10周年のSPコンテンツ!
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スルメロック @surumelock
何故 我々は社会問題に逃げるのか pic.twitter.com/hjGtoSc6Di
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野間易通 @kdxn
「弱い自我を慰撫するために社会運動に逃げてるのだ」ってのは、20年前のテンプレだよね。ゴーマニズム宣言最初期の論調。社会も時代もめちゃくちゃ変わってるのにいつまでも呑気というか、観察眼というものがない笑 @surumelock twitter.com/surumelock/sta…
野間易通 @kdxn
ここに描かれてる「うだつのあがらない」やつとはまさにこいつ自身のことで、「反撃してこない丈夫なサンドバッグ」として社会運動を叩いてるつもりなんだけど、テンプレと違って最近のサンドバッグは反撃激しいんだよな。@surumelock twitter.com/kdxn/status/81…
スルメロック @surumelock
@kdxn こうやって私をサンドバッグにしてますからね
野間易通 @kdxn
自分が何かを批判して、その批判対象に反批判されてるだけなのに「サンドバッグ」と被害者づらですか。そういうことで安易に承認欲求を満たそうとするからですよ…。まさにうだつの上がらない人ですね。@surumelock twitter.com/surumelock/sta…
スルメロック @surumelock
@kdxn 社会正義を勘違いして見当違いな批判をしている人たちを批判するのはいけないことですか? 面識のない個人にいきなり「承認欲求を満たす」「うだつの上がらない」などとレッテルを貼るのがあなたの正義でしょうか?
野間易通 @kdxn
まあなかなかよく燃えてはいるほうかな。10年前だったらこうはならなかったと思う。「社会運動」的なものにコミットしてる人、せざるを得ない人の数が今より圧倒的に少なく、時代遅れの陳腐なテンプレ冷笑もそのままスルーされていたであろう。twitter.com/kdxn/status/81…
野間易通 @kdxn
「社会正義を勘違いして見当違いな批判をしている人たちを批判」するのはよいことですが、それが「「社会正義を勘違いして見当違いな批判」になってるから笑われ再批判されているのでは。@surumelock twitter.com/surumelock/sta…
スルメロック @surumelock
@kdxn 具体的にどの部分が見当違いが教えていただけますか?
野間易通 @kdxn
不特定多数の真摯な人たちに向けて《「惨めでうだつの上がらない人生に悩む人間」などとレッテルを貼》っておいて、自分がされたら「個人なのに」とか。甘えもいいところ。あなたの批判対象は反撃してこないサンドバッグじゃないですよ。ってこれ最初に言ったよね。@surumelock
スルメロック @surumelock
@kdxn いつ私が真摯に社会問題に取り組む人たちにレッテルを貼りましたか?社会問題に「逃げて」いる人と「真摯に取り組む」人とは雲泥の差がありますよ
スルメロック @surumelock
@kdxn 「100%の悪」を肯定なさるのは危険ではないですか?
野間易通 @kdxn
しかも実際は「個人」ですらない、ただのアカウントだよね。多くの社会運動の担い手と違って生活へのリスクも負ってない。「面識」なんて言葉はツイッターのアカウントに使うようなものじゃないよ。フラットな世界なんだから。@surumelock twitter.com/kdxn/status/81…
野間易通 @kdxn
その差異が明確にわかるような論旨になってないからそういう読み取りをされたのでは? 物語の技術、作品の技術が稚拙なのだからしょうがないでしょう。@surumelock twitter.com/surumelock/sta…
野間易通 @kdxn
あなたの作品が見当違いでつまらないと言われてるだけなのに、「悪」と言われたと思い込むその被害者意識が、あなたのうだつの上がらない原因ではないだろうか。他者への批判に逃げる前にもっと内省が必要では。@surumelock twitter.com/surumelock/sta…
野間易通 @kdxn
「何をやってもいいという考え方」ってのがどこから出てきたのかわからないです。相手はあなたが漫画を描くのと同じく、文を書いて批判しているだけですよ。自分だけがフリーハンド? @surumelock twitter.com/surumelock/sta…
スルメロック @surumelock
@kdxn 「私がこう思ったからそうに違いない、反論は全て言い訳だ」という態度は社会運動にとってプラスになりますか?
野間易通 @kdxn
「私がこう思ったからそうに違いない、反論は全て言い訳だ」って態度の人がいたらもちろんプラスにならないと思いますが、私はそういうことは言ってませんのでこの話題に関係ないのでは。@surumelock twitter.com/surumelock/sta…
スルメロック @surumelock
@kdxn 反論に対し「被害者意識だ」と決めつけるのは危険ではないのですか?批判に逃げているのはあなたのほうではないですか?
野間易通 @kdxn
全然危険じゃないです笑 あなたにとって都合が悪いだけでしょう。だって「悪だ」と言われてもないのに「悪だ」って言われたと思い込むような心理状態って、被害者意識以外にどう表現すれば? @surumelock twitter.com/surumelock/sta…
野間易通 @kdxn
「悪」「何やってもいいという考え方」「私がこう思ったからそうに違いない、反論は全て言い訳だ」と、「個人」との対話においてすらあなたは三回連続で相手の言ってないことを批判してるわけですが、もしかしてあなたの漫画も存在しない藁人形を批判しているのでは? @surumelock
スルメロック @surumelock
@kdxn 「社会運動に真摯に取り組む人を攻撃している」と思い込み、それに反論されると「お前の技術が稚拙なだけだ」と責任転嫁するのはプラスですか?
野間易通 @kdxn
そりゃ作品批評ですから極めて健全だし正当な批判なら暴言じゃないですよね笑 というかそういうこと言いながら「性根」を問題にするのは矛盾してますよ。「正義を疑う正義病」が何に起因するかわかりやすく示した矛盾ですね。@surumelock twitter.com/surumelock/sta…
スルメロック @surumelock
@kdxn 直接言われてもないのに「こいつは社会運動に参加する真摯な人を馬鹿にしている」と勝手に勘違いし触れ回るのは被害者意識ではないのですか?
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コメント

甘茶 @amateur2010 2017年1月5日
元ネタが個人名も団体名も出してないのに執拗に噛み付くのは、自分たちのことを言われているという自覚があるからだろう。
neologcutter @neologcuter 2017年1月5日
野間が頼りにしている質疑防衛法も、冷静かつ丁寧に対処していけば何でもないという好例ですね。却ってスルメロック氏のシンパに野間のみっともなさをアピールする状況になってしまっている。
甘茶 @amateur2010 2017年1月5日
元ネタの内容が本当に「20年前のテンプレ」なら誰も共感しないんだから放っておけばよい。放っておけないのはそれなりの不都合な事情があるのだろう。
◆FFR41Mr146 @saf_503rd 2017年1月5日
流石は『カリスマ・デラックス・野間』御大ですね
甘茶 @amateur2010 2017年1月5日
よく読めば実は在特会などの右系にも当てはまりそうな内容なのに、そちら方面からの批判は今のところ無いようだ。この辺のスルー力のなさにサヨクの余裕のなさが感じられる。
オタクモドキと化したぜるたん @the_no_plan 2017年1月5日
野間さえも軽くあしらってしまうスルメロック氏に脱帽
九銀@半bot @kuginnya 2017年1月5日
ネット上でやり合う事がいかに不毛か良く分かる
杢ボンド @mokkoyou 2017年1月5日
野間氏はスルメ氏を論破したら自分達のやってる事が正当化されると思ってるのだろうか?
緑川⋈だむ @Dam_midorikawa 2017年1月5日
相変わらず身長が不自由な人はマンガ描き一人説得もできずに敵をどんどん増やしてるのか。まあこうやって日々味方を減らして敵を増やす努力をしていただく分には止める理由もない
北大 輝@忌中 @honda_sado 2017年1月5日
変わんねえな、野間w論点を意図的にずらす詭弁家は左右どちらにもいるが間違いなく御大クラスw
メメタァ @memetaa_77 2017年1月5日
野間の反応がスルメロック先生の漫画の正しさを証明してて笑う
黄昏の森@オーカス @akatuki_no_mori 2017年1月5日
まぁでもこの漫画を野間は全否定してるけど、「移民=悪」として抗議してるのは正しいってことになるがいいんですかねぇ?w
じげん (目には目を埴輪には埴輪を) @jigen_the3 2017年1月5日
まー、「しばき隊のビジネスモデルの否定」に対してムキになる「野間尊師としばき隊シンパ」って構図ですなー。。。
Kausuke@野球好き保守 @kfb_kaukau 2017年1月5日
こう言う中年にはなってはいかん、そのためには何をすべきか…と考えさせてくれる野間氏とその取り巻きのアホ左翼共にある意味感謝。
緑川⋈だむ @Dam_midorikawa 2017年1月5日
結局この人は暴力に依存してしか主張を通す方法を持ち得ないということなのかな
だいすけ @daisuke_n 2017年1月5日
このヒトいつ自撮り釘バットの痛いアイコンから変えたの?
pxf03241 @pxf03241 2017年1月5日
野間ちゃんも「そ〜だよねwww」って返しておけば在特会に向けられたのに、自分を攻撃されたって思っちゃったんやねー
遮光昏人 @KREHITO 2017年1月5日
尊師、アイコンみたいに顔も真っ赤ですね
reesia @reesia_T 2017年1月5日
ていうか、野間らが言うネトウヨとやらを批判するのと同じロジックのはずなのになんで野間は自分にぶっ刺さってるんですかね。
kghdt @kghdt 2017年1月5日
在特・桜井はスルーしたのに野間ちゃんは反応しちゃったんだね。やましいことが多くて大変だ。
電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2017年1月5日
『社会問題に「逃げて」いる人と「真摯に取り組む」人とは雲泥の差がありますよ』という言質が取れた時点で「それが分かっているならよし」と矛を収めるのが正しいチンピラのあり方だと思う。
センチネル @gundoll9 2017年1月5日
所詮野間なんてネット荒らしの論法そのままじゃんか。ガキみてぇな物言いばっかり。周回遅れは誰だっつーんだよw
センチネル @gundoll9 2017年1月5日
還暦まであと何年の人間がいまだこれだろ。日本はホント平和だよw
某製薬会社営業 @hameln 2017年1月5日
相変わらず胆も度量も蚤の金玉並みに小さいねぇこの物理的に小さいオッサン
黄昏の森@オーカス @akatuki_no_mori 2017年1月5日
Dam_midorikawa 地味な活動大嫌いだしね、野間はw
よく見かけるがどこにでもいそうでいない人 @namaehaaru 2017年1月5日
意見や言説が気に入らないときは、人格に問題があるせいにすれば、まとめて批判できるのさ。叩いてすっきりしやすい。
おく のぶ @samorou 2017年1月5日
こういうのに反応しちゃうのが、根っからの荒らし気質をよく表してるよね。
banker@棘アカ @bankerman777 2017年1月5日
20年前のテンプレとか言ってるけど、社会運動(笑)家の左翼の手法何て未だに全共闘時代から変わって無いだろ。若者おだてて手先にして騒いだり、自分達の主張ばかりクソださいフォントで書いたプラカード振り回したり、身内内で総括リンチしたり。ネットが発達したのに、やっている事が恫喝して黙らせる事しか出来て無いのも当時から進歩してない証拠だよ。
neko @quadrof 2017年1月5日
こういうみっともない五十路には死んでもなりたくない。
鐘の音(政治社会) @kanenooto8459- 2017年1月5日
野間はパーだが、この漫画は事実に即してはいないとは思う。実際にその手の政治運動を好んでやるのは、「うだつの上がらないかわいそうな将来に困った劣等感を持った人」ではなく、むしろ「小金持ちで将来に不安要素はない、自分のことをすごいやつだと確信するにたる中流かそれ以上の人間が道楽でやるケースが多い」ということではある。
鐘の音(政治社会) @kanenooto8459- 2017年1月5日
在特会やしばき隊の構成員を見てみると「あいつらは彼女もいないキモオタのニートで将来の展望のないクズが鬱憤ばらしと自己肯定感を得るためにやってるんだ」ってずっと言われてたけれど実際には、小金持ちの社会的地位の結構ある一部上場社員なんかが、道楽でヤクザの真似事をやってたわけでね。
ロック親父@LOVE♥️&PEACE☮️ @kind_of_rock 2017年1月5日
まとめ主の意図は違うかもしれないが、見てみると、論破されているのはスルメロック氏である。
シュトック380 @Stock380acp 2017年1月5日
ちょうどこれ、某のフォロワーさんのツイートで知ったのですが、何気にしばきおじさんが釣られてて不意を突かれました(笑)
鐘の音(政治社会) @kanenooto8459- 2017年1月5日
この漫画から得られる教訓は「嫌いな連中の集団を、人間は低学歴で生活苦を抱え将来に展望のない可哀想な劣等感を抱えた人間の集まりだ」と思いたがるということだろう。
ジェリーブレイク @TruthorDare1984 2017年1月5日
そりゃ反応するさ。野間にしたら自分の生活に関わるからなw 子分の働きアリがせっせと食い扶持を運んでくれないと、カネも労働力も搾取できないじゃん?子分の洗脳を解かれたらヤヴァいんだよw
オタクモドキと化したぜるたん @the_no_plan 2017年1月5日
>まとめ主の意図は違うかもしれないが、見てみると、論破されているのはスルメロック氏である。 うわぁ
鐘の音(政治社会) @kanenooto8459- 2017年1月5日
むしろ問題なのは、小金持ちが道楽でやってるから、地に足の着いた政治運動になってないで、イデオロギー闘争になってるってところだとは思う。
ちくわぶ大将軍@萬年ウデマエB帯 @Kirokuro 2017年1月5日
官邸前デモを含め、政治運動の場を何度か見てるけど、別に参加者が裕福そうには見えなかったなぁ。
鐘の音(政治社会) @kanenooto8459- 2017年1月5日
Kirokuro 俺もそう思ってたんだけど、しばき隊の身バレで、原発首相官邸前デモからしばき隊に流れた人間の社会的身分がアレで驚いた。
moltoke◆Rumia1p @moltoke_Rumia1p 2017年1月5日
(・ワ・)。〇(プラカードを掲げて喚くだけが社会運動だろうか?って側面があるよね。 本当に問題解決したいなら政治家に働きがけるなり、選挙協力を通じて自分らの意見を反映させるとか手法は目立たないけど、こうした目立つところで喚く事例より余程効果があることはあるだろうにと。じゃあ、効果が薄いのに喚いてやった気になった人々がこうした揶揄される存在なのかなぁとね
農民(内調用トウモロコシ) @no_mi_n 2017年1月5日
身バレしたのって運動してた人間の何割?ごく一部だったと思うが。
メメント☯天邪鬼@Mithuril @Mithuril 2017年1月5日
何だ 噛み付くって事は自覚があったのか
メメント☯天邪鬼@Mithuril @Mithuril 2017年1月5日
反批判されて被害者づら って、新春から超デカいブーメランですねぇ
ふー @oldhouse1980 2017年1月5日
「お願いだから、あなた自身の無能故にため込んだストレス、その解消に社会性など与えないで。それではテロリストにも劣るわ。失業や失恋の痛手をいやしきれず、街中へ出て通り魔殺人をやらかす手合いと同じよ。ねぇ、あなた、恥を知りなさい。恥を」 とある小説の一節。
枢斬暗屯子@大⑨州E-22 @suuzanantonko 2017年1月5日
野間があれだけヒステリックに騒ぐって事は、よほど個人的に痛いところを突かれたのだろうな。
ワイは(暴行リンチはダメ)ゴムじゃろ爺 @inpoinpo777 2017年1月5日
カウンター活動に参加してる奴そのまんま表されて、尊師自ら否定に割って入る切なさ。。
これフェミさん@表現の自由戦士でオタクモドキ @mizikaiid 2017年1月5日
ああ、噛みついてるのはどこの駄犬かとおもったら野間か・・・。
和菓子 @nkltsl2 2017年1月5日
>「悪だ」と言われてもないのに「悪だ」って言われたと思い込むような心理状態って、被害者意識以外にどう表現すれば? ここのブーメランが一番面白いと思いました(小並感)
しわすみ @s_w_s_m 2017年1月5日
「真摯」であることをもって「惨めでうだつの上がらない人生に悩む人間」であることは否定できないハズなんだが、どのあたりが見当違いな批判なんだろか。実際野間はその実例だしw
どうぐや🍠 @1098marimo 2017年1月5日
野間さんは「生活苦から社会問題に口出しする」のを歓迎するのかしないのかどっちなんだろう?
ฅ^•ω•^ฅ(ねこのひと)ᓚᘏᗢ @nyagonya_ 2017年1月5日
元ネタはアル中患者向けプログラムのそれか(´・ω・`)まあ、アル中並に面倒くさいもんなあいつら。
hrtm @hrtm2010 2017年1月5日
Kirokuro こんばんわ。 確かに。 政治系のBBAって汚そうだもん。 宗教系のBBAは小奇麗だけど。
なんもさん @nanmosan 2017年1月5日
あいかわらず頭の悪い漫画だとしか言いようがないです。
愚者@ C97申込済 @fool_0 2017年1月5日
スルメロック氏の漫画は本当に優秀なリトマス試験紙だなあ。
センチネル @gundoll9 2017年1月5日
これ野間が割って入ったのはSEALDSはじめとした「踊らされてる連中」が醒めるのを危惧してのことなんじゃないの。操ってる側が社会的富裕層なんてのは共産党みりゃわかる話で、そりゃここまで露骨に広められたら糸操ってる操り主の方が困る道理。
TD-M18もっこㄘん @Mokko_Chin 2017年1月5日
スルメに釣られるザリガニ。何か赤いし。
ると。 @nec0lt 2017年1月5日
孤独に暮らすか、自分を変えるか・・・
okoo @okoo20 2017年1月5日
野間の顔真っ赤な姿が見える見える。 よっぽど図星だったんだねって思われるのがオチですなw
はくはく @F_hkhk 2017年1月5日
こいつらは必ず質問に答えず人格否定から始まるんだよね。見下して誤魔化して本質を答えない。言っていることは結局はおまいう。
ハム卵サンド @MittiMi 2017年1月5日
主張はともかく、4コマ漫画に文字情報詰め込み過ぎな気がするけど、これがこの作者の持ち味なのかなあ。
中敏悟 @shiwazanin 2017年1月5日
「最近のサンドバッグは反撃激しい」……なるほど、「ヒョロくて情けないオタクどもが相手ならチンピラ臭さをチラつかせておけばビビるから気持ちよく罵倒し放題だろう」程度に高を括ったのか、雑なオタク叩きしてたらボロクソ言い返されてムッキッキーと逆上して不毛な対オタク戦の泥沼にハマッた人が言うと実感こもってるなぁ
あきらめた @6123Gomibako 2017年1月5日
反応したらよけい人気が出るのがわかりきっているのに無視すらできないから馬鹿にされるんですよ、この界隈は。
糞蟲㌠か小麦粉か何か @samui_nemuibot 2017年1月5日
「野間易通も山本一郎もそこまで変わんねえなあ。これが2ちゃんねるが育んできた詭弁文化って奴か。」なんて事を思いました。スメルロック氏は青林堂が拾ってくれれば御の字じゃね?筆も速いみたいだし。表現としてどうかと思うし、心底知らんけど。
糞蟲㌠か小麦粉か何か @samui_nemuibot 2017年1月5日
1098marimo 多分「言う事聞くならOK」ってスタンスかと。
seidou_system @seidou_system 2017年1月5日
kanenooto8459- この意見に同意。かつての学生運動も「大学に行けるぐらいには裕福な人達」が中心だった。高校か大学辺りでドロップアウトした人が幼少の成功体験をもう一度求めるのだと思う。
イラン伊蘭@skeb募集中 @Ylang_Ilang 2017年1月5日
ほんとこの界隈の人間はスルーすればいいものを餌撒けばダボハゼのごとく自分からつられに来るんだから、野間はダボハゼの王だな。
広瀬直樹 @fab4wings 2017年1月5日
トムの胃という実験観察によると、政治問題など、直接関与できないことはストレスが大きいそうです。つまり社会問題は大きなストレス。だからそれに声出す社会運動にはストレス解消効果があるのはしょうがない。100%純粋に真摯に運動してる人が正しいのだろうけど・・・。そうでないうだつの上がらない人の私的な問題が混じってるストレスの一時的解消を、全否定はできないと思う。ぼく含む多くの人は弱いので。(なお漫画への意見で、野間氏擁護ではないのであしからず。)
nama @namanurui 2017年1月5日
社会問題へのデモが解決へのプロセスに成ってないから、「社会悪」になってしまっているという皮肉を込めた作品だろ?
Raku @enraku_E 2017年1月5日
そんなに自分と違う人を劣った人扱いしたいのかな、としか思わなかった
中敏悟 @shiwazanin 2017年1月5日
漫画の内容自体は「頭の上の蝿を追う」というオーソドックスな教訓に、「どんな活動をしている人にも個人的な悩みは何かしらあるだろう」というバーナム効果が加わって、物議を醸すというよりは広範囲に浅く刺さる仕組みになってるだけでわりと凡庸な回だと思う
イシニンジン @IkAnti 2017年1月5日
なんだ野間氏案件か。
言葉使い @tennteke 2017年1月5日
このまとめを読んで、野間氏ってただのパヨクではなく、朝生文化人みたいな「知識人」になりたい人なのかな?と思いました。
はくまに・アーチボルト @haku_mania_P 2017年1月5日
ノマは相変わらず、一人相撲ダンサーとして優秀だな
じげん (目には目を埴輪には埴輪を) @jigen_the3 2017年1月5日
ところで野間尊師のアイコンが真っ赤になったのは共産党と交わったからなのか?w
どうぐや🍠 @1098marimo 2017年1月6日
スルメさんの漫画は、説明文の多いはすみとしこというか、半分以上同意しないことが多いんですが、野間氏周辺の界隈が「ネトウヨは非モテでキモオタ」(リアルが充実していない)みたいな論法をあまりに使うから、この件については「鏡に向かって言ってろ」としか思えないですね。
trnfug @trnfug 2017年1月6日
kind_of_rock そうですか、ところで >登録してから7日以内、フォロワーが15人以下のアカウントは、自動的にブロックする設定にしています。 これって仲間内で流行ってたりするんですか?
frisky @friskymonpetit 2017年1月6日
野間師匠は質問に回答していると見せかけて、全部屁理屈なんだなあ… 個人にレッテルを張るのは正義か?→個人じゃないアカウントでしかない、 どこが勘違いなのか→全部、 全部が悪という考え方は危険では?→悪なんて言ってない…
月陰あぽろ◆K/oR.weXaA @tsukikage_apolo 2017年1月6日
リプでもなけりゃ特定の団体を挙げてるわけでもないのに攻撃を始める野間氏。どんだけ自意識過剰なのか…w
@kaorun5963 2017年1月6日
完全に子供に対して優しく諭そうとするのと同じ対応になってますね。
@kaorun5963 2017年1月6日
kanenooto8459-漫画でいうならば悪魔のささやきをする人が小金持ちの人たちに当たるのかな。 つまりは先導(扇動)役だね。
ChanceMaker @Singulith 2017年1月6日
野間のセンスの古くささにワロタ(笑 15年前の2chかよ。
ケルビム(ごまみそ風味) @kelbim_eden 2017年1月6日
あくまで「こういう人たちもいるよね」という話なのだから「そうですね中にはいるでしょうね(俺は違うけど)」で済む話なのになぜこうも引っ掛かるのか。まさか自分たちの活動には完全無欠の同志しか参加していないなどと思っているわけでもないのでしょうに。
ChanceMaker @Singulith 2017年1月6日
なんで野間は「勝てる」と思ったのかな(笑
遮光昏人 @KREHITO 2017年1月6日
割りと長いことネットでのたくってんのに反応がネット初心者レベルの野間尊師
ChanceMaker @Singulith 2017年1月6日
いまどき釘バットでいきがるなんぞ、なんでこんな古臭い頭の奴が居るんだろ?と思ってたけど、野間がミュージック・マガジンの副編集長だった、という話を聞いて納得。これだよ(笑 https://goo.gl/5txB2j
nekotama @nukotama001 2017年1月6日
糞みたいな漫画だが、社会悪にさりげなく「国を破壊する移民」ってのが混ざってるなあ。
nekotama @nukotama001 2017年1月6日
kelbim_eden いや、我々とか抜かしている時点で、不特定多数を棒で殴りにかかってるだろ。この漫画、偏見を拡散するデマゴギーだし。
ChanceMaker @Singulith 2017年1月6日
パヨクが何匹か野間のフォローに現れては無視されてるのが香ばしい(笑
nekotama @nukotama001 2017年1月6日
一括して社会問題を社会悪と論じている点の方が事実誤認だな、そういう人あるあるの実態はそんな奴はそうそう居ない、でもそうであってほしいなあ、という見たこともない相手に対する偏見。異教徒を邪教にしたい宗教者の定番j。
ちょこらーたはジムキャノンがお好き @tyokorata 2017年1月6日
「うだつのあがらない」という言い回し、N間尊師に跳ね返るから、かなり危険だし自分がそれを衆人環視の元で否定しないといけないのでかなり握手。「副編集長まで登りつめたのにアニメ声優に路線変更して追い出されたのはうだつが上がらない実例ですね」
nekotama @nukotama001 2017年1月6日
他人をパヨクとよぶひとは他人をネトウヨとよぶひとと同じぐらい頭がいい。
七画形 @8kusa7kaku 2017年1月6日
この4コマで割と重要なのって2コマ目じゃないかなあ、それが本当に自分で考え至った行動ではなく、何かに触発されたりしたことで至った傀儡的な行動なのが危険ではないかと。
デュボア先生技の1号 @neetrader_fx 2017年1月6日
図星突かれると人は怒るって我が師は言ってたな。
箸呂院マジチキ @kairidei 2017年1月6日
他の問題に逃げることが悪という論調だけど、全く逃げなければそれはそれで問題を悪化させる要因になると思う。どれを選んでもハズレの博打もあるし。解決すると思える問題に取り組むのはやりがいがあるしな。
箸呂院マジチキ @kairidei 2017年1月6日
他人の問題や社会問題にまったく逃げない生き方は一つの理想ではある。
テステス @NoD0GaKaWaiTa 2017年1月6日
スタンディングオベーションを贈りたくなる程のまとめ主のタイトルセンス。
ふれーりあ @_dmp 2017年1月6日
nukotama001 それであるとしても、この漫画自身が「不特定多数を棒で殴りにかかる人」という社会悪を体現してるって皮肉(内容の正誤を担保せず、内容によって嘲笑される対象に自身を含むというだけ)でしかないのでは……?
箸呂院マジチキ @kairidei 2017年1月6日
問題解決のために活動していながら「この社会問題が解決したら俺のやりがいや食い扶持がなくなる。問題解決しないでくれ」みたいな発想になるのは最悪のケースかも。その発想は滅私奉公とは違うしな。(実は最初からそういう目的の団体だった場合はお察し)
わにのたまご @waninon5050 2017年1月6日
社会運動をしている層にもヒエラルキーがあって、「小金持ちで将来に不安要素はない、自分のことをすごいやつだと確信するにたる中流かそれ以上の人間」は、「末端を煽動している層」なんです。この漫画はその層は「社会悪を囁く悪魔」として表現されていると思う。彼らに煽動されて、本来向き合うべき自分自身に対して逃げているレミングスに対しての警鐘ではないかと私は考えていますけれどもね。
わにのたまご @waninon5050 2017年1月6日
散々既出ですが、野間氏がここまで噛み付くのはこの漫画が図星だったからだし、反応すればするほどこの漫画の正当性が証明される。彼らのような扇動者にとっては、レミングス達が目覚めることが一番困るというわけなのでしょう。
センチネル @gundoll9 2017年1月6日
こんな2chの荒らし程度な論法で世論がどうこうできると考えてるならお笑い草。ほかでも書いたが世界の意識の潮流とメディアコントロールによって持ち上げられたリベラル()の現実感覚の喪失の実態とか、いろんなもんが暴露されてて、しばき系パヨクのあれこれも広まってるのにいまだに戦術変更もできないまんま。完全に周回遅れなんですよ。
センチネル @gundoll9 2017年1月6日
アイヌとも連動しようとしてた節が見えたけど、もう完全に手遅れだったね。あの手の「迫害少数者」の差別ガーはもう通用しねぇしさせねぇよw
広瀬直樹 @fab4wings 2017年1月6日
扇動者が右であれ左であれ、一般の人は「逃げるは恥だがやくにたつ」ので逃げて良し。大きなストレスは一時的に回避しないともっとひどいことになる。だけど漫画にあるように個々の問題は解決しないので個々の悩みは勇気を出してあるいは地道に別途解決しよう。
広瀬直樹 @fab4wings 2017年1月6日
右であれ左であれ扇動者がプロ思考なのは資本主義だとしょうがない。そうでないと金持ち以外意見が言えなくなる。個々に問題抱えていても底辺であっても、意見言ってもよい。社会運動もしていいと思う。
スズメ戦隊TS5 @suzumesenntai 2017年1月6日
まあいつもの「自爆乙」だな。
二条肝兼 @IamNotUs 2017年1月6日
しばき隊が本当にシバきたいのは在特会よりも在特会に無関心なノンポリでしょうし、しばき隊にしてもその鏡像でしょう。
青髭(停止中) @laboratorymembe 2017年1月6日
「相手の言うことをまともに聞かず否定し続けていれば自分は負けることはない」というのが野間という卑小な人間の悲しい論法なのですねぇ。どうりで、「生中継の番組には絶対出ない」「自分の同意者がいないところでは絶対議論しない」わけです。公開討論会などもってのほか。自信があるなら、生中継で桜井誠氏と一対一で討論してみればよろしいのに。
魔法🌺裏炎島💐幼女 @MSSNT0 2017年1月6日
. jigen_the3 朱に交われば馬鹿くなる…って、元から彼はソレですけどね。
二条肝兼 @IamNotUs 2017年1月6日
みんなで「悪」に石を投げればいい、という構図は元虐められっ子にとってむしろ胸糞悪い話で、運動指導者は昔そういう煽りをしていたんでしょうという憎悪がある。
二条肝兼 @IamNotUs 2017年1月6日
社会運動の力が増すほど、空気を読み空気を仕切る能力の高い人の権力が増える。運動をエセと真に分けて後者なら良いなどとは思わない。
monolith@フォロー外から失礼します @se_monolith 2017年1月6日
この漫画を見て、投票に行かない自分を納得させるのはやめようね。漫画に出てくるおばちゃんと同レベルだからね?
二条肝兼 @IamNotUs 2017年1月6日
共感を集めたりアイデンティティを刷り込んだりできる人が弱者なわけがないし、そいつらの力を増やして弱者が救われるわけもないのよね。
sis_sis @sis_sis 2017年1月6日
野間の年齢だと「後戻りも修正も効かない」し、自分のことをピンポイントで言われていると思ってしまったんだろうなあ。スルーしておけばいいのに、見事に釣り上げられているから情けない。
kimuraお兄さん@小豆島 @nobuo_kimura 2017年1月6日
( ´H`)y-~~だから、いちいち「痛い」って自己申告してくれなくてもいいから。
羽倉田 @wakurata 2017年1月6日
社会運動の何が違和感なのか漸く解ったわ。自分の鬱憤を撒き散らすただのオナニーだからなのだな。本当に誰かの為ならより周囲の人に好感を持って受入て貰える様に努力する筈だものね
茗荷昇紘 @masilite 2017年1月6日
潔とかいう奴も、3枚組セット漫画の1枚目だけ取り上げて誤読してるし、こういう連中って早合点して勝手にキレたり敵認定してくるよね。単細胞でせっかちなんだろうな。
羽倉田 @wakurata 2017年1月6日
本当の社会運動はACCMの様に問題や解決をわかり易く周囲の人々に届ける事の筈だ。群れてがなり立てて何だこいつら近づんとこと周囲の人から距離を取られる行為ではないはずだ。
わいばぁん @wyvern_ooharai 2017年1月6日
あんなもの噛みしめたくないなぁと思いながらまとめを見たら、噛みついた側が噛みつく度にボロを出しているようで、タイトルの味わい深さが心底味わえる。
茗荷昇紘 @masilite 2017年1月6日
se_monolith 誰もそんな事思わないと思います。投票は有権者の義務で、有権者ならやって当たり前。社会運動とは違うから。あと、「おばちゃん」とか言われて「弟子ちゃん(眼鏡の女子高校生)」可哀想^^;
アルミ缶(肉)✩*⋆ @toolazytobegood 2017年1月6日
しっかし、Togetterって便利だよな。一度も会話したことのない面倒な人をブロック出来るもんなぁ。
二条肝兼 @IamNotUs 2017年1月6日
権利と義務を混同させて「デモの権利がある」→「参加しないのは階級への裏切り」みたいな言い方をする界隈やね
しばき隊bot🐾肉球新党 ㋿ @shibaki_bot 2017年1月6日
ヾ(๑╹◡╹)ノ” 隊長、恥ずかしいのでもうやめて…
🍔織部助🍕 @shutyan113 2017年1月6日
野間さんのリアクションバイトほんま草。
鐘の音(政治社会) @kanenooto8459- 2017年1月6日
もっと率直にいうと、「ある程度暇と金のある人間だけ」しかできないって単純な話です。
鐘の音(政治社会) @kanenooto8459- 2017年1月6日
ある程度売れて立場をゲットした芸能人が政治運動にコミットしたがる何かを見ると、わかりやすいと思う。
(地球庶民)社会主義者akairoさん[岩間達人] @takashi7zzfe 2017年1月6日
これ対象を限定して「ネトウヨや在特会が何故、社会問題に逃げるのか?」・・・というタイトルにしたら絶賛してるんだろうなあ。野間氏は・・・・
(地球庶民)社会主義者akairoさん[岩間達人] @takashi7zzfe 2017年1月6日
特に対象を限定してないのに噛み付くのは「自覚」があるからだというのはその通りだと思う・・・
花咲正直(鬼退寺桃太郎) @hanasakimasanao 2017年1月6日
イデオロギーのひとが一番嫌うのはノンポリって本当だったんだなあ(´・ω・`)<損得勘定の話になってくるから?
tatprobe @tatprobe 2017年1月6日
左翼は理論や知性を旗印にしている筈なのに、行動原理は右翼よりも人間臭くて個人的感情にまみれているんですよね。批判すると十中八九感情をむき出しにして個人攻撃に走る。
斉藤です。仮面ライダービルド @saitoutakanori 2017年1月6日
野間って自分で言ってる事が自分に突き刺さってるって自覚してねーのか?
キルゴアさん @KilkilGoregore 2017年1月6日
相変わらず、スルースキルが限りなく低いな、野間易通氏は。釣られながらいきっても痛いだけ。
けいやまと不謹慎なフレンズたち @keiyama1205 2017年1月6日
社会問題を提起して活動することには問題はない。 ただ、それやったらそれ解決するの? 解決したら貴方はシアワセになれるの? ていう問いには真摯に向き合わないといけないね。 まあ、野間氏はサベツ終わったらゲンパツ、アベシネに移行する気満々だからこの風刺漫画にビンビンきちゃったんだろうね_(┐「ε:)_
自転車乗ってました @jitensha_nori 2017年1月6日
今年も変わらないね、この50歳児さん。
(地球庶民)社会主義者akairoさん[岩間達人] @takashi7zzfe 2017年1月6日
ただ話はもっと単純でデモや社会運動をするのは「楽しいから」なんだよ・・・やれば分かる。自分が大層なものになった気分になれるしアドレナリンも出まくる・・・最初の動機はともかく
(地球庶民)社会主義者akairoさん[岩間達人] @takashi7zzfe 2017年1月6日
大学で社会運動のオルグをやる対象は一人飯を食ってる地方から出てきたやつと決まってる・・・楽しい気分を盛り上げて役割を与えて褒めまくる。すると自分が社会の役に立ってる気分になってハマっていく。ちなみに新興宗教も同じ手法を使う・・・
(地球庶民)社会主義者akairoさん[岩間達人] @takashi7zzfe 2017年1月6日
つまりはドンチャン騒いでテンション上がって楽しいという部分と社会の(誰かの)為になってる(と思い込む)充実感かキモ・・・内容や理論や思想は結構無関係だったりする・・・
子ぬこ @konukopet 2017年1月6日
社会運動に真摯に取り組んでる人はこれに噛みつかないんじゃないかな? 社会運動に逃げてる自覚があるからこそ噛みついてるんだろう
センチネル @gundoll9 2017年1月6日
こういう「運動」は、民主主義国家では「選挙において自らの代弁者となる代議士を議会に送り、要望を実現する」が目的のはずなんだけど、そういう方向に全然行かんよね。手をこまねいて彼らが危機と考えるものが具現化してから現場で騒いで実力行使で潰そうとするという、手遅れも手遅れ、明らかにどうにもならないところまで来てからわーわー騒ぐっていう。ものすごく向いてないと思うんだよな、議会制民主主義という手続きに手間がかかる社会においては。
センチネル @gundoll9 2017年1月6日
ああ「韓国型民主主義」が理想なんでしたっけ? デモで全部ご破算にできるっていう。日本は「遅れて」るんですよね。そういえば、どこかの誰かも口癖みたいに反論できなくなると「周回遅れ」って言ってたよなぁ。
センチネル @gundoll9 2017年1月6日
みんなの理解を得るのに時間もかかる、手続きも大変な手間がかかる。でもそういうのメンドイから騒いだらチャラ。うーん、どこかの国の民主主義と似てるんだよなぁ。なんででしょうね?w
taro suzuki @gamblerj1 2017年1月6日
効いてる効いてるww
米喰う兄貴@戯言の人w @kome0423 2017年1月6日
だだの鏡に向かって吠えてる犬かw
じげん (目には目を埴輪には埴輪を) @jigen_the3 2017年1月6日
手段と目的の区別や、愚痴と問題提起の区別すらつけられない程度の連中が運動の中心にいるから、この手の社会運動はコケるって事くらいいい加減に気がつけよ。。。
フル・フロンタル(内調コードネーム:シャアの亡霊) @full_frontal 2017年1月6日
就職できずカネに困っているSEALDs幹部を最後に入れると説得力が増すよ。
玉藻さん@地球 @Roseate_Rosy 2017年1月6日
人間、本当の事言われるのが一番はらたつのよ(笑)
seidou_system @seidou_system 2017年1月6日
なぜネトウヨは食いつかないのか問題 仮説1:自分のことだと思ってない 仮説2:人格攻撃は論破できない場合の逃げ道だと思っている 仮説3:たとえ図星を疲れようとも俺が嫌いなことは変わらん、と開き直っている さてどれだ
Hoehoe @baisetusai 2017年1月6日
右派にも当てはまるっていうけど左派のほう(特にSEALDs)に直撃してるから野間ちゃんが出てくるのはわかるんだけども、これ、反論のしかたがいつもながら拙劣なんで、指差して冷笑浴びるだけの、これまたいつものパターンよね
まあちゃん @matyan0 2017年1月6日
仮説4:噛みつくパヨクの反応を見て、反発するのは悪手だと自戒した。
seidou_system @seidou_system 2017年1月6日
kusamura_eisei 「活動範囲がネットの中に限定され、実際のデモなどには参加していないから」という意味合いでしょうか?
まあちゃん @matyan0 2017年1月6日
seidou_system 仮説4:噛みつくパヨクの反応を見て、反発するのは悪手だと自戒した。
ねこ @namako3 2017年1月6日
早すぎる男「野間」
唯唯@禁酒中 @Poco_Yui 2017年1月6日
周回遅れ、何周遅れっていう言葉が気に入ってるのか、実際に二週目以降の世界の住人であらせられるのか……
作家 @ETHERIRIZE614 2017年1月6日
自分から事実であると証明していくスタイル
メメント☯天邪鬼@Mithuril @Mithuril 2017年1月6日
seidou_system 作者も左派に限るとは書いてませんからね 噛み付く必要が無いんですよ。 5、噛み付くに値しない
遮光昏人 @KREHITO 2017年1月6日
baisetusai 尊師は「顔真っ赤www」とか煽られ恥晒しながらもしーるず擁護するほど愛してるのに、あっさり切り捨てたオクダーキは酷いと思いました(小並感)
新塚 浩二 @vorto752 2017年1月6日
パヨク図星つかれて顔真っ赤w
メメタァ @memetaa_77 2017年1月6日
「なぜネトウヨは食いつかないのか」 とか漠然とした事を気にするより 「なぜ網に掛かりに行くんですか?」 って野間に聞いた方が早いんじゃないの
毒眼鏡@バニ上喚べました @poison_crawler 2017年1月6日
批評なら何言ったって良い、って言ってる本人が風刺にウダウダ絡んでるのって最高にロックっすねwwww
ユニコーン渡辺 @TheGoldSunlight 2017年1月6日
ネトウヨってパヨカスどもの頭の中にしか居ない存在じゃん(笑) ぱよぱよち~ん(挨拶)
大石陽@聖マルク @stmark_309 2017年1月6日
「左翼がー」とか「在日特権がー」とか言ってる人も完全にこの漫画の対象なんだよなあ。だいたいどんな活動にも一定数そんな奴が入ってくるのは常識。ただしそういうやつはこれ見ても自分のことだと思わないのも常識。
tatprobe @tatprobe 2017年1月6日
リベラル左派が「周回遅れ」と言うのは、大抵の場合「前にも指摘されたけどまだ改善していない」という意味です。
プレストン・ノーギー @nogi1912 2017年1月6日
明らかに噛みつく方がダメージ食らうのが分かりきっているのに噛みつく奴の方がなぜ?なんだよなぁ…>なぜネトウヨは食いつかないのか 目の前にショットガン突きつけられてるのに襲おうとする人間がいるのか?いや、野間は襲う人間であることは立証されちゃったけどさ
遮光昏人 @KREHITO 2017年1月6日
周回遅れ周回遅れってそれ無視できなかった奴らは何周遅れてんすかねえ?
banker@棘アカ @bankerman777 2017年1月6日
「周回遅れ」と言い出す奴には今度こう言ってやると良い「キミまだ周回してんの?もう皆別の方向に進んでて回ってるのキミだけだよ」ってね。
ベイシル @BasilLiddlehear 2017年1月6日
老人「お、そうだな。今の若者は社会運動に逃げている。自分でよくなる努力もせずに、政治の悪口ばかり。そんなこと言ってないで、頑張って働いて、年金を払ってわしらのためにサービスを安価で提供しなさい。わしらも若い頃は薄給で頑張ってきた。」って言われちゃったら同意するの? http://diamond.jp/articles/-/15096?page=4
ベイシル @BasilLiddlehear 2017年1月6日
私にはないんだけど、皆さんには社会問題に「真摯に取り組む人」と「逃げている人」を判別するシュビュラシステムが実装されているのですね。
プレストン・ノーギー @nogi1912 2017年1月6日
よし、結局運動にかまけて大学受験諦めた五寸釘ほなみは許されたな!!
nekotama @nukotama001 2017年1月6日
BasilLiddlehear 賛同する以上はあると信じているんでしょ。それとも政治家以外は真摯に取り組む義務がないと思っているか。
プレストン・ノーギー @nogi1912 2017年1月6日
「真摯に取り組む義務がないと思っているか」…真摯に取り組む義務なんて社会運動にないことは、新左翼の学生運動君が教えてくれたんだよなぁ…
じげん (目には目を埴輪には埴輪を) @jigen_the3 2017年1月6日
真摯に取り組む→結果が着いてこなければ冷静に分析し反省を活かし訂正を加える。サヨクの真摯に取り組む→結果が出ないのはネトウヨと世論とアベが悪い。こうですか?(棒
大石陽@聖マルク @stmark_309 2017年1月6日
nogi1912 新左翼が学生運動っていったいおいくつくらいの方なんです……? 昭和末生まれの自分でも年寄りばかりというイメージなんだけど。
プレストン・ノーギー @nogi1912 2017年1月7日
stmark_309 一例として挙げただけで当事者ではないですよ?
はくまに・アーチボルト @haku_mania_P 2017年1月7日
のしいかに噛み付いた尊師が、逆にのされてるってオチなのもまた、非常によく出汁が出ている。
ユーコン @yukon_px200 2017年1月7日
パヨク:真摯に取り組む→結果が出ない→ウチゲバ。さっさとやれw
Hoehoe @baisetusai 2017年1月7日
右派にも刺さってるんだけど、左派ばっか必死になってるように感じるのは、やっぱり国会前での騒ぎはコンコルド効果で意味があったように錯覚してるだけなんじゃ?という危惧が左派の中に漠然とあるからだと思うなー
ベイシル @BasilLiddlehear 2017年1月7日
nukotama001 現状、「俺が反対する主張に賛同する奴」→「逃げている奴」、「俺が賛成する主張に取り組んでいる奴」→「真摯に取り組んでいる奴」という以外の使われ方をしていないので、端的にいって無意味な区分と思われます。
nekotama @nukotama001 2017年1月7日
baisetusai 自覚がないから、自分に向いてるとも思ってないのを買い被りすぎ。
nekotama @nukotama001 2017年1月7日
nogi1912 教えてもらった、つまり自分では思考しないのか。ここに自覚がないサンプルあったよ。
nekotama @nukotama001 2017年1月7日
jigen_the3 へなちょこスナイパーらしい的をはずした射撃だ、政治より縁日の射的の方がお似合い。
広瀬直樹 @fab4wings 2017年1月7日
ヒトは、ストレスを感じるとき、その原因を正確には把握できないので、空腹なだけなのに周囲にイラついたりする。なので、私的なストレスを社会にぶつける場合もあれば、逆に社会問題にイラついて周囲の人にあたる場合もある。もともと把握できないので自覚してやる人はいないと思う。
追伸 @postscript9999 2017年1月7日
「惨めでうだつの上がらない」人間が社会運動に参加することを「逃げ」と断ずるってただの階級差別では。(内面的な動機の問題だといいたいのだろうが、既に指摘されている通り他人がそれを判断する術などない)
わにのたまご @waninon5050 2017年1月7日
アンチ派が必死のようですが、そんなに自分のことを言われたような気がしてムカつくんでしょうか。「惨めでうだつが上がらない」と「自分が」思っていなければ、「ふーん」で済む話なんですよ。いろんな条件や困難を持つのは誰でも同じ。社会運動で実際に動き成果を上げている人であれば、感情的な反応にはならない。逆に実情も知ってるだろうし「そんな人もいるかも。」と言うでしょうし、人により同情するかもしれませんね。この漫画の内容の是非以上に、読んだ時の反応が簡易的リトマス紙になっていると思います。
わにのたまご @waninon5050 2017年1月7日
そもそも社会運動とは、現状に不満があり、その改革を目指すことが目的のはずなんで、不満を持つこと自体はいいのです。しかし実際はその不満解消のための前向きな行為ではなく、単なる社会承認欲求への渇望がベースになっていることが多いなと感じますね。ヒエラルキーの各層に限らず。どんなに他者から見て「余裕があって高学歴」な層であったとしても、「自分は本当はこんなもんじゃない」という不満を抱え、もっと社会を動かすに足る人間であるという自負を持っている。プライドが高く、それが弱点なんでしょうね
frisky @friskymonpetit 2017年1月7日
postscript9999 『「惨めでうだつが上がらない」人が、私的な問題から「逃げ」ることの愚かさ』を指摘したら、あなたはその逃げ先が社会運動だろうが勤労だろうが教育だろうがスポーツだろうが宗教だろうが奉仕活動だろうが「(他者からは動機を判断できないから)階級差別だ」と批判するのかな?だったら窮屈そうだね。それとも逃げ先によって違うの?だったらそこを説明しないと伝わらないよ。
ありよし/コアロン @TnrSoft 2017年1月7日
在特は「俺らは真摯に社会運動に取り組んでるからな。こんなの関係ねー」ってスタンスなんだろうな
追伸 @postscript9999 2017年1月7日
friskymonpetit 動機が見えない以上、他人が誰かの行動を「逃げ」がそうでないかを判断する術はない、という話なのに、その例ではすでにそれらの活動が「逃げ先」という前提にされているのはなぜでしょうか。
seidou_system @seidou_system 2017年1月7日
皆様の意見をザックリまとめますと「実情はどうあれ自分が真摯に社会問題に取り組んでいると思い込んでる奴はこの漫画を気にせず、社会問題の解決を優先して思考する。自分の行動が現実逃避の産物であると僅かなりとも思っている奴がこの漫画を否定する」となりますな。すると「問題の解決」と「運動」のどちらに重きを置くかの価値観の違いでしょうか。
blade0@オッ㌠ @blade0 2017年1月7日
運動をしている彼らに「強烈に刺さってる」からこそ「なんともないぜ(痩せ我慢」と、後続や予備軍に刺さると勢力や運動の維持が難しくなると判断しているから「ここで潰しておかないとテンプレ化してマズい」とか余計に必死なのだと思うんスよ
frisky @friskymonpetit 2017年1月7日
postscript9999 全称命題と存在命題のちがいはわかりますか。「男が逃げる」と「男は逃げる」は違いますよね。『「惨めでうだつが上がらない」人が、私的な問題から「逃げ」る』=『「惨めでうだつが上がらない」人の中には、私的な問題から「逃げ」る人もいる』。逃げる人が0ってことはないだろう(という予想がある)から前提に置けるわけです。
(地球庶民)社会主義者akairoさん[岩間達人] @takashi7zzfe 2017年1月7日
「社会問題に逃げるという側面はある」という自覚は初めからあるのだが、そもそもそれの何がいけないんだろうな? もちろん「社会問題に逃げるという側面だけではない」けれども、こういうデモや集会はある種のお祭りであって、お祭りには日常を忘れる効能があるのは一つの事実でしかない。自分はそれがダメな事だとは思わないけどね
(地球庶民)社会主義者akairoさん[岩間達人] @takashi7zzfe 2017年1月7日
「問題の解決」と「運動」のどちらに重きを置くかは2ちゃん時代のネトウヨが在特会的か反在特会的に分裂したきっかけじゃないかね。「問題の解決」ならば名無しでよいはずだし「運動」ならば名を上げて大きする必要がある
(地球庶民)社会主義者akairoさん[岩間達人] @takashi7zzfe 2017年1月7日
「運動」はどこかの時点で「問題の解決」よりも「組織の維持」が主題になる・・・右も左もそれは変わらん・・・んで「組織」として人を集めようと考えれば人を惹きつける何か。例えば「日常を忘れるお祭り」のようなものは必要になるし運営側が人集めに際しその部分を自覚してないは嘘だよ・・・
二条肝兼 @IamNotUs 2017年1月7日
社会運動は誰かに向かって「生き方を改めよ」と圧力をかけることだから本質として暴力的である。しかも「一握りの元凶だけを糾弾しているのだ」といいつつ実際には広範囲に圧力をかける。たとえば「東電・原発ムラ」を糾弾するのだといった結果として全国民が再エネ賦課金を負担することになってる。
トウショウトリガー@タッキー @tkzw503i 2017年1月7日
スルメ氏、野間氏とも言いたいこと言って健全だなぁ。コレでいいんだ。コレがいいんだ。
ざの人(togetter用垢) @zairo2016 2017年1月7日
前まとめを見て、このまとめを見ると感慨深い。 野間やん 完全に論破されてる。 いつまでも子供で ガキ理論を振りかざし それが通ると思っている子供の国(ネバーランド)の住人代表ですな。 鋭く指摘されれば詭弁でごまかすしか無い。 いつまでも子供の国の住人の野間やん。 このおっさんに いつになったら厳しい現実を突きつけられる人が現れるのか? それは間近で怒鳴りつける人が現れれば? 野間やんもそれに従うしか無いよ? オイラの職場にも そういう怖い怒鳴りつけ屋がいるけどねw
ざの人(togetter用垢) @zairo2016 2017年1月7日
ある意味 桜井誠氏という存在は 野間やんにとっての 怒鳴りつけ屋と言える存在で、 この人の前ではブルブル震えるしか無いのは、動画を見ても明らかだから面白いよ。
ざの人(togetter用垢) @zairo2016 2017年1月7日
それにしてもスルメ氏 素敵! フォローさせてもらいました。
茗荷昇紘 @masilite 2017年1月7日
リベ系の人って何で悉く4コマ漫画すら落ち着いて読めずに表層的にしか読まずに誤読を連発するのかねぇ…まあ作者の過去作を知らない初見さんから見れば、例の黒い人がまんま差別に見えたり、ビックリする部分が大きいんだろうけど。批判的な感想しか持てないよう誰かから扇動でもされてるのかね。ノマ氏のフォロワーとか。
本能の共犯者 @cogito_erogetum 2017年1月7日
この漫画の皮肉なところは、このまとめのコメント欄で野間をサンドバッグにしている連中もまたこの漫画によって説明できてしまう点にある。
茗荷昇紘 @masilite 2017年1月7日
ノマ氏の絡み方は高圧的で酷いと思ったが、それでも議論の体裁は成しており、潮時にサッと引いたのには安心できた。でも、その取り巻きはガラが悪いのが多いみたいだな…今になってネチネチと作者に嫌がらせし始めた。作者が心配。
追伸 @postscript9999 2017年1月7日
friskymonpetit 私はもともと「逃げることが愚かであるか、否か」については言及していませんが。
二条肝兼 @IamNotUs 2017年1月7日
純粋だろうが拗けてようが、社会運動として行動様式を押し付けようという人々は悉く迷惑ですよ。動機なんかどうでもよく知ったことではない。
黄昏の森@オーカス @akatuki_no_mori 2017年1月7日
このまとめのコメント欄で野間をサンドバッグにしてる~ってあるけど、気に食わないものには噛みついて都合悪けりゃブロックする野間を「サンドバッグにする」ってなんでしょうねぇ? あれか最近のサンドバッグは「自分から攻撃可能」「反撃可能」な機能が搭載されてんの?
二条肝兼 @IamNotUs 2017年1月7日
動機が問題になるとすれば「お前だって惨めで欲求不満だから当然俺たちのルサンチマンに共鳴するべき」みたいなことを言い出される場合。私とあなたは別々に惨めなだけ。
YS@GPCR @YS_GPCR 2017年1月7日
噛み付いてる人が痛いのは同意するけど、この人の漫画も台詞が多すぎて皮肉としての切れ味がないと思う。風刺漫画だったら多少ディティールや留保を削ぎ落としてでも短くシンプルにバシっと決めないと。
茗荷昇紘 @masilite 2017年1月7日
つーか、気に入らなきゃ便利な「ぶろっくしちゃうぞ」とかいうツールで自動ブロックすりゃ話が終わるだろうに…元々接点無いのに何でわざわざぶつかっていくのか…
happy_world @happy_world2 2017年1月7日
途中でリプライがなくなってるアカウントのTL見てみたら、スルメロック氏のメンション付けずに仲間同士で愚痴ってる愚痴ってるwww庭先の平たい石から虫が這いずり出てたんでなんの気なしに石をひっくり返したら、虫がうじゃうじゃいたのを見た気分wwwwwwwwwwwwwwwww
happy_world @happy_world2 2017年1月7日
BasilLiddlehear 実際にはきちんと話をしてみないとなかなかわからないんだけど、経験上目安として、すぐレッテルを貼る人、罵倒を残してブロックする人、論理的合理性からその説には妥当性がないことを言われても反論もできずかと言って自説を繰り返し続けてる人などは高確率で「逃げてる人」です。自分と向き合えない人が他人と向き合えるわけがない、ってことですかね。
ケイ @qquq3gf9k 2017年1月7日
本当に困ってる人間にそんな道楽してる余裕がねぇよ。
@Faded_Moss 2017年1月7日
…すげぇ、相手は日本語喋ってるはずなのに日本語と思えねぇ、根本的に噛み合ってねぇ、左か右に振り切れすぎて何も見えてねぇ、怖ぇ
広瀬直樹 @fab4wings 2017年1月7日
少しでも逃げてると自覚してる人がいるとして、そんな心境で社会運動してストレス解消できるのかな?傍から見てどう思えようが、本人は自覚してなく本当に正しいことだと思ってるからこそ、嫌な気持ちが発散できるのでは?
ベイシル @BasilLiddlehear 2017年1月7日
happy_world2 その定義を採用しちゃうと私やあなたも含めて世の中の人の大部分が「逃げている人」に該当しちゃいそうなんですがそれでいいんですか。もちろん我々は知的に誠実であろうと心がけているだろうと思いますが、罵倒とは言わずも皮肉のようなコメントをしたり、小なりレッテル貼りというものを行いがちであると思います。このコメント欄でもやたらと主語が大きい人を見かけますし。また140文字では複雑な問題に対する意見は伝えにくいため、はなからツイッターを議論のためにツールとしてみなさない人もいますし。
happy_world @happy_world2 2017年1月7日
BasilLiddlehear 少なくとも私はレッテル貼りはしてませんし、ブロックもしてませんし、論理的に妥当性がないとわかった自己の発言は謝罪し撤回しますので、少なくとも上記には当てはまりません。別の理由で「逃げてる人」に該当する可能性はありますが、この「目安(定義とはどこにも書いてませんよ)」で「私やあなたも含めて」というフレーズが出てくるのは何故でしょう?(あなたのことは存じ上げないので、当てはまるとも当てはまらないともわかりませんが)
広瀬直樹 @fab4wings 2017年1月7日
happy_world2 横から失礼します。『すぐレッテルを貼る人、罵倒を残してブロックする人、論理的合理性からその説には妥当性がないことを言われても反論もできずかと言って自説を繰り返し続けてる人などは高確率で「逃げてる人」です』これはレッテル貼りとどう違うのですか?
ベイシル @BasilLiddlehear 2017年1月8日
happy_world2 レッテル貼りについては他の人が指摘されたので触れませんが、『スルメロック氏のメンション付けずに仲間同士で愚痴ってる愚痴ってるwww庭先の平たい石から虫が這いずり出てたんでなんの気なしに石をひっくり返したら、虫がうじゃうじゃいたのを見た気分wwwwwwwwwwwwwwwww』←これは罵倒に近いのではありませんか。 別にあなたを責める意図はなく、私はただ「一度も罪を犯した人」は少ないのではないか、我々は知的不誠実さから免れないのではないか、ということを申し上げたいのです。
frisky @friskymonpetit 2017年1月8日
postscript9999 そんなところを論点にはしてないですよ。あなたが「すべての条件で」と「特定の条件で」を混同している(ようにみえる)ことを指摘してるの。例えば postscript9999 『動機が見えない以上、他人が誰かの行動を「逃げ」がそうでないかを判断する術はない』は常に成り立つの?特定の条件下だけの話をしてるの? スルメロック氏のマンガには「特定の思想や団体を対象にしてない」「『みじめでうだつの上がらない』人すべてが対象ではない」「誤爆されても大した影響はない」という条件があるよ。
@mouth0717 2017年1月8日
friskymonpetit 「そうじゃない人もいる。だがお前はそういう奴に違いない(レッテル貼り)」を全方位にやったらそれは事実上の全称命題じゃないですか。
@mouth0717 2017年1月8日
friskymonpetit この漫画で示されているロジックはそういう風にも使えるわけ。実際スルメロック氏は野間氏とのやり取りで、野間氏側の主義主張に一切触れず、形式的な問答だけで論破(?)してますよね。野間氏がどんな悪いやつであったとしても、これはおかしい。
tatprobe @tatprobe 2017年1月8日
ここまで苛烈な反応を示すのは、今まで自分たちがこれと同じような論で所謂ネトウヨをさんざん殴り続けてきたからなんですね。実はこの理屈がリベラル左翼にも当てはまる、などという事は有ってはならない、と。
frisky @friskymonpetit 2017年1月8日
mouth0717 mouth0717 「この漫画で示されているロジックはそういう風にも使える」から「この漫画」を批判するのって、おかしいと思わない? 批判する相手は「そういうふうに使う人」なんじゃね? あとfriskymonpetit にも書いたけど野間師匠の回答も大概(質問の主題ではなくて枝葉末節への反論しかしてない)なので、主義主張が出てくるようなやりとりにはどうやってもならないような。
よく見かけるがどこにでもいそうでいない人 @namaehaaru 2017年1月8日
これは問題を解決するための行動じゃない。責任転嫁や批判の矛先探しでは。
金鳳花 @buttercup8109 2017年1月8日
ノマンソクはじめパヨク上層部にとっては「俺が馬を鹿と言えば『鹿です』と答える従順な、しかも貧乏なヘイタイ」の確保は絶対に必要な事だからね そいつらの目を覚まさせかねないこの漫画には、そりゃ顔面キムチレッドにして噛み付きますわ
追伸 @postscript9999 2017年1月8日
friskymonpetit 「逃げ」という言葉が、「自身の問題から目をそらしたいという気持ち(動機)」を意味する場合、それは常に本人にしか判断できないことであり、他人が決め付けるべきではないと思います。一方で、「自身の問題が疎かになるほど特定の行動に傾倒すること(結果)」を意味する場合、それは他人にも判断できますし、それに対して道徳的な評価を下すことにも特に異論はありません。(もちろんその場合も、特定の境遇にある人が特定の行動をとる=自身の問題が疎かだ、といった安易な判断であるべきではない)
hachigatu @iijagennahito 2017年1月8日
うだつが上がらないとか言ってるけど、パヨクって何か成し遂げた事あったっけ?NHK政党支持別調査見ても民進党が10%超えたのは一回だけで、ほぼ8~9%と支持なし層に見向きもされてないじゃん。
happy_world @happy_world2 2017年1月9日
fab4wings 「確率が高い」とは書いてますが、「必ずそう」とは一言も書いてませんよ? そのように見える人でも、議論をすると根気よく答えてくれて、実のある議論になる場合もあります。レッテル貼りとは「そうに違いない」という決めつけを以って話し合いすら拒絶ことを指しています。
happy_world @happy_world2 2017年1月9日
BasilLiddlehear これについてはご指摘のとおりです。ただただ、反省いたします。
happy_world @happy_world2 2017年1月9日
BasilLiddlehear での指摘もあり、happy_world2 を以下のように補足、訂正いたします。「議論途中で返事を打ち切り、多数の同調意見の中での自己肯定と相手への非論理的批判に切り替えた」。自身の行動が指摘されてるような行動でなければ、そのような行動を取る必要はないはずですけどね。
frisky @friskymonpetit 2017年1月9日
postscript9999 なるほど「このマンガは運動参加者の動機を憶測してるので階級差別を生む(から望ましくない)」ということなのね。あなたの倫理観はわかりました。が、この作品だけを対象にするのは恣意的すぎるし、多くの人がやっている「他者の動機を憶測して表現する」ことを抑制することのコスト・デメリットの方がはるかに大きいと思うし、そこまで対策するような「階級差別」が生まれるともわたくしには思えないな。
Muji @ togetter憲兵隊 @643Myshelf 2017年1月9日
カウンターの人が池野めだかにしか見えない。
某製薬会社営業 @hameln 2017年1月9日
643Myshelf 池乃めだか氏は物理的には小さくても、胆も度量もそこいらの一般人と比較にならないほどでかい御方です。態度と口は馬並みにでかいくせに胆も度量も蚤の金玉をサンドバッグにしてトレーニングする妖精にに踏みつけられる存在並みに小さい、物理的に小さいオッサンと同列に表するのはさすがにどうかと…
追伸 @postscript9999 2017年1月9日
friskymonpetit 社会全体の「メリット」と「公正さ」は必ずしも一致しないでしょうし、そこはバランスと、各人の考え方の問題としか。ただ自分としてはこの作品には違和感を感じたし、それを言葉にしたら「差別」という表現になった、という話です。別にこんな作品にそこまでの影響力があるとは思いませんし、大真面目に扱いたい内容とも思いません。
七画形 @8kusa7kaku 2017年1月9日
作者の表現スタイルとしては、「自ら深淵、あるいは血の池に飛び込んでいくスタイル」だと思う(個人の感想)し、それに反応した人も飛び込んでいく形になる。 そんな飛び込む様子を見ながら飛び込んでみることを楽しむエンタメじゃないのかなあ。とりあえず楽しくないならブロックして関わるべきではない案件ではないだろうか
広瀬直樹 @fab4wings 2017年1月9日
happy_world2 すぐにレッテル貼るように見える人も、同様の基準をもとに、レッテル貼りをおこなってるのではないでしょうか?彼らなりの経験則からこういう人の確率高いと判断してるのだと推測できます。決め付けの度合いに差がありそうなくらいで機序は同じに思えます。(続く)
広瀬直樹 @fab4wings 2017年1月9日
fab4wings (続き)ぼくの場合、論者が誰であれ「意見」だけを見るのが大原則。だけど誰しも論者がどういう人か推測しながら対話します。この推測の内、否定的なものを口に出したら、レッテル貼りや人格攻撃だと受け取られてもしょうがない。と考えています。(続く)
広瀬直樹 @fab4wings 2017年1月9日
fab4wings (続き)happy_worldさんは対話に前向きなようですから違うのかもしれませんが、このまとめの相手の言動を抑制するような部分にぼくは異論を唱えたいです。漫画「惨めでうだつのあがらない云々」野間氏「承認欲求云々」コメント「反応する人云々」などは、相手を黙らせようとしてる言葉に感じます。どんな人でも社会に意見述べて良いと思います。(ここまで)
ワイは(暴行リンチはダメ)ゴムじゃろ爺 @inpoinpo777 2017年1月9日
というかね。 無職のアホが働きもせずツイッターでカンパ募りながら市民活動の報告をし、貰ったカンパで風俗行って青年実業家語ったり、勧められた人妻パラダイス行ってる現状考えたら野間の否定が無駄な事がよく分かる。 目立つことさえ出来れば、カンパ貰って無職で遊んべるんだから。
Eけべ @i_kebe 2017年1月9日
少なくとも反差別運動に関わりながら、ジャップオス発言を「ヘイトスピーチのわけないでしょ笑」と評したり、都合の悪い在日を「クソチョソン人」と腐す人間は モロ「社会問題に逃げる」タイプだよね…。
ボトルネック @BNMetro 2017年1月9日
元発言はあんまり同意できない部分も多いけど、野間に対しては当てはまってるかもなあ。
にゃー @nya51865202 2017年1月9日
批判してる内容が正しいのなら酷い言葉を使ってもOK(要約)って……「正しい」の基準がてめぇの内にあるってオチですかね?彼らが言うネトウヨの意見を認めた試しがありませんし
happy_world @happy_world2 2017年1月9日
fab4wings "すぐにレッテル貼るように見える人も、同様の基準をもとに、レッテル貼りをおこなってるのではないでしょうか?" 先入観は誰にでも(勿論私にも)あります。私は先入観自体は否定しません。しかし人間はその先入観に疑問を持つことは出来、それを断定しない余地を残す、議論してそれを確かめることは出来ます。それはレッテル(ラベル)貼りとは言いません。なぜならそれはまだ決めつけられてないからです。決めつけたら「レッテル貼り」です。この両者の違いです。
happy_world @happy_world2 2017年1月9日
fab4wings "どんな人でも社会に意見述べて良いと思います。" それは勿論です。しかしそれは「反論することの自由 」を否定するものではないし、「反論に対し再反論するか、沈黙するか」も自由です。だからこそ「言論の自由」はあらゆる人の主張の正当性の担保のために必要だし、主張の正当性は論理を伴った議論の中でしか、示しえません。「断定し」「議論を拒絶」してしまうことはその放棄と考えます。
広瀬直樹 @fab4wings 2017年1月10日
happy_world2 「断定しない余地」があれば、相手論者の人格や内心あるいは私的事情などに言及して良いとお考えですか?言われた側にしてみれば決め付けとの違いは少ないですよ。失礼だし自身のことを掘り下げて告白するようなハイリスクで高い反論コストが必要になるし成功してもスタートに戻るだけで議論はその間停滞でノーリターンですよ。
広瀬直樹 @fab4wings 2017年1月10日
happy_world2 言論の自由は勿論大切です。だからこそ漫画の「うだつのあがらない云々」、野間氏の「承認欲求云々」あるいは彼が良く使う「レイシスト」「冷笑系」などのレッテル、ここのコメントの「反応したら云々」などは、相手を黙らせる傾向の言葉に感じ、ぼくはそのことに反論してるわけです。
BugbearR @BugbearR 2017年1月10日
なんか炎上してるっぽいなぁとは思ってたけど、野間が入ってきてたのか。何もわざわざ自分でブーメラン刺しに行くことないのになぁ。自分のやってることが間違いなく正しく、かつ、それで本当に幸せになっているのなら、方法論として正しかったのだから、わざわざ他人にケチを付けに行く話じゃない。
にづかこたろう/こーたんP @kota110131 2017年1月10日
この人のは「正論を語る人食い人種」とか「息子とセックスしたいために世の中を変えようとするおかん」が出てくるやつは無茶苦茶で面白いんだけどなあ。
くたばれ讀賣 @chikupen4 2017年1月10日
野間尊師がスルメロック氏の仕掛けた罠に完全に引っかかっていて笑ってしまった スルメロック氏もニヤニヤしながらリプしていたことだろう こうして野間尊師は自ら「惨めでうだつのあがらない人生に悩む人間」だと認めてしまったのであった
ベイシル @BasilLiddlehear 2017年1月10日
happy_world2 いえ、私も罵倒とは言わずも皮肉を言ったりしますし、その点で誠実である人は少ないでしょう。我々は、何かの主張に反対する時、その主張をいう人物自体にも反対しがちであります。そういう点において、主張と人物は切り離して考えるべきですし、今回の漫画はそれを結合させてしまう危うさを含んでいます。
ベイシル @BasilLiddlehear 2017年1月10日
happy_world2 確かに、もしツイッターが唯一の言論空間であるならば、そのような態度は「逃げ」とは言わずも、批判されてしかるべきだと思います。しかし、現実には、ツイッターの与える社会的影響は限られており、ツイッターは専ら告知や自説の提示のみに使い、リプに対応せずに、他の有識者会議やシンポジウムで運動を行う、という人にも合理性があります。この傾向は、政治化や有名な運動家に顕著で、従って逃げかどうか判断するときは、多角的な評価を踏まえる必要性があります。
happy_world @happy_world2 2017年1月12日
fab4wings 「「断定しない余地」があれば、相手論者の人格や内心あるいは私的事情などに言及して良いとお考えですか?」風説の流布、名誉の毀損等があれば、それを指摘すればいいことです。「失礼だし」礼に適ってる方が理想的ではありますが、論理的な正当性は失礼か否かで左右されません。「自身のことを掘り下げて告白するようなハイリスクで高い反論コストが必要になるし」私的なことは関係ないとして論理的に正当性を主張すればいいだけです。
happy_world @happy_world2 2017年1月12日
fab4wings「成功してもスタートに戻るだけで」成功しなければスタートラインにすら立っていません。
happy_world @happy_world2 2017年1月12日
fab4wings 「だからこそ漫画の「うだつのあがらない云々」」漫画をもう一度読み返していただきたいのですが、これには「誰」がうだつが上がらないか」という具体的な指摘はされていません。論理的に解釈しても「社会問題云々をする人」すべてが「うだつが上がらない人」とはなりません。「とある仮定のうだつの上がらない人」が「社会問題云々」となる経緯が描かれてるに過ぎません。それに何故野間氏が反応したかについては私は言及してません。
happy_world @happy_world2 2017年1月12日
BasilLiddlehear 「ツイッターは専ら告知や自説の提示のみに使い、リプに対応せずに、他の有識者会議やシンポジウムで運動を行う、という人にも合理性があります。」そういった行為であれば、私も「同調意見の中での自己肯定」という表現はいたしません。有り体に言えば「この漫画と作者への悪口の言い合い」です。それもまた言論の自由ではありますが、異なる意見と論を交わすことを中断しそのような行為にふけるのは「自己の主張の正当性の懐疑検証を怠ってる」と私には映ります。
happy_world @happy_world2 2017年1月12日
happy_world2 BasilLiddlehear それは「盲信」とならないための自己防衛意識の欠如であり、何らかの主義主張を持つ者にとっては危険な状態と思えます。
まさひろ(I ain't an APE) @masa_nylon 2017年1月13日
野間が途中から引っ込みがつかなくなった観が強くてさすがに笑う。
広瀬直樹 @fab4wings 2017年1月13日
happy_world2 「風説の流布、名誉の毀損等があれば、それを指摘すればいいこと」なので、相手論者の人格などに言及して良いとお考えなのですね? 失礼な言及や表現(≒人格などへの言及)は、喧嘩などに繋がり易く議論の妨げになりませんか?そもそも失礼な言及をすることに論理的正当性や必要性あるのでしょうか? また、ハイリスクでハイコストでノーリターンな反論を相手に求める行為に論理的正当性はあるのですか?
広瀬直樹 @fab4wings 2017年1月13日
happy_world2 時系列から考えるとどうですか?まず、「意見」があり、そこに異論反論などの別の「意見」が来て議論は始まるのではないでしょうか? そこから「意見」同士の論理性や整合性を確認しあえば済む話だと思いますが、なぜ、スタート以前に相手論者の人格や内心あるいは私的事情などに言及が必要となるのですか?
広瀬直樹 @fab4wings 2017年1月13日
happy_world2 タイトルの主語が「我々は」なので、多数の人向けだと推察できます。なので、とある仮定の人物というより、特定の層に向けた一般論として描かれてると受け取りました。当然、一般論として反論しています。 野間氏に関して。ここのコメントでは党派性や矛盾の指摘が度々行われています。なので、自分の意見の公平性や整合性を示すために漫画、野間氏、コメントへ公平に言及させて頂ました。
電子馬@お腹いっぱい。 @Erechorse 2017年1月14日
自分が正しいと思う主張を通すためにあれこれ考えて様々なところに根を回し手を尽くす、そういう努力のできる人が政治家になれる。一方で叫ぶことしか能のない人たちは何者にもなれず、還暦近くになってもデモを繰り返すだけ。
happy_world @happy_world2 2017年1月14日
fab4wings "相手論者の人格などに言及して良いとお考えなのですね?"それも表現の自由です。公益や名誉棄損等他者の権利を侵害する場合のみ、表現の自由は制限されます。だから「風説の流布、名誉の毀損等があれば、それを指摘すればいいこと」と言っております。その場合は犯罪もしくはそれに準ずる行為ですから。
happy_world @happy_world2 2017年1月14日
fab4wings "論理的正当性や必要性あるのでしょうか?"必要なあることしか表現してはならない、という項目は表現の自由にはありません。必要のない部分は選り分けて別個に検討すればいいだけです。"また、ハイリスクでハイコストでノーリターンな反論を相手に求める行為に論理的正当性はあるのですか?
happy_world @happy_world2 2017年1月14日
fab4wings "私的事情で社会活動などを行っている、つまり何かを他者に求めている場合、その私的事情により他人にコストを支払うことを要求してるわけです。私的事情で他者にコストを負わせることを求めているのであれば、その私的事情を説明するというコストを厭うのであれば、それはただ単なる一方的な要求です。
happy_world @happy_world2 2017年1月14日
fab4wings これは活動の理由が「私的事情」でない場合も同様です。例えば不当な差別が行われておりそれが間違っていると主張するのであれば、どのような行為が行われてるか、それがどう不当なのか、説明可能でなくてはなりません。私的事情ならそれが免除されるというのはおかしいです。
happy_world @happy_world2 2017年1月14日
fab4wings "なぜ、スタート以前に相手論者の人格や内心あるいは私的事情などに言及が必要となるのですか?"それは「必要性」「私的事情」については前述させていただきました。
happy_world @happy_world2 2017年1月14日
fab4wings "タイトルの主語が「我々は」なので、多数の人向けだと推察できます。なので、とある仮定の人物というより、特定の層に向けた一般論として描かれてると受け取りました。"「層」なのかはわかりませんが、「ある特徴を持つ人々」なのでしょうね。ただ漫画を見る限り「私的問題を社会問題に転嫁してる人々」ということしかわからないです。それに何故野間氏がああ書いたかはわかりませんし、それが憶測を呼んだのでしょう。
広瀬直樹 @fab4wings 2017年1月15日
happy_world2 表現の自由に関しては、仰るとおりですね。納得のいく説明です。ところで、ぼくは議論を想定して述べていますが、議論としてはどうでしょう。時系列から考えると、最初に何かしら「意見」が表現され、そこに異論反論といった別の「意見」が加わることが議論のスタートだとぼくは理解しています。
広瀬直樹 @fab4wings 2017年1月15日
happy_world2 なので、「スタート以前に相手論者の人格や内心あるいは私的事情などに言及が必要となる」という部分が理解できません。少なくとも一般的な議論のスタートに関係ないと思います。 また、議論は相手がいて始めて成立しますから、相手論者への礼を考えないわけにはいきません。
広瀬直樹 @fab4wings 2017年1月15日
happy_world2 その点で表現の自由と限界に差が有るとぼくは考えています。出されてる「意見」に合理性や整合性があるかを検証し合うだけで議論は成立します。ここに、表現の自由を行使し、憶測で相手論者の人格や私的事情に言及すると、議論としては半ば終了。
広瀬直樹 @fab4wings 2017年1月15日
happy_world2 憶測側に、決め付けではないという想定があったとしても、受け取る側は、レッテルと同様に不快に感じ喧嘩になったり議論が中断されることが多いとぼくは考えています。時系列でスタート地点ではなく、議論を積み重ね一定の信頼関係のもとで、何らかの突っ込んだところを尋ねたり逆に告白がある場合などは違ってきますが・・・。
広瀬直樹 @fab4wings 2017年1月15日
happy_world2 活動家は、高名になるほど公共性も帯びてくるでしょうから、公人のように私的事情に言及されたり説明を求められることもあるでしょうね。ただ、漫画で描かれてる一般参加者はどうでしょう。実験観察「トムの胃」によると政治決定など自ら直接手を出せない問題は非常に大きなストレスです。
広瀬直樹 @fab4wings 2017年1月15日
happy_world2 つまり社会問題は誰もが思い悩むことのひとつです。逃げ≒ストレス発散も、誰にでも有り得る普通のことです。定量化出来ない問題なので割合などを正確に示せる人はいません。それでも活動家は説明しなければならない場合があるでしょうが、一般参加者に私的事情などへの言及や説明は必要でしょうか?
広瀬直樹 @fab4wings 2017年1月15日
happy_world2 もともと、ここには未登場の安田氏が本を書くなどして野間氏らが、右派(在特会等)の運動参加者は、この漫画そっくりそのまま逃げであると表現していました。ところがこの漫画では社会問題として逆の左派の例を出しています。
広瀬直樹 @fab4wings 2017年1月15日
happy_world2 この点を考えると、漫画の対象が「特徴ある人々」というよりもう少しまとまった単位で、なおかつ党派性もあると推測できます。ニュアンスの問題かもしれませんがぼくは層と表現しました。 野間氏への憶測も、もともと自分たちが述べてたことが裏返しになってることから党派性やブーメランを感じさせるのでしょう。
happy_world @happy_world2 2017年1月15日
fab4wings "「スタート以前に相手論者の人格や内心あるいは私的事情などに言及が必要となる」という部分が理解できません。"結論を言えば「必要性」はありません。しかしそれも表現の自由の内であり、例えば「何かもやもやを感じてるが上手く言葉に出来ないからデモに参加する」もまたそれに類するものです。場合によっては自分の考えや違和感を上手く言語化できないということは誰にでもあることと思います。
happy_world @happy_world2 2017年1月15日
fab4wings そのような表現も発すればそれに対する反応や議論によりそれが明確になる可能性はあります。少なくとも発さなければその可能性はなくなります。だから、公益や他者の権利自由を侵害する場合を除いて表現に「これはすべきではないという表現」はできるだけ設けるべきではないと思います。論理化できなくとも、せめて実感を言語化してもらえれば意を酌める可能性はあります。
happy_world @happy_world2 2017年1月15日
fab4wings "また、議論は相手がいて始めて成立しますから、相手論者への礼を考えないわけにはいきません。"相手が議論の訓練ができた洗練された人たちの集まるサロンであればそうでしょう。しかし議論の訓練も特別受けておらず、思考感情等の言語化が上手くできない人というのもいますし、そうでない人も場合によっては上手く考えを言語化できないことはあります。そういった人たちを態度というコードで弾いてしまうかですね。
happy_world @happy_world2 2017年1月15日
fab4wings 結局のところ私が一番重視するのは「言ってることの筋が通ってるかどうか」なので、その他は二次的な価値なのでしょうね。
happy_world @happy_world2 2017年1月15日
fab4wings "憶測側に、決め付けではないという想定があったとしても、受け取る側は、レッテルと同様に不快に感じ喧嘩になったり議論が中断されることが多いとぼくは考えています"それについてはそうではなく、推測であり、推測が間違ってるなら実際はどうなのかの答えを促していくしかないです。「推論→実証→修正」の繰り返しです。
happy_world @happy_world2 2017年1月15日
fab4wings "一般参加者に私的事情などへの言及や説明は必要でしょうか?"これに関してはほぼ同じお答えしかできません。論理的な説明ができないのであれば、私的事情など「実感」を持って説得してもらうしかない、です。他者の意志や思考、信条を変えるためにはそれ相応のコストは必要です。
happy_world @happy_world2 2017年1月15日
fab4wings "ところがこの漫画では社会問題として逆の左派の例を出しています。"「左派の例『も』」ですね。「結局左派右派どちらの陣営にも居場所が違うだけで似たり寄ったりという人達がいる」という認識は結構いろんな人が持ってると思います。この作者はその認識のようだし、私の認識もそんな感じです。野間氏がどうだったのかは、途中で話を打ち切ってしまってるので謎のままですね。
広瀬直樹 @fab4wings 2017年1月16日
happy_world2 議論のスタートは「意見」に別の「意見」が示されたときであり、それ以前の段階で論者の人格や内心が言及される必要はないのですね。あまりにも、おかしな考えに思えたので、違って安心しました。スタートではなく、議論途中、言語化出来ない感情などがありそれを表現したい。あるいはそれを助けたい場合ですが、それは当人同士の自由でしょう。
広瀬直樹 @fab4wings 2017年1月16日
happy_world2 ただし、一方だけが望んだ場合は問題です。(決め付けの有無にかかわらず)望みもしない内心の話など失礼以外の何者でもないですから。あと、表現の自由の成立限界と議論の成立限界は違うのではないでしょうか? 訓練の度合いに関係なく、ある程度の礼節は議論の成立にとって大事だと思いますよ。相手が不快に感じたら、議論に応じてくれなくなりますから。そこに、人格や内心、私的事情を持ち出しても火に油になると思います。
広瀬直樹 @fab4wings 2017年1月16日
happy_world2 「言ってることの筋が通ってるかどうか」は、「意見」同士の検証で十分でないでしょうか?そこに人格、内心、私的事情といったことへの言及は不要に思えます。 一定の信頼関係を構築し、互いが心を開いてるとき、互いが影響を受け合うわけですから内心も少し関係して来るかもしれませんね。ただ、相手論者の人格や内心の「推論→実証→修正」可能なのですか?
広瀬直樹 @fab4wings 2017年1月16日
happy_world2 内心は本人はもとより心理学者や精神科医といった専門家ですら、厳密に把握するのは難しいことですよね。神か超能力者の世界。どういった方法で実施するのですか? 漫画、野間氏から話題がだいぶ離れてきましたね。コメントではなくTwitterで直接やり取りしませんか?
nekotama @nukotama001 2017年1月16日
最初はある人々を決め付ける印象操作でひどい漫画だと思ったが、今では、こんなある層に媚びた凡庸で見るべき点もない漫画でロックだと!一万年早いわ!スルメ凡庸と改名しろ!という感想になった。糞漫画だという認識は変わらない。
社会運動用アカウント @Katsudo_mode 2017年1月17日
野間は単にα雄でありたいだけでは(笑)。 単線的な進歩主義史観、時代が来る前に行き、西洋近代化されるほど良くなるとバカ正直に信じているところは、高度成長期の化石のよう。
黒羽根・元中日川相・敏夫 @harukurobane 2017年5月26日
桜井氏は大人だからスルーしたのか、自分のことと思ってないからスルーしたのか。 もし後者なら、それはそれでどうなのか。
黒羽根・元中日川相・敏夫 @harukurobane 2017年5月30日
kanenooto8459- それがスルメロックさんにしてみれば、逃げてるということなのでしょう。
nekotama @nukotama001 2018年1月5日
漫画の才能が皆無だから字で埋めるポンチ絵書きに信者が食いつくという。
殻付牡蠣 @rareboiled 2018年1月5日
漫画を描く才能ないやつが才能ある人間をポンチ絵書きとか言う滑稽さ。
nekotama @nukotama001 2018年1月7日
rareboiled 作品評価もできぬ愚者が信者か、ウンコに寄る蠅くんは君だね。
nekotama @nukotama001 2018年1月7日
rareboiled 牡蠣が毒を持つのは夏と相場は決まってる、バカメロックの無学な下僕よ失せろ。
めメ目眼@Eyes🐍 @mememenezi 2018年2月25日
カウンターとか言って暴れてる阿呆共には相当効いたらしい。はーやれやれ・・・仲良くしようよ
nekotama @nukotama001 2018年10月19日
rareboiled 漫画?もっとおもしろい漫画嫁、手塚治虫とか長谷川町子とか。
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