「子どもに見せられますか?」という問いかけと都条例

これも私的まとめ。条例そのものは青少年の「性認識の歪み」などの「有害性」を根拠にしているけど、実際の議論は「道徳性」を軸にした話が大半のような・・・。
夢・独り言
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wagu @wagu108
ある漫画を「子どもに見せられますか」という問いについて、ぶつぶつと。
wagu @wagu108
ある漫画を「子どもに見せられますか」という問いについて、現実の局面では、その子どもの年齢、性別、問題となっている漫画を見たがっているか、その子どもと本人の関係がわからなければ、答えようのない問いである。
wagu @wagu108
しかし、「子どもに見せられますか」と問われて、「さすがに、これはちょっと・・・」などど考えてしまうのもまた、あり得ることであり、逆にこっちの方が謎である。
wagu @wagu108
この謎は、たぶんこういうことだ。「子ども」ということでぼくたちが何となく思い描く「子ども像」に対して、その漫画を見せられるかという一般的な問いに対して、答えようとしているわけだ。いわば、顔のない子どもたちのことを、この問いは対象としている。
wagu @wagu108
この、個別の子どもを捨象した、子ども一般というのは、ロールズの「無知のヴェール」を連想させる。(続)
wagu @wagu108
無知のヴェールとは、「自身の位置や立場について全く知らずにいる状態」を創りだす。個別の状況がわからないから、そこでの判断は、利己的な判断ではなく、全ての人の被害を最小化する正義の選択となる。(続)> http://p.tl/2U3u
wagu @wagu108
しかし、無知のヴェールの議論と「子どもに見せられますか」という問いがまったく違うのは、前者は自分自身を無知のヴェールに包んでいるのだが、後者は無知のヴェールに包まれた「子ども」と、自分自身が別個に存在していることである。(続)
wagu @wagu108
「子どもに見せられますか」と問いかけられたとき、ぼくたちは、無知のヴェールに包まれた得体の知れない「子ども」を頭の中で前に立て、ある漫画を子どもに見せていいのかと思案する。(続)
wagu @wagu108
一方、ぼくたちはぼくたちで、「子どもに見せられますか」という問いにおいて、単なる個人の見解を聞かれているのではなく、一般的に大人としてどう思うのか、という見識を問われているように感じる。子どもとの具体的な関係がわからない以上、そうなるわけだ。(続)
wagu @wagu108
つまり、「子どもに見せられますか」という問いにおいて、問われている大人は、ぼくやあなたではなく、大人一般としてどう思うか、という問いで、「大人一般」もまた「無知のヴェール」で包まれていると言っていい。(続)
wagu @wagu108
つまり、「子どもに見せられますか」という問いは、その漫画を「大人一般」が「子ども一般」に対して見せるべきなのかどうか、あなたはどう思いますか?という問いである。(続)
wagu @wagu108
つまり、ここで問われているのは、大人一般が「子どもは漫画に対してどのようにあるべきか」という規範意識、あるいは道徳性の問題である。(続)
wagu @wagu108
ここでは、子どもがその漫画についてどう思っていようが、まったくどうでもいい。完全に大人の側の判断である。(続)
wagu @wagu108
これは、「有害図書が一般に・・・青少年の健全な育成に有害であることは、既に社会共通の認識」とする岐阜県青少年保護育成条例事件の判例に通じる。「有害」なんて証明されてはいない。大人一般は子ども一般に見せない方がいいと思ってるだろうという、ただそれだけの話だ。(続)
wagu @wagu108
都小P 新谷会長「でも、私たち親の感覚では、『データはあるのか』と言われること自体がありえないですね。素直な親の感覚として、こういうものが規制なしで存在すること自体が問題なのであり、例えデータがなくても子どもを守るために読ませたくないという気持ちです。」(続)
wagu @wagu108
「私たち親の素直な感覚」これには、実在する、あの子ども、この子どもと、「私」のリアルな関係性は含まれない。個別の問題を捨象して規制の論拠とするならば、そこには統計的なデータが必要である。(続)
wagu @wagu108
私はこんな漫画は自分の子どもには見せたくないと言う人は、自分の子どもに見せなければいいし、それが子育てというものだろう。そう思ったからといって、それを子どもたち全てに見せるべきではないと思うのは、どうかしている。(続)
wagu @wagu108
データがいらないと感覚的に思えてしまうのは、それが道徳的な信念だと言うことなのだろう。(続)
wagu @wagu108
都条例や、有害図書指定を推進したのは、こういう大人の「感覚」であって、証明された有害性ではない。規制の根拠は、有害性ではなく、大人の側の規範意識なんだろう。で、それは子どもの知る権利を制限するに足るものなのか。(続)
wagu @wagu108
都条例や、有害図書指定を推進したのは、こういう大人の「感覚」であって、証明された有害性ではない。規制の根拠は、有害性ではなく、大人の側の規範意識なんだろう。で、それは子どもの知る権利を制限するに足るものなのか。(続)
wagu @wagu108
もちろん、市民の規範意識は、考慮に入れられるべきであって、全ての表現が無秩序に氾濫していいか、と言われればそうではないと思う。ただ、それが道徳性に由来する規制であって有害性に由来するものでないと認識されれば、規制のあり方は違ったものになるはずだと思う。(終わり)
wagu @wagu108
都条例が表向き、青少年の認識の歪みという有害性を論拠として青少年の知る権利を制限しているにもかかわらず、その推進には、道徳性が論拠として用いられたというのは、それ自体が問題だと思う。
wagu @wagu108
まあ、岐阜県青少年保護育成条例事件の判例自体が、有害性と道徳性を混同している節があるので、言ってもしょうもない話なのかもしれない。でも、それってどうなの?
wagu @wagu108
「子どもに見せられますか?」は具体的に想定しうる全ての子どもについて、誰が見ても何の問題がないかどうか、を問うている、というakindonightさんの見解は支持する人が多そうです。 http://togetter.com/li/104249
wagu @wagu108
「全ての子どもについて、誰が見ても何の問題がないかどうか、を問うている」という基準で考える場合、子どもに見せられるかどうかの判断基準は非常に厳しくなると思われる。
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コメント

wagu @wagu108 2011年2月22日
つけくわえると、「子どもに見せられますか」という問いに、「自分の子どもに見せられるか」という具体的な事例を判断基準に答えることはできるけれど、それを青少年一般に普遍化して条例を作っていいのかという、別の問題が生じるんだな。
まようさ @mayousa_desuga 2011年2月22日
そもそも都自体が、犯罪抑止じゃなくて道徳保護が目的だから、有害とする科学的根拠はいらないと開き直ってますし http://bit.ly/eIsEqJ のQ2
まようさ @mayousa_desuga 2011年2月22日
とはいえ、道徳観念・倫理感の歪み=犯罪を犯すと単純に結べるものでもなく(人間は、反社会的な欲求を抱いたとしても、それを理性が秩序を保った形で適切に処理する能力を持つ)、「犯罪に結びつかないのは知ってるけど読書=教育が倫理観に影響しないわけないよね」と言われれば難しいところでもあります。
wagu @wagu108 2011年2月23日
そのQ2は知っていましたが、この問題をぼくは「有害性」と解釈しました。おっしゃる通りで、健全な判断能力が妨げられたからといって、だから具体的にどういう問題が生じるかというところが見えてこないのが、もどかしい。もっと議論に時間が必要だったのだろうと思います。
@rj_i 2011年2月23日
なんつーか、この質問、俺らは「Child」の意味で受け取ってんだけど、質問者側は「My son」 or 「My daughter」の意で使ってるような気がするのよね。日本語って難しい(笑)
@rj_i 2011年2月23日
中学生前の「child」に見せるのは流石にどうよと思うけど、高校生以上になったらそりゃ一応は止めるけど無理ないなぁと思うし、20過ぎたら大きなお世話だよね。 でも質問者的には20だろうが30だろうが「子供(son,daughter)に見せたくない」だから全面的に根絶するしか選択肢が無いって言う
内藤明博 @akindoknight 2011年2月23日
ある漫画を「子どもに見せられますか」と問われたら、私は漠然とした子供一般ではなく「具体的に想定しうる全ての子供」のことだと考える。読んでしまうおそれのあるすべての子供において何も問題がないといえるのか?と。
@urodora 2011年2月23日
現代社会での子供の役割って何なのだろう。 子供だから許されること。 子供だから許されないこと。 この線がどこにあるかで、この問いに対する答えは変わってしまう。 この線が曖昧になりすぎて、各個人の価値の中にしかなくなった。 その結果が今回のことなのかもね。
内藤明博 @akindoknight 2011年2月23日
無知のヴェールでいうなら「うちの子は既に分別を備えているから悪影響は無い。そうでないヨソの子供のことはどうでもいい。」ではなく、どの子供にも問題が無いことを目指す、という認識。(手段選択の是非はまた別)
岡山卓矢 @gorou__56 2011年2月23日
コメントで@rj_iさんもおっしゃるように、①マイサンマイドーター②その他知ってる子供達、がある印象を持ってました。「想像してごらん」という。
usukuzi @usukuthi 2011年2月23日
「青少年の健全な育成に関する条例」なんだから一般青少年についての話をすればいいじゃん。 「俺は汁だくエロマンガを読みつづけたいんだよ!」って話じゃないことを理解できない人が多いことに驚く。
hamp@横浜山中 @32hamp 2011年2月23日
↑ いや、だって、この条例は「青少年だけに適用」じゃないから。社会一般おしなべて影響(とばっちり)を受けるから。
usukuzi @usukuthi 2011年2月23日
それ推測だから。
wagu @wagu108 2011年2月23日
「子どもに見せられますか?」は具体的に想定しうる全ての子どもについて、誰が見ても何の問題がないかどうか、を問うている、というakindonightさんの見解は支持する人が多そうです。
wagu @wagu108 2011年2月23日
コメント欄での指摘を受けて、つぶやいたことを追加しました。
カマヤン1192 @kamayan1192 2011年2月24日
togetterを読んで連想したことをブログに書いてみました。http://d.hatena.ne.jp/kamayan/20110223/1298474071
usukuzi @usukuthi 2011年2月24日
「追加分」 独り言を積み重ねるとどんどん狂っていくタイプだな。俺は賛成派だから勝手にすればいいと思うけど、そうでない人は大変だな。
シンヴァルー @vashurad 2011年2月24日
@usukuthi 貴方はなぜ賛成するのか、説明してから意見して下さい。批判するだけなら、誰にでも出来ます。
usukuzi @usukuthi 2011年2月24日
「アクティブな反対派を見ていると『エロマンガばっかり読んでるとバカになる』という命題が真であることを実感するから」です。
シンヴァルー @vashurad 2011年2月24日
『エロ漫画をあまり読まないと賢くなる』ということですか。じゃ、私は賢いと認めてくれるんですね。ありがとうございます。ちょっと照れますねw
usukuzi @usukuthi 2011年2月24日
命題の裏は真ではない
内藤明博 @akindoknight 2011年2月24日
「子供の純真さ」そのものを守ろうとしているのではなく、それらの情報を扱うための情報と精神を備えないうちに扱いの難しい・危険な情報だけを持たせると危険があるからではないかな。単にその状態が「純真」と呼ばれるだけで。
wagu @wagu108 2011年2月24日
akindoknightさんは判断力の低い「純真な」子どもに、それらの情報は危険という立場ですね。「危険」は有害性を根拠とした規制につながっていきますが、その危険性は具体的に統計的に定かではなく規制の根拠としては疑問だ、というのがぼくのここでの立場です。
wagu @wagu108 2011年2月25日
とは言うものの、akindoknightさんの見解には共感するところもあるので、おいおいじっくり考えてみたいと思います。
にゅい @nuitluna 2011年2月26日
「有害図書の危険性は具体的に統計的に定かではなく規制の根拠としては疑問」といった事はよく言われるけれど、有害な情報の危険性・それの青少年への影響というものをどうやって具体的・統計的に明らかにするんだろうか?
usukuzi @usukuthi 2011年2月26日
そんなことはできないので普通は「実証しろ」「信頼できるデータを出せ」とか言わないですね。 世の中の常識や習慣について考え直すのもいいですが、神学論的な堂々巡りを続けるのもどうでしょうね。
wagu @wagu108 2011年2月27日
因果関係が必要だとする見解は、たとえば、岐阜県青少年保護育成条例事件の上告趣意[20]で競馬中継を喩えに主張されています。まあ、結果は、「有害図書の規制が合憲であるためには、青少年非行などの害悪を生ずる相当の蓋然性のあることをもって足りると解してよい」というわけでしたが。
wagu @wagu108 2011年2月27日
ただ、この判例も、青少年に「害悪を生じる」ことが前提である。つまり、規制が合憲であるためには有害でなくてはならない。では有害だとする根拠は何か?答え:「社会の共通認識」つまり子どもに見せないほうがいいとみんなが思っているというわけだが、それは本当に本が有害だからだろうか?ここでうだうだやってきたのはそういうわけである。
wagu @wagu108 2011年2月27日
あと、有害性についての研究の紹介は自分が知っているところでは例えば> http://togetter.com/li/47128
シンヴァルー @vashurad 2011年2月27日
そもそも治安や政情が不安定な社会で、犯罪者が多かったことが環境犯罪誘因説という社会通念を生み、それがメディアにまで適用されるようになったのが有害図書の始まり。環境犯罪誘因説は今では学会で否定されている概念。
@ScottVoid 2011年2月27日
http://bit.ly/gLHljW ←このように、実際に二十歳を超えた息子・娘の行動(犯罪)に対してですら「親は責任取れ」ってバッシングが堂々と横行するんだから、逆に親から見て「だったら責任取れるぐらいの権限をくれ、子供の知る権利とは無関係に大人の規範を通させろ」という話には、そりゃなるだろうなと。
@ScottVoid 2011年2月27日
「子供だってちゃんと判断できる、何でも見せろ」と言いながら、いざちゃんと判断できなかったら親がバッシングされる、その板ばさみ(常に同一人物が言ってるわけでも無いだろうからダブスタとまでは言わないけれど)は、理不尽。
@ScottVoid 2011年2月27日
「自由・権利」と「責任・義務」はどこまでもセットであり、なのに「子供に責任なんて当然取りきれない」という前提を変えないまま「子供にももっと自由を」という議論をしていたら、それは当然に歪むと思う。
@ScottVoid 2011年2月27日
<なぜか?子どもたちは純真だと思っているからだ。> これはちょっと違う。「子供は純真だから」ではなく「子供は無知だから」であって、それはある程度一般論として正しいし、だから有害性や健全育成の話とつながる。摂取する知識の順番の問題。
  @qazxswedcvfe 2011年2月27日
色々な情報が嘘か本当か判断するには、それを判断するための社会経験が必要である。 未成年者は、当然その経験が足りていないために、正しい判断が出来ない可能性が高い。 例えば、中学生に対して、間違った高校の情報を何度も何度も吹き込んだら、それを嘘だと判断する方法は中学生にはない。なぜなら見たことがないから。そして、そういうものかと受け入れてしまうことだってあり得る話。そういう話だと思うんだけどね。
wagu @wagu108 2011年2月27日
やはり、有害性の論拠というのは、説得力があるようですね。具体性もメカニズムも明らかでない上に、統計的にも有意だとする資料がないので、ぼくは懐疑的なのですが。
wagu @wagu108 2011年2月27日
ただ、AV真似して危害を負わせたというような話を聞くと、早期からの性教育が必要だろうと思います。岐阜県の条例での判決ですっぽり抜け落ちているのが、この教育の観点なんですよね。
  @qazxswedcvfe 2011年2月27日
正しい教育が必要なことと、判断が出来るようになるまで偏った情報を抑えることは、独立して必要なことであって、教育すれば、情報をすべてオープンにしていいにはならないと思いますが。マンガを読んでそこで何かを学ぶこともあるというなら、それの中に性的な偏った情報も含まれるってだけの話。 漫画は人に影響を与えないってなら、懐疑的でもいいと思いますが。
wagu @wagu108 2011年2月27日
また、ちょっと論点ずれるかもですが、このような子どもを心配する親の立場はわかるし、教育的な配慮だと思うが、それを条例でどうこうするには、より客観的な視点が必要なのだと思う>深夜枠で放送されているアニメについて教えてください。 http://p.tl/bljn
wagu @wagu108 2011年2月27日
それから、上の例でもそうなのですが、問題となるような漫画を、人前で大っぴらに読むとか、真似するとかでない限り、子どもはある程度社会的に健全に成長しているように思えます。それは親にしか見えないことで、十把一絡げに条例で禁じてしまうのは、「健全な」子どもに対してどうかなあと思うわけです。
シンヴァルー @vashurad 2011年2月28日
「子供は無知だから」こそ、情報は必要。学校や親が、強姦・殺人・強盗等の犯罪を教えることはないから、子どもはメディアから、それらが実在することを知る。そしてそれらを知らなければ、それらから身を守ることも出来ない。猥褻行為をされた子どもが、何をされているのか分からず、逃げなかったという話は多い。
  @qazxswedcvfe 2011年2月28日
言われるような影響が規制のせいででるというなら、他道府県での規制状況を考えると、言われるようなことが起きているかそれこそデータに出るのでは? 他道府県での規制状況と、東京都がしようとしている規制についてきちんと比較して考えたことがあるんでしょうか。
にゅい @nuitluna 2011年2月28日
そりゃ犯罪に関する情報は必要だし性教育も必須だと思うのだけど、それをペド強姦近親相姦を賛美するかのような漫画で学べるのかと。言うなら「猥褻行為をされた子供がそれを悪い事じゃないと勘違いするかもしれないから」18禁にしてね、って話にならんかね?
内藤明博 @akindoknight 2011年2月28日
「子供は無知で親学校も性と犯罪を教えないから漫画で学ばせろ」というのは「親学校が何も教えず無為無策で子供の勝手にさせとけば自分で必要な情報を得て問題なく育ってくれる」という無責任な教育放棄の主張にしか見えない。
usukuzi @usukuthi 2011年2月28日
「人はなぜ服を着るのか」とか「なぜ郵便ポストは赤いのか」とか、考えようと思えばいくらでも堂々巡りできますよ。でもそれは現実には寄与しないしあの人モノを考えてる、かっこいいわ! なんてことには絶対ならない。 しかも動機がエロマンガ。きがくるっとる
兄ぃ @any_k 2011年2月28日
無知な内は情報の真偽を見抜く力が弱く、影響を受けやすいので一応18歳という目安で「自己責任」と言えるレベルまで情報を扱う力を身につけさせましょう。その年齢までは周りで与える情報については気を使いましょう、ということだと思う。
兄ぃ @any_k 2011年2月28日
とすると「じゃぁ親が与える情報に気をつければいいじゃねーか」という話になるけど、親を取り巻く状況や今の漫画の絵柄、陳列方法などを考えると全年齢の中でフィクションとしての性情報を扱っている作品とそうでないものを見分けるのは困難になってるんじゃないだろうか。
兄ぃ @any_k 2011年2月28日
なので、親御さんにも「子供に見せたくない人は見せずすむように、こういった目安になるものをいれている」ということを説明できるよう、適切なレーティングが必要になってきてるのではないかなーと思う。ちょっと、一般感覚では全年齢というのが厳しい作品もあるよね。
きゃしゃん@てつや @chasyan 2011年2月28日
この問題の根本には、日本における「子供」の規定のおかしさがある。18歳未満を一律に子供として束縛する根拠はどこにもないし、そんなどんぶり勘定をしてるから、「子供の権利」って話にもなる。「18歳までは無知なんだから仕方が無い」では、親の責任逃れの言い訳にしかなってない。(18までは社会の責任、18以降は本人の自己責任。なら親の責任はどこに?)無知だからこそ、教えなきゃいけない。それが親の責任。その責任を担保に、親は子供の自由を制限する権利を与えられてるんだから。
きゃしゃん@てつや @chasyan 2011年2月28日
そもそも、親が子供を教育するという事は、自分の倫理観道徳観、それに基づいた基準を子供に教える権利だ。大人である親ならそれは持っていて当然で、その目安、基準を国から押し付けられる道理はない。結果的にそれは、親の権利をも侵害している。
  @qazxswedcvfe 2011年2月28日
18歳未満を一律に子供とするのはダメだというなら、どういう風にすればいいとかいう意見はないんですかね。批判だけじゃなくて、では、こういう風にするべきという意見は出てこないので? 一律にするなというのは、一切規制するなと言うわけではないでしょう? それに、必要なら親が選んで与えればいいし、それは禁止されてないわけですが。批判じゃなくて、どうしたいのかってのをきちんとまとめて言ってほしいものですな。
きゃしゃん@てつや @chasyan 2011年2月28日
批判の為の批判をしている新条例反対派アンチの人には、「親が子供に自分の道徳観倫理観基準を教えればいい。それは責任であり権利だ。行政の介入でそれを剥奪するな。責任と権利を剥奪して親の白痴化を後押しするな」と書いてあるのが読めないんですね(苦笑)
  @qazxswedcvfe 2011年2月28日
18歳未満を一律に子供と括ることを否定するような意見を言っていたようですが、結論としては、18歳までは親が教えればいいって意見なわけですね。18までを一律にするなといっていたから、どういう意味か知りたかったんですが、あなたから見るとそれすら批判のための批判になるわけですね。あなたへの質問は批判に取られるということは理解しました。
usukuzi @usukuthi 2011年2月28日
「行政の介入でそれを剥奪するな」 子供にエロ漫画を読ませなくっちゃいけない、そうでなければ人格教育が完成しない、とはあまり考えられないけど。親が性教育をすればいいんだろ? ロリペド漫画が唯一無二の性教育なのかね。
きゃしゃん@てつや @chasyan 2011年2月28日
何故一律18歳で規制するのがいけないのか。子供の成長具合は個人により様々であり、一概に判断できるものではないからですが? この手の規制で比較対照に挙がる欧米諸外国でも、その基準はまちまちです。で、「質問は批判に取られる」? 「批判じゃなくどうしたいのかをきちんとまとめていって欲しいものですな」なんて〆ておいて、ただの質問だというのは、言い訳にしてもいささか苦しすぎますよ。
きゃしゃん@てつや @chasyan 2011年2月28日
エロ漫画を読ませなくちゃいけない、なんて誰も言ってないのに。新条例反対派アンチの人たちはどうしてこうも他人の発言や動機を妄想で捏造する人ばかりなんでしょうね。例えば、18歳を超えていても満足なリテラシーを備えていない子供のような人もいる。そういう人を親が制限する責任も視野に入れた「親の責任」って話なのに。
usukuzi @usukuthi 2011年2月28日
「18歳を超えていても満足なリテラシーを備えていない子供のような人を親が制限する責任も視野に入れた『親の責任』って話」 それと今回の都条例には何の関係があるの? なにもないね。
にゅい @nuitluna 2011年2月28日
子供の成長具合が個人によってまちまちで一概に判断できるものではないからこそ、18歳というのが線引きの目安になっているのではないですかね?よく引き合いに出される「児童の権利に関する条約」でも「児童=18歳未満のもの」って目安にされているし。
  @qazxswedcvfe 2011年2月28日
何故いけないのかではく、では、どうするかが聞きたいんですけど、きちんと書いたつもりなのに理解してもらえない。
きゃしゃん@てつや @chasyan 2011年2月28日
あれ? 相手にするのはやめるんじゃなかったんですか? http://twitter.com/#!/nkiroh/status/42224336203030528
  @qazxswedcvfe 2011年2月28日
結局、考えなぞなく、全部反対だから説明出来ないって理解でよいということがわかりました。
掛け声☆どっこいしょ @dokkoisho_ 2011年2月28日
一律に18歳なのは、めんどくさいからだと思います。だってこんなの雑務じゃん。人の命が関わる重大なことじゃあるまいし、ちゃんとやってない業界っていまや漫画くらいのもんだし、細かい区分けなんてしないと思いますよ。大体指導巡回は協力員(都民)使うんだから、そんなややこしい制度にするとは思えませんね。都の条例は他の道府県の条例と違って、17歳が見ていいラインとしてもかなり緩いレベルだと思います。
にゅい @nuitluna 2011年3月1日
いや、条例の規定に関してはめんどくさいとか雑務というわけでなく「性風俗を扱うものの年齢制限は男性の婚姻年齢が法的に18歳であるところからきている」らしいです。青少年というものの線引きが18歳なのもそこからなのかも。
まとめブログ「韓国だぐおん」 @yamiyuugian 2011年3月1日
悪影響を及ぼすデータなんて、ありはしない
wagu @wagu108 2011年3月1日
「子どもは純真だから」「子どもは無知だから」という興味深い対比が上の方に示されていた。前者が道徳性、後者が有害性を論拠とした販売規制につながっていく。前者は、子どもが読みたがれば読んでもいい、という話になり得るが、後者はそうではない。こういう基本的な子ども観が規制のあり方についての意見を決めているのだろうな。
wagu @wagu108 2011年3月1日
もっとも、基本的な子どもに対する考え方について一致しなくても、規制のあり方で合意することはありうるし、また、するしかなくなるかもしれないけれども。
掛け声☆どっこいしょ @dokkoisho_ 2011年3月1日
@nuitluna 別にその基準に必ずしも拘らなければならないわけではありません。各法と矛盾せず必要性があるのなら、地方自治ですから独自の基準を立ててもいいでしょう。その基準が妥当であり議会で承認されれば制度として成立します。そしてきゃしゃんP氏が言っているのは、「何故18歳なのか」ではなく「何故一律なのか」ということと思われます。
掛け声☆どっこいしょ @dokkoisho_ 2011年3月1日
@nuitluna 制度の考え方として、例えば18歳以上しか読めない本を性風俗に関わるものとして扱うことにして、それに加えて「性風俗とまではいかないが、ある一部の青少年の健全育成に害があると思われるもの」という考えを作り、R15区分等を取り扱うことにしてもいいわけです。実際ジュニアアイドル規制についてはこのような考え方ではないでしょうか。
掛け声☆どっこいしょ @dokkoisho_ 2011年3月1日
@nuitluna そしてそういうことを何故しないか。めんどくさいからだと思います。そもそもこれは業界の自主規制におおいに頼った制度です。R15について、ゾーニングを含めた規制販売等をR18と区別してやってるのは映画くらいのもので、他はあまり根付いているとは言えません。つまり社会資源としては確立されていません。
掛け声☆どっこいしょ @dokkoisho_ 2011年3月1日
@nuitluna このような区分を新たに作ることは、逆にきっちりやってる業界にもそれを強いることになるので、その説明がとてもめんどくさくなることが予想されます。もし今現状でR15区分が漫画業界含めた各業界で標準的になされており、その上で業界からの打診があれば後追い規制的に制度化されていた可能性は十分にあるのではないでしょうか。もちろんそれ以前の話で今回の規制はR18で妥当、むしろ緩いくらいと思っています。
掛け声☆どっこいしょ @dokkoisho_ 2011年3月1日
@nuitluna ついでに、この業務は全体の都政全体から見れば雑務だと思いますよ。非18禁のエロ本をジェノサイドしようと思えば、人員つぎ込んだらほぼ可能でしょう。そんなことをせずに、ほとんどを業界の裁量に任せて規制に漏れるような本をボロボロ出してるのは、重要でないと都が態度で示しているようなものではないでしょうか。
掛け声☆どっこいしょ @dokkoisho_ 2011年3月1日
@nuitluna 今回の例で言えばジュニアアイドルやネットのように、即危険に繋がるわけではありませんし、大多数の本屋がすでに自主的な取り組みを行っていますから。自重してないのは一部だけです。それに規制したからと言って、即住み良い街になるというわけではありませんからね。
シンヴァルー @vashurad 2011年3月1日
明治前期までは婚姻適齢の規定はなく、明治後期から男17歳、女15歳と規定されました。アメリカに敗戦後、日本国憲法を草案するにあたり、民法でも男18歳、女性16歳に引き上げられました。つまり、アメリカが基準となった目安と言えます。
シンヴァルー @vashurad 2011年3月1日
どの国でも、経済や文化が発展するほど、婚姻年齢が引き上がる傾向があります。明治初期ぐらいまでは、日本でも十代の内に結婚するのが当たり前で、18歳を過ぎたら行き遅れと言われていたぐらいです。
シンヴァルー @vashurad 2011年3月1日
つまり子どもと大人の線引きなんて、社会情勢や時代背景で幾らでも変わるものであり、率直に言えば大人の都合で決められているものなのです。
シンヴァルー @vashurad 2011年3月1日
現状、日本では親が性教育をする風習はありません。性教育は学校でしか教えないし、その教育レベルも先進国の中ではかなり遅れている方です。実際、今親になった人達の中に、メディア以外から性知識を充分得た人なんていません。
にゅい @nuitluna 2011年3月2日
法的な「大人と子供の線引き」がその時の大人の都合で決められるのは仕方ないんじゃないですかね。社会情勢や時代が変われば変わるものであるから特に。「今の日本では親が性教育をする風習が無い」というのであれば今必要なのはそういった事をできるようにする「親に対する教育」だという気もします。現状ではそれと「子供に見せられますか?」という話はまた別なのではないかと。
きゃしゃん@てつや @chasyan 2011年3月2日
18歳という線引きが何の根拠も意味も持たず、よってその線引きで行われる規制にも何の論拠も説得力もない。あなたたちの言う「子供」は実は全然子供じゃないと話されてるのに「国が決めたから」「仕方ない」で思考停止かあ(苦笑)
usukuzi @usukuthi 2011年3月2日
正直、最近の日本では25歳ぐらいまではぜんぜん子供だね。 親がいなかったりすでに家業を継いでたり苦学してたりすればまた別だけれども。
こげぱん @kogemayo 2011年3月2日
@wagu108 @ScottVoid 「無知だから」「責任をとる能力がないから」権利が制限されていいというのは、「子供」の権利が「大人」になるまでの一時期制限されるだけにとどまらず、
こげぱん @kogemayo 2011年3月2日
@wagu108 @ScottVoid 一生「無知」なまま、「大人」になりえないように生まれついた知的・精神・発達障碍者には一生他の人間と平等な権利が与えられない、http://bit.ly/h4D8W2みたいに積極的に排除しても構わないというのと紙一重だからなぁ。
こげぱん @kogemayo 2011年3月2日
@wagu108 @ScottVoid 前世紀末以降、性差別や民族差別のような「同じ能力を持つ者が平等に扱われない」という差別は解消されてきても、それと引き換えに、能力を持たない者の権利が制限されたり『公共』から排除されたりする差別はむしろ強化されていないだろうか?
usukuzi @usukuthi 2011年3月2日
山下清氏の先生が、戦前には精薄児には去勢手術を行うことが多かった、身体が大きくなると性欲がきざしてくることが多いけど、精薄どうしで子供を作っても責任のやり場がない、彼らが育てられるわけじゃないから、と書いていて「なるほど」と思ったことがありました。(山下清さんは性欲のない型だったそうだけど)
掛け声☆どっこいしょ @dokkoisho_ 2011年3月2日
@chasyan こういう考えるためのまとめとか、コメントとか、私は多少偏っててもあったって悪くないと思うんですよ。でも、いろんな視点、いろんな考えの人がいるんです。これは規制賛成派も容認派もそうなんですが、自分と同じ物の見方やスタンスでないからと言って、嫌味な口調で相手をけなそうとするのは正直見てて気分が悪いので、個人的にはやめてほしいのですよ。
掛け声☆どっこいしょ @dokkoisho_ 2011年3月2日
@chasyan あなたはそんな気分が悪い規制賛成派や容認派とは違い、相手をけなしたり煽ったりするためにコメントしてるわけじゃないですよね。真面目に色々考えてるだけですよね。それなら、相手をわざと煽るような(苦笑)とかそういうの、やめませんか?
きゃしゃん@てつや @chasyan 2011年3月2日
@dokkoisho_ 失礼ながら。私は規制容認派や推進派が気分が悪いなんて一言も言ってませんよ。むしろ真摯な推進派の方の心情や立場は理解できます。私が嫌悪している対象は「条例反対派アンチ」要するに無責任に否定することしか考えていない、条例反対派の揚げ足を取って叩く事を目的にしている人たちです。彼らはゲーム感覚で議論に勝つ事しか考えてない。条例を望む側、反対する側の裏にある切実さに考えも及ばない。これまで会話を重ねてそういう輩であると判断した相手をアンチと呼称してます。
掛け声☆どっこいしょ @dokkoisho_ 2011年3月2日
@chasyan あなたは『青少年条例等に対して真摯な気持ちがあるかどうか』を基準にした、「条例反対派アンチ」と呼ぶ人たちを叩いていい人たちだと思っているため、(苦笑)等の煽り言葉をつけてもいいと思うのですね。でもこの条例についてもこのまとめについても、それぞれの見方やスタンスがあるので、それだけで煽っていいとは私は思いません。真摯さという点を問うのは別に悪くないと思うのですが。
シンヴァルー @vashurad 2011年3月3日
@chasyan 失礼ながら。同じ規制反対派としても、貴方のコメントは挑発的過ぎると思うことがあります。勿論、煽るような態度や否定することしか出来ない相手に苛つくこともあるでしょうが、貴方が同じレベルに落ちてコメントしてもただの時間の無駄です。スルーすることもたまには必要。
きゃしゃん@てつや @chasyan 2011年3月3日
@yashurad @dokkoisho_ スタンスの差は関係なく、新条例反対派を見下し、暴力的な言動、偏見、印象操作で無理矢理黙らせようとしている荒らしに相応の対応をしているだけです。不快な思いをさせてしまっていうることは謝罪いたしますが、きっちりと論立てで反論をした上でなら、こういった対応もある程度必要であると考えます。
掛け声☆どっこいしょ @dokkoisho_ 2011年3月3日
@chasyan あなたには「暴力的な言動、偏見、印象操作で無理矢理黙らせようとしている荒らし」と見えるのでしょうが、そう見えていない人もいるのですよ。それに、だからと言ってどんな手段を取ってもいいとは思いません。私はまとめに対するきゃしゃん氏の発言をいくつか読んできましたが、あなたの出版側にも規制側にも感情移入できる感性はとても良いものだと思っています。あなたの良いところをもっと理解してもらうためにも、やめましょうよ、ね。
にゅい @nuitluna 2011年3月3日
@chasyan 何度もこちらのコメントに対して独自の解釈(こちらも言葉足らずであった部分は仕方ないと思いますが)なさっておいでですし、意思の疎通は諦めましたので私自身はあなたにどう思われていようともはやどうでもいいのですが、これだけは。つ【鏡】
きゃしゃん@てつや @chasyan 2011年3月3日
@dokkoisho_ どのような手を講じてもよいと考えている訳ではありません。前述の通り「相応の手段」です。そして他にどのような考えをされている方がいらっしゃるかは兎も角として、私は私なりに、荒らしに対して毅然とした態度で挑むと考えている。荒らし認定も一度や二度の会話で決め付けたわけでもなく、幾度となく繰り返されてきた彼らとの議論の末の結論です。今も「意思の疎通は諦めた」等と嘯いていますが彼らにとっての意思の疎通とはただの全面恭順の強要。一般的な意味での意思の疎通なんて初めから考えていない
きゃしゃん@てつや @chasyan 2011年3月3日
@dokkoisho_ 少なくない対話の末の結論である以上、彼らと私の関係については何を仰られようが覆りません。一つの考えとして尊重いただければ幸いです。
きゃしゃん@てつや @chasyan 2011年3月3日
@dokkoisho_ 後。私は言葉尻に隠しようのない嫌悪感をにじませながらも、彼の主張に対する明確な反論を提示しています。もし、それに異論がおありなら、直接そちらに反論下さい
きゃしゃん@てつや @chasyan 2011年3月6日
「都条例問題って実は凄く単純だと思うのですよね。「良識を無視した出版側が開き直って都が強硬策に出た」というだけの。確かに規制だけでなく性教育の充実を図らなければ片手落ちではありますが、一部反対派の言う言論統制だの人権問題だのという大きな話ではないと思ってます。」 http://twitter.com/#!/nuitluna/status/44339394383065089 独自の解釈ねえ。やっぱり国のやること盲信して出版社だけを悪者にしてるだけじゃないですか。
依乃魅 祐倚江 @windycatter 2011年4月15日
#hijitsuzai #hijituzai 何故か「子供」が無敵の免罪符に見えるのは気のせいかな…?
石田伊織 @IsidaIori 2011年4月15日
「子供に見せられるか」って事ですが、では、自分がパートナーとセックスしている場を13歳とか14歳の子供、もしくは駅前でバス待ってる全くの他人にみせられますか?見せない。性は秘め事なんで他人にあんまし開帳するべきもんではないです。
草薙蒼一郎 @kusanagiblade 2011年4月15日
>良識を無視した出版側が開き直って都が強硬策に出た」 (゚Д゚)ハァ?
wagu @wagu108 2011年4月17日
自分がセックスしている場面を公にできないのは、「性は秘め事」という一般的な社会通念に基づいたもので、エロ漫画を子どもに見せられるかという問いとは基本的に別問題。
wagu @wagu108 2011年4月17日
「性は秘め事」という社会通念は、現在の社会が成立することおいて、有効に機能しているのだろうし、その一部は法律によって、保護されている。
wagu @wagu108 2011年4月17日
「性は秘め事」という社会通念は、エロ漫画の場合には、たとえば、それを人目につく公の場では楽しまない、ということに適用されるのであって、それは読者が大人であろうが子どもであろうが、関係がない。
wagu @wagu108 2011年4月17日
逆に、「性は秘め事」という社会通念を理解し、エロ漫画を「親から隠して読む」「こっそり購入する」という扱いができるのであれば、彼(彼女)はそれを読むに足る成長を遂げている、と言っていいのではないかとぼくは思う。
wagu @wagu108 2011年4月17日
ただ、Silver_PONさんの指摘がするどいのは、「子どもに見せられますか」という問いが「エロ漫画を子どもたちを含んだ社会に向けて大っぴらに見せられるか?」という含意があることを示していることで、この解釈では、たしかに、問いの答えは常識的にNoである。
シンヴァルー @vashurad 2011年4月17日
「性は秘め事」という社会通念は、「西洋文化」が入った近代日本で、急激に広まったモノ。古くからある「儒教道徳」による貞操観念でもあるが、「儒教道徳」自体、「武士社会」のみに広まっていた思想だ。日本の民はほとんどが農民だったので、「儒教道徳」には精通していない。貞操観念は、明治以降の教育で押し付けられた思想。
サウローロ@ぼっち党員 @saurohro 2011年8月28日
ここの論点からは少しズレている上に極論なのだが、「子供に見せてはいけないもの」を老人が決めてはいけないと思う。少なくとも子供の頃に漫画・アニメに録に接しなかった世代に、それを決めて押し付ける資格は無い。もし「守るべき」ものだとしても、それは今と未来の子供であって、はるか昔の「子供の頃の自分」ではないのだから。
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