので「文系には分からないかも…」とか無駄に敵を増やさず声を上げてくれる味方を増やすべきかなと思いました。
やましよ @kkr8612 2016-10-21 10:21:52
しかし総務省の政府基幹統計(時々ニュースで扱われる法人企業統計とか景気予測の基礎になるアレ)も「オンライン提出にご協力お願いします」と言っておきながら「オンライン提出は2010以前のExcelでしか受け付けておりません」というのをMicrosoft Office2013リリースから2年以上続けてた(現在は対応完了)し、お上のこの辺の弱さはほんと深刻だなと思う次第。役所プレゼンの前衛的ポンチ絵バトル文化とかも不合理の極みだしね。
空家の恵比寿様(aka ココロのポス) @ebcdic_ascii 2016-10-21 12:15:11
で、 「Wordは勘弁してちょ」って言うとExcelになるのがお決まりの流れ。しかもセル結合を使いまくって無理やり紙のフォームを再現した代物が出てくる。
undo(ドアの開けざまにママ張り倒せ) @tolucky774 2016-10-21 15:21:52
インプットはWEBフォームにしてアウトプットはCSVか書面が必要ならPDFでいいと思うんだけど
undo(ドアの開けざまにママ張り倒せ) @tolucky774 2016-10-21 15:23:39
EXCELのセル結合は絶許。慈悲はない。少なくとも横方向は選択範囲内で中央にするでセンタリングは問題ないはずなんたけど
#53 @hsgwkyt 2016-10-21 16:13:53
システムが云々と言った役人、今どうしてるんだろw
日本でリュウに食わされた納豆 @guilegaguile 2016-10-21 17:05:30
PDFformにしたらAcrobatなんか使えるか、InfoPathにしたら結局MSか(もういないけど)、Webにしたらデータが消えた、テキストにしたら書式めちゃくちゃ
ろんどん @lawtomol 2016-10-21 18:45:01
速攻解決した模様ですね。河野先生の行動力は政治家の方々の中でも卓抜したものがあると仄聞しておりましたが…
材木 @zaimokuwoodpile 2016-10-21 20:18:09
教授がベタ打ちしたものを医局秘書がチマチマ修正する季節がもうやって来たのか…
Dr.Nobody(勤務時間外) @kimu_narie 2016-10-21 21:08:58
まとめを更新しました。それぞれの意見を書き出すのは、もはやこのまとめの役割を越えてきているように思えますので、適当なところまで。
あんたろう @mmtm1_ 2016-10-21 21:29:34
ツイッターに書き散らかしてるだけで役所を動かせるという誤解が拡散中
Nobuyuki Kawai @NobuKawai 2016-10-21 22:39:14
科研費審査体制については、学振の学術システム研究センターのプログラムオフィサーが助言・提案することになっているので、名簿に載っている自分の分野の専門研究員の先生に意見を言うとよいと思う。https://www.jsps.go.jp/j-center/po.html
nozomu Minoshima @nminoshima 2016-10-21 23:18:28
texじゃないんだ・・・・・なんてね
すいか@9/29(Sat) サウンドテスト000B @pear00234 2016-10-21 23:20:11
ぶっちゃけ、WORDを使わせるぐらいならまだExcelのほうがマシだと思う。
成田伸子/TENKY @BON_NOB 2016-10-22 00:19:04
TLで河野氏の名前をお見かけすると思ったらこんな(全盛期Twitterを思わせる)熱い展開が。
Naruhito Ootaki @_Nekojarashi_ 2016-10-22 01:58:26
Wordが糞なのはまぁそのとおりだけど、図表程度なら最初にキャンバス置いて、中に図形オブジェクト置いてけばなにも苦労はしないだろ。差し替えも楽だし。
Naruhito Ootaki @_Nekojarashi_ 2016-10-22 02:08:36
Wordは図表番号が章や段落番号と連動できるんだけど、これの構造が外からわかりにくいのと、そもそも知らない奴が手を入れて台無しにされるところがな……
tanaka @tanaka_jeonjung 2016-10-22 02:45:29
言い出しっぺ的な扱いになっていた。
@taiheyou 2016-10-22 08:09:41
なぜワード罫線が研究者の時間を奪っているのかまでまとめてくれれば完璧だった。 指摘するほうも手間はかかるが動画を用意するなりして説明するほうが伝わりやすいのにね。 河野太郎議員の知識が浅かったら上手く伝わらないどころか間違った伝わり方をして情報が届けられてしまう可能性もあるんだからさ。
ゆか本さか @yukiyanagi0 2016-10-22 10:27:04
今やインターネットで検索したらすぐにやり方出てくるし修正できる。お国なにやってんの(笑)
ひじり @Hijiri004 2016-10-22 10:55:46
罫線が、というよりMac版wordの互換性がクソって話のようで。
kartis56 @kartis56 2016-10-22 11:09:44
つまりTeX使えってことに >例えばウェブのhtmlは画面レイアウトと中に配置するテキストやデータは別に格納されます
алтанцэцэг @Altantsesteg 2016-10-22 15:06:11
申請書(Word)の書式だけを示して、「この書式で提出してください」で済む話のような気もします。(どなたかがコメントされておりますが、これならまだExcelを使った方がマシなのでは?とも思います。最終的にPDFに変換して提出みたいだから)
ももきゅー @momokyu_ 2016-10-22 16:02:59
さすがフットワークが軽い。
汝、翼を与える@ばってん先に翼ばくれんね イベント・・(出た、出たが最初から居るとまでは・・・) @ryunosinfx 2016-10-23 08:41:42
MSや一太郎の罪悪は印刷をする資料を作るまではいいがシステムとして運用する段階まで昇華しきれてないものを普及させたことになるな。今更作って普及させることなどできないだろうが。最大の障壁は今のOffice群を利用している層が一切なびかないという点。
Chief Buster @chief_buster 2016-10-23 11:25:42
うーむ、学術系の話で政治家がここまで好感を持たれているのは初めて見た。
ひろっぴ@鉄道記録屋(自称) @hiroppi1969 2016-10-23 11:40:55
この手の書式を作った時点では「印刷して提出」だったのを、「必要事項を記入して提出」へ変更するだけで書式を変更しないので、徐々にズレが生じ始めて結局使い勝手が悪くなるんだよなぁ~
TANABE Toshiharu @itinoe 2016-10-23 17:15:25
印刷して提出→統計用に別入力フォームに所定事項を入力→審査委員用に紙から電子ファイルへ→指定フォームの項目を自動読み取りにするからいじるな という流れが色々想像できる。積み重ねでシステム対応が即時できないのはわからないでもない
稲葉振一郎 @shinichiroinaba 2016-10-23 20:58:44
こんなに熱い展開だったとは
あすかまる @_akm00 2016-10-23 21:38:28
役所ってワープロソフトは一太郎じゃないの?
NOBIE.php @NOBIE41 2016-10-23 23:24:26
テキストデータでフォーマット作ればいいじゃん、と思ったけど図表とかも入るのか。じゃあHTMLで←
福耳 @sagamiriver1997 2016-10-24 11:12:45
熊本の震災の時もそうだったけど、河野太郎氏はより市民に近いところでの有事には本当に強い。反応も早いので、政党間のあーだこーだとかそういうのに拘泥させず、適材適所のポストで力を遺憾無く発揮していただきたかったですたいものである。
atlan @atlan1701 2016-10-24 16:14:23
Wordが駄目だったらExcelに変更(大反対)、ではAccessで書類出してちょ・・・ってなったりしたらもっと嫌だろうな。PowerPointにしてみるのはどうだろう?
黒にーさん【出張完了】 @kuro_23 2016-10-24 16:22:08
限られた枠の中でレイアウトまで考えなきゃいけないというのがそもそもの問題なので、まあ図表の多い理系の方はやはり大変なんでしょうね。文系だから楽ってこともないんですが。
サンセット @Sunset_Yuhi 2016-10-24 16:33:29
Wordの統一形式が面倒だと言っても、自由形式にすると審査する方も大変だろうし、落とし所を見つけるのは案外難しいのかな
あすかまる @_akm00 2016-10-24 21:02:11
kkr8612 たとえばExcel2013上でExcel97-2003ブックを指定して保存した(互換性チェックが表示されないように2007以降の新機能は一切使わず)ファイルでも不可だったのでしょうか。もしそうなら本当にポンコツですね。
散散満/阿部市英夫 @til_til_mitil 2016-10-25 09:47:13
手書き用フォーマットをそのままワープロデータにしたから「枠の中に書け」をそのまま反映してたんだろうなあ。
のりしあん @noricyan2 2016-10-25 10:23:00
なんで金出して買ったソフトなのに、こんなに困ってる人がいても悪いところ直させる動きにならんのだろうか。
山吹色のかすてーら @sir_manmos 2016-10-25 11:37:44
普通TeXなんだと思ってました。象の卵はおいしいぞう。
二条肝兼 @IamNotUs 2016-10-25 11:53:04
科研費申請を書くひとはツイッターでは多く見かけるけどoffice顧客の割合としてはそんなにないのでは
シナモン屋三度笠 @cinnamonYAAAH 2016-10-25 13:38:42
すごいなあ、こんな事があるんだな(^ ^;)。親指シフトキーボードをJIS化してって頼んだら、動いてくれないだろうか(^ ^;;;)。
シナモン屋三度笠 @cinnamonYAAAH 2016-10-25 13:40:22
すごいなあ、こんな事があるんだな(^ ^;)。熊本の震災の時といい、いい仕事しますね河野議員。
tatprobe @tatprobe 2016-10-25 22:35:35
様式の自動処理を含む外注のシステムで、官側も問題は認識しているもののシステム改修には追加コストが発生する(あるいは前回更新時に予め確保された改修予算が尽きた)ので誰もやりたがらない所、河野議員の鶴の一声でインセンティブが働いた、というところまで妄想した。
わんこ @officewanko 2016-10-26 01:00:43
お役所に出す書類は、頭紙だけ定形で、大事な本文は「別紙」にしておしりにどんどん追加すればいいだけ
gokurousummer @gokurousummer 2016-10-26 07:32:05
IT技術の習得度が人によってそうとう乖離があることからくる課題なのだけど、その課題解決のための訴えの声もまた、受け取り手のIT技術の習熟度があまり考慮されていないという悲しい闇
sinkoro @h_okasann 2016-10-26 10:14:10
Wordってそんなに難しいソフトじゃないんだけどな~明らかに能力不足の意見も見られるし。文字数は該当箇所を選択すれば下に文字数でてくる5秒以下の作業。あとは様式のスタイル設定をすればいい。①とか(1)とかもスタイルを決めていれば、ずれることもないし、調整もいらない。元データのスタイル設定がダメだったらダメなんだけど、様式のスタイル作成に力を入れると楽。罫線も設定をすれば何の問題もない。罫線内の図も図の書式が適切なら自由に置ける。勝手にずれるっていうのは個人の設定なんだよな~。
降霜 @kousou666 2016-10-27 14:51:08
これ手書き時代のフォーマットの問題と、大量の提出物を効率よく処理しなきゃいけない受けてと両面があるんだよなぁ。 そりゃ提出する側は自分のルールで楽に書きたいだろうけど、受ける方も桁違う量を後ろ決まった時間で処理しなきゃならないので定形文で定義付けしてくれないと困るんだろうな。 作るまでは良く入札仕様書にある「一文一葉(p)一回答」って読みにくいし厚くなるじゃん、と思っていたけど、処理する方はそうじゃないと効率悪いって思い知ったしなぁ。
降霜 @kousou666 2016-10-27 14:56:32
まぁ今回話題になってから速やかに対応できた、って事は処理に改善の余地(怠慢)あったってことだし、昔なら要望上げるには人脈作ってからってややこしい話になったのだろうから、良かったのだろうと思う。
I-zy @digitaleazy 2016-10-27 19:08:16
こういうところがすぐに改善できないのが役所仕事の悪いところだけど、Twitterやらで簡単に仕様変更が実現できるのはいいね。
pekoe_tw @peckoe_tw 2016-10-27 21:19:05
図形描画が行間上書きモードになってなければそれだけ変更して文字はテキストボックス透明にして流し込めば良いんでない? お役所系が入力フォームで自動生成導入すると半角カナや英数字が悪さするシステムしかできあがらないし。
Dr.Nobody(勤務時間外) @kimu_narie 2016-10-27 22:54:26
皆さま、ご意見は内閣府の窓口に
いくた♥️なお/レイフレ19 F28 @ikutana 2017-12-26 08:15:17
Wordはそんなに難しいソフトじゃない、ってのは余程の上級者か、Wordのダメさに気づかない程度の初心者なのだと思う。 Wordに比べたら(挙動の予測がつくから)LaTeXの方が数百倍簡単だと思う。
ねこ博士 @kazukazu_ex 2018-06-25 20:01:04
見るほうが大変って言っても、だいたいこういうのってpdf同時に送るし、ビューワー入ってるなら印刷しちゃえば見た目一緒だし…なんともなあ(´・ω・`)
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