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2017年1月15日

親に「言いたいことがあるなら言え」と言われるけど結局ちゃんと言わせてもらえないという話

まとめました。
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葵 日向 @gennkinauma

言いたいことなんて言わせてくれないくせに pic.twitter.com/0amfiIaJUY

2017-01-14 19:13:28
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マルチ @5KcFR45gbc

@gennkinauma 言えばまた表情や言葉を変えてくるんですよね pic.twitter.com/wEm9pMmEiZ

2017-01-14 19:15:27
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Shin aka TrueStar @TStoShin

@gennkinauma こういうのって「お前が大切だから怒るんだぞ」ではなく「親の私がお前に言ってることはほとんど正しいんだから無駄な抵抗は止めて勉強でもしろ」って意味合いが非常に強いと思います 喧嘩に入ってしまうと、親は子の発する全ての言葉が屁理屈だと考えがちなのでしょうかね

2017-01-14 21:48:45
あずとよ✨ヒッセン好き✨ @abozure

@gennkinauma 相手を支配したいだけの大人ですね。相手を一人格として認めることのできない未熟な大人です。こういう大人には、あなたのためを思ってという欺瞞があるので、こちらが見切らない場合永遠に続くことになるので、さっさと自立してしまうのも手です。職場の上司にもいますね。

2017-01-14 21:32:11
G田bot @rule__dory

@gennkinauma 確かに大人側の意見も一理あるとは思うけど、 まだ子供だからっていう理由で自分たちの意見を潰さないでほしい。 まだ子供っていうけど怒るときにすぐに感情的になる大人も子供に向かって胸を張ってそんなこと言えるのかな。

2017-01-15 00:12:10
石動りく @riku_isurugi

@gennkinauma 子供は親の良いところを真似し 悪いところに反面教師となること 正しいかどうか自分で判断し行動するために知識を身につけて 周りの環境に影響されず 自立しなければならないと思いましたよね(^ー^* )

2017-01-14 20:02:55
陸🍣🎗🏵 @awame1000

@gennkinauma こうゆう人は老後誰かの世話が必要なのに誰も近寄りたくなくて世話してくれないようになりますよ 人によっては老化すればするほど強くなるので気をつけて下さい 疎遠になって、いざその人の身に何かあっても、遠かったから行けなかったとか理由をつければいいですよ

2017-01-14 19:49:09
無敵なぶー @muteki6260

@gennkinauma @cykl0 親の立場なら負けるような事なんか言う訳無い。何故なら親だから。子ならば親を抜く言葉が出来た時、親が小さく見えて「老けたんだな」と思い、親を助けたくなって来る?そんな感じ。

2017-01-15 06:55:16
端材 @HAZAI_White

@gennkinauma 日本は言いたい事言えない国だから言える機会が来た時のためにTwitterで自分の考えをしっかり固定して煽り耐性を付けておく必要がありますね 相手の言葉にまくし立てられても頭の中の考えをそのまま口から吐き出せるのがリアル社会では大事だと思います

2017-01-15 00:30:27
こんな意見も。
あつし @iro_iro21

@gennkinauma いや、いいたいこといえよ

2017-01-14 21:01:49
へるみ @Herminium_fleet

@gennkinauma いや。そこは「なんやとおらぁ!」って殴り合いに発展するでしょ。みんないい子すぎるやろ

2017-01-14 21:43:50
山中一人 @hymn11

@gennkinauma これは明らかにこのガキがバカ 主導権を完全に母親に渡してしまってる。 デカイ言葉で早口で相手の言葉を遮って、自分の意思を主張してしまった方がいい。結果的に反論されてしまうかもしれないけど、自分の主張を5分10分相手が遮れなく諦めるぐらいの激流で押し切れ

2017-01-14 21:47:33
youyouryou♡ @you0410

@gennkinauma この漫画はただ諦めただけですよね。諦めてソッポ向いておいて言わせてくれない、はないかな。向かい合って初めて権利と自由を得ると私は思いました。 ただ、そんな理屈じゃなくて、気持ちとしてはすごく理解できる。そうなっちゃいますよね。ただの感想ですごめんなさい!

2017-01-14 22:00:12
しかし、なかなかそううまくもいかない。
夕焼けを見ようとしたら転んだ @yu_yake4423

@Herminium_fleet @gennkinauma FF外から失礼します<(_ _)> 小さい頃から押さえつけられていると、 自己主張が弱くなってしまうらしいです。

2017-01-14 22:59:15
そう @sou_bassa

@gennkinauma ちゃんと反論して喧嘩したらいいじゃん、みたいな意見わりとあるのな。 皆が思ってるより子供にとっての親は絶対的な存在なんやで。小さい頃からこんな風に押さえつけられてたら、まず反抗なんてできないと思う。

2017-01-14 23:51:27
そう @sou_bassa

家庭環境とか、親に言われてきた言葉とか、そういうのは呪いのように後々の人生に大きく影響してくる。呪いになるかは親次第だけど。

2017-01-14 23:58:45
おはようこ @yohko_anego

@gennkinauma 否定してても何割かは親になったらきっとこんなふうになる。

2017-01-14 21:31:09
mephesto@ゆっくり再出撃 @StormyMephesto

@gennkinauma こうなってしまったら元に戻るには長い年月と頼れる人の言葉が必要。

2017-01-15 06:20:24
一方、実際にこのような場面を経験している人は。
滝夏 蓮 @takayositurugi

@gennkinauma ff外から失礼します。中学のとき母親におもいっきり自分のきもち言ったら殴られました。ものすごくわかる

2017-01-14 22:22:33
逆境の戦士 @2vaxf7

@gennkinauma 俺も人の事言えんかもしれんけど話のできない痛いヤツは何気に結構多い うちのかあちゃんも結構こんな感じ 自分が正しいと思った事はまず絶対曲げないし すぐ感情的になってまず大体否定から入るし全然話にならない

2017-01-15 01:05:01
ログアウトします。長い間お世話になりました。 @rainderbar_777

@gennkinauma すごくわかります… 小学生の頃とかよく親と喧嘩して、聞いてくるくせに意見言うと「今お母さんが喋ってるでしょ!」とか何とかって結局聞いてくれない…

2017-01-14 19:49:14
森居ハイジ✒通販中 @potterian_H_M

@gennkinauma FF外から失礼します…。 私だけでないと少し安心しました。今は親に対して何も云えず、親は大声で云いたい事を喚き散らしてる状態が常です。なんで云えって云うのに云っちゃいけないんでしょうね。

2017-01-14 22:03:10
残りを読む(17)

コメント

かわうそ @happyandblue 2017年1月15日
「自分の意見もないのか」「言いたい事があるなら言え」と言われているのだから、今話し合われてるテーマでの「自分の言いたい意見」だけ言うと良い。なのに「じゃあ言うけど、お母さんって言いたい事言ったら・・・」と、『これまでの日頃の不満』をこのタイミングでぶつけると話が逸れる。母親は「話を逸らして自分批判」と受け取るから余計噴き上がる。だからここは当該のテーマの『自分の意見を言う』べきで、否定されたら、その否定への反論をすべき。
60
たけ爺 @take_ji 2017年1月15日
企業で「判らないことがあればまず聞きなさい」「そんな質問するな、自分で考えろ!!」「なぜ勝手に考えてやった、新人のくせに」の亜種ですか?
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はやし・しのぶ @Hirarinmac 2017年1月15日
親じゃなくて「上の人あるある」だな(自分が上になった時は使ったことないけどな。なお親になったこともないけど)。
31
将軍 @syougun 2017年1月15日
これ言い返せるのはある程度体格も育って経験もした時、かつ反発心を持てている場合に限るんですよね。中学三年くらいになるとやれるけれど、小学生ならまず困難。ただしこのような対応する親は知性がそもそも高くないですから、反発して徹底的に知識だけ詰め込んで反論することは可能ではあります。結論としては勉強と体力づくり頑張って復讐しろ、です。臥薪嘗胆。
70
べにやごろう @56Ven 2017年1月15日
精神年齢が子供のまま体だけ大人になってしまって、頑張って大人の振りをしているだけの人ですね
20
節穴 @fsansn 2017年1月15日
つくづくこういうの見るたびに、君らの親や教師ってゴミしかおらんのかと思うが、まぁ満足してたら特に言わないだけかね。この際だから言うけどネットでもリアルでも言われるような殴ったりする、あるいは話の通じないクソゴミみたいな親でなく、理性的で常にinterestingな体験を共有してくれる私の親には本当に感謝している。
33
@mouth0717 2017年1月15日
happyandblue 当該テーマで反論しても「高校生にもなって(ry」「理にかなってないことは言うな」って言われることに変わりはないかと。
38
@mouth0717 2017年1月15日
何も言わないと怒るが言ったら言ったで「聞く価値のない屁理屈」として却下されるシステム。
85
@mouth0717 2017年1月15日
論理的に言い返すと泣きはじめてそこに父親などが加勢してくる展開もあるある。
47
@mouth0717 2017年1月15日
こういう手合いには「何か言いたいことがある」のを気取られないようにするしかない。親が年老いて自分が働き始めると発言力が逆転する場合もあるし。
12
santp @santp00 2017年1月15日
自分の場合、言いたいことがあっても言わないで黙るのは、「どうせそれ以上に言い返してくる(下手したら手を上げる)くせに」とか「言ってもわかってくれないじゃん。こいつには何言っても無駄」という経験に基づく判断から来る自己防衛の手段です
114
肉喰男 @eatthemeat2854 2017年1月15日
syougun 相手がそれを聞き入れる姿勢がなければ、いくら隙の無い理屈を持ち出しても意味がない。
72
ととっと @xyrLuoihI9vhuex 2017年1月15日
まだ自分で飯が食えないから、決定的に関係をぶっ壊す覚悟での喧嘩ができないってのはあるかもね。これが未成年の対親での辛いところ。
61
えきどな@大将 @senryuu2 2017年1月15日
衣食住を自分で面倒見ることが出来ない未成年の頃の私は、ただひたすら口を閉じて、なすがままに任せることこそが最良と自分の中で結論出して、実行してました。 親のヒートアップした頭が冷えるまで待てば良いだけの話だと思えるまでは結構きつかったけどな。無茶なダイエットと同じで、いつまでも人の頭は感情的にヒートアップした状態は続かないんだとひたすら自分に言い聞かせてました。
26
isaたんショぽ@動物公園よき! @bycake 2017年1月15日
話し合うべきテーマで反論したら、この漫画の主人公(?)の高校生のような形で別件持ち出して不平不満言ってきたので、それは今の話ではないでしょ?片付けるべきことを話したらその話をしよう、と伝えたことは何度もある。 ただし、親に対してそういう反論する態度がそもそもおかしい、とも言われたので、反論でなくこちらの意見だ、と言ったら過去の不満をこの主人公の高校生のように幼い返しをされたことがある。 本作で小学生じゃあるまいし、と親御さんが返したのはそういうことでしょ。
4
ちょっとシベリアいってくる @0rt3265k31 2017年1月15日
こういう輩は暴力で徹底的に叩きのめして制圧するか、さっさと自立してポイ捨てするしかない、だって話にならないんだもの。
40
ちょっとシベリアいってくる @0rt3265k31 2017年1月15日
暴力は(こういう問題を解決するには)いいぞ〜
12
RATE@GO @RATEandFAE 2017年1月15日
喋るのが下手で纏められないとまくし立てるのも困難という二重苦がつらい
51
キャンプ中毒のドライさん(Drydog(乾)) @drydog_jp 2017年1月15日
レベルを上げて物理で殴ればいいんじゃないかな
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isaたんショぽ@動物公園よき! @bycake 2017年1月15日
あと、この作品だけではわからないけれど、日頃ポイントためてて不平不満が一気に出てくる親、というのも。 しかもそのポイントは対自分にのみでなく、あらゆることでたまっていて、タイミングがたまたまあったから一極に砲火されてしまうこともあるので、今話し合うべきこと、を書きあげて解決することにしました。 途中、殴り合いもあったけどw
4
- @nyaccy 2017年1月15日
「言いたいことあるなら言え」に続く言葉は、「それを論破して叩き直してやるから」である。 「腹のなかにしまわれたたままじゃ、反論できないだろうが!腹のなかで陰口言われるなんて我慢できないんだよ!吐き出せ!そして殴らせろ!」という意味の言葉なんである。
133
アル @aruhate 2017年1月15日
嘉門達夫が「どうして遅刻した理由を言え」理由を言うと「言い訳をするな!」って歌ってたの思い出す話題だな
27
santp @santp00 2017年1月15日
この漫画の親に限らず「言いたいことがあるなら言え!」と言う人ほど、高圧的・否定的・そもそも話を聞かない等々で(日頃から)そもそも相手が発言しやすい雰囲気を作っていないし、言ったところで「そうか、あなたはそう思っていたんだね」と受け入れることはなく、その発言をもとに更に相手をなじるったり言い負かそうとする人しか見たことがない。なので相手をするだけ無駄なんだよな…
94
moheji @mohejinosuke 2017年1月15日
権威勾配がある時、あると信じている時にこういう言動で相手を黙らせに来る人は一定数います。 付き合いをやめるしかない、もしくはそれこそ「物理で〜」しか無いんですが親の場合縁切るのが困難なんですよね。
21
かわうそ @happyandblue 2017年1月15日
子に取って、どうなるかを重々承知していても、それでも話を逸らさない、論点を拡散させない。これが第一歩。言い負かされようとも、その議論において『対等』に闘ったと言う実績がその子にできる。これを繰り返す。繰り返すと『戦い方』がわかる。闘い方がわかると勝機が出てくる。相手の弱点を発見できるようになる。これが大事。そして引き時、引くタイミングも分かる。
7
エロラクP⚜️ @eroluck 2017年1月15日
このタイプの身内いるけど、意見をいったらまず否定からはいるから議論したくなくなる。物心ついてない幼少期のわがまま(あれ買っての駄々とか)持ち出して「あの頃から変わってないクソガキ」とか言い出すからなぁ。相手の方が余程幼稚。
28
たろ @ne_taro 2017年1月15日
こういう教育を受けた結果、挨拶すら出来ないやつが量産されるのだ(鏡を見ながら)
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たちがみ @tachigamiSama 2017年1月15日
言われている方がバカとか諦めているだけだとか言っている人ら、漫画の人物からしたら話聞いているポーズだけとって聞きゃしねぇ親と同じポジションなので「あーはいはい 貴方の仰る通りです」ってなる
62
マボロシ @maborospice 2017年1月15日
言いたいことあるならいいなさい!(ただし聞くだけで対話する気はない)
9
みさり@media screen() @misari 2017年1月15日
だいたいこういう時に親という立場を普遍的なものとして言い合う人が多くて不毛だなぁと思う。同じ毒でもお前の親とうちの親は違うよ、そしてお前が親になるときもまた違う親だよと言いたい。毒親だったから親にならない!とわめいてるうちはいくつになっても子ども脳のままだ…
2
mmmmmtttt37 @mmmmmtttt37 2017年1月15日
言いたいこと・伝えたいこと?ないよ。(不満や文句がないとは言ってない。話が通じるとも思ってない)
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みさり@media screen() @misari 2017年1月15日
ほんでも自分の思春期痛かった時期の気持ちをよく思い出させてくれてありがとうって言いたい。そしてあの頃の自分に、親も自分と大して変わらない不完全な人間なんだから、唯々諾々従わなくてもいいし言い返していいんだよと言いたい。
5
サイファリスト @cypheristON2F 2017年1月15日
某国のクソ警察どもと一緒で、求める回答が出るまで続くので交渉に席につかない。
1
たろ @ne_taro 2017年1月15日
親や教師にこんな言い方されると自分の意見が言えなくなるって人いるけど、それは途中経過に過ぎない。こういう教育の終着点は「そもそも言葉を発することに対する心理的障壁がべらぼうに高くなる」ですよ。ソースは俺。
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黒山 @ku6yama 2017年1月15日
衣・食・住を握られた状況で抵抗するってのはそれなりに難しい、思春期に抵抗できるって割りと反抗が許容されるだろうって信頼があってこそでそれがないとこの話にあるように自分を折って諦めていくしか無いとなってしまう。さながらブラック企業(退職不可)って感じ。
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鹿 @a_hind 2017年1月15日
これ親子間でもあるけど社会に出た後の上下関係でもよくあるよね。 一方的に矛盾する命令つきつけて気分や相手の返答に応じて反対の事を言い続けて人格否定し、とにかく相手の自尊心を傷つけ、言いなりの人形造る事に腐心してる人。 悪魔の証明ばかり求めてはできないだろう?ほらやっぱり俺様が正しい!って一方的に勝利宣言し続ける奴のお守りしていた時はここ2chかよ・・・とずっと思って口閉ざしていた。あんなの相手するだけ時間の無駄だもんよ。
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isaたんショぽ@動物公園よき! @bycake 2017年1月15日
うーん… ここのコメント読んで改めて漫画を読み返したんだけれど、やはり親が言ってる『本題に対して』きちんと子供が返してないからそれに対して親が返答してるのに、やはり本題に返してなくてぶすくれてるだけ、としか。 今話し合いする事は何か、をこの高校生のお嬢さんこそとらえてなくて、ひねてるだけにしか見えぬ。 面倒くさいって理由で折れるのも親を馬鹿にしてるとしかみえないんだ。 自分は一人の人してみてもらいたいが、親は親というだけで何でも子を理解し受け止めろ、という傲慢を感じる。
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はおはお @haohaospirit 2017年1月15日
「言いたいことがあるなら言え」か・・・「殴れるものなら殴ってみろ」と同じですね。黙って殴られる気は全くない。言われてもお前の意見を採用する気は全くない。言うだけ時間と労力の無駄ですね。こちらの意見を少しでも採用する気があるのなら「あなたの考えを聞かせてくれないかしら?」というようなセリフになるのでは。
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鹿 @a_hind 2017年1月15日
経験上、自分から揉め事起こした癖に話し合おうといってくる奴は自分の意見ごり押して相手を打ち負かす気しかないからな。 相手を全否定して心へし折るために「言いたいことがあるなら言ってみろ」っていうのさね。聞く気はないし否定するだけだから内容なんてどうでもいい。ここで黙られると相手を否定できないので苛々し始め自分の意見はねえのかよと切れるってだけ。 いずれにせよ最初から自分が勝利宣言して終わるシナリオに変更はない。
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ⓢⓔⓘ @A_0xx0_Z 2017年1月15日
『私(子ども)の意見』を自分から聞いてきたくせに最後まで聞かずに全否定するようなクソ親は滅べばいい。
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Chariot @BLACK_RX_24 2017年1月15日
「怒らないから言いなさい!!」のもっとひどいやつ。これ繰り返されると周りの顔色伺って余計本音を出さないようになるし、更には隠れて裏で何かしらするようになる。
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ⓢⓔⓘ @A_0xx0_Z 2017年1月15日
bycake 子どもは子どもというだけで何でも親の言うことを理解して受け止めろという傲慢も感じられますがね。
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泥水 @doromizu_inoko 2017年1月15日
別に頭に血が上った状態の口喧嘩に勝つことが目的じゃあるまいし、文書にまとめて冷静なときに読んでもらうとか方法を考えないものか…。 意思を表明しないであとからそんなつもりじゃなかったと言われても困るわ。
1
@pararinopuuuuuu 2017年1月15日
反論の隙を与えず言えば言ったで泣いて悲劇のヒロインしだすからな。まじでめんどくさい。なんでこっちが宥めなきゃいけないんだよ
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ぷー @Besessenheit916 2017年1月15日
会話ってよくキャッチボールに例えられるじゃない。だから、親にキャッチボールしようよ!って持ちかけられて、快くこちらからボールを投げたら、親はミット構えてるんじゃなくて、爛々とした目でホームラン打つ気満々にバットを構えて待っていた。っていうよくわからない説明を昔、誰かに説明するときに使ったなぁ。
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ぷー @Besessenheit916 2017年1月15日
これってこの画像だけ見て判断するんじゃなくて、こういうやりとりが小さい時から何十回も何百回もなされたっていうのを加味して話すといいんじゃないかなって思う。あと、話聞いてくれないっていう人が求めてるのってアドバイスというよりもきちんと受け止めてくれたかどうかだと思う。自分の意見を言ったときに返す刀に親がぶわー!ってかえすんじゃなくて、そうか、〇〇って考えてるのね、なるほどって。それをしてもらうだけでもだいぶ違うんじゃないかなぁ。
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santp @santp00 2017年1月15日
doromizu_inoko この親ようなのタイプの人は相手の言い分を理解したいわけじゃないので、文書にまとめて後で読んでもらったところで「今更なに?その場で言え!」と逆切れされて終了です…。
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夏越丸@ねんくり引き取り先募集 @nagoshimaru 2017年1月15日
「言えばいいのに」とか言う人は、こういう人の「言いたいことを言え」が意見を聞いてるんじゃなくてマウンティングのネタを出さそうとしてるだけってことを知らんのか。
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くろか @kurokaiko 2017年1月15日
言ってすらくれなくなるのは,絶望されたからだよ.好きなだけ押さえつけていればいいけど,いつ捨てられても大丈夫な準備しておこうね.
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セラト @A_Ppossoidal 2017年1月15日
これは親子だけでなく職場でもある話ですね。
10
イエーガー@狩猟準備中 @Jaeger75 2017年1月15日
よくある無能上司系テンプレの亜種ですかね、自分が子供でその環境から逃げられない点が更に地獄み増してるけど。
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yew @zzzichi 2017年1月15日
もしこの人と友達だったら、直接お母様に会って話して介入したい胸くそ悪さがあるなあ。でもリアル友人だとそれこそ波風たてられないのだけれど。
1
るぃ @rui_makkura_cry 2017年1月15日
こういう風な親の多くは、親本人は子供の意見を聞いているつもりだけども、実はまったく意見を聞かないというタイプなので、子供が意見を言えば言うほど状況が悪化するか、もしくは延々と人格否定され続ける時間が増えるだけなので、子供の方が「自分が折れて謝ったほうが早い」と学習してしまう。延々と長い間それを繰り返していると、なにか悪い事が起きると自分のせいと考えるようになり、自己肯定感は育ちにくくなり、自己肯定感が育たないと自信が持てなくなり、自信がないと強く意見を通すという行動がなかなかできなくなる。
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isaたんショぽ@動物公園よき! @bycake 2017年1月15日
A_0xx0_Z この漫画をみる限りですが、親御さんへきちんと返していないのはお子さんとしかみえないのですが。 自分がそれ相応のことをしないのに、相手に自分に欲しいものだけ寄越さないから遮断するっていうのは、どうなんでしょう?
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闇の聖母ガラテア @galatea_rs3 2017年1月15日
亜種というよりこっちが原種かもしれんで。
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やま @yama_53 2017年1月15日
あるある過ぎるっていうか、こっちがアラフォーになろうというのに繰り返されてるで、うちは。で、言い返したことがあるんだけどね……そうするとね、拗ねるんだわ、これが。拗ねられるのもめんどくさいぞ。どっちにしたって好転しないのを私は経験してる。……言い返せって言った人の家は、好転したんだろうねえ、うらやましい限りだよ、本気でな。何を選んでも悪い結果よりはな。
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isaたんショぽ@動物公園よき! @bycake 2017年1月15日
他の方にリプしたものを繰り返してしまうのですが。漫画で現されてることのみ前提で。 親御さんが提案したことを返してないのはお子さん側で、自分が相応のことをしないのに相手に求め、且つ自分が欲しいものが返ってこないと遮断しているのはお子さんですよね。 面倒くさいといってしまうのは、自分を一人の一人としてもらいたいことを言わずだが相手を一人の人としてみることの双方を捨ててもいいからとしか。
2
ると。 @nec0lt 2017年1月15日
知ってる。云っても云わなくても、孫の手とか靴べらで殴られるやつだ。
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にし(術) Burst1@ボドゲ、占い @citrusstorm 2017年1月15日
子供に対して「口ないの?」っていうもんなのか親って。その時点で感情的では
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ケイ @qquq3gf9k 2017年1月15日
気象現象みたいな理不尽なものと議論が出来ると思うのが間違い。それでも議論がしたいならその前に議論のルールぐらいは統一させておくべき。
2
やまPP @nigatudou 2017年1月15日
愛の反対は無関心と言う。 単に本人の話を聴くのではなく、本人が関心をもってるものを聴いた方が人は動き易い。 この親は人を動かすに恫喝・不安・恐怖を用いている。 瞬間的に有効な人の動かし方は認めるが、長期的に動かなくなる手法ダヨ。 高校生にもなって~と、動かなくなってしまったのはそう言う事です。
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isaたんショぽ@動物公園よき! @bycake 2017年1月15日
あと、ここで「いるいる、あるある」というのは対個人的なことであって、リサーチで数値化されてないのをさも一般とみなしている被害者意識が特化してるのではないかと。 本当に、きちんと親御さんと対峙してでなく、はなからそういうものだという諦念が先にきて自分の楽を優先(悪いことではない)して、悪いのは一方的に親、として生きにくさを一極集中して攻撃しているだけではないかな。
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Cook⚡くも膜下から生還&後遺症なし!詳細はピン留め2ツイ目 @CookDrake 2017年1月15日
bycake この漫画の前段への見通しがなければそういうご意見になるだろうなと思いますよ。描かれていない蹂躙の過去があっての現時点の描写と思います。
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イレーミ @Raymea_Clone 2017年1月15日
そもそも、相手の話をちゃんと聞こうと思ってる人、自分の考えが間違ってるかもしれないと思ってる人は、いきなり威圧的な態度で相手に迫らないよね。そんな態度取ったって相手を萎縮させるだけで話し合いには何の得にもならないんだから。威圧的な態度で迫っている時点で、相手の話をちゃんと聞こうと思ってない、自分の考えが間違ってるかもしれないなんて思ってもいないということ。そんな人に意見を述べたってまあ無駄に終わるよね…。
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ると。 @nec0lt 2017年1月15日
まあ、こういう話を聞いて自身の虐待された経験を連想する人も居るんだから、それすらも子の怠慢だと云われたら死ねば良いのかな?
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魚カルチョ @totokarcho 2017年1月15日
なお父ちゃんは何もしないで屁をこいていたので恨まれもしません
3
isaたんショぽ@動物公園よき! @bycake 2017年1月15日
ルサンチマンは誰しもあるものだろうけれど、果たしてきちんとそれに対峙したか、そしてそれは自分に都合よくして誰かだけを攻撃していいものか?というのは持っておかないと。 この漫画のように、自分がきちんと返してないのを察せぬ親が悪い、という短絡的な結論にしてしまって年取っても繰り返してしまう元にしかならないし、なんなら下の世代抑圧してしまう種にしかねないからなあ。
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九銀@半bot @kuginnya 2017年1月15日
こういう親は例外なくクソだ。絶滅しろ。
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九銀@半bot @kuginnya 2017年1月15日
bycake 親は親というだけで何でも子を理解し受け止めるべき。自分で生んだんだから文句言うな。
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ると。 @nec0lt 2017年1月15日
いつも思うけど、こういうまとめの様な話は、そこに行く付くまでの背景をそれぞれが想像してしまうので、そのそれぞれの連想まで否定するような言い方は避けた方が良いと思うよ。不毛過ぎる。
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isaたんショぽ@動物公園よき! @bycake 2017年1月15日
CookDrake それは描かれていない以上、各人の想像に過ぎませんので、考慮する必要は果たしてあるのでしょうか? そしてそれを前提とするのは描かれた方の力不足というみなしがあるので、個人的には描かれているものそのもので判断しております。
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しおん @zion_0w0 2017年1月15日
自分が親を論破出来た過去があるからと、言い返さないのは子供側の怠慢もあるとマウントとろうとする人はなんなんだ?
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ると。 @nec0lt 2017年1月15日
子供がする事だから、子供の云うことだから、子供だからこそ親に対しての怠慢だなんて云ったら、誰も救われないよ。
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ⓢⓔⓘ @A_0xx0_Z 2017年1月15日
bycake 2コマ目で子どもが自分の意見を言おうとしているのに、言い終わる前にさえぎられていますよ3コマ目で。これじゃあ返すも何もないんじゃないですかねぇ?
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isaたんショぽ@動物公園よき! @bycake 2017年1月15日
nigatudou この漫画内において、恫喝や不安を親御さんから提示しているとは受け止められませんでした。 不満あるならきちんと返せ、に対してその不満を伝える、現状の話をすることかと。
2
魚好き @nekoneko134679 2017年1月15日
この漫画の外の出来事を想像できるかできないかで、だいぶ印象変わるんじゃないかな たぶん、できない方が幸せっちゃあ幸せだと思うけど 煽りとかじゃなくマジで
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isaたんショぽ@動物公園よき! @bycake 2017年1月15日
citrusstorm 言いたいこと腹にためてる目つき表情でいて返さないなら、他に言いようが? 唖なの?と言えばとも?
2
isaたんショぽ@動物公園よき! @bycake 2017年1月15日
なんだろう、親には親として完璧求めてるのに、自分はそれに応える子として完璧でないのが当たり前で、親には自分が欲しい親としてとしか存在許さぬ!っていうのが、少なくともこのコメントには多くいて愕然とするよ。 なんだ、そのブラック思考… この親御さんは言いたいこと言えつってるから機会あるのに潰してるのはこのお子さんじゃないですか。
2
夏越丸@ねんくり引き取り先募集 @nagoshimaru 2017年1月15日
毒親系のネタをネットにあげると(元)幸せな子供またはもともと親を知らない子供からボロカスに言われるまでがテンプレ。
60
しおん @zion_0w0 2017年1月15日
『子供だから』という理論もクソもない理由で主張を否定する、遮る親に対して諦めるしか出来なかったよ。こちらが正しい事を言ってても間違いを認めるのが嫌なのか逆ギレするし対話にならなかった。 殴れる体格がある人が羨ましい。
39
ると。 @nec0lt 2017年1月15日
子供は親以上に完璧な事が出来ないからだよ。物理的にも精神的にも経験でも。
28
FFR31 @FFR31 2017年1月15日
syougun 言い返せるのはある程度体格も育って経験もした時、かつ反発心を持てている場合に限る<その通りです
4
チャダ @puppetmaste2501 2017年1月15日
そして自分が親になった時、自分が遣られて嫌だった事を、子にしてしまうのですね。
6
蛸足16本 @takoasi16ponn 2017年1月15日
意見を聞かれることすら無かった子供は親をガン無視する元気な子に育ちましたよ。だって喋ったら何倍にもなって叩き潰しにくるんだもん。ああ早く離れたい。物理的に。
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ると。 @nec0lt 2017年1月15日
私の時は父親が現役の自衛官だったし、母親はその場にある鈍器とか投げつけてくるし。親が許可してないのに友達作ったとか、そんな些細な事でも、父親に口答えしただけで吹っ飛ぶほど殴られて、その後マウントポジションとられて一方的に5回も6回も平手で殴られてたっけな。この時期だと外に放り出されたとかもあったし。近所の人が私の様子見て目茶苦茶心配してくれた事もあったかな。小学生くらいの頃の話だけど。
15
@mouth0717 2017年1月15日
bycake それは1.親子には力関係の不均衡がある。2.親は子を(作るかどうか)選べるが子は親を選べない。という点を無視した意見ですね。
45
あぶらな @ab_ra_na 2017年1月15日
bycake bycake あなたの中でなぜか「話題そらしをしている」が決定事項になっているようですが、「言いたいこと言ったらお母さん人のこと何も考えずに怒るじゃん」が「本題からかけ離れた話題だ」というのはあなたの解釈であり漫画外情報です。「漫画に書かれていないことを持ち出すな」というなら、「『人のこと何も考えずに怒るじゃん』が口論の本題とズレている」という要素を持ち出さないでください。あくまで「この子の言い分は話題そらしのパターンだ」と思うなら、他の人の類推解釈も認めるべき。
51
なみへい @namihei_twit 2017年1月15日
殴り返してやる気満々の、同類同族じゃないから、溜息しか出てこないんだよな、こういう態度されるの。
4
あぶらな @ab_ra_na 2017年1月15日
漫画に描かれていることだけで判断するなら、「言いたいことあるなら言え」「私の言いたいことは『お母さんは言いたいことを言ったら怒る』だ」は何の問題もないやりとりのはずです。bycakeさんが勝手に「違う話題での口論で、言葉尻捕まえてレイヤー違いの不満を持ち出してくる奴いるよな」っていう連想をしてるだけなんですよ。その連想はわからないでもないけど、「bycakeさんが勝手に補った要素であること」は自覚しててくださいよ。
51
アモルファス@バーチャル大田区民 @amorphous_k 2017年1月15日
「子供がきちんと反論すべき」って意見はなるほどもっともだけど、あくまで理想論だよね。それができないから困っているのであって。子供に責任を求めるんじゃあなく、子供が自主性を発揮できるようにしてあげるのが大人の責任だと思います。
36
なみへい @namihei_twit 2017年1月15日
「言いたいこと言え」って言われてもなぁ、『アンタもワタシと同じ様に癇癪を相手にぶつけるワガママで傲慢で独善的な人間になれ、感情的になって他人を気付つけてみろ、アンタが黙ったらワタシだけが悪者じゃないか』、って言われてるみたいで、益々言い返す気が失せるのよねぇ(´・ω・`)
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なみへい @namihei_twit 2017年1月15日
アンタはアンタのままでいいから、オレがオレなりに生きてることに対して、頼むから口を挟むな、って思ってた。
16
はくはく @F_hkhk 2017年1月15日
わかるわこのタイプに囲まれて育ったからこういう目にたくさんあった、私の場合ライフラインをすべて掌握したら黙ったよ。やられた記憶があるなら掌握して最後孤独死させる方向に持っていくといい。それが最高の仕返しだ
6
ゲン @xyz0001abc 2017年1月15日
言い負かしたら「親に向かってその言い方はなんだ」と切れるんだろうな
47
IOEUROPA @IOEUROPA6 2017年1月15日
毒親の一種ではないかと思いますが。こうならないよう心がけてきたけれど、果たして自分はどうだったのか、改めて考え直す機会となりました。
5
なみへい @namihei_twit 2017年1月15日
nec0lt アナタがワタシに何を望もうと、ワタシはワタシにしかなれない、ただそれだけのことです。
2
Chieftain @ChieftainMK9 2017年1月15日
bycake 「言いたいこと腹にた」辺りまで言った所でぶん殴ってやりましょうか?10分ぐらい。それを十数年と続けてやりましょうか?そこまでやらんと判らんか?
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せんのえ @3_C_shion 2017年1月15日
「自分の意見」「言いたいこと」を言えって書いてあるんだから、「言うと怒るでしょう」も意見の一つじゃないの?
19
なみへい @namihei_twit 2017年1月15日
一所懸命伝えようとしても何一つ伝わった気がしない、という虚無感や、明らかに誤解されたまま相手は納得している、という絶望は、頼りになるのは自分だけだと他人への期待を諦めるには十分ですから。違うモノなんだ、って覚悟してる方が、不意の一致がとても嬉しくなるし、励みになる。
17
isaたんショぽ@動物公園よき! @bycake 2017年1月15日
kuginnya え?! そ、そんな…それって当たり前の前提とは、なんと… 想像だにしてなかったし「お前が勝手に産んだんだろー!」って、いい年して言うのが当たり前とは、到底…! なら、親を選んで産まれてこい、と言われて反論できます? 何を言わんがや、ですよね。
2
あぶらな @ab_ra_na 2017年1月15日
bycake 「自分が勝手に産んだんだろ」に賛同するわけではありませんが、「親を選んで産まれてこい」は簡単に反論できちゃうでしょ…「出生前の人間に意識はない、選べる意識があれば選んだ」で終わりでしょ…
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isaたんショぽ@動物公園よき! @bycake 2017年1月15日
A_0xx0_Z 「…」なので、ここで終わっている、と判断されてのことでは? むっちゃかぶって言われてるわけでないので、きちんとそこまできいてますよね? (ごく個人的なことですが、むっちゃかぶって言われた喧嘩を親としてるので、聞いてるだけ親御さんいいよー!)
2
あぶらな @ab_ra_na 2017年1月15日
親の方は明らかに責任能力を持ってんだからそこは全然違うでしょ…嫌いな言い方ではあるけど「お前が勝手に産んだんだろ」の強みはまさにそこでしょ…
36
isaたんショぽ@動物公園よき! @bycake 2017年1月15日
mouth0717 親もまた、子を選べないんですが、それは… 単に産む/産まれるはできますが、親にしたって、子にしたって、どちらも選べませんよね? それを一方的に選べない、というのはなんとも自分本位過ぎやしませんか?
1
あぶらな @ab_ra_na 2017年1月15日
bycake 「1.」部分も「(作るかどうか)」部分も見えないんですか?
28
だりい @dariidariidarii 2017年1月15日
マンガ故に単純化されて戯画化された「わら人形論法」の様な気もするんですけどね…。この手の問題って、どちらか一方だけが絶体的に悪い!なんてことはそうそう無いし。なによりこのマンガの納得する理想の親像って「子どもの言説の全てを肯定する親」になるんですけど…それはそれで変だと思うんですが。
6
SA♥️NO @sano810114514 2017年1月15日
もっと厄介な親になると、強い罪悪感を植え付けると子供は簡単に折れるということ悪用して 「育ててやってるのに」「食べさせてやってるのに」 + 泣き落とし で攻めてきたりする。 衣食住も握られてることだし、大抵の子供は泣く親を前にして「フン、勝手に泣いてろ」と突き放すなんて中々できない。
52
isaたんショぽ@動物公園よき! @bycake 2017年1月15日
ab_ra_na 親の発言から返す、ことからのとっかかりが交渉の前提と考えているので、まずそれに対して返してからの、なら話をきいてくれ、ではないか?ということです。 しかし、確かにそのお考え提案は私には欠けていたので、混乱はしていますが取り込んで考えてからお答えさせて頂きたいところです。 為になるお話しかけ、ありがとうございます。
1
@mouth0717 2017年1月15日
bycake 先天性の障害の問題とかならともかく、選べないとかこんなん完全に親サイドの教育の問題やん……。
21
ⓢⓔⓘ @A_0xx0_Z 2017年1月15日
bycake 2コマ目で「言いたいことを言ったら お母さん 人の事、何も考えず怒るじゃん!それってー…」の「それってー…」のあとに一番言いたいこと・子どもが伝えたい言葉が続くと私は解釈したので、返すも何も本題を言い終わってすらいないのに何言ってんだこいつと思いました。ですが貴方(と漫画内の親)が「それってー…」で話が終わったと解釈し、反論を返したということなら、それはもうコミュニケーションの問題ですねぇ...
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Chieftain @ChieftainMK9 2017年1月15日
bycake 因みに親の発言から返すと揚げ足取りだと言われて殴られます。「その考えが私に欠けていた」と言うと馬鹿だの何だのと詰られて殴られます。「混乱しているから後で」なんて言った日には殴られてから今すぐ言えさっさと言えと言われて殴られます。気に食わない答えを言ってしまったら1時間ぐらい殴られます。これが十数年続きます。さて、どうなりますかな?
36
お前がタン・ロンか @YOUTONGLUNG 2017年1月15日
最後のオチで「命の母」の広告かよ!と思ったわ(違う
2
ma08s@フォロー外からごめんなさい @bygzam_ma08s 2017年1月15日
少し筋が違うかもだけど、随分昔に親の愚痴こぼしたら、親戚に「親の言葉となすびの花は、千に一つもムダはないんだ」とか説教されたっけ。もっとも(らしい)格言だけど、なんかいや~なプレッシャーというか「縛り」を憶えたっけ。 ちなみにその親戚の家は、家庭内は円満だけど、息子の嫁が実家に逃げ帰ったらしい(詳細不明)
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ⓢⓔⓘ @A_0xx0_Z 2017年1月15日
bycake あと、『自分がこうだったから貴方はまだ良い方』なんて言う人は大半が反発されるか、軽蔑されるかなので言わない方がいいと思いました。というか、相手のことを思いやれない言葉の筆頭ですよ、それ。
39
お前がタン・ロンか @YOUTONGLUNG 2017年1月15日
「お前が勝手に産んだんだろ!」と「お前なんか産むんじゃなかった!」は親子ゲンカの最大タブーですよ!!
11
isaたんショぽ@動物公園よき! @bycake 2017年1月15日
ChieftainMK9 それはあなたの個人のことで、この作者さんの描かれていたことではないですね、というしか。 そして、そのルサンチマンはあなたの親御さんに向けるべきことで、それを武器にして他者を殴るのはどうかしら?と。
1
えきどな@大将 @senryuu2 2017年1月15日
自分は2コマ目の子供の台詞聞いて、「あ、これ前置きだな」と思った。で、だ。この手のタイプに前置きなしで本題をぶつけると「お前が何を言ってるのか唐突過ぎて分からん」といわれるのまでがセット。きちんと説明しようとするとこの漫画のように途中で「黙れ」とさえぎられるし、いきなり本題言うと「筋道立てて話すことも出来ないバカ」扱いされるのが良くあることでして。
45
あぶらな @ab_ra_na 2017年1月15日
bycake 描かれている親の発言は「言いたいことがあるなら言え」だ、ということです。「何か主題があって、その途中でこの言葉が飛び出した『はずだ』」と思うのはわかるんですけど、その「はずだ」はあなたが勝手に補っているんです。「描かれていることだけで判断」できてないんです。
30
isaたんショぽ@動物公園よき! @bycake 2017年1月15日
A_0xx0_Z 然り! 個人的経験からの提案がこの件においては有効なのか?と、このコメント欄のルサンチマンからくる発言みてのことでしたが、得策ではありませんでした。 こちらを残しておくか、削除するか迷いましたが、このコメントをもって当方の考えの前提としての、を残し更に得策でない、ということの表明で、現時点の判断では残させて頂きます。 ご忠告ありがとうございます。 なお、今後これはその時の状況において消すこともあることを予めお伝え致します。
0
isaたんショぽ@動物公園よき! @bycake 2017年1月15日
ab_ra_na それも捉えた上で、欲しい子が手元にくるか、ということです。
1
ると。 @nec0lt 2017年1月15日
コメント欄で話す様な人は、だいたいが克服してるか既に成人をとっくに過ぎていて、過ぎ去った過去の話から連想している事だと思うし。振り返って思い出した時の年齢が子供という訳では無いでしょう。確かに都合の良いことは忘れやすいのに、嫌な事は覚えてるみたいなのあるけど。
9
isaたんショぽ@動物公園よき! @bycake 2017年1月15日
ab_ra_na そして、それはいけない。 言ってはいけない。 親にしたって、お前なんて好きで選んだわけでない、で返されたらそれまで。 好きで産まれたわけでないと、好きで産んだわけでない、は双方ダメだ。 よしんばそれを言うにしても、中学生まででいい大人が言うことではない。
1
蟹爪 @kanikani_Gori 2017年1月15日
親にこういう事されたことはほとんどなかったが、会社の上司が完全にこれでどんどん仕事への意欲がなくなっていく…。 そのそも私のミスが原因だったり、口下手でうまく反論できないのが原因だから仕方ないけどさ…。
4
九銀@半bot @kuginnya 2017年1月15日
性格を選べないのはお互い様だとしても、誕生は親が一方的に決める事。そして子供の生殺与奪は子供が自立するまでは親が一方的に握っている。親と子は完全に不平等な関係なのだから親に対しては厳しすぎるぐらいで丁度良い。
24
@mouth0717 2017年1月15日
bycake いや、そういう意味で言ったんだろうなとは思ったけど、こうもあけすけに言われると引くわぁ(´・ω・`)
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isaたんショぽ@動物公園よき! @bycake 2017年1月15日
ChieftainMK9 つか、それ、親にやられたことをまた他の人にしても?ということになってますが。 それはこの議題とは別の問題でしょ。 個人的な親への恨みつらみはありますが、他者の描いたことを利用して晴らすより、ご自分で記してTogetterでなりでご意見やら慰め貰えばよいではないですか。
1
ると。 @nec0lt 2017年1月15日
現時点で子供の年齢というか、小学生か中学生くらいであるなら、ルサンチマンからくる発言かなとは思う部分も、当然あるよ。消化出来ていない現在進行形の話だし。こういうのって、高校生とかそれ以上の年齢になって、やっと反論に行き着く事だと思う。分別が付いてきて、冷静に判断出来る様になってくると云うか。
9
@mouth0717 2017年1月15日
bycake なんでも親のせいにする風潮も嫌いだが、これはこれで子供の人間形成にたいする責任感がゼロすぎるだろうよ。
41
isaたんショぽ@動物公園よき! @bycake 2017年1月15日
A_0xx0_Z ですねえ(´・ω・`) 答えろ、と言っているのに他のこと持ち出して、しかも結論出てないね?という感覚で捉えてしまいましたのと、親御さんにしても生活あって他のこともあるのに自分だけに向かい合え、というのは難しいよなあ、と、考えてしまいまして。
0
春の波止場 @hrkita 2017年1月15日
たぶん年長者が言う「言いたいことが有るなら言え!」と「やる気がない奴は帰れ!」はそれを実行したら必ず叩かれるワードだと思う。
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ると。 @nec0lt 2017年1月15日
親の暴力が酷ければ、独立して親から離れて暮らすようになったりしないと無理かもしれないなあ。それも、何年も経ってとかよくある話で。
1
九銀@半bot @kuginnya 2017年1月15日
なんで性格の選択と誕生の選択をごっちゃにするんだろう。まるで体が勝手に子供を作り始めたかのような言い分だ。
40
あぶらな @ab_ra_na 2017年1月15日
bycake bycake だから嫌いな言い方だと申しております。
7
なんもさん @nanmosan 2017年1月15日
親は選べないですし、親の性格は直せません。これは大前提ですし、親と縁を切るか適度な距離をとりつつ受け入れるかのどちらかしかない。むろんもう一つ、親をあきらめさせるまで徹底的に反抗するという手もあって大多数の子どもたちはこの道を選びたがるわけですが、このやり方は長期的観点から見るとデメリットが多く、そもそも反抗した理由そのものが黒歴史になってしまうと目も当てられませんので、ちょっとおすすめはし難いですな。
13
ⓢⓔⓘ @A_0xx0_Z 2017年1月15日
bycake 別にこの漫画内で『自分だけに向かい合え』なんて言ってませんけどね。そもそも向かい合おうとさえしてないことを問題としているんですから。
23
Chieftain @ChieftainMK9 2017年1月15日
bycake いえ、馬鹿に「唖なの?」と言われて 多 少 腹が立っただけですよ。
13
たろ @ne_taro 2017年1月15日
この漫画の流れで「…」を話の途中で遮られたしるしと捉えられないバカと会話を試みる優しさは俺にはないな。皆さんお疲れ様です。
46
isaたんショぽ@動物公園よき! @bycake 2017年1月15日
A_0xx0_Z お子さんも向かい合ってないと読み取れました
1
たちがみ @tachigamiSama 2017年1月15日
中高生に親の立場を慮れ、いい大人だろと言う人がその親の子供に対する未熟さには寛容の精神を示すのは何なんだ
42
isaたんショぽ@動物公園よき! @bycake 2017年1月15日
ChieftainMK9 ん? 目つき表情で態度はあるのに言わないのは、ということでしたが、それは揚げ足とりというやつですよ。
1
えきどな@大将 @senryuu2 2017年1月15日
bycake 完璧な親を求めるのなら、子供も完璧であるべきである。さて、完璧な子供であろうという判断は誰が行うのか?そして完璧ではないと判断された子供は、この漫画のような事態になったときにどのような態度を取ってしかるべきなのかちょっと想像してみようとしましたが、ろくでもない地獄しか見えてこない。
30
ると。 @nec0lt 2017年1月15日
「云わない」じゃ無くて「(怖くて)云えない」
15
isaたんショぽ@動物公園よき! @bycake 2017年1月15日
ab_ra_na すみません、元がどこに繋がるかわからないのですが、それは。 どちらにしても、選べるものではない、と私は思っていますので、お前なんて産みたく無かった(選べたら他の子を選んだ)、産めなんて頼んでない、という意図のことは言ってはいけないなと。
1
az12 @az1255377783 2017年1月15日
この漫画を初見で理解できない人は、親・教師・上司にこんな人物がいない幸せな人なのでしょう。こういった場合、 反論や暴力を含む反撃は大抵は体力・立場の差で不可能なことが大抵で、差が無い場合は、そもそもこんな事態に なり難いです。武器をと仰った方がいますが、実体験では相手側の方が先に躊躇無く使ってきますよ。
49
isaたんショぽ@動物公園よき! @bycake 2017年1月15日
mouth0717 子供も言ってはならんし、親も言ってはならん、と申しておりますが(困惑)
1
az12 @az1255377783 2017年1月15日
また公的機関を含む部外者に相談する行為は、DV(暴言・暴力)被害者を重ねて考えるといかにハードルが高い物か 想像し易いと思います。 DVの様に虐待(ハラスメント)又は類する物と認知されない限りこのような物の根絶は厳しいでしょう。
19
ⓢⓔⓘ @A_0xx0_Z 2017年1月15日
bycake まるでこの漫画の親のような人ですねぇ...面倒くさいんで他の人にバトンタッチします。
43
フローライト @FluoRiteTW 2017年1月15日
うん。「面倒臭い」が優先するならまあそこまでなんだろうな
3
ⓢⓔⓘ @A_0xx0_Z 2017年1月15日
人の話を聞かない人ってのはどうしてこうも...ねぇ...
40
ると。 @nec0lt 2017年1月15日
子供と親が平等になった時は、それは、その子供が親になった時だよ。
7
isaたんショぽ@動物公園よき! @bycake 2017年1月15日
senryuu2 子供が完璧な親を求めるのなら、同じく親も完璧な子供を求めても、ということかと。 そうです、それは双方地獄です。 なので、自分がわかってもらえないことと同じく、親もまたわかってもらえないことの逡巡や悩み、発言もあってもいいのでは、ということです。 少なくともこの御作品では自分は言わないし望むが親は自分が望むようにしてわかって欲しいとしか読みとれずでした。
2
たちがみ @tachigamiSama 2017年1月15日
訴えても何も変わらない、聞いてもらえないという体験を重ねたから「もうこの親には何言っても無駄だ」と失望してそっぽ向いてしまうわけでね 子が親に向き合ってないとは笑わせる、親がこっち見てないのに言葉を重ねて何の意味があるやら もはやそこに何の意味も見出せないと理解したから何も言わないだけだ 諦めじゃなくて適応だよ
55
isaたんショぽ@動物公園よき! @bycake 2017年1月15日
mouth0717 先天的な障碍のみだけが理由で、親の教育だけで子供がどうにかなるとでも??? 子供は独立した人格持ってますし、意思もあります。 それがどうにかなる、と思っていたら、それこそ毒親の発想ですよ。
1
isaたんショぽ@動物公園よき! @bycake 2017年1月15日
mouth0717 そういう意味で言ったのなら、あけすけもなにも(・∀・;)
1
@mouth0717 2017年1月15日
bycake 子供を制御できるかどうか(するべきかどうか)ではなく、子供の成長に親は責任を負うという話です。
20
ると。 @nec0lt 2017年1月15日
でも、小学生くらいの子供は、その時点で20年以上の人生で積み重ねてきた大人としての分別は付いてないでしょ。
10
@mouth0717 2017年1月15日
bycake 先天的な障害についてはすこし話題がそれたかもしれません。しかし子供の「選べない」と言い出したのはあなたのほうですよね。
7
和菓子 @nkltsl2 2017年1月15日
とりあえず『人のこと何も考えずに怒るじゃん』というセリフから過去に何度も同じような形で自分の意見を握りつぶされてきた上での反論と諦めだと言うことを察せない方々は国語の勉強をやり直してほしいと思いました(こなみかん)
60
えきどな@大将 @senryuu2 2017年1月15日
bycake コメント欄のほかの方たちからも挙げられてますが。2コマ目の最後の子供の「それってー…」に続く言葉が本題であり子供からの意思表示をしようとする意思を私は読み取りました。なので私は「ああ、これ、親が一方的にシャットアウトしちゃってるじゃないか…」と思った次第ですね。
38
ると。 @nec0lt 2017年1月15日
nec0lt あ、読み直すと高校生の子供だったw
2
isaたんショぽ@動物公園よき! @bycake 2017年1月15日
A_0xx0_Z なるほど、そうやって押し黙って、面倒くさい。でもわかれ、こっちが正しい、という発想なのでしょうか。 正直そういうのがわからないのです。 そして他の方にバトンタッチって。 自分は降りて、誰かがやって美味しいとコアったら乗っかる、ということかしら、と。 ご自身で得ないでどうします? この御作品でお子さん画していることに感じたのは、それもあったな、と、ご対応で感じました。
1
@mouth0717 2017年1月15日
bycake 「言ってはならない」ではなくてですね。親が「お前なんて好きで選んだわけではない」と言ったところで「だから何?」なんですよ。そんなこととは関係なく責任と義務を負っているだろうが、と。
27
ⓢⓔⓘ @A_0xx0_Z 2017年1月15日
bycake 『 自分は降りて、誰かがやって美味しいとコアったら乗っかる、ということかしら、と。』→コアったらってどういう意味ですか?あの日本語で、正しい言葉でお願いしますよ。
7
和菓子 @nkltsl2 2017年1月15日
「完璧な子供」というのが何処の視点から見ての「完璧」かは分かりませんが、「人として」という意味での「完璧」であり「優れた人格者であること」ならば、正に親が子供の意見を受け入れ、それを以て自己肯定感を養い、その上で善悪などを教育しなければ「完璧な人(子供)」を作ることはできないので、やはり「親は子供の意見を受け入れるべき」となります。 一応断って起きますが「意見を受け入れる」ことと「教育的指導をする」ことは両立します。
33
@mouth0717 2017年1月15日
bycake めちゃくちゃ誤字ってるけど大丈夫? なんか動揺してる?
4
isaたんショぽ@動物公園よき! @bycake 2017年1月15日
mouth0717 それに胡座かいて、俺は勝手気ままに生きられるような環境にしなかったお前が悪い、と己を省みない武器にしちゃいかんだろ、ということですよ。
0
@mouth0717 2017年1月15日
bycake それ、誰の、何の話をしてるの?
32
たちがみ @tachigamiSama 2017年1月15日
解る気が無い人に言葉を尽くすのはしんどいし徒労なのでだったらもう解ってもらわなくてもいいや、という話 親子以外でもよくある話
44
@mouth0717 2017年1月15日
論点のすり替えにもなっていない。なんか@bycake氏は良い反面教師って感じになってきたな。親がアレっていうのはこういう手合いと権力関係がある中で何十年も同居しなきゃならないってことなんですよ。
47
和菓子 @nkltsl2 2017年1月15日
親も人として完璧ではないのは当然ですが、だからこそ「親は子供と共に成長する」という子育ての至言も聞くわけで、そういう点から見れば、この漫画の親は子供と共に成長することを怠ったとも言えますね。 その結果、子供から見離されても自業自得と言われるのは仕方ないかもしれません。
31
マイハイ @MaihaiStyle 2017年1月15日
最後は物理的に解決しなきゃね(満面の笑み
11
高菜葉だったもの @takana_you 2017年1月15日
これ、親子関係に限らないお話です。上司部下の関係、お仕事の中でこういった人に出くわしたこと、ありませんでした? ぼくはありました。
34
ケイ @qquq3gf9k 2017年1月15日
正直、親の叱り方あるあるで過去に何度も経験してるのにこの返し方しかできない高校生というのも何だかなとしか思えんけどね。
1
にっころ @niccoro 2017年1月15日
こういう手合いと相対するのほんと地獄なんだよな……と思いながらコメ欄を見たらその地獄の体現者が居られたでござる
52
和菓子 @nkltsl2 2017年1月15日
ところで自分の親は漫画やコメント欄にあるような例よりはずっと生温いけど、ダブルバインド的な事していた記憶はある。 そしてまとめられてるツイが指摘する通り父親は団塊の世代末期の人だった。 実際に多い傾向があるなら、その因果関係が気になる。 団塊の世代が受けた教育が原因だとは予想がつくけども。
8
ると。 @nec0lt 2017年1月15日
qquq3gf9k 親の行動を先読みし過ぎちゃって、何も言い出せなくなるんじゃないかな。
36
ととっと @xyrLuoihI9vhuex 2017年1月15日
子供の人格形成のすべてが親の責任なわけではないけど、対人能力についてはかなり親がウエイトを占め、上位者に対しての信頼あたりはほぼ100%親の責任です。上位者たる立場を無意識かつ傲慢に行使しつづけるとこうなる。破綻の可能性を何ら考えて無さそうだし。
34
かわうそ @happyandblue 2017年1月15日
「過去に何度も同じような形で自分の意見を握りつぶされてきたから諦めてる」なら「じゃあ言うけど」と、今回に限って勇気を出してこれまでの不満を親に言う訳がない(此の漫画においては、いかにもこの子が『初めて』不満を声に出したと受け取れるし)。「今回をきっかけに諦めた」のならその意見は時系列がおかしい。『反論』と『諦め』が逆になる筈がない。
0
和菓子 @nkltsl2 2017年1月15日
nkltsl2 これが親から見ての「完璧な子供」なら、まさしくダブルバインドなどを以て洗脳し、相互依存に陥れるようになる訳で、「完璧な子供」という発想がそもそも危険になる可能性がある。 まあ子供にも親にも限らず、「完璧な○○」を求めるのは例え己自身に対してでも、よほど強靭な精神力と自制心がなければ破滅への道だと思うので気をつけたい。
20
ハドロン @hadoron1203 2017年1月15日
殴られる覚悟でこう言え。「うっせー!BBAっ!お前には言いたくないんだよ」存外すっきりするぜ。親なんて所詮は他人よ。反抗期なら吐き出した方が身体にはいい。
7
えきどな@大将 @senryuu2 2017年1月15日
happyandblue 少なくとも諦めきったのならば2コマ目の子供のような態度はとりませんよね。過去に親から何度となく意思表明する機会を叩きつぶされようとも、まだこの時点で子供は「たのむ、今回は私の話を聞いて」とわずかな希望にすがってるんだと思いました。あくまで私の主観ですけどね。
34
ケイ @qquq3gf9k 2017年1月15日
nec0lt 言い出さなかったら無駄に時間もとられないし小言も早く終わって得じゃん。このマンガで高校生は反論しようとしてるけどその結果の終着点が見えないからまったく無駄な反論にしか見えないのよね。
0
ると。 @nec0lt 2017年1月15日
何でも否定から入ってくる親に意見するには、それを真っ向から否定した上で意見しないといけないので、親を黙らせるだけの話術と腕力が必要になります。
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アヌビス君@パズドラしてません! @yumekou 2017年1月15日
冷静に話し合いをしようとしても、言えば泣くわ殴るわで結局大声出して聞いてくれないのがこういう人で。聞く耳持たない人ってのはいるんですよね。自分がちゃんと対応してないからだと言える人は、こういう人を見てないからなのかな。幸せな人だねぇ。どうぞ、その幸せをかみしめてください。この人の話を聞かない親と同じことしないでくれ。
40
ケイ @qquq3gf9k 2017年1月15日
まったく分からないのが親を論破することに何か意味があるという考え方。
0
ゲロ山ゲロ作 @Pfane_Pt2 2017年1月15日
こういう話がどんどん世に出て、親とか家族とか言うものを無根拠に神聖視する風潮が薄れればいいね。
44
和菓子 @nkltsl2 2017年1月15日
qquq3gf9k 少なくとも思春期におけるアイデンティティの確立に対しては影響がありそうです。 反抗期というのは、そのためにあるので。 まあ、あくまで素人考えですが。
6
Cook⚡くも膜下から生還&後遺症なし!詳細はピン留め2ツイ目 @CookDrake 2017年1月15日
bycake 1コマ目の親の表情や言葉の勢いなどを読み解けないとそのようなご感想になるだろうなと思います。
35
イエーガー@狩猟準備中 @Jaeger75 2017年1月15日
こういう話がもっと広く認知されて「親の子に対するパワハラ」って扱いになったら、最終的に虐待の定義にも組み込まれたりするのかな?
12
白川はん @shirakawainari 2017年1月15日
こういう親は知性が低いので簡単に論破できるというのはその通りだと思うけど、ここやツイッターを見ても分かる通り、馬鹿は論破されたことが理解できないし、理解したとしても何の痛痒も感じない。「知性が低い」ということを甘く見すぎ。
53
えきどな@大将 @senryuu2 2017年1月15日
shirakawainari この手の親が子供に言い負かされた場合のありそうな親の思考として「なんか適当なところからおぼえてきた言葉を、適当にぞろぞろ並べて親を煙にまこうとした不届き者」としか認識してもらえないのがもうね。
40
gesunogesuo @gesunogesuo 2017年1月15日
「言いたいことがあるならちゃんと言え」と「お前の話なんぞ聞くつもりはない」は成立しまぁす!
23
かわうそ @happyandblue 2017年1月15日
senryuu2此の漫画においては、『過去に親から何度となく意思表明する機会を叩きつぶされた』事も無かったように見ます。(意思表明をきちんとしない)『はあ?あんた小学生?』と親が言ってますし。つまり『初めて言い返してみたが、反論の仕方が親にとっては幼稚に過ぎた』と。翻ってみれば、この親は、『高校生レベルの反論なら聞く余地がある』とも思っている事になります。(『理にかなってない~』は文脈が変だからこの場合無視)。と言うか、こんな親はいないと思います。矛盾が多い。酷い親は酷いなりの統一性がある。
0
Chariot @BLACK_RX_24 2017年1月15日
しっかし半日費やして何回も何回も説明されてるのに全く理解できないってある意味スゲェよ…
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ひやおはクリーニング @Geda_2 2017年1月15日
「怒らないから言いなさい」→違う方向で結局怒られる くらいはありましたな
7
鹿 @a_hind 2017年1月15日
ダブルバインド使いの人って大抵は自分が矛盾した命令を同時に発している自覚がないんだよね。 そしてその事を指摘すると感情的になり話が成立しない。 自覚がないから自分の言葉で機能不全に陥った者をみると苛々して責める。 自分に非がある可能性は全く疑いもしないんだ。
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和菓子 @nkltsl2 2017年1月15日
あー…コメント読み直して気付いたけど、isaたんショぽさんは「人間はこの世に産み落とされた瞬間から、人としての人格と意思を持つ」みたいに考えてらっしゃるから意見が食い違うんかな? 残念ながら人間の人格というのは“作られる”部分が大きく、反抗期を迎えてようやく本人が徐々に能動的に自己確立していって人格形成を果たそうとするものだと思いますよ
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Cook⚡くも膜下から生還&後遺症なし!詳細はピン留め2ツイ目 @CookDrake 2017年1月15日
happyandblue 「酷い親は酷いなりの統一性がある。」<そんなもんないっすよ(´・ω・`) 酷いなりの統一性があるならまだマシな方かと思います。
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ジョイン@にのまえ @join_ninomae 2017年1月15日
同じ状況で言い返したら「なんでこういう話し合いの場で嘘をつけるの!?本当の言葉は心に響くんだよ!!お前の言葉は心に響いてこないんだよ!!どうせ何かのセリフを適当に言ってみただけなんだろ!?何考えてるの!?」と言われそれまで母親だと思ってた相手がどうしようもなく気持ちの悪いよくわからん生き物にしか見えなくなって以来あの人と会話はするけど何しゃべってるか俺も覚えてらんなくなった
27
和菓子 @nkltsl2 2017年1月15日
というのも私が学生の頃に見た資料では、人格形成に対しての影響力の大きさを割合で示すと最も大きいのが環境、ついで遺伝で、このふたつ合わして大半を占めていた。 古い資料なので今は分からないが、孟母三遷の教えもあるくらいなので環境の影響力はやはり大きいのだろう。 つまり、人間は己自身ではどうしようもない点で人格を作られる部分があり、だからこそ成長して思春期及び反抗期を経て自立してから、ようやく自分自身で人格を作り上げられる訳です。
14
たろ @ne_taro 2017年1月15日
「こんな親」を持った子どもたちのコメが延々と続く中、「こんな親はいないと思います」という爆弾を投げ込む勇気は賞賛に値するな。
64
えきどな@大将 @senryuu2 2017年1月15日
happyandblue 2コマ目の子供の台詞に「(子供である私が)言いたい事を言ったら、お母さん人(子供である私)の事何も考えずに怒るじゃん」って台詞を読んで、過去に自分の意思表明をしようとして頭ごなしに潰されたと解釈しました。以下は私の妄想になりますが、その子供が行った意思表明というのは、親からしてみれば意思表明とも思えない拙いものだったのではないのかな?とまぁ、そこまで広がっちゃうともう収拾がつかなくなりそうですね。
3
お前がタン・ロンか @YOUTONGLUNG 2017年1月15日
hrkita 「言いたいことが有るなら言え!」は「今日は無礼講で」とか「平服でお越しください」と同じ「いやらしさ」を感じるなw
26
和菓子 @nkltsl2 2017年1月15日
なので子供の人格形成に関しては親には(ある程度の)責任があり、ならば尚更このような相手の人格を否定するような事を(人格形成の途中である)子供に対してはするべきではないというのが、私の考えです。 もちろん成人してから(法律としては20才から)の人格は親の手からは離れてるので、それについて親が責任をとるべきとは言いませんが
26
和菓子 @nkltsl2 2017年1月15日
shirakawainari いやそれが、こういう親がインテリじゃないかというとそうでもなく、「知性が低い」というよりは「人として未熟」というのが妥当かもしれません。 だからこそ、誰でもやってしまう恐れがあると思います。
26
薩摩切子 @satsumakiriko40 2017年1月15日
こういう人は自分だけじゃないとわかって凄く安心しました。同じような状況で言いたいことを全て言った後、『今さら何中学生みたいなこと言ってるの』と言われて、親ではなく話の通じない他人のように思えてしまい、実家も最早帰る場所ではなくなり、鬱を患い心療内科に通っています。毒親であると認めたくはなかったのですが、認めざるを得ないようですね。自分語りが過ぎましたが、結局親は自分の間違いを認めず、老後を見てもらおうと情に訴えたり子を支配するために小さい頃から反論を許さないのでしょうね。
38
ととっと @xyrLuoihI9vhuex 2017年1月15日
hadoron1203 その反抗期の親への反抗も、根本にやはり親への信頼は必要なんじゃないかなぁ。
27
ラビ(いなば) @lavit81 2017年1月15日
これ未成年のうちにやられたらなかなか抗し難いと思うけどね
5
薩摩切子 @satsumakiriko40 2017年1月15日
ずっと親が子を支配する様だと、子供は反発してすぐ離れるか何を言っても無駄だと諦めの境地になります。
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かわうそ @happyandblue 2017年1月15日
senryuu2 その場合、『はー、又そんな小学生みたいな事を言う...』となるかと。つまり、『今まで何度か』と言うニュアンスが、『親の台詞』の中に込められていないように受け取ります。
3
やま @yama_53 2017年1月15日
精神福祉保健センターで、私が語った内容に対して母が口を挟もうとすると、所員さんが「お母さんは待って! 今、この子の話を聞いてるから!」と静止してこっちが爆発しないように丁寧に切り分けてくれた時の感動は、忘れられないよなあ。
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かわうそ @happyandblue 2017年1月15日
人間一人一人性格は違う。でもその一人の性格は毎日基本一緒。だから他人への接し方には統一性が出てくる。それは当然親から子への接し方も同じ。例えば「娘には(この漫画のように)やたら理不尽に厳しいが、息子には甘々で何でも買い与える母親」ってのもいるだろうが、それもある意味「酷いけれど、その酷さに統一性のある母親」。日によってそれが逆転する事は無い訳で。
0
かわうそ @happyandblue 2017年1月15日
その意味で言えば、この漫画の母親は、意見を求めて、しかも高校生程度の反論を求めていたと見受けられる訳で。そこまでは、言い方は兎も角理知的と言える。なのに後半は「何を言おうが適当な理屈で娘をやり込め」ている。態度に矛盾。 【その矛盾もわかっていて、あえて娘をただ嬲っている】母親を描きたかったのなら、母親の表情が描写として変。(漫画の技量の問題?)
0
やって後悔よりやらない選択 @Negative_IsGood 2017年1月15日
自分の状況は丁度過去投稿分に良さげなのがあったので、再投稿しつつモーメントにしてみた。「要は黙る人はなぜ黙るのかのプロセス※一個人の例です。」 https://twitter.com/i/moments/820556922411548672
0
📖𝓽𝓪𝔀𝓪𝓼𝓱𝓲🔮 @ta_wasi 2017年1月15日
こういう絶望的な不理解から家庭的に脱却できた方がいらっしゃったらどういう努力や歩み寄りをしたか切実に教えて頂きたいです。
27
かわうそ @happyandblue 2017年1月15日
【はあ?あんた小学生?】【高校生にもなって】これを言う限り、この母親は【救いようのない屑親】ではないと見る事ができる。
1
羽生 @cocotu_82310 2017年1月15日
「子供の話を一切聞かない親」だと不満はあるかもしれないけどそれなりに付き合っていけるんだと思う。でも「何か言えよ、聞かないけど」を繰り返されたら、消耗するだろうなあ。
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🐸👿🐍フェンタニル💀🌳👻 @Hilenn 2017年1月15日
ta_wasi 自分の場合はこういうとき「ヒートアップしてる奴と話ししても時間の無駄だからコンビニ行くわ」っつーて家出ていってコンビニ行ったり中古漫画屋行って暇潰しして帰るの自分も冷静になれるし意外と効果あった。
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🐸👿🐍フェンタニル💀🌳👻 @Hilenn 2017年1月15日
ta_wasi あとは、木刀持ち出して「うるせえ!そうやって立場でマウント取るのが親の教えだって言うなら、今から通りすがりの子供殴り殺してきてやるからな!!これがお前の子育てなんだろ!!!」って怒鳴りつけたときは流石に親も顔青くしてたけど自分の徳が下がるだけだったしこういうのは本当にやめたほうがいい。
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ペペロン @pprn1023 2017年1月15日
相手に主張させてそれを全否定ってブラック企業やカルト宗教でもよく使われる洗脳手法じゃないか
38
薩摩切子 @satsumakiriko40 2017年1月15日
かわうそさんはとても幸せな家庭に恵まれたんでしょうね。1コマ目から感情的に怒っている親が理性的であるはずもなく、とにかく怒鳴って反論をさせない態度を取ろうとしているので矛盾もなければ表情の描写も変ではないです。高校生程度、とか年相応の反論の仕方って全く理解不能なんですが。私は逆に、かわうそさんの例示した二言で親は子の言うことなど聞く気は全く無く救い様の無い屑親であるとしか見えません。
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ペペロン @pprn1023 2017年1月15日
[c3388084] [c3388120] 親の脛齧ってるクソ雑魚逆張りおばさんが何言ってるんですかね?
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ふれーりあ @_dmp 2017年1月15日
「色々あるだろうけどとりあえず最後まで聞いて」を同意させてからスタートすると、途中の横槍は全部こっちがキレて返答できるからオススメの方法だと思う。(経験あり) とにかく「横槍を入れさせない」を優先する。相手のマウントを取る方法が大声で横槍を入れることなら、それをしたらこっちがマウントを取ることにすればいいんだ。
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魚好き @nekoneko134679 2017年1月15日
happyandblue 別にこの文脈の小学生高校生は、理知的な反論を求めて出た言葉ではないでしょう これも何を言おうが適当な理屈で娘をやり込めるための手段の一つでは
6
えきどな@大将 @senryuu2 2017年1月15日
happyandblue そうなるともう、見解の相違でしかないかもしれませんね。私はイマイチ親に対して不信感を抱く、歪んだ成長をしましたが、かわうそさんは、親御さんを信じてあげられる見解をもててることがひねくれて育った私から見たら、羨ましいです。
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ダンクレオステウス @DunkleosteusXX 2017年1月15日
口答えしたら最終的に「じゃあお前が出ていけ!」「あたしが死んでもいいのか!」って怒鳴られて強制的に話を終えて部屋に引きこもり、文句が思い浮かんだら暴力的なノックで人の部屋に入ってきて「そもそもあんたさあ…」という母親もいるんですけどね。程度がどうあれ、”話しかけるだけでこちらが疲弊する、相手は勝手にストレスをためる”。これで反発したくなるわけないじゃん
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かわうそ @happyandblue 2017年1月15日
nekoneko134679 理知的な反論を求めている とも言っていません。【乱暴な言葉使いで、興奮していても尚、娘の反論に対し、年齢相応であるか否か(母親にとって)を判断している】から、この母親を理知的だと感じました。かと言ってこの母親を褒めている訳でもないですよ。
0
ダンクレオステウス @DunkleosteusXX 2017年1月15日
自分が大きくなったときに別の大人に様々な場面で反論できるようにはなっても、母親には文句すら言いたくないよ。言葉が通じないで「自分の悪口を言われた」としか認識できないんだもの。漫画の登場人物を母親からメンヘラやモンスタークレーマー、最悪サルにでも置き換えたら理解してくれるんじゃないかな
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暇人 @Kansai1987 2017年1月15日
基本は外だよ。 外で、言いたいこと言おう。 中で活躍できなかった人はきっとだけど、外で活躍できる人になる。 そっちが、きっと、先。
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ハドロン @hadoron1203 2017年1月15日
xyrLuoihI9vhuex 反抗期ってのは、子供が親離れする成長プロセスとして必要なものだ。そして、子供に反抗されることのない親も、精神的に大人になれないまま子供を支配下に置こうとする。下手すりゃ共依存で泥沼だよ。親とは解り合えないと早く気付いた方がいい。
2
かわうそ @happyandblue 2017年1月15日
ここまできて思うのは、この母親が最初からこんな母親なら、この娘が【諦める】のはもっと幼い段階では。小学高学年とか中学一年とか。高校生にまでなって【やっと諦める】のってちょっと不自然。母親の台詞にも、これまでの【積み重ね】が感じられない。だからストーリー全体が不自然。だからこの漫画をもって、現実の社会問題としてのネグレクトや駄目親の問題をリンクさせるのは少々無理が。
1
ユイ @yui_Angelica 2017年1月15日
いやー、これ親の方が幼稚といえば幼稚ですけど、多少とか時々とかじゃなく常にこれってタイプは何らかの精神的疾患か発達障害の一種な気がしますけどねー。歩み寄り云々っていうより親の側を精神科かカウンセリングに叩き込みたいですね
1
かわうそ @happyandblue 2017年1月15日
satsumakiriko40 自身の経験と被らせると、どうしても見解に相違はでるでしょうね。
0
魚好き @nekoneko134679 2017年1月15日
happyandblue 私は大学生あたりで諦めました(というか自分は諦めているんだなと自覚した) あくまでうちの場合ですが、子供のころからずーとこの関係ってわけでもないんですよ 小さい頃はなんともなかったけど様々な要因(学校で上手くいかないとか、子供の頃はハイハイ受け入れてたことが成長しておかしいなって感じるようになったりとか)で徐々にずれていって……って感じで
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ととっと @xyrLuoihI9vhuex 2017年1月15日
我慢させるのと抑圧するのは違うんですけどね。叱るのと怒るのが違うように。
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📖𝓽𝓪𝔀𝓪𝓼𝓱𝓲🔮 @ta_wasi 2017年1月15日
諦めるというよりはそういう歪みの存在と自分たちが今までそこから目を逸らして(諦めて)きたことに気づくって感じじゃないですかね ある程度歳取らないと自分の家族を客観視なんてできないでしょうし
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さくら @sakurahonaka 2017年1月15日
漫画表現かもしれんけど「言いたいことがあるなら言え」という言葉が出る時点で聞く気ないんだよなあ。親に限らず結構こういう人いる。「私の納得する本音を持て」という命令なんだよ。こういう「正答」があらかじめ決められたやり取りを私は「クイズ番組」と呼んでる。
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Cook⚡くも膜下から生還&後遺症なし!詳細はピン留め2ツイ目 @CookDrake 2017年1月15日
satsumakiriko40 同感です。幸せな家庭に恵まれただけでなく、違う立場・環境にいる他者への想像力が相当に不足していると思います。あるいは同じような家庭に育って、まだ、親の理不尽さを認めることが出来ていないか、どちらかでしょう。
10
SSAの地縛霊 @tak_atsushi 2017年1月15日
子供が悪いって意見が出ることに衝撃。そういう人がこういうことするんだ…
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Cook⚡くも膜下から生還&後遺症なし!詳細はピン留め2ツイ目 @CookDrake 2017年1月15日
hadoron1203 この場合の信頼って、最低限殴り殺されたり家を追い出されたり、何時間も寝かせず食わせずに説教するような無体なことをしない、というものじゃないかなぁとおもいますよ。それすら危うい親には逆らったら危ないという学習が優先して逆らわなくなるもんです。
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とーこ @ogi_tohco 2017年1月15日
コメント欄に親に対する恨みつらみが溢れてるなー
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Cook⚡くも膜下から生還&後遺症なし!詳細はピン留め2ツイ目 @CookDrake 2017年1月15日
happyandblue この漫画は「この人(作者さん)の場合」の話であって、社会問題の提起とか、そういうもんじゃないだろうと思うんですよ。私にはこの漫画は、本人(作者さん)の心の底にしまっておくしか無いつらすぎる思いを叫んでいるように見えました。
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和菓子 @nkltsl2 2017年1月15日
我慢するということは「理性を以て自制する」事だと思うんだけど、この子は漫画をみる限りは最終的に「状況判断した結果、これ以上言い合うのは無駄」と判断した訳で、十分に理性的に見える。 むしろ理性的でない、我慢出来てないのは母親の方に見える
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やって後悔よりやらない選択 @Negative_IsGood 2017年1月15日
座右の銘は「俺の名前」と「人生諦めが肝心」 形成要因は #お察しください
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つばき(いつもしあわせ) @kaiser_9135 2017年1月15日
食わしてもらってる時点で何も言えないとおもってたから、進学より就職選んだし、結局言わずに家を出たけど今になって見ると言わなくてもいいことだったなって。 子どもの頃は大問題!って思ってても大したことなくて、あとからもっと大問題でてくるよね。
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和菓子 @nkltsl2 2017年1月15日
nkltsl2 んで、こういう風に理不尽な我慢を強いられた子供というのは強者に服従する事を覚えた代わりに、適度にストレスを発散することを覚えられない。 そのため、その後社会に出たときに同じようにストレスを与えてくる相手にも無理やり我慢してしまうようになる。 自己肯定感も低いので全ては自分のせいと考える。 そして無理が続けばやがて精神を病んで、場合によっては引きこもりになる。 なので自称引きこもりの誰かさんは同じような目に遭ってきたんだろうなと同情しますよ
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山中島の冒険者 @Mattun_ 2017年1月15日
まぁ、簡単に言い返せるんだがな。 そういう時に親は、 「屁理屈言うな」 というパワーワードがあってな。 それと、金と権力の問題から子供屈しなきゃならんのよ。 子供じゃ働けんし。
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きゃっつ(Kats)⊿ @grayengineer 2017年1月15日
「言いたいことがあるなら言え」というのは「自分の主張が正しいと本気で信じているなら親をちゃんと論理的に説得してみせてみろ」っていう意味で、説得できないレベルの不平不満をただ感情のままにぶつけてこいと言ってるわけではないと思う
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山中島の冒険者 @Mattun_ 2017年1月15日
happyandblue いや、反抗期ってのがあってな、それまで仕方が無く受け入れてた酷いなワードに対しても、自我がわき出る事があるんだよ。
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和菓子 @nkltsl2 2017年1月15日
grayengineer そういう理知的な親なら子供が意見言ってる途中で遮らないし、そもそも強い口調でマウンティングしてこないと思うんですが
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和菓子 @nkltsl2 2017年1月15日
そして子供も諦めてしまうような性格に育たない罠
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山中島の冒険者 @Mattun_ 2017年1月15日
ta_wasi 親が子供と同じ経験をして、同じ意見になるしかないんじゃ。
0
冷たい熱湯 @Tuny1028 2017年1月15日
言いたいことがあるなら言え(聞くとは言ってない)
5
neologcutter @neologcuter 2017年1月15日
何でもそうだが本心なんて言う必要性ない。ポジショントークで十分だ。というか本心ばかりで相手の心を気遣わない意見に何の価値があるのだ?
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neologcutter @neologcuter 2017年1月15日
俺のメシは?と聞かれて怒る理由なんて言わなきゃ分からないことですか? https://togetter.com/li/1070679 ←ね?本音出すとこういう衝突が起こるわけだ。飯の要求も生物が発する本音の一つでしょ?
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ととっと @xyrLuoihI9vhuex 2017年1月15日
「言いたいことがあるなら言え」ってわざわざ言わなくても、きちんとコミュニケーションが取れている親子なら子供はきちんと言いたいことは言いますよ。それをできていない、そして意思決定に関わらせていないからここぞというところでは口を噤んでしまうわけで。この言葉を言わなきゃいけない状況になってる時点で既に行き詰っているのです。
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ひろせみつこ⋈ @hiroya0626 2017年1月15日
コメント欄にも、子供を持ったら件の親と同じ事をしかねない輩が何人かいるのね・・・。
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かわうそ @happyandblue 2017年1月15日
どうしても解せないのは、このやり取りが「娘が高校生になってから」の話だって事。これが小学生~中学一年位の時ならわからんでもないのだけど。母親は娘が物心ついた頃からこうなんでしょ?書いてないけどそうしかとれない。優しかったけど途中から変質したのなら、娘の受け取り方が違う筈。母親が本当に屑ならば、いつまで娘の成長を期待してるのかと。屑親は「娘だろうと他人」に対して長期間期待をしないよ。「高校生にもなって」は期待の裏切りへの嘆きでしょ?言い方?確かに小学生に対してならキツイ。でももう高校生…
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マスクドとくがわ(ご注文はCOCOAですか?) @psymaris 2017年1月15日
まず筋肉を付けよう。プロテインを飲もう。そして十分筋肉をつけて、自分の意見を言おう。多分聞いてくれる。冗談みたいだけど、筋肉は効果ある。
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えきどな@大将 @senryuu2 2017年1月15日
人っていうのは、自分が殴られることなく相手を滅多打ちにすることが出来るのならば、嬉々として拳とか言葉とかでぶん殴ってくる人種も居るわけでしてね。また、人はいつでも理性の支配の下に居るわけじゃなくて、更年期障害の結果イラッとして子供を言葉で滅多打ちする親も居るわけでしてね、すべてが理屈じゃない。
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薩摩切子 @satsumakiriko40 2017年1月15日
この作者の経験として子供の頃から(小学生若しくは幼稚園)そういう経験があったのでしょう。『言いたいこと言ったらお母さん、何も考えず人の事怒るじゃん』という言葉は経験の積み重ねがあったからこそ出た言葉であって、高校生になって初めて出た意見ではありません。親は、唐突に自分をどう思ってるの、あんたは何がしたいのと不意に聞いてきます。作者にとって一番心に残っているのが高校生の時だっただけで。というか、『親』からの言葉って幾つになって様と胸に突き刺さります。
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きゃっつ(Kats)⊿ @grayengineer 2017年1月15日
nkltsl2 いや、だから意見じゃなくてただ感情ぶつけてくるだけだからでしょ、っていう話。ちゃんとこちらが書いたこと読んでます?
0
📖𝓽𝓪𝔀𝓪𝓼𝓱𝓲🔮 @ta_wasi 2017年1月15日
happyandblue この漫画で描写されているのは子供に徹底して自分の手を煩わせずに成長する所謂手のかからない子供であることを「期待」している親なのではないでしょうか。仰っているような「屑親」はネグレクトとかその辺なのでは?
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薩摩切子 @satsumakiriko40 2017年1月15日
@psymaris 筋肉ですか。健全な精神は健全な肉体に宿るともいいますし、ジムに通ってみようかと思います。ありがとうございます。
2
きゃっつ(Kats)⊿ @grayengineer 2017年1月15日
「これはあなたには必要ないから買わない。必要だというならその理由を言ってみろ」「だってみんな持ってるもん」「そんなもん理由になるか」 たとえばこういうやり取りを見ればわかる。もし子供がちゃんと必要性を理路整然と説明できたら「そうか、それなら必要かもな」ってわかってもらえる可能性があるのに、愚にもつかないことを言うから親も「そういうこと聞いてんじゃないよ」ってなるわけで
3
ととっと @xyrLuoihI9vhuex 2017年1月15日
この漫画改めて見直してみたけど、親の顔に目が書いてないんだよな。これはやはり「見ていない」って事を書いているのだろうか。
11
しおん @zion_0w0 2017年1月15日
理論的に話せば判らない親なんていない、と思える人が羨ましい。 気分日毎で子供に求める『正しさ』が変わる親の元で育った私には、子供の意見を聞いてくれる親は都市伝説のように感じる。
46
ヘルヴォルト @hervort 2017年1月15日
こういう育てられ方をした子供が親の立場になったときに対応の仕方が分からずに同じことをするのは珍しくない話だったりする
16
アレ @are74857894 2017年1月15日
(やっべ、言いたいことも言えないこんな世の中じゃとか書こうとしたら予想以上に真面目な流れだこれ)
22
まりも @Admiral_Marimo 2017年1月15日
言いたいこと言っても全部「屁理屈」で斬って捨てられてた私は小学校低学年の頃から身長180センチある父親に殴りかかって股間に連続パンチしてたので皆も頑張ろう。顔くらい殴られて眼鏡ふっとんでも生きてるぞ!
4
和菓子 @nkltsl2 2017年1月15日
grayengineer 漫画を読む限り、子供が感情をぶつける以前に親が感情をぶつけてますし、そういう親が子供が理路整然と意見を述べても耳を貸すとは思えないという事があのコメントの主旨です。 それに親が感情的に物を言うのに、子供が感情的に返していけないというのは理不尽でしょう。 あと、あなたが挙げた親子のやりとりは、まず親はこの母親のように激しく問いただしてないでしょうし、子供の意見を最後まで聞いてますし、親は子供の人格を傷つけるような言葉で返してないので、このケースへの例えには相応しくないかと
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和菓子 @nkltsl2 2017年1月15日
are74857894 (それ、私も書こうとしたので安心して下さい。どうしてもタグが反町隆史の声で聞こえてしまう…)
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きゃっつ(Kats)⊿ @grayengineer 2017年1月15日
nkltsl2 もともと「このケース」に限定した話してませんよ。一般論として子供に「言いたいこと言ってみろ」という親の言葉の真意は、っていう話が発端です
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ゲロ山ゲロ作 @Pfane_Pt2 2017年1月15日
なんか、しつけとか教育とか子供のわがままとか、そういうレベルで考えてる人がちょこちょこいるな。 問題の大きさを全然認識できてない。
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弓弦@岩川提督 @CinisCorvus 2017年1月15日
言えばいいじゃん、って最初は言ってるよ。だけど最終的に言っても『自分の模範解答以外は聞こえていない、答えたことにならない』相手に何言っても意味がないのがわかるともう労力使う気にもならなくなるんだよ。ちゃんと説明しないから、っていう人はある意味羨ましさすらあるよ、少なくとも聞こえてはいるんだから。
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絶対 @2BenKi 2017年1月15日
これが積もり積もると回避性パーソナリティ障害の子供になる恐れがあるからね
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なみへい @namihei_twit 2017年1月16日
「子が悪い(親は悪くない)」と言えちゃう人は、つまるところ、相手が諦めて引き下がるまで言い張ることがその人にとっての常態であるということ。周りの人が皆諦めて折れていることに全く気付いてない御目出度い人か、それ(聞く耳を持たないこと)を自身が体現していることを認めたくなくい、要するに、自分は悪くない、と言い張っているに過ぎない。
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アレ @are74857894 2017年1月16日
真面目な話、親側も感情論なのよこれ。お互いがお互い「私を理解してほしい」って叫び、親側は「親」というポジションで理屈のように押し付けて子がパワー負けしてる。しかも厄介なことに「自分自身の何を理解してほしいか」を本人さえわからないまま殴り合ってる場合すらあるから、丁寧に丁寧に「相手の言いたいこと」「自分の伝えたいこと」をすり合わせて「互いに納得できる妥協点」を見つけるしか無い。
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肉喰男 @eatthemeat2854 2017年1月16日
「このケースへの例えにふさわしくない」→「このケースの話をしてない」 話が噛み合ってない
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なみへい @namihei_twit 2017年1月16日
どうでもいい余談かもしれないが、私と私の親の関係は、進学と共に一人暮らしを始め、精神的物理的に距離が離れて変化があった。社会人としても自立し、親と子、ではなく、お互い一人の人間として話ができるようになった頃、あの時はこんな風に思ってたんだよ、とポロっとぼやいたら、(親も歳を経て丸くなっていたんだろう)未熟な親ですまなかったね、という言葉がポロっと帰ってきた。
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肉喰男 @eatthemeat2854 2017年1月16日
grayengineer 一般論とかそういうのは置いといて、このまとめ画像の親の言葉の真意は何だと思う?
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ユイ @yui_Angelica 2017年1月16日
namihei_twit 環境が変わったら状況が変わることはよくありますね。近くにい過ぎるのが当たり前だと見えないことが多過ぎるんですよ。別に親が嫌だったら早く独立しろってことだけではなく、関係性を見直すためにも一回は自宅を出た方がいいと思うんですよねー。
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ぱんどら @kopandacco 2017年1月16日
主導権があるうちに「じゃあ願い事を100個にして」・・・もとい「じゃあ言うけど、お母さん途中でさえぎらないでね? 約束よ?」を最初に宣言する。もし邪魔したら「ほら邪魔した! 約束じゃないの?」という。まあソレが成立しない状況の方が多いんだろうけど、とりあえずルール違反してるのは相手だという事実を重ねておくのはひょっとすると有効かもしれない。
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しおん @zion_0w0 2017年1月16日
‪何か言え→子供の口答えをするな→黙るな ‬ ‪こんな鬼コンボに対して生存権握られた高校生に親には理解を諦める以外の何ができるというの…‬
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ぱんどら @kopandacco 2017年1月16日
あと「話を最後まで言わせない」のは親が子供にとは限らない。こないだ会社帰りにどっかのおじさんが駅員さんになにか苦情を言ってるんだけど、どうも「お前たちは安全を確保できる様なことをしてるのか」を問い詰めたがってるように聞こえた。で、どういう話かなと思って聞いてたんだがこのおじさん、駅員の話を最後まで聞かずにさえぎってまた主張を始めるんで話が進まない。どういう話か知りたいのに数分間ひたすらループする。さすがにいらいらして来てつい(後略
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ペペロン @pprn1023 2017年1月16日
一度親が出ていくレベルの大喧嘩すりゃいいんよ。親だって責任があるんだからすぐ帰ってくる
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しおん @zion_0w0 2017年1月16日
高校生になって諦めるのが遅いとの意見も見ましたが、もしかして自分が成長すれば親が意見を聞いてくれる日がくるのでは…とずるずる期待して諦めるのに時間がかかる私のような人もいます。家を出るときほぼ諦めましたが、今でも少し情が捨てきれず、子供が逃げずに真摯に向かってれば改善してたんだ、という意見を見ると自己嫌悪で死にたくなります。
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しおん @zion_0w0 2017年1月16日
漫画の母親みたいな親を持った方、早く諦められるなら一刻も早く期待を捨てる、自立できる状況になったらすぐ距離をとる、成人してから干渉に負けず生きてくにはこれらが大切だと思います。 私は割り切れない気持ちを貯めてしまい爆発しそうです。親を殺すか自分が死ぬか、度々考えます。
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なんもさん @nanmosan 2017年1月16日
しょせん親兄弟に関しては完全に縁を切ると言ってもなかなかうまくは行かず、というのも切ったつもりでも日本では生活保護のシステムひとつ取っても行政がそれを認めてくれないわけでして、けっきょくのところ親兄弟は許すか許さないかの二択になっちゃうんですよね。もちろんどうしても許せないケースも中にはあるかと思いますが、一般的には自分から引いて許して受け入れる人生のほうが実りは多いとは思います。あーこれは私自身が実行できてるというよりも、そうなれるといいなって希望でもあるわけですけどね。
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なみへい @namihei_twit 2017年1月16日
zion_0w0 「私が頑張らないせいで親(との関係)が変わらない」って、なんかおかしいですよ。傲慢というかなんというか(もしくは精神的な自立に至っていない、的な何か)。 ただただ「何度も失望して諦めたけれど、それでもまだ諦めきれない。やっぱり親とは良い関係になりたい」と願っている。それって、どちらかが死ぬようなネガティブなモノじゃなくとてもポジティブなモノであると思いますよ。
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ユイ @yui_Angelica 2017年1月16日
zion_0w0 さくっとぶっちゃけますけどそういう場合に「真摯に向かい合う」とは話をすることでは無く相手を適切な医療機関等に連れていくことです。親に限りませんが理不尽な言動を常時繰り返すタイプは心理的に問題を抱えてる場合が多いですからね(常時では無いならそうとも限らないんですが)。そして未成年の子供の立場で親を医療機関に連れてくってそうそう出来ることでも無いんで、気にしないでいいんですよ
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しおん @zion_0w0 2017年1月16日
namihei_twit おっしゃるように「精神的な自立に至ってない」のだと思います。「何度も失望して諦めたけど諦めきれない。諦めるなら不満をぶつけてから切りたい」「親と良い関係になりたいか判らないけど世間体のために良い関係にすべき?」2極の気持ちで揺れています。ポジティブな気持ちゼロではないですが、闘って疲弊するより死んで何もかも終わりにしたい思いが強いです。
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しおん @zion_0w0 2017年1月16日
yui_Angelica 学生時代に諦める逃げる以外に何か出来たのだろうか、と引っかかっていたので、「そうそう出来ることでもない、気にしないでいい」とのユイさんの言葉に少し気持ちが楽になりました、ありがとうございます。
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しおん @zion_0w0 2017年1月16日
zion_0w0 期待と怒りをずるずる引きずったまま理不尽や無神経な言動に耐えて接していたら、自分が身体を壊した事と合わせて表面上接する事すら受け入れられなくなりました。「親の期待に添いたい」のか「自分の感情を優先したい」のかも判らなくなり現在カウンセリング中です。理解し合えない人と気付いたら早く諦めないと自分がしんどくなる。 長々と自分語り失礼しました。
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ると。 @nec0lt 2017年1月16日
私の場合は、親からの無理解や一方的な暴力以外に、無理矢理首吊りさせられる所まで虐められて中学を不登校してたし。その後定時制の夜間高校に通ったけど、運悪く不良グループに目を付けられて虐められたり物盗まれたりあって、不登校して中退したしなあ。身近な周囲の大人達からクズだのゴミだの死んでしまえだの云われて育った気がするけど、自分自身を肯定しようにも難しくて、無理解を押しつける両親の気まぐれを期待しちゃって、自立出来ないまま親に依存してしまった感じだったよ。
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ると。 @nec0lt 2017年1月16日
当然、私の事をちゃんと心配してくれる人達も居たけど、ちょっと縁が遠かったかなと思う。まあ、運が悪かっただけだし、ただの不幸自慢かなとは思う様にしてるけど。
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ると。 @nec0lt 2017年1月16日
まあでも、そういう親って大きな話を信じやすいのか、17歳の時に上京したいって云ったら、そのまま18歳の時に上京する事になったけど。専門に通うとか云ったら、寮に住むことが条件だったけど、費用全部親持ちで良い事になったんだよなあ。そこでも運の悪さを発揮して、同じ寮の住人からストーカーされて酷い目にあって、それが原因で専門に通う事が出来なくなって、そのまま除籍になって、実家に逃げ帰って、引き籠もって十数年って感じだったけど。親の金で好き勝手遊んだ代償かなと思ってる。
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ると。 @nec0lt 2017年1月16日
子供の時に母親からされた事できつかった事は、今くらいの寒い時期に無理矢理下着姿にされて家から追い出された事とか、頭を掴まれて水を張った洗面器に顔を押しつけられた事だったし。あと父親からされた事だと、大きめのバッグに閉じ込められて半日放置されたり、上に体重掛けて乗られたり、何で殴られたかは分からないけどボコボコに殴られたりもあったなあ。こういう時って、親の気まぐれというか、急に優しくなる部分だけに期待するようになっていったから、それが悪循環になった気がする。
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ると。 @nec0lt 2017年1月16日
で、その原因の半数は、親に口答えしたからだったけど。黙ってても、言い返せなくても、同じ事は起きたからなあ。
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ると。 @nec0lt 2017年1月16日
感情が表情に出ただけで殴られてたから、笑顔の時でも「アンタのその顔が気に入らない」って云われて殴られた事もあったし。あまりの痛さに泣いたら、泣いた事を理由に殴られて、親の気が済むまで私が耐えるしか無かったし。そういうのが日常だったから、チックが出たり顔面が痺れたのがずっと続いたり、でもその様子すらも気に入らなかったみたいで、それを理由に殴られてたよ。「その顔を辞めなさい」とか「チックを止めなさい」とか云われたし。
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ると。 @nec0lt 2017年1月16日
まあ、そういうのって、こうやって長々と語らないと伝わらない話だけど。全部、私が悪い事だよね。だって、親の言いなりにすら、なれなかったんだから。
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なみへい @namihei_twit 2017年1月16日
あなたが選んだこと、だよなとは思うけど、あなたが悪い、とは思わないよ。ヽ(´ー`)ノ
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sayaka(コロナ後遺症?→回復) @pencyan5656 2017年1月16日
縁を切ろうとしても生活保護や要介護の状態になれば行政から連絡来ますよ。親子とはこういうもの。
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おずとろ屋(ザック) @diabolos_z 2017年1月16日
早く自立して脱出しろいうけど、こういう親持つと自立すること自体が困難なんだよな。 自分で考えて行動することが許されないから、進学や就職で1人暮らし始めるまでは従順なふりをしてるしかないんだけど、進路や住居選びにまで口を出してくるような親だとそれも難しい。そもそも別居を許してくれるかが問題だ。
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おずとろ屋(ザック) @diabolos_z 2017年1月16日
そもそも、支配的な親の考える「自立」とは「自律思考型のロボットになる」ことだかんね。 親から口で言われなくても、親の気持ちや言いたい事をコンピュータのように一瞬で計算して、即座に行動するロボットになること。 本来の意味での自立は「勝手な行動」であって自立と見なされない。
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ナード・ファゴット @nerdfaggot 2017年1月16日
こういう親ほど「少子化悪玉説」の崇拝者で結婚ハラスメントの常習犯。人様の子育ての揚げ足取りに熱心で、社会学者に取り入るうまいのか、社会学者がそういう輩を熱心に取り入れるのかは知らないが、「自分の子育ては立派な子育て」と信じ込ませる努力に熱心。
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廃墟 @haikyodesu_ 2017年1月16日
親だとしても子だとしても、人間は多少理不尽だしヒステリックなのを認識しないとお互い拗れてみんな自業自得な状態になりがちよね。 まとめの場合母は親という立場を利用してヒステリックに問い詰めるし、漫画の主も喧嘩の内容からズレた日々の不満を持ち出し理不尽に自己批判させようとしてるしなんとも闇が深い。
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パタ師匠@義体化希望・ポケGoID 244927739557 @Pata_MasterAsia 2017年1月16日
うちは、親に反抗すると、親が理論的に反論できないから怒りだすんですよ。最低だよ。
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まるい りん @maruirin 2017年1月16日
「うんお母さんが私の話を聞く態勢になったらいうね。今は無理みたい」って言って数十年経つ。喧嘩腰になってる人とは話せない。
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