2017年1月3日

「価値観の強制」

まとめました。

淫夢4章が本番

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岬千皓 @misaki__chihiro 2016-09-15 23:06:34

「価値観の強制」 pic.twitter.com/mX90Y0K7fq

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笑ビーノ @warabeeno1 2016-12-31 21:05:54

@misaki__chihiro これ「戦術ミス」についての漫画と思えばギリわかるかも。差別をなくせるかのキモはこういう「自称無関係層」なんだけど、彼等は実に不意打ちされた！と驚きやすいんだよねぇ…
宮内コロ @korokoro_inthew 2016-12-31 21:54:43

@misaki__chihiro この男の人からしたら、「僕関係ないのになんでこんなこと言われなあかんの？嫌だなぁ」って、「理解してもらえると嬉しいです」っていうアクションを『強制』や『価値観の押し付け』だと受け止めてしまうの？『価値観の強制』は男の人から見た題名なの？
虹色の豆腐🔑 @creationtofu07 2017-01-01 02:43:32

@1497corona FF外から失礼致します。この漫画の女性は、例えば“同性愛はおかしい”など言われたことがあるのだと思います。そうした経験から彼女は“同性愛を理解して欲しい(するべきだ)”→“同性愛に理解が無いのはおかしい”という思考になったのだと解釈しました。
はる @harururuharuru 2017-01-01 16:27:57

@misaki__chihiro これ自分にはわかるけど、普通（マジョリティ）の人は、押し付けてる自覚がないから「マイノリティから理解を押し付けられた」としか理解できないと思います。やられてることをやり返しただけなんでしょうけど相手に自覚がないから「一方的にやられた」って。
はる @harururuharuru 2017-01-01 16:33:54

@misaki__chihiro あ、「普段攻撃されているから好戦的になって、理解の可能性がある相手まで初動の悪さで敵に回してるから気をつけて」って意味ならすみません。受け手次第でかなり印象が変わりそうですね。
宮内コロ @korokoro_inthew 2017-01-01 22:25:30

@creationtofu07 リプありがとうございます。中々言葉が見つからず、お返事遅くなってごめんなさい。件の漫画を何回か読み直したのですが、私はこの女性の過去や現在の思考については読み取れませんでした。ただ「LGBTについて理解をしてもらいたい人」だと感じました。
虹色の豆腐🔑 @creationtofu07 2017-01-01 22:31:54

@1497corona それを単に悪だと思ってはいけないのではないか？という話です。差別を無くすのは大切ですがとても難しいです。 LGBTの人が嫌悪する人を差別してしまったら、結局変わらないのではないか、差別する側とされる側が逆転しただけじゃないのか、という話だと感じました。
宮内コロ @korokoro_inthew 2017-01-01 22:51:36

@creationtofu07 しかし、豆腐さん（あ、さっきの豆腐メンタルはたまたまですごめんなさい💦）のお考えも理解できました。確かに、おっしゃられるようにお互いがお互いを嫌悪して差別したら、双方の考えは平行線で差別はなくなりっこないですものね。
虹色の豆腐🔑 @creationtofu07 2017-01-01 22:54:40

@1497corona なんだか分かりづらい返信の仕方で申し訳ないです… それは嬉しいです！こういう漫画などを読んで、少しでもLGBTに興味を持ってくれるのが1番良いのではないかと思いますね。読んだ人がこれを肯定しようが否定しようが、そこはまた個性の一部なのではないでしょうか。
はる @harururuharuru 2017-01-02 01:11:52

@creationtofu07 @1497corona 横からすみません。まずLGBTの人に。いつも価値観を押し付けられて攻撃されてるからと言って、逆に攻撃仕返してはわかり合える人ともわかり合えません。このマンガをマジョリティの人がみたら女の人がいきなり暴力を（続く
はる @harururuharuru 2017-01-02 01:15:10

@creationtofu07 @1497corona（続き）と思うでしょう。無自覚で意図的に敵対してるわけではない人は、話せばわかってくれるかもしれません。例えやり返しだとしても報復は報復を産みます。話せば味方になる余地のある人をいきなり攻撃して敵対してはもったいないです（続く
はる @harururuharuru 2017-01-02 01:17:43

@creationtofu07 @1497corona （続き）次に普通の人へ。LGBTの人は常に攻撃され、追い詰められています。普通でいることが悪として扱われ常に攻撃される…という状況は想像できないでしょう。そのような状況だとどうしても敵と味方という視野になりがちだと（続く
はる @harururuharuru 2017-01-02 01:21:45

@creationtofu07 @1497corona 思います。わけもわからず攻撃的な態度をとられたらでしょうが、それほど追い詰められたんだと慈愛の心で受け止めてあげられたらなぁと思います。さんざん痛めつけられた動物は臨戦態勢で警戒しますし人間も同じです。（続く
はる @harururuharuru 2017-01-02 01:24:26

@creationtofu07 @1497corona 続き）この画像は普通の人から見ると「いきなり押し付けられた」LGBTから見ると「いつも押し付けてる癖になんなんだ」と、片方の立場でしか見れずヘイトを引き出してるように思います。作者は啓蒙したかったのでしょうが悲しいことです。
虹色の豆腐🔑 @creationtofu07 2017-01-02 01:45:17

@harururuharuru 私は、個性というのは好き嫌いだと思います。LGBTの人もストレートの人も、性的な話で無くても、人の個性は好き嫌いだと思っています。個性を尊重するということはお互いの好き嫌いを尊重することだと思います。長々と失礼しました。
はる @harururuharuru 2017-01-02 01:54:12

@creationtofu07 普通については単に一般的、ありふれているという意味でしかなく、なんらそれを強制するものとは思っていません。普通が間違っていることもあります。また、単に性愛のみに言及するつもりもないのでストレートでは不適切だと思いました。（続く）
はる @harururuharuru 2017-01-02 01:57:59

@creationtofu07 トランスジェンダーで同性愛あるいは異性愛や、異性装なんかも普通ではないし同じような問題を抱えていると思います。しいて言うならマジョリティーでしょうか。彼らが使う強制力を込めた「普通」も、所詮数が多いだけというわたしの思いも込めています。（続く）
はる @harururuharuru 2017-01-02 02:01:22

@creationtofu07 （続き）また、普通とはただ数が多いだけなんだと気づいて強制力から解放されてほしいという想いも込めています。あと、普通の人相手のメッセージは専門的な言葉じゃない方が伝わりやすいと思ったのと、文字数の関係もあります。
虹色の豆腐🔑 @creationtofu07 2017-01-02 02:04:26

@harururuharuru そういう意図だったんですね…気付かなくてすみません。確かにただ数が多いだけですから、強制力なんて無いはずなのですが…日本人の気質なんでしょうか、多数派から外れることを恐れて人に言えなかったり隠してしまったりするんでしょうね…。続きます
はる @harururuharuru 2017-01-02 02:06:39

@creationtofu07 今回の返信と、元のツイートを読み返して、お二人ともたぶん同じような考えかなと思いました。失礼しました。
虹色の豆腐🔑 @creationtofu07 2017-01-02 02:06:48

@harururuharuru 外国のほうが少しオープンですし…出る杭は叩くような考えじゃ、いつまで経っても差別は無くならないし、更にいえばそういう人がいることすら無視されるかもしれませんからね。学校とかの教育でもそうですが、日本良くないですね(安直)
虹色の豆腐🔑 @creationtofu07 2017-01-02 02:07:50

@harururuharuru 是非多くの人が少しでも考えてくれたら良いと思いますね。ありがとうございます。
　
少年ブレンダ @hibari_to_sora 2017-01-01 20:43:20

「差別される側が声を上げなくてはならない理不尽」が全く抜け落ちてるとは、私は思わないけどね。しばしば反差別運動の批判に採用される論法なんだけど、逆説的に理不尽がよく描かれているようにも見える。差別を受ける側の人がこれを描いている、ということも作品を読む上で必要な視点だと思う。 twitter.com/misaki__chihir…

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羽倉田 @wakurata 2017-01-03 23:23:25

釣り餌かな？マンガに反応する人を作者はじっくり分析観察してそう。

返信 12
kame4477 @kame4477 2017-01-04 01:25:09

LGBT当事者が書いているから、これは建設的な警鐘であり、例えばLGBTとかかわりないヘテロ男性がいきなりこの漫画書いたら炎上するであろうことが、難しい話だなと思う。

返信 69
abc @ooaappii 2017-01-04 01:33:44

「逃げ道を塞いでる」とか「そこに手を回されたらもう言えることがない」って受け取ってカーッとなっちゃう人いるだろうなとは思った。そういう意味での「上手さ」は感じる。

返信 3
kame4477 @kame4477 2017-01-04 01:41:50

千葉市長の話にも通じるところはある、本音主義それ自体も正論だからどこで折り合い付ければいいか。作者自身、LGBT運動の盛り上がりに対して思うところがあったからこういう漫画書いたんだろう。社会は急に変わらないから、このように冷や水かける人もある程度必要と思う。「LGBT『生理的にダメ』と言えばいい」熊谷・千葉市長の真意は？http://withnews.jp/article/f0161229001qq000000000000000G00110101qq000014477A

返信 13
こしみずひさつね/輿水久常 @koshimizuhisatu 2017-01-04 03:12:38

自分の人生、何に興味を持つかは自分で決めていいし、関係ないと切り捨てるのも完全に自由で良いと思う。「無関心という暴力に虐げられてきた」と主張したいマイノリティーの気持ちもわからいでもないが、それを改善しようとすればするほどマイノリティーの一等嫌う押し付け、同調圧力、空気での圧殺という手法に訴えざるを得ないというアンビバレンツ。

返信 25
電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2017-01-04 03:25:09

「”関心はないが完全無視すると良心は痛む”という点につけ込んで高圧的に理解しろと押し付けても、好意的には思われずに畏怖や敬遠の元となり、本質的な理解は望めない」という趣旨だろうか。

返信 61
電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2017-01-04 03:26:26

端的に言うと「強制は共生でなく恐怖政治だ」みたいな。

返信 27
電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2017-01-04 03:30:10

それとも「それはそれで価値観の強制じゃないのか」という簡単な風刺であると見ていいのかな。

返信 12
よもやま堂 @yomoyamawara 2017-01-04 03:31:39

結局受け取り手の問題なんだなあ。

返信 2
わんゼット @keremycuvymu 2017-01-04 03:43:25

「自分側の人たち」の主張であっても、アピール方法に賛同できないことも多々あるよなぁと思う。

返信 63
ると。 @nec0lt 2017-01-04 04:14:03

「不特定多数の人に攻撃的になるくらい酷い目に遭ってきたのかな」と思いました。

返信 0
ると。 @nec0lt 2017-01-04 04:19:23

まあ、風刺漫画としては完成度高いけど。こういう漫画って、背景を理解していないと難しいんだよね。

返信 8
電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2017-01-04 04:31:51

解釈は作者本人が付けている様子なので引用しておく。【 https://goo.gl/d5Ub1V 『理解って戦争（理解させる）じゃなくて手を取り合う（理解してもらう）事だと思うんです。一方通行じゃ無いんです。攻撃される痛みを知ってるのに同じ痛みを誰かに与えるならそれは攻撃してきた人と同じになってしまう。って事です。』】「高圧的な活動への疑問」も、「本末転倒である事に対する風刺」も、両方込みという事だな。

返信 50
李円 @RIR0xbHWd0GmCDu 2017-01-04 04:41:37

キング牧師が白人に対してスピーチで「友人になろう」と呼びかけたり、ジャッキー・ロビンソンがブランチ・リッキーから「仕返しをしない勇気を持つんだ」と言われて頬を殴られた時に「頬はもう一つあります」と返事をしたのを思い出した。上手くは言えないが、そんな聖人になれとは言わないけど、敵を作らないように行動すべきとは思う（別に声を上げるなと言うわけではなく）。

返信 27
九銀＠半bot @kuginnya 2017-01-04 04:43:11

そうまでしてでも否定すべき事もある

返信 4
ると。 @nec0lt 2017-01-04 04:47:20

暴力に対抗する為の暴力は、恐怖や悲鳴と似たものかもしれないね。

返信 1
李円 @RIR0xbHWd0GmCDu 2017-01-04 04:53:40

「被害者だから」高圧的に出ても良いという思い込みはかなり怖い。例えば、ホロコーストは、ナチス高官だけじゃなく、一般人も「ユダヤ人はドイツ人の富を収奪している」という被害者意識があったから、あそこまで盛り上がった。現在でも「反ユダヤ主義」は似たようなところがある。現代日本でも、在特会は「在日朝鮮人は、特権を持っている。日本人は差別されてる」という「我々は被害者だ」という主張を全面に出している。

返信 37
李円 @RIR0xbHWd0GmCDu 2017-01-04 04:57:51

LGBTを在特会とかと同じに扱うわけじゃないが、在特会などの行動は「我々は被害者だ」と思い込むと、いかに人は独善的・攻撃的になるかという事を示している。時に怒りを表明することも必要だが、どれだけ言ってることが正しかろうが、他人を罵ったり攻撃的な人に近づこうと思う人は少数派。例えどれだけ実績のある社長だろうと、常に怒った顔で怒鳴り続けてたら、社員は付いていきたいと思わんだろう（スティーブ・ジョブズみたいな例外はあるが）。

返信 22
Bernoulli【沈没中】 @civilmarvelous 2017-01-04 05:19:06

理解が進んでいなかった事象の当事者が憤激してる事は理解するけど、それをいきなり全肯定しろと周りが騒ぎ立ててる今が本当にウザい。

返信 4
ヘルヴォルト @hervort 2017-01-04 05:28:17

やられたことをやり返しても、またやり返されるだけで理解なんてされないっていう簡単なことが理解できないなら、またやり返されるだけだろ。価値観の強制に対して、同じ方法で解決しようっていうバカは、問題解決能力に致命的な問題があるんだよ。

返信 15
Tin Lion(オルタ) @Tin_Lion 2017-01-04 06:05:25

相手にとって受け取りやすい形でボールを投げるのではなく、激情的に自分の投げたいボールを投げて受け取ることを強要させるのって八つ当たりや復讐みたいなもので、大多数の流れを把握してない「初見さん」にはついて行けないんだよね。理解を求めるのと、八つ当たりや復讐をできるサンドバッグ・感情のはけ口を求めるのを混同してはいけないと思う。

返信 24
ヒジャチョンダラ @citabow 2017-01-04 06:17:45

この漫画ほどストレートでは無く「これならアナタにも解るでしょ？」とでも言いたげな表現も、ややもすると鼻持ちならない思い上がりの創作物になったりするから難しいよな。

返信 1
nekosencho @Neko_Sencho 2017-01-04 06:50:17

めんどくさいのは、たいていの差別してる人って、差別してやるぞ！って差別してるんじゃなくて、それで普通それで正しいと思って差別してるわけで、仮にものすごくやんわりと、気使いしまくりで指摘しても、「俺が正しいんだ、何間違ったことを押し付けようとしてるんだ、黙ってろ」みたいな反応は、どうしても出てくるんだよな

返信 47
nekosencho @Neko_Sencho 2017-01-04 06:52:35

というわけで、ある程度の押し付けはないと、差別の解消や撤廃は無理だと思う。

返信 24
nekotama @nukotama001 2017-01-04 07:08:41

これ､まん中抜け落ちてると思えた｡のはタイトル「価値観の強制」だけがポンとついてたからだと思うが｡正直ベストな表現を問われたら自信はない｡正しいけど両手離して支持できない｡

返信 0
nekotama @nukotama001 2017-01-04 07:11:57

kame4477 当事者が描いても非難されている｡というか､当事者だからという引き算はあまりしたくはない｡

返信 4
kimuraお兄さん @nobuo_kimura 2017-01-04 07:15:52

（ ×Ｈ×）y-~~覚えておくといい。「価値観の強制＝戦争開始」だからね。いかなる場合においても。

返信 34
親知らず @Boeq 2017-01-04 07:19:26

開戦の風景か。風刺画やね

返信 2
nekotama @nukotama001 2017-01-04 07:21:38

丁度､ナイチンゲールのまとめ見て､ここに来た｡軍人が薬がない､木箱を斧で割ってここにあるだろうが｡とか､改善するために実力行使とお嬢様のコネと､本人自身も統計学を駆使して病院の状況を改善したおばちゃん｡まあ､この漫画で示された例は最低のものだから､そういう押し付けはよくないとは思うんだけど､トイレに行きたいのにトイレが存在しなければ強行が必要なこともあるだろう｡

返信 4
nekotama @nukotama001 2017-01-04 07:57:49

これ､タイトルが「自己主張も良し悪し」とかだったら､まだ真意に近い理解をされたんじゃないか｡と思うが､同じ内容で押し付ける側が男性で押しつられる側が女性､ブツが「萌えおっぱいぷりーん」だったら､ここの反応は大きく変わるんだろうな｡

返信 11
にく @me2_2929 2017-01-04 08:21:10

本当に求めてるのは無関心なんだよな…　「俺、Aってサッカーチームが好きなんだよね」「へー、俺はBが好き」って会話のAだったりBだったりを目指してるはずなのに、「何それ、Aが好きな俺に対する差別なの？　Aを好きって俺を理解してくれないの？」ってなってくと敬遠されても仕方ないと思うんだよね。だってこうなっちゃうとメンヘラとしか映らない。重たいしめんどくさいし。「Aが好き」って言った瞬間に殴ってくるようなヤバイ人のヤバさを正当に訴えていくクレバーさが必要なんだと思う。

返信 40
エンプラ@アタゴ団 @65cvn1 2017-01-04 08:28:21

主張が間違って無くても手法が間違ってるって事かね。差別されている側が差別している側と同じように価値観を強制して全肯定しろと迫ればそら理解されず寧ろ溝が深まるでしょ。

返信 6
mlnkanljnm0 @kis_uzu 2017-01-04 08:33:25

味方を減らして敵を増やす社会運動の見本ですな。

返信 40
えきどな＠大将 @senryuu2 2017-01-04 09:03:35

「無理解無関心の結果として傷つけられてきて、心身ともに疲弊した。だから今度はお前達にも同じ目にあわせてやる」なんかこれ、体育会系でよくある、「先輩に抑圧されてきたから、後輩がきたら俺達と同じ目にあわせてやる」と根っこの部分はそんなに変わらない気がする。

返信 13
frisky @friskymonpetit 2017-01-04 09:15:02

「価値観を強制しない」ということは、LGBTの人の目の前で「すみませんが、わたしはLGBTをおかしいと思っています」と主張する人も許すことなんだけど、そこは理解しているのかな。また、そういう人が少数であることの保証はない。多数派かも知れない。

返信 32
frisky @friskymonpetit 2017-01-04 09:22:18

リベラリズムの名のもとで社会運動するということは、「相手に苦痛なく伝えることで、わたしの主張に同意してくれる人がたくさんいるに違いない」という、何の保証のない信念のもとで活動することだよね。その信念に、自分の信念以上の何か裏付けたい人とか、あるいは何としても自分の苦しみから逃れるために運動したい人は、リベラリズムの理論やら枠組みを使わないでほしいと思うの。

返信 4
言葉使い @tennteke 2017-01-04 09:32:36

差別を受けている人と、差別をしている人以外にも、そういう問題があることを何も知らない～知識としては知っているけど実感が無い人がいるのだけど、その人を敵に廻してしまうことまで意識がまわらない。

返信 4
籬漿躑 @yukiokurosaki 2017-01-04 09:40:49

大して興味なく関係もないのに理解を求められるという話なら「推しの布教活動」に似てるなーと思った。松に興味なくて区別つかないのに力説されたりとか。LGBTとかそんな感覚で見てる。正直わからん。

返信 4
ひーろん @bo__san 2017-01-04 09:43:06

価値観の強制が嫌という価値観の強制。こんなん解決するわけないだろ。特にネット社会なんて常に価値観と価値観の戦争中だ。

返信 2
nekosencho @Neko_Sencho 2017-01-04 09:43:25

そういう問題があることを何も知らない人ってのが、たいていの場合差別している人なんですよ。　だって差別してる人って、たいていの場合「俺はこいつらを差別してやるぜ！」じゃなく、その当時の「一般常識」に基づいて行動してるだけなんですから。

返信 22
クラフト @Craft070707 2017-01-04 09:53:19

「無関係なことなどない、無関心は悪、差別反対人権大切」って言う人に、その人が話さない別の案件の話をすると、「リソースが足りない、私はこれにしか専心できない」って返ってくることがあるから面白いんだぜ。

返信 29
クラフト @Craft070707 2017-01-04 10:00:09

「ＬＧＢＴ」をキモイと言うことは悪だが、「エロゲオタ」の趣味をキモイと言っていい場合、社会正義として何を設定しますか？と言う話よね。

返信 33
イラン伊蘭＠ミライアカリ推し @Ylang_Ilang 2017-01-04 10:03:24

LGBTに限らず、あらゆる社会運動によくある陥りやすい戦術ミスだと思うんだけどね。＞価値観の強制

返信 23
兵頭新児@ドクター侮蔑 @hyodoshinji 2017-01-04 10:27:43

kame4477 LGBTとかかわりないヘテロ男性は「この漫画描いた人、普段はこんな漫画描いてるんですよ～ん」と太鼓持ちをしなければ殺されるであろうことが、難しい話だなと思う。

返信 0
通りすがりのだいこん @KansaiF 2017-01-04 10:28:00

そうは言ってもやってる事は価値観の押し付け以外の何物でもないわけで、それを違うと嘘を吐くから余計に反感を買うだけのことでは。だいたい、二枚舌だし。差別はダメと言い、無関心も見ぬフリもダメと言いつつ、平気でロリショタ趣味の人への攻撃は無視しているわけだしな。どうしても生理的に受け付けない人だっているだろうに、寛容さが足りないのかと思うし、気に食わない。私はこういう活動をする人は嫌いだ。

返信 19
uen @potechitabetain 2017-01-04 10:41:32

無関心は差別だ！と指差されても当事者ではないこちらとしては何を言っても説得力がないのでは。こっちは何にも思わないからそっちも気にしないでほしい

返信 6
イズミ @sokonan 2017-01-04 10:42:28

「私たちは押し付けられてきたんだから」と押し付けてくるダブスタを皮肉っているだけに読めたけど。

返信 21
シミリス４ @similis04 2017-01-04 10:47:30

Neko_Sencho でnekosenchoさんが言ってることは厳密には正しいとは思うけど、その場合必然的に世の人間は全員差別者でありそれ自体は特別責められるべきことでもないということになってしまう。　この価値観を採用するなら「お前は差別者だ」と責めるのは筋違いということになってしまうと思うけどなあ。

返信 19
生チョコ焼チョコ @namatyokoyaki 2017-01-04 10:48:10

こういうのってLGBT認めて　っていう価値観でなく、なんか　変なオリジナル話や解釈、いっぱいくっついてたり、　ちょっとでも何か言うと　後で自分が関係ないことで疑われたり叩かれたり粘着されたりするので　道端とかだとスルー　近所とか知り合いだと　ああ、どうも　で流すしかないという　流されて普通の活動　なんですよね。。

返信 1
生チョコ焼チョコ @namatyokoyaki 2017-01-04 10:52:18

でも　LGBT　を他の言葉に入れ替えるとこれ、まぢで荒れる可能性はあるな。ちなみに私倉木サイドにいて宇多田ヲタが陰湿にしつこく荒らしてくるんで叩き返したんですが。倉木ファンは宇多田ファンになるべきという価値観押し付けられてます。まぁ普通にここまで書くと　まずここで　そんなん自由　っていう人もいるんだろうけど（ここまででもおかしいという人いそうだが。私がそこそこ洋楽とかやったりするんで余計荒れてます。

返信 0
生チョコ焼チョコ @namatyokoyaki 2017-01-04 10:53:40

そういう人は宇多田ファンであるべきだと。。いや別に。本人が決めることでどーでもいいんじゃないかと思うが。秩序がどうのとかやる気が損なわれるとかいうんだけど。こっちにしてみたらむしろ　そんな理由でリンチして当たり前　っていう人が多い方が人間としての異常性を感じて社会崩壊って思うんですがね。。まあ、これLGBTを入れ替えたらどうなるかも含めないと。。

返信 0
ES＠toge専用 @hituji2222 2017-01-04 10:59:57

「薄毛の人が育毛剤を熱心に売り込んでも傍目からは理解されず難しいね」で終わる話。

返信 4
SAKURA87@多摩丙丁督 @Sakura87_net 2017-01-04 11:14:01

例えばただ同じ組織に属しているだけの人がある日突然「実は私○○なの！」って言ってきて「そうなの。じゃああなたが同性同士で何してても戸籍上異性のトイレに入ってても何も言わないよ。だって別に今までもこれからも接点ないじゃん。」という人までこうやって理解させようとしているからみんな怒ってるんよ。

返信 18
亜麻にゆ @ama_niyu 2017-01-04 11:27:45

人に興味を持ち過ぎだし、悪意を簡単に向けすぎだよ。

返信 5
DOI @asumo0211 2017-01-04 11:42:07

同じこと言っても表情だの口調だので受け取り方なんて変わるもんよな

返信 0
源八 @gen_pati 2017-01-04 11:45:29

価値観の多様性を称揚するリベラルが如何にして「多様性を尊重しないやつは死ね」という自己矛盾に陥らないようにするべきかは永遠の課題。

返信 21
羽倉田 @wakurata 2017-01-04 11:50:02

社会運動している人って「私が周りを変えてやる」って気負いがちだよね。運動は認知してもらうことが目的で要はCMなんだ。やるべきはガンガンがなりたてるではなく好印象を持ってもらうように上手いCMを真似る事なんだよ。

返信 8
権力の狗 @daken3gou 2017-01-04 12:05:51

LGBTという枠自体が権利獲得のために作られた寄り合い所帯で、声をあげ続けなきゃ枠の存在価値自体が無くなるという点については理解するんだが、あまりに攻撃的だとどうしてもねぇ…

返信 7
赤珊瑚 @koyanagi0012 2017-01-04 12:16:28

こんなところでも藁人形にされる「萌えおっぱいぷりーん」を押し付ける男性a.k.a哀れなオタク

返信 3
馨 @kaorun5963 2017-01-04 12:32:42

大半の人がLBGTについて無関心、どうでもいいと思っているでしょう。マイノリティな価値観の押し付け合いなんて当事者同士でやってくれっていうのが一般人の本音でしょう。

返信 4
SA☆NO @sano810114514 2017-01-04 12:34:21

「知らないだと！？興味ないだと！？その時点でお前も加害者なんだぞ！」という風に脅しつける過激派なら何度か見てきましたね。無関心層を取り込むのが重要なのは分かるんだけど、相手に罪の意識を植えつけて強迫観念で従わせるやり方は悪手中の悪手だと思う

返信 43
背脂サボブルラーメン @_dmp 2017-01-04 12:34:28

similis04 差別心を持つこと自体は不可避であるので責めてはいけない、ってのはスタンスの一つとして賛同しうるものです。必要なのは「それの発露はその対象を不快にさせるものである」という自覚ですが、それが足りてない人はそのスタンスであるかに関わらず多いです。

返信 3
背脂サボブルラーメン @_dmp 2017-01-04 12:37:01

「LGBTを批判してはいけない」という意見を押し付ける人は、自身が当事者(か何某かの代償行為でやってる)でなければ「理解のない人」側に立ってると思うよ。それこそ、イラストの女性は自身がそうでなければ押し付けられてる男性側だったろう。

返信 8
ゆり @mesikuwanuinu 2017-01-04 12:37:51

「大半の人がLBGTについて無関心、どうでもいいと思っている」なら、同性婚も、とっとと認められていそうなもんだけどな。

返信 2
わい（ry @waidottowai 2017-01-04 12:40:27

宗教でもそうだが、押し付けてくるやつは全部敵だ。

返信 5
馨 @kaorun5963 2017-01-04 12:42:34

Craft070707キモいという事自体は悪ではないでしょう。キモいからといって排斥したり規制しようとする事が悪だと思いますよ。現に漫画等の児童ポルノ法案は情報分析や統計のともわずキモいから規制しましょうっていう一例だしね。この場合の社会正義とは「公的に差別をしない事」に尽きると思います。

返信 18
スコーンさん @skawn919 2017-01-04 12:59:53

こういう話を聞くといつも北風と太陽を連想する。

返信 6
シミリス４ @similis04 2017-01-04 13:10:51

_dmp nekoさんの言っていることは「世の常識というものはそれ自体が誰かにとっては差別である」ということなので「それの発露はその対象を不快にさせる自覚を持つ」ということはすなわち「あらゆる言動は誰かへの差別になり得るし誰かを不快にさせるものである」ということです。　これ自体厳密にいえば正しいでしょう。　が、「何かを口に出すたびに誰かを不快にさせうる」ことに自覚的であれ、と言われても世に属性は無数にあるので難しいと思います。　「悪気はない」と開き直る人もいて程度問題ではありますが。

返信 5
馨 @kaorun5963 2017-01-04 13:12:11

mesikuwanuinu無関心でどうでもいいから特になにも変わらないだけですよ。マイノリティ同士の些末な動向にマジョリティ側が影響を受けるほうが不自然ですしね

返信 11
kame4477 @kame4477 2017-01-04 13:21:21

nukotama001 いや文脈は重要でしょ。”LGBTの中”からこういった意見が出てきたことは非常に良いことだと思う。こういった意見自体が、社会の側がLGBTと共生しようという意欲を育てることにつながるからね。この風刺漫画のように、○○を認める”べき”では限界があるように思う。

返信 1
kame4477 @kame4477 2017-01-04 13:29:40

nukotama001 結局LGBTが求めてるのは【社会の価値観の変化】であるので、それを強制性（べき論）を伴わずどのように促すかというと、 RIR0xbHWd0GmCDu で例示されているように、毅然と正当な権利は主張しつつも、多数派の”感情”に配慮した主張をする人が増えるのが良いと思う。

返信 2
九銀＠半bot @kuginnya 2017-01-04 13:50:55

やり返す事を否定したがるのはやり返されたくない最初の加害者の逃げ腰。

返信 0
マグマミキサーはくまに @haku_mania_P 2017-01-04 14:14:10

これ、結果として「どっちもどっち論」を絵にしたらこうなった、みたいに見えてしまうなあ…作者の意図は判らんけど。

返信 2
節穴 @fsansn 2017-01-04 14:31:31

「LGBTはおかしい」と言うのも自由だし「LGBTはおかしい、という観点はおかしい」と言うのも自由だと思いますがね。“言う自由“と”言われない自由”が両立する条件があると思ってるのが根本的にズレている

返信 10
あぶらな @ab_ra_na 2017-01-04 15:00:07

なんというか、「いじめられる方にも理由がある」に似てる気がする。「いじめられる方にも理由がある」って、いじめられっ子の自省として注意深く使うなら一応正しいんですよね。ターゲットに選ばれないように身を守るためには有効かもしれない。ただ、いじめっ子の正当化に使われる時は、理由があるのと責任があるのをごっちゃにしている。そもそも正当化には使えない。

返信 10
ると。 @nec0lt 2017-01-04 15:14:48

あぶらなさん、それは「いじめられると、いじめられやすくなる」だけの話だよ。いじめられてた事を自省すればするほど、いじめっこにとって有利になるんだから。こういう時、常にいじめる側が持つ偏見に問題があって、その偏見を解消していかないと、いじめは解決しないんだけどね。いじめられっこに「いじめられない様にしろ」と言うのと同じくらい、いじめっこに「理解しろ」は逆効果というかほとんど通用しないんだよ。

返信 6
ると。 @nec0lt 2017-01-04 15:19:16

経験則で言えば、「人はいじめられた分だけ、卑屈になる」ので、いじめられている状態の時に「いじめられないようにしろ」が通用するのは、その場に行かない事だけなんだよ。学生であれば、不登校するしか無いんだよね。

返信 0
あぶらな @ab_ra_na 2017-01-04 15:20:57

nec0lt いじめられっ子に理由はあっても責任はないですからね。その理由ってのも、いじめそのものの主因というよりは「ターゲットに選ばれる理由」でしかなかったりする。だから解決はしない。けど、回避のためには一応有益な「こともある」ぐらいのことです。

返信 7
あぶらな @ab_ra_na 2017-01-04 15:23:06

だから「一応」正しい。そもそもいじめられる理由なんて「あるけど自分で変えられない」場合も多いから尚更。

返信 1
ると。 @nec0lt 2017-01-04 15:28:42

「偏見を持たないようにする」のは、理解しろって事では無いの。相手の気持ちを理解しなくて良いんだよ。出来る訳が無いんだから。「相手の事をよく知らないのに、勝手に嫌な奴だと思い込んでいる」事に気付けるかどうかの話。ストレスを解消する術が見つからなくて心に余裕が無いのか、相手を弄った方が相手の為と思い込んでいるのか、誰かをいじめないと孤立すると思い込んで居るのか・・・・いじめっこからすれば、そういういくつかの理由があるだけだよ。

返信 3
56号 @56gojp 2017-01-04 15:35:44

この理論も｢だから理解しなくていい｣理由として利用されがちだしあんま濫用すんのもね。差別というか少数派より多数派にメリットが多いことが差別なのかはよく分からんけど。

返信 4
ると。 @nec0lt 2017-01-04 15:39:13

ab_ra_na 「いじめられっ子に理由はあっても責任はないですからね。その理由ってのも、いじめそのものの主因というよりは「ターゲットに選ばれる理由」でしかなかったりする。だから解決はしない。」←本気で、そう思ってるの？というか、なんでそんな風に書くのかな。一方的にいじめられる事で、後付けのいじめられる理由は雪だるま式に増えるだろうけど、その雪だるま式に膨らんだ理由で、「いじめられるだけの理由がある」と言ってるのかな。

返信 0
ると。 @nec0lt 2017-01-04 15:42:37

そもそも「いじめられる理由」って何？その前提自体が、いじめを肯定する為のものでしょ。

返信 1
あぶらな @ab_ra_na 2017-01-04 15:53:14

nec0lt いじめられる人間といじめられない人間がいる時点で、「いじめられる方に理由がある」のは確かです。ただ絶対に責任はない。ということです。場合によっちゃ「いじめる側に回っていない」というだけのことが理由だったりします。それは、「理由ではない」んじゃなくて、「何の正当性もない理由である」という考え方です。脱線しすぎなんでここまでにします。

返信 7
moxid @moxidoxide 2017-01-04 16:01:27

太陽がまぶしかったからも立派な理由である（他人が納得するとは言ってない）

返信 4
あぶらな @ab_ra_na 2017-01-04 16:10:52

言いたかったのは、このマンガもまた「我が身を省みて、やり方を考えるには一理ある」けど「あいつらがこうだから…と理由に使い始めると、ただの言い訳に見える」ってことです。

返信 5
ると。 @nec0lt 2017-01-04 16:17:59

例えば、いじめっこが「キモい奴だと思ってたけど、話してみると良い奴だった」みたいに思う様になるだけでも、いじめを解消出来る事もあるんだよ。でもそういうのって、当事者同士だから成り立つんであって、外野が押しつける「イジメは駄目！」では無いよね。どんな人間だろうと、例外無く対等に人権はあるので。だからこそ、誰であろうと何らか当事者であって、自分にとって都合の良い代弁者になってはいけないの。その代弁者になったつもりの人が居る事で、当事者に対しての偏見が根強くなるだけだよ。

返信 3
ると。 @nec0lt 2017-01-04 16:32:01

いじめられっこに出来る事は、いじめられない場所を探すことだけだよ。対等な友達として接してくれる人を見付ける事であって、そうしないと「いじめられている自分」に囚われて抜け出せなくなるから。仲の良い友達が居れば、その友達と遊んだりする事で、いじめられた事に因って出来た傷が癒えていくんだよ。その傷が癒えないままだと、血のニオイで野生の肉食動物が寄ってくる様に、弱い者いじめを好む人が寄ってくるの。悪循環の中で「いじめられない為にどうすれば良いか」を考えても、その殆どが逆効果だと断言出来るよ。

返信 1
ると。 @nec0lt 2017-01-04 16:41:05

だから、「この人は○○だから嫌い」という意見の表明は、その理由が偏見に因って成り立ってるけど、その偏見を解消出来るのはその本人だけだよ。それと、興味が無くて「別に関わらなくても、自分とは関係無いから良いか」と判断するのも大切な事だし。無関係なのに無理矢理関係あるように言われたら、誰だって腹が立つよね？って事でしかないよ。

返信 1
ると。 @nec0lt 2017-01-04 16:53:00

いじめられている自分に囚われて抜け出せなくなると、無関係の人に「自分の事を理解して！」と訴えるようになる。このまとめにある風刺漫画の通りの事が起きるの。道行く人に対してじゃ無くて、自分の言いなりになってくれそうな人に対してね。

返信 2
通りすがりのだいこん @KansaiF 2017-01-04 16:58:14

価値観の強制っていうのは善意からくる場合がほとんどだから拗れるわけだけど、いじめ問題ってのはいじめっこに善意などあるわけないのだから、同じ括りにすべきじゃないと思うけど。いや、啓蒙運動も行き過ぎるといじめっこ並みに、相手への攻撃を正当化するから同じになる、という事なら同じ括りでもいいのか。

返信 3
ゆり @mesikuwanuinu 2017-01-04 17:02:25

kaorun5963 「同性婚を認めるべし」と主張する人はいるのだから、大半がどうでもいいなら、そういう主張にあっさりと、「別にいいんじゃない」と同意するんじゃないのか、という話。

返信 4
ると。 @nec0lt 2017-01-04 17:05:05

ab_ra_na いじめる側の偏見が、いじめを行う理由そのものだよ。いじめられる側にあるのは、いじめられた期間の長さと深さに因って出来た悪循環だけ。いじめらている自分を意識すれば意識するほど、いじめから抜け出せなくなるだけの話。だから、いじめられてる自分を基にして「いじめられないようにするには」は、それ自体が「いじめを行う側にとって、都合が良い話」でしかないよ。

返信 0
frisky @friskymonpetit 2017-01-04 17:59:18

「誰が言ったのかは関係ない。言った内容が大切だ。」　というのは成り立たないんだろうな。これまでも、これからも。　だから社会運動には適切な自己批判が必要だし、それができない運動はいずれ外部からの批判によって死ぬのだろうな。

返信 4
黄昏の森@タンガタマヌ @akatuki_no_mori 2017-01-04 18:11:00

反レイシズムdisは止めるんだ→「めんどくさいのは、たいていの差別してる人って、差別してやるぞ！って差別してるんじゃなくて、それで普通それで正しいと思って差別してるわけで、仮にものすごくやんわりと、気使いしまくりで指摘しても、「俺が正しいんだ、何間違ったことを押し付けようとしてるんだ、黙ってろ」みたいな反応は、どうしても出てくるんだよな」

返信 4
Susumu Miki(Dik-dik) @etandard 2017-01-04 19:02:27

普通に話してくれたら「へえ、そうなんだ」としか思わんけど、こんな風に言われたらドン引きするか怒るかどっちかでしょうな…。

返信 5
たちがみ @tachigamiSama 2017-01-04 19:23:44

この漫画で口に突っ込んでいる本のタイトルをエロ漫画にして、下の人をハゲデブにしたら「わきまえろ、キモオタ」って言われるんじゃねぇのかなぁ

返信 13
うぺぽ @upepo2010 2017-01-04 19:27:54

別にLGBTでない普通の人だって世の中の「こうであって当然」という価値観に苦渋を舐めさせられてるんじゃないかな。ただ折り合いを付けてるだけで。

返信 22
ゲン @xyz0001abc 2017-01-04 19:38:31

upepo2010 「男ならデートで驕って当然」「女なら家事が出来て当然」とかね

返信 6
有村悠％1/22砲雷撃戦・に-10 @y_arim 2017-01-04 19:43:08

“普通（マジョリティ）の人は、押し付けてる自覚がないから「マイノリティから理解を押し付けられた」としか理解できない”

返信 9
馨 @kaorun5963 2017-01-04 20:42:51

mesikuwanuinu確かに同性婚可と法律が改正されるのであれば無関心、どうでもよいと考えてる大半の人はすんなり受け入れると思います。ただ現状では法案が提出される事すらはないと思われます。今後、LBGTが社会問題なったり司法で同性婚禁止が違法と判決が出たりしない限りはも政府も動く事はないでしょう。

返信 0
neologcutter @neologcut_er 2017-01-04 20:46:43

日本の社会運動(安保問題・沖縄ヘリパッド移設)が失敗してきた典型的パターンじゃないのこれ。しかもLGBTにしろ先あげた2つにしろシバキ隊とか関わってるでしょ。レインボーアイコンとか反レイシズムとか一時流行ったじゃん？

返信 4
馨 @kaorun5963 2017-01-04 20:51:51

kaorun5963それを逆手にとってこの手の問題を社会問題に仕立て上げ自分たちの思惑どうり変えようとしたり発生する利権に群がる連中が少なからずいるものだから困りものです。あまりに自己主張が強すぎると胡散臭いと思われて逆効果になりやすい。

返信 0
はげはげちゃびん @hagehagechabin 2017-01-04 20:52:34

主張自体は目新しくないが、この手の話題には珍しく冷静なコメントが多いのに、やはり「主義主張は誰が言うかが重要」なんだと再認識。>RT

返信 1
馨 @kaorun5963 2017-01-04 21:07:42

y_arim普通の人はそもそも差別もしてないし無関心が大多数だと思いますよ。最初から押しつけるものがない。LBGTを差別したり排斥するような人はむしろマイノリティ側ですね。ただこの手の差別者はいかにも自分の価値観が世間の総意だとよそおうものだから相手は社会から否定されたと錯覚に陥りがちになる。これに対抗するために結局マイノリティ同士によるマジョリティ層の支持の奪い合いになってしまう。

返信 0
口 @mouth0717 2017-01-04 21:13:25

「興味ない」「理解したくない」じゃなくて「関係ない」っていうのが絶妙に冊子を口に突っ込みたくなるワードチョイスで上手い。

返信 6
口 @mouth0717 2017-01-04 21:17:35

最終的に理解を示してくれるかどうかは個人の自由。でも同じ社会に生きてるんだ。関係は、あるんだよ。

返信 6
久我まさゆめ @k_masayume 2017-01-04 21:30:02

関係無いって言ってるのに口に突っ込んでくるのは最早テロだよね。相手にすれば「無理やり突っ込まれたよこええ」しか残らないから最悪だねって作者は言いたんだよなこれ

返信 13
うぺぽ @upepo2010 2017-01-04 21:57:01

理解がほしいなら自分らで、ポリコレ棒や弱者棒を使わずやるべきだね。差別はいかんが理解まで強制される筋合いはない！

返信 9
カナル＠クトゥルフしたい…… @hal_canal 2017-01-04 21:59:45

「関わりたくない」と言っている人を無理やり引きずり込んでも、逆に心の距離は離れるってことだね。

返信 6
TD-M18もっこㄘん @Mokko_Chin 2017-01-04 22:12:29

怨嗟により差別が生まれる過程だよな。これは。

返信 8
電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2017-01-04 22:19:00

【「差別をなくすために理解を深めて下さい」と「理想を押し付ける」】　のでなく、　【「こういったセクマイ関連事案がありました」「こういった差別事例がありました」と「関心を持たれそうな話題を広める」】　事の方が有効だろうな。啓蒙よりゴシップの方が耳目を集めやすい。関係がなくても首を突っ込みたくなる。人間などそういうもの。

返信 3
とびー @tobigitsune 2017-01-04 22:44:15

漫画とご本人のツイート詠む限り、「味方の援護射撃がバシバシ自分に当たってるから、もうちょっと慎重に撃ってよ」って主張だと読み取れた

返信 14
ゆゆ @yuyu_news 2017-01-04 23:00:00

ネットでよく見るのは無理矢理口に突っ込んでくるのが当事者ではなく「善意」の第三者だったりもするし。そして、「関係ないです」ってコメントして無理矢理口に突っ込まれてる側の人が、活動家と関わりたくないクローゼットな当事者なこともある。地獄絵図。

返信 14
kame4477 @kame4477 2017-01-04 23:09:21

hagehagechabin 人間は感情の生き物だということやね、リベラルの論理もそれはそれで重要だがそれだけではダメ。LGBTになんとなく近づきたくないという人も「そうか、LGBTの中にも自分と同じように考える人もいるのか！」という発見が得られる、良い漫画だと思う。そうやって、感情のバリアが解かれていくのではないかなと。

返信 0
abc @ooaappii 2017-01-04 23:29:05

他のがマイノリティを題材に美しく描こうとしてるところに、これが妙に主張剥き出しだったから「私は貴方の漫画で気持ちよくなれていたのに曲がった主張を突きつけないでください」ってなるのはちょっとわかる。作者的には全部啓蒙のつもりがあるのに、美しさばかり見て啓蒙があることに気づかなかった人がこうなってるんじゃないかな。その過程全てが今のマイノリティの意識を描き出してしまったのも皮肉なことだけど。

返信 4
kame4477 @kame4477 2017-01-05 00:07:16

upepo2010 ”「こうであって当然」という価値観”に異議申し立てする人もまたたくさんいるわけで、徐々に社会の価値観も変わってきている。LGBTもそこに入れてほしいと言ってるだけ。別に彼らの気持ちをすべて理解する必要はなくて、性自認と性的指向に多様性があって、趣味のように好きに変えられるものじゃないと”理解”してもらえればいいのだけどね。

返信 0
kame4477 @kame4477 2017-01-05 00:18:10

例えば、女性議員に「早く結婚しろよ」で炎上した都議会議員がいたが、それも個人主義という価値観の強制ともいえる。でも、多くの人は女性に結婚を強制するのはおかしいと思うはず。これは社会が、個人の自由を尊重するのが良いという”価値観になった”からこうなってる。LGBTも社会がそれを認めるという価値観を持つことを目的とするなら、有効な戦略は、論争に勝つというよりは、共生するというメッセージをいかに発していけるかというのが重要。

返信 0
金鳳花 @buttercup8109 2017-01-05 00:58:26

kame4477 趣味だって「キモいって差別されるぐらいなら、こんなもんいらないや♪」の一言で好きなように「正常な趣味」に変えられる人ばかりではないんだけど、違いはどこにあるのかな？

返信 5
クラフト @Craft070707 2017-01-05 01:21:44

無味無臭の「普通（マジョリティ）の人」なんて居ないんだけれどな。ＬＧＢＴをマイノリティとすれば、ヘテロがマジョリティになる。ヘテロの中にはいろいろとあるわけだが、ＬＧＢＴからすれば全部ひっくるめてヘテロであって、自分を迫害する「社会」なわけ。ガチロリ趣味をもっていれば、その人はまぁマイノリティだろう。そして、偏見で社会からいろいろと押し付けられているだろう。おそらくはＬＧＢＴ陣営からも。でもここではＬＧＢＴをマイノリティとしているから、無自覚で加害を行う「ヘテロ社会」として断罪される。

返信 4
クラフト @Craft070707 2017-01-05 01:27:20

仮に、「単に相互理解についての理想論を話しているだけ」ということであれば、ＬＧＢＴだってなんらかのマジョリティに属するはずで、んで自分が【無自覚な加害()】への「理解」を相手から求められた時、興味や時間がなく、その問題にリソースが割けないとき、どうすんだよと。無関係だと切って捨てるんじゃねぇの？

返信 7
mikunitmr @mikunitmr 2017-01-05 02:50:57

要するに #まなざし村とか #しばき隊が毎日やってることでしょ

返信 13
バレルロール @zoahunter 2017-01-05 03:18:37

怒れる女の子が怪物化してるのがイイ。ヘテロ見識者達が醜く描かれているのがイイ。やさしい女の子が、カタログ解析試みてるのが悲しい。

返信 1
星川月海@プリ☆ジャン新刊完売御礼 @hosikawatukimi 2017-01-05 03:51:19

何でもかんでも「理解してもらわければいけない」ってのも無理筋だしある種傲慢なんですよね。「理解は出来ないけど否定はしない。存在することだけは『許容』する」という程度の気持ちで充分だと思うんですが。　むしろ「自分が傷ついた」ことを他人を攻撃することの免罪符として使い始めたら、それこそ考えの違う相手を滅ぼすまで終わらない戦争にしかならない

返信 10
ナードファゴット＠挿絵ください @nerdfaggot 2017-01-05 04:17:49

本の部分に「LGBT」ではなく「社会問題」と書いておく。若い女性ではなくとっちゃん坊やを描く。いくら俺が非モテコミュ障でもその程度の配慮は思いつくよ。

返信 0
茗荷昇紘 @masilite 2017-01-05 05:23:41

こんな当たり障りのない漫画描いただけでも炎上するなんて、怖い世界だなと思った。関わりたくはない。

返信 5
羽倉田 @wakurata 2017-01-05 05:32:08

その考えを持ってない人を自分は正しいと裁く人って、それはもう狂信でありテロだって、どうして気付かないのかな？

返信 10
kame4477 @kame4477 2017-01-05 07:36:17

buttercup8109 趣味という言葉がまずいなら「自分の意志で変えられるものじゃない」に訂正するよ。別に趣味は好きに変えられるから差別していいみたいな意味で対比させたいわけじゃなく、例示で使っただけなので。

返信 0
Hoehoe @baisetusai 2017-01-05 17:55:02

要は人類絶滅が必要ってことでしょ？

返信 7
ﾆｺﾗﾃｽﾗ @nkltsl2 2017-01-05 20:27:35

無関心な人に理解してもらう＝共に差別と戦う仲間にする。という風に考えてしまうとこうなるのかなと思った

返信 1
金鳳花 @buttercup8109 2017-01-05 23:56:46

kame4477 指摘されずともそう思ってたならいいんだけどね。『「自分の意志で変更不可能だから理解されないといけない」ものじゃないもの』の例示がポロッと口に出るって事は、何かが差別を受けた時「自分の意志で変更可能だから、あれは差別じゃない」と無関心あるいは積極的に差別する、無自覚なレイシストなんじゃないか？と言う印象を受けたので、そこは気を付けて欲しい

返信 5
kame4477 @kame4477 2017-01-06 00:07:47

buttercup8109 ああ違う違う、例えばLGBTがよく言われる病院行けとか、早く女の子好きになりなさいとかそういうのじゃないですって意味で「自分の意志で変更不可能」であること”自体”の理解が必要ということ。「自分の意志で変更不可能」だから優遇されなければいけないとかそんなんではない。「趣味」は良くなかったね、野球観戦とかそういうの想定してたけど”女装趣味”のような広義の性的マイノリティも含まれるともいえるしね。

返信 0
金鳳花 @buttercup8109 2017-01-06 00:28:52

kame4477 俺の立場は野球観戦だろうが女装趣味だろうがそれが差別されたとしたら許されないって所だけど、粘着質に噛み付いてても仕方ない　そちらの意図は多分理解できたので、こちらの懸念も真に理解してくれている事を祈る

返信 3
クラフト @Craft070707 2017-01-06 12:50:56

LGBTにはバイセクシャルも含むんだぜ、トランスジェンダーだけじゃないんだぜ。ゲイやレズの人が「異性と付き合えない」のかどうかも疑問だぜ。（両方に魅力を感じるならバイセクシャル）

返信 2
クラフト @Craft070707 2017-01-06 12:51:07

んで、「異性に魅力を感じないんだから、それは自分の意思で変更不可能って事」と定義するなら、「趣味だって同じだろ」としか思わん。アニメが叩かれるからって、好きでもないサッカーになど変更できんよ。

返信 8
kame4477 @kame4477 2017-01-06 22:03:03

buttercup8109 ご理解いただいたようで何より、実際性的指向に多様性あること自体は知識として一般に広まっているけど、例えば病院行って治るようなもんじゃないので、押し付けないでくださいね、というところを強調したいという意図があるわけです。

返信 0
kame4477 @kame4477 2017-01-06 22:11:19

buttercup8109 本論とは外れるんで返信されなくてもいいんだけど、例えば野球観戦が趣味であることによって差別されることは想定できないよね。具体的にどのような趣味でどのような差別を懸念されているかということに進まないとよくわからないと思う。憲法にすら差別禁止は書かれていて、【”何が差別と言えるのか”ということが議論の争点】だから、一般論として差別ダメと言われればそらそうよとしか答えらないし、あまり意味のないことだと思う。

返信 0
kame4477 @kame4477 2017-01-06 22:20:33

Craft070707 そういう定義の『趣味』なら、自分の意志では変更不可能ではあるね。私の使い方は、「そろそろ定年だから何か<趣味>でも作ろうか」とか、初対面の会話の話のとっかかりで＜趣味＞の話をするような、その程度のものを想定していたという話。繰り返しになるが『趣味』は程度が低く性的指向は程度が高いとかそういう意味ではないし、社会から抑圧されがちな『趣味』を持つ人が、LGBTの一部の振る舞いに嫌悪感を持つことも、私は理解できると思っているよ。

返信 0
kame4477 @kame4477 2017-01-06 22:37:02

Craft070707 趣味の定義というよりは”自分の意志”とは何かみたいな哲学的な話にはまり込みそうだ。上で撤回しているようにその表現にこだわるつもりはないので、文意を汲んでいただけるとありがたい。

返信 0
苔 @Faded_Moss 2017-01-07 23:35:59

まずこの人のアカウントを見るべし、そして他にも上げてる漫画を見るべし　この漫画は「自分達を押し付けてくるマイノリティ側を皮肉った」漫画じゃなくて、「マイノリティ側からの切なる叫び」の漫画であるということが分かるから

返信 1
nekotama @nukotama001 2017-01-07 23:48:36

なぜ人々は社会問題に逃げるのかという糞漫画を見てたら､これも許せるようになった｡ただ､先述したけどＬＧＢＴだけで起きる問題ではないよね｡ぐらいは言っておくが｡

返信 0
金鳳花 @buttercup8109 2017-01-08 16:27:24

他に上げてる漫画がどんな物であっても、この漫画の意図はまとめ最後のツイートで説明されてるんだからそこに他人の解釈が入る余地はない気がする

返信 0
パーカーマン @Geda_2 2017-01-09 11:26:08

差別を受けたその場その都度闘えなかったからこうなるのかなあ、などと思ったり

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クラフト @Craft070707 2017-01-09 14:11:20

kame4477 今更だけれど、問題なのは「その程度のこと」という主観による分類なんだがなぁ。「その程度のことと違ってＬＧＢＴの問題は重い」みたいなのは、同じ行為を主観で善悪分けているってわけで、重い問題にならなければ行為が許容されてしまう。そういう価値観は危うい。

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金鳳花 @buttercup8109 2017-01-09 16:57:34

Craft070707 そこは俺も指摘した（つもりの）部分だけど、「いや違う、100%差別の対象にならず、簡単にやめられる物を『趣味』と言ったんだ」と本人が言ってる以上そこは信じるしかないんでは　少し状況が変われば最も過激なレイシストになりうる、危うい価値観だとは思うけど

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kame4477 @kame4477 2017-01-09 21:27:59

Craft070707 だからよく読んで欲しいのだけど、趣味は「その程度のこと」だからどうでもいいとか言ってないでしょ。「その程度のことと違ってＬＧＢＴの問題は重い」って言ってないでしょ。 kame4477 ”繰り返しになるが『趣味』は程度が低く性的指向は程度が高いとかそういう意味ではない” 趣味にも、いろいろありますねって言ってるだけだよ。（kame4477 ）

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kame4477 @kame4477 2017-01-09 21:28:16

Craft070707 kame4477 「趣味のように好きに変えられるものじゃない」と言ってるのは好きに変えられるもの（自分の意志で変えられるもの）の一例として持ち出しだだけで、「自家用車のように好きに変えられるものじゃない」でも「職場のように好きに変えられるものじゃない」でも何でもいいのよ。

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kame4477 @kame4477 2017-01-09 21:28:32

Craft070707 てなわけで。「その程度のことと違ってＬＧＢＴの問題は重い」と私も思いません。

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kame4477 @kame4477 2017-01-09 21:37:13

buttercup8109 別にある特定の趣味が差別の対象になりうることはあるでしょ。宮崎勤事件後のオタクバッシングとか。それは許されませんねって話は同意だけど。だから、潜在的なレイシスト呼ばわりするんなら、具体的な話をしてもらわんと困るのよ。じゃあパチンコ趣味の友人を咎める発言をした人がいて、その人がパチンコ趣味を差別する人間なのかというとまた違うでしょ。あなたは具体的にどういう趣味に対するどういう差別を懸念しているの？

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金鳳花 @buttercup8109 2017-01-10 01:31:09

kame4477 差別の対象になる趣味はあなたの使った「趣味」って単語に含まれてないんだから、どんな趣味が差別されようがこの話には関係ないね。あなたが決めた「差別が想定できないもの・変更可能なもの」を持つ人間は全員があなたの「差別なんてあり得ない」と言うレイシズムに晒される可能性があると考えるので、そこを危険視している。具体例を出す意志は無いが、誰かが差別を訴えた時「彼らに対する差別があるはずない」と思ったら、一瞬立ち止まって考えて欲しい

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すぢこ＠まどマギオンリーやるよ！ @kilsche 2017-01-10 13:06:08

こういう問題を見る度に思うのは（問題そのものの良し悪しは無関係なのでおいて置く）　シンプルだけど簡単ではないね、という事や物事を面倒にすることは割りと誰でもできるけど単純化できる人はそういない、という。　それと主観や価値観の差異から生じる問題に関しては基本的に「自分が死ぬまでに解決するとは思っていないが必要ではあると思う」という考え方は必要なんじゃないかな？とは思っていたりはする。

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kame4477 @kame4477 2017-01-10 22:26:35

buttercup8109 うーん、まず”差別の対象になる趣味はあなたの使った「趣味」って単語に含まれてない”と思わないよ。たぶんこのコメント（kame4477 ）に対応していると思うんだけど。これはそういうことじゃなく、「あなたが趣味による差別について注意深くなるよう警告するなら、具体的な話をして欲しい、なぜなら一般論として差別は良くないなんて話は当たり前だからだ。」ということ。

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kame4477 @kame4477 2017-01-10 22:26:48

buttercup8109 要はこれ（buttercup8109 ）で指摘された、『「自分の意志で変更不可能だから理解されないといけない」ものじゃないもの』というところが引っかかっているということだよね。少しそこに立ち戻ろうか。

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kame4477 @kame4477 2017-01-10 22:26:56

buttercup8109 まず発端のこのコメント（kame4477 ）はLGBTが差別されてはいけない理由を述べているわけではない。漫画でも描かれているが、LGBTを理解するとはどういうことかということを述べたのに過ぎないんだよ。漫画では分厚い本を口に突っ込まれているが、当事者でもない人にLGBTに関する広範な知識を要求するのはやり過ぎだという暗喩ともとれるよね。

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kame4477 @kame4477 2017-01-10 22:27:13

buttercup8109 だから、理解するといっても、単純に知識として、性的指向と性自認に多様性があって自分の意志で変えることができないことを理解していればいいんだ（その程度で十分！）ということを言いたかった。だから、”自分の意志で変えることができ「る」”から、差別していいなんて全く思っていないんだよ。

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kame4477 @kame4477 2017-01-10 22:27:30

buttercup8109 そもそも差別というのはある属性に対し「不当」扱うことなんだから、差別してはいけないなんて世の中の原理原則のようなもんだと思う。そこに自分の意志で変えられる属性だろうがそうでなかろうが関係ない。ただし、ある属性を、合理性も持って区別することはありうる。例えばてんかん患者の運転を制限するのは差別ではないよね。つまり、個別具体的な事情によって差別（不当）かどうかを考えていくのが重要だと思うんだ。だから具体論じゃないと差別を論じるには不十分でないのと思っている。

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金鳳花 @buttercup8109 2017-01-13 07:04:24

kame4477 他の人には「その程度の物を想定していた（kame4477）」と言いつつ私には「差別の対象になる趣味も自分の言っていた『趣味』に含まれる」と言う、その言動に矛盾を感じる。あなたは、軽々しくLGBTと趣味を対比させた、その発言のつじつま合わせにその場しのぎを繰り返しているだけではないか？この疑念が拭えない以上有意義な語り合いが出来そうにないので、勝手ながらこれで終わらせて頂きたい。大変申し訳ない

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kame4477 @kame4477 2017-01-16 22:14:42

buttercup8109 最初に例示として使ったときはその程度のものを想定していたけど、確かに言われる通り趣味にもいろいろあるから撤回しますねってだけなんだけどね。時系列で考えてほしい。

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