「大坂の陣、なんで豊臣方はアカンかったんやろか」～「真田丸」と史実を行きつ戻りつ、いろいろ議論

大山 格 @itaru_ohyama

@1059kanri 鳥羽伏見の敗因は、幕軍の不統制であって、むしろ新政府側はなんで勝てたの？　という状況でしたよ。

山極 由磨 @YuumaYamagiwa

#真田丸 巨災対風に言えば『リストラ』『邪教徒』『敗残者』『冷や飯食い』つまりカスの集まり。これで一大反攻作戦なんざぁ噴飯モノだわなｗｗｗ twitter.com/Jiraygyo/statu…

丸島和洋 @kazumaru_cf

真田丸補足追加。後藤又兵衛が黒田長政から仕官の妨害を受けていたという話。奉公構（ほうこうがまえ）という措置です。ここだけ聞くと、黒田長政が感情的になっているようにみえるのですが、家臣団統率のためには、又兵衛が他家に高禄で召し抱えられることは避けたかったと思われます。

丸島和洋 @kazumaru_cf

黒田長政はこの点、非常に気を遣っており、「黒田家文書」には、家臣同士の人間関係を記した帳簿が残されています。この家臣とこの家臣は仲が良い、悪いを調べて、取りまとめている。家臣には絶対見せられない閻魔帳。長政が、家臣団統制にいかに心を砕いたかがうかがえます。

丸島和洋 @kazumaru_cf

矢沢頼幸。信政との剣術稽古シーンが挿入されました。後から思い出したのですが、頼幸は武田時代に源信綱なる人物から免許皆伝を受けている人物。これ以上の適任はいませんね。

丸島和洋 @kazumaru_cf

関ヶ原で縁が切れているので、あくまで牢人扱い、よく言って返り新参です。15年前に退社した社員が突然帰ってきた時に、現在の執行部、現役社員がどのような気持ちで迎えるか、という問題なわけです。これは、信繁も盛親も同じ。明石も、厳密には豊臣直臣に近いので、同様。 twitter.com/tomopop21/stat…

中島朋義 @tomopop21

@kazumaru_cf もしお答えいただければ幸甚です。 毛利勝永は父の代、秀吉が織田の部将だった頃から豊臣に仕えているようなので、信繁よりも主従の縁が深いように思えるのですが、ドラマでは「外様」扱いされています。実際はどうだったのでしょうか？

2016-10-31 08:37:18

丸島和洋 @kazumaru_cf

戦国期までは、当主不在または幼少の場合、前当主の妻が家督の権限を代行しました。後家権と呼ばれます。豊臣も、秀吉死去段階で秀頼幼少、北政所は政界引退状態だったので、淀の方が家督を代行していました。通常、次期当主成人で権力が返上されるのですが、そう簡単にはいかない場合もある。 twitter.com/yuni_un6/statu…

王条 柚似 @yuni_ohjo

@kazumaru_cf おはようございます！質問です。昨日の『真田丸』で大阪城での軍議の際大野治長、織田有楽斎、大蔵卿局が裏で操っていたように描かれています。大野と織田は解るのですがなぜ大蔵卿局の権力があれ程大きいのでしょう？秀頼の母の乳母は当時そんなに偉かったのですか？

2016-10-31 08:01:00

中島朋義 @tomopop21

@kazumaru_cf では「信繁は信用できるかが勝永はできない」という淀の方の台詞は、あくまでもドラマ上の脚色ということですね。

丸島和洋 @kazumaru_cf

どんなに親子関係が良くても、権力移譲が、側近層に影響するからです。このため、秀頼成人後も、淀殿の発言力が残りました。しかし常に淀殿が出てくるわけでもないので、その意向を代弁する役回りを、大蔵卿局に担ってもらっている作劇かと思います。 twitter.com/yuni_un6/statu…

丸島和洋 @kazumaru_cf

で、問題の根っこは淀殿本人よりも、彼女に引退されると困る側近層にあるので、大蔵卿局が必ずしも淀殿の意向通りに動くとは限らないわけです。 twitter.com/yuni_un6/statu…

丸島和洋 @kazumaru_cf

こうした後家権は、江戸時代になると女性の政治介入は国の乱れといった考えのもとで忘れ去られ、大坂の陣の責任がすべて淀殿に押し付けられることになるのです。 これは同時に、秀頼の責任を曖昧にすることにもつながりました。 twitter.com/yuni_un6/statu…

小森健太朗@相撲ミステリの人 @komorikentarou

@masyuuki 私もそうだと思います。その理由は、同時代人ならつっかえたり引っかかったりしない事柄に、別の時代からきたものはつっかえたり引っかかったりするはずで、そういう事柄を浮かび上がらせるのに考証がより多く必要になるからだと思います。

丸島和洋 @kazumaru_cf

信頼性からすれば、どっちもどっちであったと思います。 twitter.com/tomopop21/stat…

アキム @singbe

@kazumaru_cf @yuni_un6 なるほど、とても良くわかりました。そう考えると、巻き込まれないようさっさと出家(=引退)して影響力を最少限度にした寧様は本当に賢いなと改めて思います。

王条 柚似 @yuni_ohjo

@kazumaru_cf なるほど、淀が引退されたら困るからという点やそれでいて淀の代弁者という点もあったんですね！参考になりました！ありがとうございました^^

アリノリ @a_ri_no_ri

島津が秀頼からの使者と書状が来たのを家康に知らせたというのを昨日見掛けたが、伊達政宗の方も秀頼からの使者と書状が来たのを秀忠に知らせたというのが『駿府記』にある。 まあ、事前に通じてもいない相手に期待すること自体が「何、馬鹿言ってんだ」という話なんだけどな。

アリノリ @a_ri_no_ri

@a_ri_no_ri ということで、新暦の知識がない刀剣乱舞の刀にはハロウィンという行事以前に10/31という日付に「？」となって欲しい。

アリノリ @a_ri_no_ri

『駿府記』を読み返していて後藤庄三郎登場カウントに抜けがあるのに気付いた。庄三郎の登場回数は33じゃない。36だ。

アリノリ @a_ri_no_ri

大坂の陣のとき、義直は家康より先に京都に到着して公家の出迎えを受けている。頼宣は家康と同日に駿府を出立するが、先に京に着いて義直と家康を出迎えている。ということで、昨日の真田丸の時点では、京都に義直・頼宣も在京していたとなる。

アリノリ @a_ri_no_ri

『駿府記』だと家康が京都に着く少し前に、二条城の辺りに放火しようとしていた大坂方の人員が捕まっているな。夏の陣でも京都に放火を試みているし、真田丸の信繁の無理でしょ案よりは、こっちの方がより現実的だよな。

アリノリ @a_ri_no_ri

@a_ri_no_ri 正直、昨日の信繁の案はあれで勝てると思う方がおかしい感満載だったよなあ…。つか、そもそも徳川があの時点で京都とその周辺にどれだけ兵力を置いてるのか、何にも言ってなかったよね。先ずは情報収集してから立案しろよ。

Sir Thomas @Sir_Thomas_

@k_hisane @sumikiamano それも納得出来ます。ただ、それも軍議で話されなかったという解釈は疑問。私なら全ての可能性を議論すると思います。なんせ命掛かってますから。

神無月久音 @k_hisane

@Sir_Thomas_ 尺の問題と幸村の案をそれらしく見せる都合上、出せなかったのかなと。有楽斎の意見に正当性を持たせるには、片桐殿追放に反対するなど戦を避けようとした演出(その分の尺)が必要ですし、それをやって籠城案に説得力を持たせると、今度は幸村の案のヤバさが目立ちますし

ＭＵＲＡＪＩ @murajidash

真田丸の信繁さんて理不尽な扱い受けても、表情や口調をほとんど変えないのが更に物事の理不尽さが強調されてる感じします。他の作品だったら多少はキレてる表現にするのが普通でしょうに #真田丸

銅大 @bakagane

何とか大阪城を包囲した徳川軍も、それまでに「やべえ、若いのが全然、戦のやり方知らねえ」というのが明らかになった上、京や大坂の町が焼けてインフラがグチャグチャになった状態での大軍での包囲網の維持に苦心し「和平にすっかー」で元の歴史に回帰しそう‥‥ハリ・セルダンの死者の手が！