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「日本」という国名について、その成り立ち、が面白い

清義明さんツイートより、 ちなみに、国内向けに書かれたと思しき古事記には全く「日本」という国号は出てこない。「日本」がこれみよがしに使われるのは日本書紀。名前からして、中国の王朝の正史をそのまま受け継いだこの書は、あくまでも読者を中国として想定して、大和朝廷の成立を記したものと考えることができる。
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清義明 @masterlow

中国の各地域別の「日本」の発音。 このうちの一つの発音「ズーペン」「ザパン」「ジープン」「ジャポン」が、「ジパン・グ(国)」や「ジャパン=JAPAN」に転訛した。 youtube.com/watch?v=rd2acL…

2016-10-26 05:13:03
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清義明 @masterlow

最初に「日本」という国号を中国にお披露目したのは、701年出発の遣唐使。この時点では「日本」と書いて「やまと」と遣唐使側は読んでいたはずなのだが、もちろん中国側は出された文書見てそうは読まない。ジッポンとかリーペンとか読んでいたはず。

2016-10-26 05:17:18
清義明 @masterlow

そもそもこの時の遣唐使の使者は、倭だった国が何故「日本」と国号を変えたのかをうまく説明できていない。倭から使者が来たと思ったら、なぜか「日本」というのがやってきたということで、唐側は困惑しきり。なので、倭という名前が嫌いだったとか、日本は倭を服属させた別の国とか勝手に想像している

2016-10-26 05:21:10
清義明 @masterlow

後代には、倭だったのを日本と名付けたのは、この時の遣唐使が謁見した則天武后とかいう説もある。 いずれにしても「日本」という国号は対外的なもので、中国やインドから見て、もっとも東にあるという意味である。中国やインドと相対的な関係がなければ、日本から見たら太陽は日本からは出ない

2016-10-26 05:25:32
清義明 @masterlow

「日本」という名称が、どうもおかしいという話は平安時代からあった疑問。太陽は太平洋からのぼるもので、日本からみたら「日本(日の本)」ではないのではないか、ということ。当時から答えは出ていて、これは中国から見た時には「日本」なんだと「中華」思想に基づいたもっともな答えを出している

2016-10-26 05:29:03
清義明 @masterlow

だから、国粋主義者の本居宣長は、この「日本」という国号をけしからぬと怒っている。その名称は中国かぶれで出来たもので、イライラするからやめちまえと身も蓋もないことを言う。なるほどね(笑)

2016-10-26 05:31:46
清義明 @masterlow

なお、この「日本」という名称は、太陽信仰から出てきたもので、天照大神ガー、扶桑の木に胚胎する太陽ガーと言う人もいるのだけれど、それは国号が成立した後に、アマテラス信仰が仏教の天地垂迹説あたりと結びついたあたりで出てきた考え方で、遣唐使の701年には遡れないとのこと。

2016-10-26 05:34:09
清義明 @masterlow

ちなみに、国内向けに書かれたと思しき古事記には全く「日本」という国号は出てこない。「日本」がこれみよがしに使われるのは日本書紀。名前からして、中国の王朝の正史をそのまま受け継いだこの書は、あくまでも読者を中国として想定して、大和朝廷の成立を記したものと考えることができる。

2016-10-26 05:37:44
清義明 @masterlow

なお「日本」とは太陽信仰と結びついたもので日の昇る方向(世界秩序)とは関係ないという説を懇切丁寧に否定しているのが「日本とは何か -国号の意味と歴史」(神野志 隆光) 。ちなみにこの著者は「日本」の名称は中国につけられたか、朝鮮半島でつけられた名前ではという仮説も披露しております

2016-10-26 05:42:37
清義明 @masterlow

さて、その遣唐使を迎えた則天武后時代の中国は、倭といえばアタマに鉢巻きまいて裸足でうろちょろしているとか、魏志倭人伝の頃の刺青して素潜りで魚とっている女酋長の国とかそんなイメージであったはずだが、使節の長の栗田真人があまりにも容姿端麗で頭脳明晰であったため、この国号も黙って承認

2016-10-26 05:50:23
清義明 @masterlow

それ以降、中国の歴代王朝は、未開民族の名前であった「倭」とは呼ばずに遣唐使の自称であった「日本」とそのまま呼ぶことになる。そしてその中国語訛りがジャパンともなるわけです。 中国と呼んでくれと言っているのに、まだシナとか言っている人に教えてあげたい1300年前のお話でした。

2016-10-26 05:53:01
清義明 @masterlow

1300年前に「日本」と呼んでくれという栗田真人のインチキ中国語のしどろもどろの要請をそれなりに尊重してくれて、それで日本(ザパン)と言ってくれてたわけですね。これがJAPANです。 twitter.com/h_yasco/status…

2016-10-26 05:56:29
清義明 @masterlow

@YAHEGAKI_Yakumo では、なぜそのシナを日本だけが使わないように中華民国が言ってきたか。それには理由があります。またのちほど。

2016-10-26 14:38:48
清義明 @masterlow

なぜかというのは理由はこんな感じです。中国建国運動を担った人間のかなりの数が日本留学生。これは民国も中共も同じ。北一輝が中国独立運動の志士には日本の学生服を着ている人間が多数いると証言したとおり。で、その彼らが日本でシナというのはほぼ侮蔑用語と使われていたのを知っていたからです twitter.com/kituneponyo/st…

2016-10-26 15:09:59
清義明 @masterlow

日本という号は、本居宣長が喝破したように中国風の王朝名なんですね。たまたま王朝が日本では交代しなかったから変わらなかった。で、キミのとこは、倭ではなくて王朝名の日本と自称している。ならば、シナではなく中国と呼ぶのが礼儀。まことにごもっとも。もともと日本-中国の名称はセットだしね twitter.com/kituneponyo/st…

2016-10-26 15:12:48
清義明 @masterlow

ちなみに「倭」というのは、今でも東アジア文明圏では侮蔑用語ね。そもそもこれも自らつけたものではないし。日本人の夜郎自大の人達が、「シナ」とわざわざいうなら、日本も「倭」と呼ばれてしかたないですよ。まあ、こっちからみればなんでもいいけど(笑)

2016-10-26 15:14:58
清義明 @masterlow

その遣隋使は、「日出處、日沒處」とやって、隋の煬帝にけちょんけちょんにやられてますけどね。あんな無礼なヤカラはもう二度と合わすな、と。日本は隋とも唐とも正確に言うと朝貢はすれども、冊封という上下隷属関係にない・・・と日本は勝手に思っていたわけですね。 twitter.com/cmnnmz/status/…

2016-10-26 19:02:30
清義明 @masterlow

中国側が名付けたという資料はないわけではなく、一書に曰く、「日本」の国号は則天武后が名付けたとあります。ただまあ、このへんは眉唾で、日本と言いだしたのを則天武后がイケメンの栗田真人に免じて、まあいいんじゃないの、ぐらいだったのではないかと(笑) twitter.com/Mahal/status/7…

2016-10-26 19:05:43
清義明 @masterlow

「葦原中国」ですからね。まあ、「中華」と言い直せばいいんでしょうね。 ちなみに、「日本」というのも単に東を指すという意味で、蝦夷のことを「日本」と称することも後代ではありました。 twitter.com/gryphonjapan/s…

2016-10-26 19:07:01
清義明 @masterlow

以下、思いつきで書き忘れたことを。

2016-10-26 19:09:10
清義明 @masterlow

栗田真人が「日本」という国号の国と、「倭」と歴代称されてきた国家の関係を説明できず、たぶんしどろもどろだったのは理由がある。それは過去の中国の正史に記載された「倭」との関係が、たぶん当時の倭人すらよくわからなかったから。

2016-10-26 19:11:11
清義明 @masterlow

「あのさ、史書をみると、倭ってさ、その昔に奴国ってあって金印あげたけどアレどうなったの?そうそう魏の時には、卑弥呼っつーのもいたよな、アレはどうなった? それと100年前の隋の時に文帝にさんざんダメ出しされた五王ってどうなったの?あと、煬帝に失礼なことタメ口きいてたバカは仲間?」

2016-10-26 19:16:04
清義明 @masterlow

テクノクラートだった栗田真人が中国の歴代正史に書かれた「倭」についていかほどの知識があったかはわからなないが、日本書紀からも古事記からも抹消されているこれらの歴史を、当時名乗ったヤマト政府の「日本」と整合性をもって語れる人間は誰もいなかったはず。それは21世紀にいたってもなお同じ

2016-10-26 19:19:53

コメント

gryphon(まとめ用RT多) @gryphonjapan 2016年10月26日
もうひとつ傍証というか余談というかけど、中原にて皇帝陛下がおわします天朝の国名は一文字、その周辺にいて、中華の徳を慕う蛮族ども(の中でもましなほう)の国の国号は二文字…なんだっけか。だからその時点で遠慮というか中華秩序に入ってる・・、とどこかで聞いた
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gryphon(まとめ用RT多) @gryphonjapan 2016年10月26日
ただ「だから中国と自称している以上、皆も支那と呼ぶなかれ」にはならぬ。これは逆に「自ら名乗って、王朝=政府間でやり取りする『国号』は、通時的な<その地域、民>を呼ぶ名称とはちょっと異なる」というふうな証拠にもなる(笑)。「日本」が長く通じているのは偶然だし、非公式文書以外は元、明、清…と変えるのでなく「唐土」とも呼んで差し支えなかったんだしね。
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aramaaaax @aramaaaa 2016年10月26日
日本への国号変更は白村江の戦いで負けたことの影響もあるはず。ここで国号だけでなく実質的に違う国になったと考える説もある。
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gryphon(まとめ用RT多) @gryphonjapan 2016年10月26日
というか、この挿話から導かれる大原則ってむしろ【「『相手をどう呼ぶか』は、まず呼ぶ側に第一の主体性と決定権があり、相手の自称は判断材料のひとつだが『だから自称に無条件に従わねば』…ではない】ではありませんか(笑)。「この時、先方は自主的な検証と判断の末に、有難くも我らの自称を受け入れてくれたね。拒否される可能性もあった。よかったなあ」って話でしょ?
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アルビレオ@炙りカルビ @albireo_B 2016年10月26日
gryphonjapan もともとは商や周などの王朝とそれに臣従する諸侯がそれぞれ一文字の国名を使っていたのを引き継いでるだけで、皇帝の登場より前です。そして近代になって王朝が消滅すると「中華民国」「中華人民共和国」となって一文字の国号は用いられなくなったのですでに過去の話。「華」だけで中国を表す場合もあるけど慣習的なものでしかないですしね
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moheji @mohejinosuke 2016年10月26日
あれ? 昔聞いた話だとそもそも「やまと」に倭という漢字を当てたのは中国側で所謂四夷のような別称というか、取るに足らない国として意味の悪い漢字を当てたんじゃなかったっけ。 別称の瑞穂国とか豊葦原とか大八洲とか、いつからどういう意識で使ってたのかは分からないけど倭と日本で「やまとのくに」としては国号を変えた意識はそもそも無かったんじゃないのかなあ。 漢文読める人がそこそこ増えて「ふざけた字を当てやがって」と自分たちで決めた字に当て直しただけだったのでは。
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r1h3 @r1h33 2016年10月26日
だがジジババ世代がChinaをローマ字読みでチナとかシナって読むのはしょうがないと思うんだよねジャパニーズとハポネサ差みたいにさ
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アルビレオ@炙りカルビ @albireo_B 2016年10月26日
「漢委奴國王」の金印があるくらいだから「倭」はどちらかというと地域名で、「日本」が出てくるまでは特に正式な国号というのはなかったとしても不思議はないと思います。それまで海外に対しては「倭」、国内の他勢力に対しては「ヤマト」で通じてたけど、歴史書とか作るようになって「正式な国名をはっきりさせなきゃ」となったのでは
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moheji @mohejinosuke 2016年10月26日
確かに当時の中国は押しも押されもしない先進国かつ大国で、当時の日本がとんでもない後進国だったことは事実なんだろうけれども、相応に成長してきて意味わからんだろうとか舐めた考えで付けてたしょうも無い国呼びを改めた、が中国側の寛大さで認めて貰えたのだに変換されるのはいまいち理解しかねる。
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琥珀@沼温か稲荷 @amber_violane 2016年10月26日
言葉の由来も調べると面白いよねー
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アルビレオ@炙りカルビ @albireo_B 2016年10月26日
mohejinosuke 個人的に「四夷に悪いイメージの文字を当てた」というのは疑問に思っていて、タイミング的には漢字のバリエーションがそんなに多くなかった時代から記録や占いのために「異民族を指す文字」は必要だったはずで、既存の文字の中から異民族を表すものを選んだというより異民族を指すための文字として作られたので文字自体のイメージにも反映されたという形も十分ありうると思います。「倭」についてはそれよりずっと後の時代なので違ってくるでしょうけど
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上上左右 @wwssad 2016年10月26日
あ、じゃあヤーパンとかそういうジャパン系名称って全部このまとめにあるようなとこが元になってるってことなのかな?
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the loyaltouch @theloyaltouch 2016年10月26日
中国が選んだような名前であれば、中国側の資料なり新羅本紀なりに記録が残るのですが、どちらも日本側から自称したと記載されているんで本当に国号を変えたくなったんでしょう
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the loyaltouch @theloyaltouch 2016年10月26日
ちなみに李氏朝鮮の国号は洪武帝に選んでもらった記録がちゃんと残っているとのこと
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和田名久司 @sysasico1 2016年10月26日
倭っていうのは呉や越に住んでた民族の名なんじゃなかったっけ? 周の太伯が江南に渡って周に帰らないという意思表明に刺青して倭に同化したとか。 なんで日本が倭になったのか良く分からない。 倭ていうのは悪字という説があるけど後の時代に矮と混同されたためで、中国や日本の学者が色々推察しているけどなにが意味は漠然として、倭は倭としか言えないとか。一応、自分は「従順な人」っていうのに説得力を感じているけど。
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たくろうゲートウェイ @takurou7 2016年10月26日
朝鮮南部と北九州の邪馬臺国連合国を倭と呼んでた。その後大和政権が北九州連合国を飲み込み、東北以外を統一して、うちはこれから冊封体制から抜けますっていう流れで、このまとめのようになった。北九州連合はまとめにもあるように全身刺青(黥面文身)だけど、天皇や皇族は刺青を入れておらず文化が違う。もちろん朝鮮南部は皇室の直轄地(官家や屯家という)になっている。
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moheji @mohejinosuke 2016年10月26日
albireo_B 自分も基本的に15年ほど前に興味があっていろいろ通俗書を読みあさって適当に覚えてるだけ(ほとんど忘れてる)ので字の成立と意味の変遷などについて語れるところはなにもないんですけどね。 ただこのまとめられた人、なんか研究者のように断言してる割りにアレーみたいな話が多く感じるんで・・・。 日本からみて太陽が日本から出るわけじゃないんで-とかそのあたり。
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大蔵春 @ookuranoharu 2016年10月26日
mohejinosuke 倭についてはとあるまとめで本題関係なく議論してしまいましたが、結局名付けられた時期の「倭」自体には一切そういう意図がないんじゃないかって話を当時文献の解釈から得られました。蔑視ニュアンスはあくまで「奴」字や国際関係に由来して変化するんじゃないかという話に収束致しました。あと実は四夷を示す字にも元から悪いニュアンスがあったかは微妙なところでして、春秋の覇による中原という秩序の完成、帝国誕生、儒教国教化、宋学誕生など段階を経て蔑視ニュアンスを獲得していった感じです。
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moheji @mohejinosuke 2016年10月26日
天照大神って皇祖神としてまつられているけど、大本は高御産巣日神の方が皇家には結びつきが強く、ヤマトが勢力を拡大していく過程で習合された地方豪族の信仰対象の一つだったのではないかと理解してたんです/淡路の伊弉冉・伊弉諾同様重要視されて取り込まれていったものだと思ってました。 とすると当時から下した豪族の力関係上のものかもしれないけれども太陽信仰というのはそれなりに重要視されていたのではないかなと。
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moheji @mohejinosuke 2016年10月26日
なんにしても自分の付け焼き刃じゃ追いつかないところに話が行きそうなので興味深くコメント欄のお話は聞かせていただいております。
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gryphon(まとめ用RT多) @gryphonjapan 2016年10月26日
ちなみに(清氏もたぶんご存知の話だが)中国とは「偉大な我が国」という意味で使うので、日本の儒家や神道家の文書には「中国と書いて日本をさす」ものも多い。 <中華文明の土に生まれて、未だ其の美を知らず、専ら外朝の経典を嗜み、嘐嘐として其の人物を慕ふ。何ぞ其れ喪志なるや。抑も奇を好むか。将た異を尚ぶか。夫れ中国の水土は萬邦に卓爾し、人物は八紘に精秀なり。>(※山鹿素行「中朝事実」より。 ここの中華も中国もわが国のこと)
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大蔵春 @ookuranoharu 2016年10月26日
gryphonjapan 問題はその序列がいつ整理されたのか、ですなぁ……中原の割と外れても居ないところに中山国が有りまして、これが中原の民族ではないんじゃないかという説はありましたが、一方で漢の武帝の頃の対外関係上の国として滇(テン)だとかもありましたし……唐に近い南北朝の頃、羌や氐(テイ)は蛮族扱いで……高句麗はどうなってくるのかという話でもあります。
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ハドロン @hadoron1203 2016年10月26日
卑弥呼が中国側での当て字であって、本当は日巫女もしくは日御子だっていう説は、昔からある。倭(わ)ではなく、倭と書いて「やまと」と読んでいた。大倭(おおやまと)が、後の時代に大和(やまと)になった。
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ワラ屋の清兵衛「乾眠したい」V⃝ @WryNSb 2016年10月26日
https://t.co/Y9TcZJGcvu 世界中で「シナ」「シーナ」「チャイナ」「シーヌ」などと称してゐるが https://en.wikipedia.org/wiki/Names_of_China#List_of_derived_terms 、チュンコーがこれに抗議したとは知らない。それどころか、英称や仏称などを自分で用ゐてゐる。日本に指図するのなら、同じ要求を他の国にもしてもらひたいものである。
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たくろうゲートウェイ @takurou7 2016年10月26日
随の正史隋書に、新羅、百濟皆以倭為大國、多珍物、並敬仰之、恒通使往來とあるので、日本が大国であることは天下に知れていましたので、日本がド田舎だったというのは完全に誤りでしょうね。縄文人が日本列島のあちこちで世界最古の土器や釣り針、大陸の奥のほうまで届くほどの漆器(大陸産よりはるかに古く当然世界最古)を生産していたのですから、考古学的にも正確でしょう。
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moheji @mohejinosuke 2016年10月26日
上代日本語の発音と当時のやまと言葉と、当時の中国語発音と漢字の読みに対するあて、となると本当に自分のような非専門家ではさっぱり・・・。ですが倭とかいて「やまと」と読んでいたと言うよりは「やまと」という言葉、発音に「倭」の漢字を当てた、後に日本側で「やまと」に日本をあてたけどあちらからはそう読めないからあちら読みで読まれるようになり>ジパング>ジャパンになったと。 そういう事ですよね。
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cinefuk 🌀 @cinefuk 2016年10月26日
WryNSb 英米人が蔑称に使う #Chink に対しては、抗議していると思いますよ。 https://en.wikipedia.org/wiki/Chink 日本でも「支那そば」「シナチク」に誰かが抗議しているという話は聞いた事がない。(嫌がられるとわかっていて)あえて使う人の差別意識こそ抗議の対象では?
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gryphon(まとめ用RT多) @gryphonjapan 2016年10月26日
グルジアが「ジョージア」に…?呼称(自称と他称)に関する論理、原則、含意の議論 - Togetterまとめ http://togetter.com/li/808701
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大蔵春 @ookuranoharu 2016年10月26日
WryNSb 日本において支那がいけないのは、中華民国が正式な成立にあたり独立までに使っていた漢字国号である「支那共和国」の語を改めたにも関わらず、それを日本側が認めず支那の語を公式文書で使い、中華民国に対し「独立を認めず一つ下の行政単位として扱い続けよう」とする日本の態度から中華民国と日本との間の国際関係が拗れた事が発端だから、そりゃ、英語名称と仏語名称に関してはなんにも関係が無いのでは。
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たくろうゲートウェイ @takurou7 2016年10月26日
ついでに言えば、旧唐書にも、倭国では「頗有文字」だと書かれており、文章をよく使えていたことが分かりますし、有名な漢委奴国王印などは西暦で57年で、ハンコをつくことで政治を行っていましたから、先進国と言えます
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ワラ屋の清兵衛「乾眠したい」V⃝ @WryNSb 2016年10月26日
cinefuk シナは Chink に相当することばではありません。 Chink に相当するのはチャンコロ。
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cinefuk 🌀 @cinefuk 2016年10月26日
いま「シナ」という言葉を敢えて使う人は「チャンコロ」と思って使っているのでは?差別意識がないなんて、まさかw WryNSb トピックからずれすぎなので、こっちに行きましょう http://togetter.com/li/1039621
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かもの ねねみづ @cmnnmz 2016年10月26日
あれ、遣隋使の時点で、日出處、日沒處、という位置情報だったと思うのだけど。中華秩序からことさら独立してたとは思わないけれど。
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ワラ屋の清兵衛「乾眠したい」V⃝ @WryNSb 2016年10月26日
ookuranoharu シナ語の正式国号として中華民国を採用したからといって、日本語でもそれを採用する必要があるわけではありません。英語で Republic of China といふ国号が正当である様に、日本語の支那共和国も正当です。あなたは漢字の見た目に惑はされてゐます。また、いちいちアメリカ合衆国とかグレートブリテン及び北アイルランド連合王国といはずに、米国とか英国とかいふのと同様、正式国号とはべつに通称を用ゐてもよいでせう。
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ワラ屋の清兵衛「乾眠したい」V⃝ @WryNSb 2016年10月26日
cinefuk チャンコロと思ってゐるのなら、チャンコロといふでせう。シナと言っただけでチャンコロと思ってゐることにされてはかなひません。
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大蔵春 @ookuranoharu 2016年10月26日
WryNSb 根本的には別の呼称を用いても良いと思いますよ。しかし、問題は自由とは我々にだけ与えられているものではなく、周囲の視線、当然中国以外の視線にも自由があるのです。そして果たして歴史的に日本に対して拒否してきた支那という呼称に固執する日本及び日本人が、一体どのような人間性の民族としてみられるのだろうか。そして、その問題の流布が漢字圏に限られてくれるのだろうか。そのことについて、希望的観測を一切してはならないものであると思います。故に、我々は常に身を修めるべきなのであります。
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大蔵春 @ookuranoharu 2016年10月26日
WryNSb であるから、相手がそれを嫌がっている場合はよく考えて呼称しなければならないのです。かつて「すめらみこと」が「おおきみ」と呼ばれていた時代、我が国は陛下の御家系に対し「大王」と当てて呼んでおりました。だからといって、現在の韓国のメディアのいう「日王」という呼称は適切でありましょうか?そして対外的にどのようにみえますでしょうか。まさしくこれを他山の石としなければならないのだと思いますが。如何でありましょう?
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有芝まはる殿下。はマスクなしで5分以上自然な距離で会話したらコロナ感染リスクが発生する @Mahal 2016年10月26日
因みに続日本紀704年7月条では粟田真人は「到着した沿岸」で現地人に誰かと問われて「日本の国使だ」と言ったと報告したとあんのよね(なお先方の国名も変わってたのはその時初めて知ったらしい)。そこが果たして捏造と断じられるかってのは、ちょい疑問かな。
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社長(仮) @smichie1221 2016年10月26日
倭の国も古代日本人がわ(古語での私)の国というのを聞いた大陸の方が宛字で付けたと聞いたことがあるような。
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和田名久司 @sysasico1 2016年10月26日
支那ってのは三蔵法師が持ち帰った仏典を翻訳しているときに、唐の坊さんが割り当てた字ですよね。でも、支って文字は傍流を意味する言葉なんで嫌がってるという話は聞いたことが有ります。あと支那は地域名なので、モンゴルとか満州とかチベットなんかは含まないから認めないという話も有りますね。
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大蔵春 @ookuranoharu 2016年10月26日
y_arim 済みませぬ。誘導を見落としておりました。
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gryphon(まとめ用RT多) @gryphonjapan 2016年10月26日
逆にモンゴルや満州やチベットを含まない概念があると、歴史的な記述のとき便利だ、として使う(使い分ける)人もいますね。 /そういえば、むかーし、一部の進歩的な人が好ん「アメリカ合州国」(United Stateだという主張や「合衆」なんてしてない差別と非平等の国だ、みたいなDisの意味も込めていた)って使ってましたね。アレは政府間の公的文書でも使われる正式な翻訳でも無ければ、一般に膾炙した訳でも歴史的なものでもないが、別にそういう言葉を使いたい人が使っても、咎めたり規制する必要もあるまい。
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the loyaltouch @theloyaltouch 2016年10月26日
ookuranoharu いや、改めてまとめを見直すとシナの呼称について問題提起するのが本論らしいんで、このままの流れですすめたほうがよいかと。Cinefukさんの誘導された方は荒れ果てて機能してないようですし。
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the loyaltouch @theloyaltouch 2016年10月26日
自分もまとめの趣旨とは関係ない話題で盛り上がってコメ欄をあらぬ方向に導いた前科がいくつかありますので、反省も込めて。
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morikan @Ref352101 2016年10月26日
しかし・・粟田(あわた)を栗田(くりた)と何度も書いてる時点で・・・まあいいや。
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こざくらちひろ @C_Kozakura 2016年10月26日
国号ってものがそもそも外国人を意識しない限りはつける必要がないんだから、漢語で書かれた「外国人向けガイド本」の日本書紀に日本という国号の記載があって、万葉言葉で書かれた「日本人向け道徳本」の古事記に日本という国号の記載がないのはごく自然なこと。
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こざくらちひろ @C_Kozakura 2016年10月26日
自分の国の名前を自分たちで決めた国って実は少数派じゃないの?カナダはその地を訪れた外国人が「何にもない」とつぶやいた言葉が語源らしいし。
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ぉざせぃ @hijirhy 2016年10月26日
中国は岡山や広島島根あたりだって説。
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nekosencho @Neko_Sencho 2016年10月26日
「日本語が上手ですねといわれた」ってのが、中国新聞の記者のお家芸です
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マクガン @Makugan32 2016年10月26日
「支那」と呼ぶ事に固執する人に、支那への尊敬の念が厚い人をあまり見ない気はしますね…
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gryphon(まとめ用RT多) @gryphonjapan 2016年10月26日
Makugan32 Makugan32 高島俊男氏と吉川幸次郎氏で十分でしょう。/尊敬の念も、毛沢東が建てて現在に至る政権政府への尊敬と、その地域の歴史や文化や民を尊敬するのはまた別だし(安倍政権と日本の文化、歴史の関係も同じ)
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commenterコメント投稿者 @dzt24hm 2016年10月26日
言葉は面白い正式名称であろうと馬鹿にした風に使えば侮蔑用語になる。慇懃無礼と言う言葉もある。 そういえば「神様」というあだ名の奴がいたな、目下の人間には尊大な態度の嫌な奴だった。
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大蔵春 @ookuranoharu 2016年10月26日
gryphonjapan 伝統的中国にそれらの地域は含まれないでしょう。中国が嫌であれば漢人の領域と読み替えても良いですし、戦前の支那学以外の文脈で、わざわざ支那を用いる理由はないかなと思います。/私はそういう類いのDisは思想を問わず嫌いでどうもスルー出来ず咎め立てしてしまう悪癖がありますね。所謂左の界隈に似たようなツッコミをしたときはナチュラルにツッコミ所ごとコメントデザインで消されましたが。余計なお世話といわれれば否定出来ないので、これからはなるべく自制するようにしたいと思います。
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the loyaltouch @theloyaltouch 2016年10月26日
gryphonjapan なんとなくメインランド・チャイナって言葉を気に入って使っていますが正しい用語なのかどうかわからない。伝わっている風な雰囲気はあるんだけど
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the loyaltouch @theloyaltouch 2016年10月26日
また横道にそれそうで申し訳ないんだけど、このまとめ藤井游惟の上げた動画をサムネイルに使ってるんでそれがまたまとめ全体の胡散臭さを増している・・・
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jpnemp @jpnemp 2016年10月26日
台湾をチャイニーズ・タイペイと呼ぶのにあわせてチャイニーズ・ペチンとでも呼びますか
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他人 @Messiah_Justo 2016年10月26日
抗議の意味で用いるなら「支那」がダメなんてことはまったくない。断食中のウイグル人を押さえつけて無理やり物を食わせる「支那」に威徳などない。中華文明の王道は有徳の士による教化のみ
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とし @toshi07082016 2016年10月26日
読者www 読者に媚びすぎるのも問題あるよねwww
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gryphon(まとめ用RT多) @gryphonjapan 2016年10月26日
「〇〇で通じるのに」「△△なんて一般的じゃない」という話ですが、それ「公文書」の話ならともかくですね、上に挙げた様に「私は『合州国』と書く」人あり、とある某理想郷を「チョソン」と表記する人あり…最近読んだ中で面白かったのは「モンゴルの大陸支配は、主体から考えて『元』でなくモンゴル流に『大元ウルス』と表現する」という方…一般性や通じるかに関係なく、公文書とは別の「民」(表現者)の言葉の選択は各自の主張によって「みんな違って、みんないい」かと。
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gryphon(まとめ用RT多) @gryphonjapan 2016年10月26日
gryphonjapan 日本の思想家(儒家ら)が「日本こそ中国である」というのからさらに一歩進んで、こういう観点に到達した人も。『中国の名、各国自ら言えば、則ち我は是れ中にして、四外は夷なり。これゆえに我が豊原中国というのは、また我の私を得るにあらずや。程子、天地を論じて曰ふ、地形に高下有りて、 適ゆくとして中ならざるなし」…ある意味では”リベラル”ですよね?(続く)
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gryphon(まとめ用RT多) @gryphonjapan 2016年10月26日
gryphonjapan (続き)…と書いた人は天地明察にも出てきた山崎闇斎。/【中国という概念は、諸国それぞれの自国立場から言えば、自国がすなわち中国で、その周辺の諸国・諸民族は「夷」である思想である。したがって、我が国を「豊原中国」というのは、日本の立場に立って言えば理に合うものであり、自分の私心からのものではない、という。この「かつ中国の名、各国自ら言えば、則ち我は是れ中にして、四外は夷なり」という「自-他認識」論を、ここで敢て「中 国なかつくに論」と呼ぶことにしよう。】(続く↓)
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gryphon(まとめ用RT多) @gryphonjapan 2016年10月26日
【このように、闇斎は、「華」と「夷」の二分法により、程子(程明道)の理論に依拠して、中国からみれば「夷」でありながら、自分たちが「華」であるという「自国即中国」の「なかつくに論」を主張したのである。』】(孫傳玲「山崎闇斎の神儒「妙契」論」平成25 年3 月)とまあ、こんな流れがあるわけで、一部の人が『「中国」を、あそこの固有名詞として扱うの?うーん、なんか違和感があるし、論理性にも欠けるよな…』と思ったら、そこに多少の理を認めてあげていいのではないか、と(笑)
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大蔵春 @ookuranoharu 2016年10月26日
gryphonjapan ですから他人に口を差し挟むのは余計なお世話でありましたとあくまで私の意見に関して言えば思った訳でして。あと大元ウルスって常識じゃないんですね。逆にビックリしました。
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言葉使い @tennteke 2016年10月26日
元号を決める際のルールは国号を決めるときに用いられなかったんでしょうか?
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大蔵春 @ookuranoharu 2016年10月26日
gryphonjapan 神儒一致で有名な山崎闇斎は面白い人でありますね。ただそうなると日本という国号にもやや疑問が湧いてきたりするので、自称に任せるべきだと思ってるんですよね。このべき論がダメなのかも知れませんが。
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Hoehoe @baisetusai 2016年10月26日
別段専門的知見に裏づけされたわけでもない素人の推論としては面白いと思いました
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gryphon(まとめ用RT多) @gryphonjapan 2016年10月26日
ookuranoharu『 モンゴルが支配していた以上、その支配地域は「ウルス」と(第一に)呼ばれるべきである』・・・というスタンスは、少なくとも例えば教科書を基準にするとまだ一般的ではないんじゃないですかね?最近の教科書は違うのかな?そこには隋、唐、宋、元、明、清・・・と天命で王朝が変わりつつも不変だった、という、儒教的史観の影響もやはりあるのでしょう。国を「国と見なす」かどうかは、「日本」も含め、解釈問題でもありますね
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大蔵春 @ookuranoharu 2016年10月26日
gryphonjapan あー、確かに教科書的にはそうかもですね。ただ後者、中国中心史観であったのは、儒教的史観というよりやはり文献中心史観の問題であるように思います。そうすると歴史分野での影響力は、地域でメジャーな言語で文献を残せる側の政権が圧倒的に強くなっちゃう。国、民族、土地の問題は確かに色々複雑な問題を未だ残しているとは思っております。
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イエーガー@狩猟準備中 @Jaeger75 2016年10月26日
そもそもそんな時代に「中国(中華人民共和国)」なんて影も形も無いんだけどなw 「唐が日本の名付け親」と言うなら別にそれでもいいよ、滅んで久しい国の政治の痕跡が国号として残ってるってのも考えようによっては趣がある。(てか、そんな国探せばいくらでも有りそうだ) 出来て70年しかたってない国が遣唐使の時代に出て来なきゃなんでもいいよw
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gryphon(まとめ用RT多) @gryphonjapan 2016年10月27日
ookuranoharu 「歴史とは人間の鑑であり、寸分もらさず記録し伝えねば」という文明も「すべては永劫に輪廻する中の一こま。片々たる日々の記録など何の意味があろうか。それより哲学を、数学を語れ」という文明も、本来はいずれも等価ですが、さてその後の世界の位置づけでどちらが有利になるかというと前者なんですよねえ。
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きゃっつ(Kats)⊿ @grayengineer 2016年10月27日
wwssad 一般的にはヨーロッパ系言語における日本の名称は中国からマルコ・ポーロによって紹介されたものから派生したと考えられていると思います。当然、西欧諸国の植民地だった地域には宗主国経由で伝えられたので、ほぼ全世界的に中国語語源と考えていいと思います。余談ですが有名な話として「茶」を意味する言葉もそうですよね
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きゃっつ(Kats)⊿ @grayengineer 2016年10月27日
それよりも”邪馬臺”がヤマトだったのかどうか、のほうが気になります、個人的に
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大蔵春 @ookuranoharu 2016年10月27日
本まとめに関しては敢えて触れませんでしたが、事実誤認が色々多すぎてツッコミしかねますね。まず言葉というのは時代によって同じ音ではないというところから始めなければならないでしょうし。本は読んでらっしゃるのか半端に部分部分は正しい所があるというのがツッコミにくい理由でもあります。
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大蔵春 @ookuranoharu 2016年10月27日
また近代化の中で日本という自我を作り上げていくため、中華の完全な影響下から脱却しようとした宣長先生を国粋主義者といわれると院友としては業腹な所が御座います。国学者本居宣長を、現代的な言葉と概念の中に落とし込むのであれば、自然発生的な民族自立運動の嚆矢であるという評価が適切なのではないかと。
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yanfanyanfant1258 @ArmorYanfanyan 2016年10月27日
Makugan32 世の中には「ジャップ」と呼ぶことに固執して、やめろと言われても「これはオランダ語だ」とか屁理屈を言って正当化しようとしている人々もいますからね。それの同類でしょう。
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谷部覧博 @Yabe_MiHiRo 2016年10月27日
日は「ジツ」と読むし、本は「ボン」「ポン」とも読むのだから、千年以上前の正確な発音はさておき中華な人が「ジッポン」と読み、それを耳で聞いた欧州人が「ジパング」「ジャパン」と伝えそうなことは小学生でも想像できたが、「日ノ本」というのが自分から名乗るのではなく基準となる中央の人から見て「そっちの彼方」に該当する……ということまでは考えつかなかったなぁ。
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yanfanyanfant1258 @ArmorYanfanyan 2016年10月27日
いちいち「支那」って使いたがる人って、韓国人が天皇を「日本国王」と呼ぶことに対して怒り狂うと思うのだけど、その辺りをどう整合性付けるんだろう。「日本国王」自体には、差別的な文字など含まれてませんしね。
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大蔵春 @ookuranoharu 2016年10月27日
あと、遣唐使はエリートで、元の渡来人もおりましたので、言語がしどろもどろであったというのは悪意に満ちた解釈ですね。そもそも漢字音については前漢の揚雄が『方言』という書物を作ったくらい各地で発音が違い、所謂「文言文」が出来て居れば読み上げに関しては宮廷の担当者が行ったと思われるので意思疎通に不自由したとは思われません。阿倍仲麻呂のように節度使に上った人間も居りますし、仲麻呂は皇族子孫の李白とも交流がありました。
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S.A.M. @SAM_tak 2016年10月27日
ジャップはJAPANの略号として頭三文字を抜き出したJAPから成立したので差別的意図はありませんっていくら言われてもジャップっていう時は必ず日本を馬鹿にしてるときだろうが!っていう、そういう話。
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大蔵春 @ookuranoharu 2016年10月27日
更に言えば、そもそも一般的に鮮卑政権と解釈される隋唐がそこまで他者の発音をバカに出来るほど「中華」であったかというと中々微妙な所があるのではないかと。仮に血統が事実として隴西の李氏であったにせよ、一方で北朝文化に染まりきってもおり、漢字圏じゃない地域の文化もよく受け入れていた唐からすれば容姿であるというよりも、元より服装や態度といった風が唐の規定するところの中華的価値観の上で整っていればかなり厚遇を受けられたものと思います。
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jpnemp @jpnemp 2016年10月27日
ArmorYanfanyan 「日本国王」じゃなくて「日王」ですね。あと、日王と呼んでるのは南北朝鮮だけで、China(ないしCina)は世界中で使われてますね。
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S.A.M. @SAM_tak 2016年10月27日
本題と関係ないコメントしちゃった。日本ってずっと連邦制に近かったからヤマトを全国統一の国号にするのは反発があって他称を自称にするのが無難だったんじゃないですかね。
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nonodake @nasonin565 2016年10月27日
アワタノマヒト=サンもこれには憤慨
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るちな♡ @ruttina 2016年10月27日
gryphonjapan へぇ。自分の呼び名を自分で指定するのは西洋文化ですよね。日本でもそこそこ受け入れられつつあったところに、有吉のあだ名ブーム。日本古来の文化を想起させたからの大ヒットだったんですね。
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atusui @atusui00 2016年10月27日
どこの国にも一定数、どこかの国を侮蔑的に呼ぶ人がいるというだけの気がする。
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アストラゴン @ketkjifw 2016年10月27日
シナというのは元来「地域名」であって、欧米人は長らく「シナの辺にある王朝」と雑な認識で「China」言ってるわけです。で日本は元々公式には国名で読んでいたのですが、共和国制などという左翼思想国家中華民国を認めたくはない、という事で「シナ共和国」と呼んだのが日本における国名としての「シナ」の始まりとなってます。
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アストラゴン @ketkjifw 2016年10月27日
まぁかなり話が逸れたけども特定の国を指して「支那」って呼ぶのは、日本語の教科書にしか書いてないよ。という話でここでも出てる「欧米人が言うChina」とはかなりニュアンスが違うのですよ。という話。中華民国制定時にも支那を国名とする案があったが、結局似たような意味を持つ「中国」や「中華」が使われた
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ウィルヘルミナ (Vilhelmine) @HelmiLokadottir 2016年10月27日
SAM_tak JAP は元々日本(人)を指す一般的な略称・愛称・蔑称(文脈により多様に判断)でしたが、第二次大戦以降は蔑称としての性質が増したために略記は JPN に改めるよう日本側から要請を出した、という経緯があったと記憶しています。
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ウィルヘルミナ (Vilhelmine) @HelmiLokadottir 2016年10月27日
日本という国号については、もともと東国にいた蝦夷勢力の一つ 「日本」 を討った際にその名を襲ったもの、という説もありますねー。
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the loyaltouch @theloyaltouch 2016年10月27日
日本人が侮蔑語に鈍感でシナを気軽に使いすぎるってのも有る気がするんですよね。現在でこそ「JAP」「チョッパリ」「鬼子」なんて言葉が侮蔑語だって知られてますがでは「NIP」「倭奴ウェノム」あたりの単語はどの程度まで知られているのか・・・ジャップにしたって言われてそんなに怒る人はいないわけで、自分にわからない感情が相手にあるのを想像するのはかなり厳しいですよ。ここに原因がありそうです
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the loyaltouch @theloyaltouch 2016年10月27日
確か日本語って近年に至って侮蔑語として機能する言葉が大幅に減ったって話があった気がするんだけど今検索してもでてこない、、、
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ロイミロ(6136########) @hsgwkyt 2016年10月27日
邪馬台国については、中国の使節が案内人に「ここは何というところ?」と尋ねたら「ここは山たい!」と答えた説が好きw
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gryphon(まとめ用RT多) @gryphonjapan 2016年10月27日
ruttina 人名に関する文化、元来日本などは「名前(実名)を憚る」文化(笑) 西洋は旧植民地との縁などあり<公文書はともかく>一般用語と平気で「ロシア」「セイロン」など使わたとの記憶あります。というか「公式名称がXXだから、通称や食材、過去の芸術作品も含め言い換えねば、書き変えねば」という極端な”空気”(ポリコレ?)になってるのが「日本における「中国と支那」」【だけ】で、そこにダブスタや論理の不整合を見て取る論者も多いようです。何しろ通達に「理屈を抜きにして」とあり…
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ハドロン @hadoron1203 2016年10月27日
grayengineer 邪馬臺(やまと)国でしょうね。新井白石が誤った読みを拡げてしまった説。旧唐書の倭国・日本国伝には「日本国は、倭国の別種なり。その国は日の出の場所に在るを以て、故に日本と名づけた。」「日本は昔、小国だったが倭国の地を併せたという。」という記述がある。
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ハドロン @hadoron1203 2016年10月27日
人に委ねると書いて「倭」という漢字になるが、女が入っているから女王が治めた国と解釈もできる。畿内政権が古墳時代に勢力を拡大して倭国を次第に乗っ取っていき、遂には併合してしまったのではないか。政権交替して大陸からの柵封体制から抜け出す宣言として、自ら作った「日本」という国号を持ち出した。
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S.A.M. @SAM_tak 2016年10月27日
古代中国、他民族の命名には自称をなるべく採用するポリシーが見て取れて、倭は古代日本語で我々の意味の「わ」を民族自称として採用したんでは、と思ってたんだけどどうなんだろう。
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和田名久司 @sysasico1 2016年10月28日
新谷かおるがサンデーで『ジャップ』の題名で連載を開始し、差別語だからという理由で『バランサー』に改題したという話が有りますね。| ヤマトは日本中にある地名の山の手と同じと聞いた事が有ります。国という概念も「国家」だったのかどうか。クニはくね(垣根)から来ていてるという話も有りますし。かなり後にも天下と別天下っていう概念も使われていたようで。
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type-100 @FAtype100R 2016年10月28日
そりゃあ相手をどう呼ぼうが勝手だけど、嫌がってるのを承知の上でその言葉をチョイスしたのなら、それは宣戦布告ですよ。相手に顔面殴られても、私は同情しません。
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