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KOMIYA Tomone‏氏による【差別】というコトバの理解について。

KOMIYA Tomone‏氏の指摘に同意です。 特に【差別論がどうこう社会運動がどうこうとか大きな話するの、不毛すぎるでしょ。】 コトバの意味、用法を正しく理解するのは【自分で出来る簡単な事】なのです。 誰かを『目覚めさせよう』なんていう難しい事ではありません。
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KOMIYA Tomone @frroots

これはちょっと暗澹とした気持ちになりますね。 エミコヤマ氏「マジョリティをいくら罵倒してもそれは差別ではない」 togetter.com/li/1106577

2017-05-04 08:57:55
KOMIYA Tomone @frroots

日本語の「差別」には少なくともふたつの意味があって、ひとつは単に「異なって扱う」をするという記述的意味。典型的には「類似商品との差別化」とか「無差別殺人」とかいうときの「差別」ね。必ずしも悪い意味を含んでいない記述的用法。

2017-05-04 08:58:50
KOMIYA Tomone @frroots

もうひとつは社会問題としての差別を指すときの用法で、こちらは悪い意味を含んでいる評価的用法。どう定義するかは厳密にはいろいろ考えがあるけど、大雑把には「ある人をその人が属するカテゴリーゆえに貶めたりその人に害を与えたりすること」くらいに捉えておけばいいでしょう。

2017-05-04 08:59:18
KOMIYA Tomone @frroots

さて罵倒と差別の「悪さ」の違いについて考えるには、まず「差別」の記述的用法と評価的用法とを区別した上で、後者と罵倒の関係について少なくとも以下の四通りくらいは区別できていないといけないです。

2017-05-04 08:59:44
KOMIYA Tomone @frroots

1)「AさんがBさんを罵倒した」 2)「AさんがBさんをBさんの属する歴史的に不利益処遇を受けてきたカテゴリー(女性、黒人、障害者…)ゆえに罵倒した」 3)「AさんがBさんをBさんの属する歴史的に有利な処遇を受けてきたカテゴリー(男性、白人、健常者…)ゆえに罵倒した」

2017-05-04 09:00:31
KOMIYA Tomone @frroots

4)「Aさんは歴史的に有利な処遇を受けてきたカテゴリーに属し、Bさんは不利益処遇を受けてきたカテゴリーに属し、AさんがBさんを罵倒したが、Aさんの罵倒はBさんの属するカテゴリーゆえではなかった

2017-05-04 09:00:49
KOMIYA Tomone @frroots

(1)と(2)の違いが、典型的な単なる罵倒と差別の違い。後者の場合Bさんは罵倒の被害を受けているだけでなく自分の属する被差別カテゴリーゆえに被害を受けているという点で、差別の被害も受けている。

2017-05-04 09:01:27
KOMIYA Tomone @frroots

だから、他の条件が等しければ(1)よりも(2)のほうが悪い。ヘイトクライムが単なるクライムと区別されるのはこの理屈。ここまでは簡単な話ですね。

2017-05-04 09:01:53
KOMIYA Tomone @frroots

(2)と(3)の違いは、「マジョリティ/マイノリティ」の区別にかかわる話でもうちょっと複雑。(3)を差別と呼ぶかどうかはまあ定義次第だけど、いずれにせよ重要なのはカテゴリーのタイプによって行為の悪さの重みは異なってくるよということ。

2017-05-04 09:02:25
KOMIYA Tomone @frroots

歴史的に不利益処遇を受けてきた被差別カテゴリーゆえの貶めは、まさにその歴史を現在において継続させることであり、それゆえ被害を受ける人に対して当該の貶めのみならず他の場面でも自分は同タイプの不利益を被るであろうことを理解させるがゆえに、そうでないカテゴリーゆえの貶めよりもより重い。

2017-05-04 09:02:51
KOMIYA Tomone @frroots

歴史的に有利に処遇されてきたカテゴリーゆえに貶められても、他の場面では有利に扱われるのであればその貶めは単独でしか機能せず、被害を受ける人も同タイプの行為に他の場面でも遭遇するだろうということを考えなくてもすむ。

2017-05-04 09:03:30
KOMIYA Tomone @frroots

ちなみに(3')歴史的・社会的にそれほど重要な意味をもたないカテゴリー(血液型がA型である、名前が四文字であるetc.)にもとづいた加害の場合も同様。

2017-05-04 09:03:47
KOMIYA Tomone @frroots

形式的には(2)(3)(3')はどれも差別と言ってもいいけど、差別の悪さを考えるときに歴史的な被害の積み重ねを考慮に入れない議論というのはほとんどありえないので、他の条件が等しければ(2)は(3)(3')よりも悪いといってよいです。

2017-05-04 09:04:17
KOMIYA Tomone @frroots

以上はもちろん「他の条件が等しければ」という話で、個別の行為としては(2)より悪い(1)(3)もあるでしょう。けれど(1)(2)(3)の一般的な違いを無視して「罵倒と差別の悪さは同じ」「マジョリティ/マイノリティの区別は差別の悪さと関係ない」と主張するのは単なる無思慮です。

2017-05-04 09:05:33
KOMIYA Tomone @frroots

もうひとつ、これは主に反差別を主張する側へ注意喚起ですが、(4)のようなケースもありうるので、マジョリティ属性の人がマイノリティ属性の人に加害をしたからといって、それがただちに差別の加害だというわけでもないです。

2017-05-04 09:05:57
KOMIYA Tomone @frroots

行為者の属性だけ見て、行為の特徴(「カテゴリーゆえに」の部分)を見ないと、(1)と(4)の区別がつかなくなります。行為者の属性だけから「権力勾配が」と説明してしまうのではなくて、それが権力の問題であることのほうが行為におけるカテゴリー使用によって説明されなくてはなりません。

2017-05-04 09:06:30
KOMIYA Tomone @frroots

これだけ考えても、「マジョリティを罵倒するのは差別か」というちょっと雑な問いをめぐって、記述的用法と評価的用法の区別も、(1)~(4)程度の区別もしっかりせずに差別論がどうこう社会運動がどうこうとか大きな話するの不毛すぎるでしょ。

2017-05-04 09:07:19
KOMIYA Tomone @frroots

なのに何なのコメント欄から溢れ出る全能感。

2017-05-04 09:08:07

追記:僕の見解

ホイル/Zガンダム週間 @dabadatw

【まとめ追記1】 この連ツイで問われているのは「マジョリティを罵倒するのは差別か」に対し『【差別ではない】がその罵倒が正当でない場合【罵倒した事は免罪されない】程度の事を理解したうえで議論しましょうよ?ッて事。

2017-05-05 08:11:31
ホイル/Zガンダム週間 @dabadatw

【まとめ追記2 】 正当な罵倒はありえるか?に対して例をあげると。 ①目前で行われている②クズな行為に対し③『やめろ、クズ野郎!』と罵倒する事は不当とはいえない。と僕なんかは考える。そして【法的にも侮辱罪にあたらない】はず。

2017-05-05 08:13:09

一方違った視点でのツイート。
中島氏による【差別】というコトバ自体の善悪否定説

中嶋 哲史 @J_J_Kant

差別には「記述的用法」と「評価的用法」の二種があるという考えとぼくの考えは少し違う。差別とは「扱いに違い(差)を設けること」であって、それは誰もが日常的に常に行っていることであり、それ自体に善も悪もない。差別が許されなくなるのは「扱いに差を設けてはならない」という規範が存在する

2017-05-05 09:47:02
中嶋 哲史 @J_J_Kant

場合であり、典型的には公的機関による様々な処分や医療契約など緊急性・人道性の高い契約の締結行為などが該当するが、私的な契約であっても、私立学校の入学許可、会社の雇用契約、一般商店の売買契約や、学校や会社での人物評価、能力評価等にも「扱いに差を設けてはならない」という規範が存在する

2017-05-05 09:57:11
中嶋 哲史 @J_J_Kant

と考えてよいだろう。このような規範に反する差別が「許されない差別」となるのであって、それは差別自体が悪いのではなく、あくまでも差別してはならないという規範に反することが「悪い」のではないか。そこで、現実に差別の態様として現れる、人種、民族、性、障害等の属性は差別の口実として利用

2017-05-05 10:06:10
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コメント

ヒジャチョンダラ @citabow 2017年5月5日
罵倒は罵倒、差別は差別。マジョリティもマイノリティも関係無い。
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言葉使い @tennteke 2017年5月5日
「お前は別にいいよな、恵まれてるんだから」と歴史的状況的に有利に処遇されてきたカテゴリーゆえに差別されるパターンもある。
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妖怪腐れ外道 @kusare_gedou 2017年5月5日
その序列の付け方やらがそもそも疑問視されてるんでしょう。「可哀そうランキング」とか揶揄されてるのはそういう事。恣意的に序列を付けられてただひたすら縛り付けられるのが目に見えてるしなあ。全能感か、その序列をほしいままにできるってのはさぞかし全脳感に満ちた立場なんでしょうね。
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妖怪腐れ外道 @kusare_gedou 2017年5月5日
社会的立場というが報道等で「ああ、あいつらが犯人でしょう」とか軽々しく言われる立場の奴ってそうそういませんよ。過去においては、世間においてはともかくいまや報道等では在日外国人ですらそういう事を言うのは憚られる。そういう見方をすればクソオタどもほど「不利益処遇」を公然と受けた奴もいない、つまりクソオタどもは国内の大抵の物を罵倒しても許されるわけですよね(にっこり)ぐらい言いますよそういう理屈出すなら。
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牧手えるみ @magitelmi 2017年5月5日
「差別の悪さを考えるときに歴史的な被害の積み重ねを考慮に入れない議論というのはほとんどありえない」 ここの根拠が分からないので説明が欲しいところ。
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ゲーム用 @TaroYakiniku 2017年5月5日
これは単純な疑問なんですが、私は、KOMIYA氏は「形式的には(2)(3)(3')はどれも差別と言ってもいい」と書いていて、すべて差別には当たるが悪さ(違法性)が異なるという理屈のように理解したのですが、ホイル@VRライフ氏は「(3)(3')は差別には当たらないがある程度悪い」とKOMIYA氏が主張していると理解しているのですか?
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にゃるらっとほってふ @nyalrathottep 2017年5月5日
黒人奴隷は解放後、悪さをしていたから差別されていたのか?
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ビッター @domtrop0083 2017年5月5日
「形式的には(2)(3)(3')はどれも差別と言ってもいい」と言ってるツイートをまとめて、(3)に該当する「マジョリティを罵倒する」のを、「差別ではない」とか言っちゃうのおかしいんじゃね?
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あーめ🌈 @a_mememe_a 2017年5月5日
一昔前は、こういう考え方が主流だったのかな。
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ホイル/固定からnote 見てね @dabadatw 2017年5月5日
『変えようの無い属性(肌の色、奴隷待遇であった過去、性差、性嗜好等々)を基に蔑視してはいけない』コレを【差別】の定義とするのが国際基準ですかね。 コレは『歴史的経緯』で強化されたものであり【なんとなく嫌悪する】とは別なのです。 ソレと同等に【性犯罪者がアニメ好きだった】事を根拠に『アニオタ』を蔑視する事も【差別】 ただし、内心の自由は在りますね。
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ホイル/固定からnote 見てね @dabadatw 2017年5月5日
基本的に【差別】と【罵倒】は別物なんです。 で、「マジョリティをいくら罵倒してもそれは差別ではないです。」の発言は『罵倒しても(差別定義が含まれなければ)只の罵倒に過ぎない』という意味になる。レトリック的ではありますが間違ってはいない。 その事をもって『他者を不当に罵倒してはいけない』という事が【免罪】されるわけではありません。
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貝塚英輔 @598424929632 2017年5月5日
「その属性が歴史的に有利な処遇を受けてきたか否か」のジャッジは誰がするの?まさかぱよちんしばき隊ではないよね? 「歴史的にその属性が差別を受けていたのは明らか。そこに疑いを向けること自体が差別」とかなんとか言い出しかねない馬鹿な連中が出てきそうだから、私はこのまとめの意見には反対。
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mlnkanljnm0 @kis_uzu 2017年5月5日
職業とか宗教は差別してもOKなんでしたっけ。
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追伸 @postscript9999- 2017年5月5日
つまり、被差別カテゴリーの歴史、およびそれが現在も継続しているという社会的状況に対して無自覚であるがゆえに、(2)は(3)よりも悪い、という理解でいいんだろうか。しかしそれは、貶めとは『別の』不当な要素が+αされているだけであり、(2)も(3)も、貶めそのものの不当性は変わらないと思うのだが。
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竹永@2 @takenaga51 2017年5月5日
反差別を掲げる人が「ただしこっちの差別はオッケー」とか言いだしたら「こいつなに言ってんだ」って普通は思うよ
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ケイ @qquq3gf9k 2017年5月5日
大衆に理解されない理屈は屁理屈だと思うがね。
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太陽が眩しかったのでマン @btsd_man 2017年5月5日
まず、罵倒と差別を並列に書いてるのが気になるな。罵倒は文字通り言葉を何らかの形で相手にぶつける事、一方、差別は「様々な行為」や「処遇」という、言葉以外の事象を含むので、並列に出来ないのでは?ここで「ヘイトスピーチ」という言葉を@frroots先生が避けたのは何故だろうか?
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太陽が眩しかったのでマン @btsd_man 2017年5月5日
それで、ツイレディが喚いている「オスジャップ死ね」はkomiya先生の定義では(2)(3)の複合のようだけど、もし我々が全能感を示していると感じるなら、それは人種差別撤廃条約からあらゆる国際人権法が「属性で括ったらもうそれは差別ですよー、発言者が誰とか、非発言者が誰とか一切関係ないですよ」とお墨付きを与えてくれているからです。
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漫湖(まんこ)負動産@KTB先生曰くズリネタ至上主義者🍤 @ltcmdr_komada 2017年5月5日
ご丁寧に記述いただいたけど、前出のまとめで(3)を(2)よりも軽く評価することが、現行法上の平等原則に反するって話何度も出てますが。ところで評価的用法の差別が問題視されるのは、ある個人は属性に所属する、その属性に所属することに個人には何の責任もない、属性に所属するだけである個人の良い、悪いを判断するのは評価の仕方として不当だし、個人主義に反するんじゃないかと。
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太陽が眩しかったのでマン @btsd_man 2017年5月5日
後、ここにも書いておくけれども、差別、ヘイトスピーチは誰から誰に対しても成り立つものだけれども、その「威力」「効果」には差が厳然と存在します。多数派から少数派に向けられたもののほうが明らかに強烈です。ゆえに、優先的に反対すべきは少数派へのそれ。でもなぜか、パヨククラスタは誰一人としてこういう風に入ってくれないのです。
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ホイル/固定からnote 見てね @dabadatw 2017年5月5日
【(3)を(2)よりも軽く評価すること】 例【男性】という属性を根拠に『男は死ね』はHS。しかし(3)は『男性優位状況が存在する中で受益階級(この場合は男性)に対し『男は死ね』はHSではない』って事。 同じ暴言、罵倒であっても差があるのです。注:『男性優位状況』就職採用基準等々。
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ホイル/固定からnote 見てね @dabadatw 2017年5月5日
【パヨククラスタは誰一人としてこういう風に入ってくれない】 のではなく、 ①反差別の知識層では【共有されている知識】なので対話者が理解していないとは考えない。 ②しかし反差別側一般人にも「マジョリティをいくら罵倒してもそれは差別ではない」と【知識層が言っている】を根拠にする人が多くいる。 ③故に正しい理解が浸透しない。
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漫湖(まんこ)負動産@KTB先生曰くズリネタ至上主義者🍤 @ltcmdr_komada 2017年5月5日
dabadatw 『男性優位状況』就職採用基準があります、他にも優位状況が一杯あります、なので男は受益階層です、ゆえに受益階層である「男は死ね」言ってもHSじゃない。が飛躍じゃ無いんですかね?私個人は男死ね女死ねをHSと見做さず、人種差別撤廃条約を引っ張る人からは異端視されてますが。さらに言えば、HSにアファーマティブ・アクションを取り入れても歴史的な差別問題解決になるのかと。
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ホイル/固定からnote 見てね @dabadatw 2017年5月5日
ltcmdr_komada どもども。 『ヘイトスピーチではないが暴言ではある』って事です。【法的に罪が発生しません。】 しかし、ソレを【日常的に誰彼の区別無く】言っていると『社会的批判』は免れないでしょうね。 後段をやっているのが【タチの悪い『ラディフェミ』】というカッコ付きのフェミニストだと思います。
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冶金 @yakeen4510 2017年5月5日
論外。罵倒だけでなく崇拝もまた差別になるという指摘が全くないじゃないか。罵倒しか差別にならないと考えているから「白人と結婚してハーフ産んだらカッコいい」「フランス人と結婚したというだけでセレブになった気持ちがする」という人種差別発言がこの国では全く見逃されている(この国というより全世界で見逃されてる気がする)http://eqenglish.jp/DVDbook/sp/index_fb.php 「白人を私たち日本人よりも、上に見てしまうのです!!」これが差別でなくてなんなのか。
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ビッター @domtrop0083 2017年5月5日
『「マジョリティをいくら罵倒してもそれは差別ではないです。」の発言は『罵倒しても(差別定義が含まれなければ)只の罵倒に過ぎない』という意味になる。』 マジョリティに限定しなくても、マイノリティに対しても差別定義が含まれなければ只の罵倒じゃねーの?
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ビッター @domtrop0083 2017年5月5日
『【(3)を(2)よりも軽く評価すること】』と、『男性優位状況が存在する中で受益階級(この場合は男性)に対し『男は死ね』はHSではない』はまったく違うと思う。 前者は(2)>(3)と言ってる。後者はいきなり出てきた差別定数xを使って、(2)>x>(3)と言ってる。x>(3)は証明されていない。
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ビッター @domtrop0083 2017年5月5日
『男性優位状況が存在する中』で、(2)『女死ね』>(3)『男死ね』であることは理解するが、(2)『女死ね』がHSでありえるのと同じように(3)『男死ね』もHSでありえると思う。 だからこそ、「形式的には(2)(3)(3')はどれも差別と言ってもいい」とまとめられた人は発言されているのでは?
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ホイル/固定からnote 見てね @dabadatw 2017年5月5日
domtrop0083 はい。正解です。 domtrop0083 『【(3)を(2)よりも軽く評価すること】』コレはKOMIYA氏の解説ですよ。 で僕の『男性優位状況が存在する中で受益階級(この場合は男性)に対し『男は死ね』はHSではない』は【正当な理由がある罵倒はHSとして罰せられない】って事です。別物なので比較しないでくださいね。
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ホイル/固定からnote 見てね @dabadatw 2017年5月5日
繰り返しになりますが domtrop0083 (3)『男死ね』が正当な罵倒である場合はHSとして罰せられない。 それ以外の場面(男性優位状況が存在しない状況)で『男死ね』は【ミサンドリー】によるHSです。 ですが一部フェミでは『男社会』という漠然とした(しかし根強く残っている場面も多い)モノに対して『男死ね』という人もいます。それがKOMIYA氏の【悪さの重み】の示す意味です。
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ビッター @domtrop0083 2017年5月5日
【正当な理由がある罵倒はHSとして罰せられない】とか言ってるけど、『正当な理由』とはなんぞや? 「優位状況」で大小が変わるのは良しとして、君は0か1か(HSであるか否か)が変わるといってる。 音量調整の説明を持ってきて、電源ON/OFFの説明に変えてるような、ちぐはぐ感があるぞ?
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ホイル/固定からnote 見てね @dabadatw 2017年5月5日
domtrop0083 追記が必要ですね。例: 【在日韓国人女性】が【気の弱い日本人男性】にミサンドリーに基づいた差別発言をしていたら『やめろ!クズ女!』と言うのはHSではありません。  ですが【在日韓国人女性】の発言が【過去の発言】であった場合【その事を持って】『クズ女』と言うのはミソジニーと言われる可能性が高いです。
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ビッター @domtrop0083 2017年5月5日
dabadatw 別物なのか。dabadatw で同列に書いてるのかと思ってたわ。
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ホイル/固定からnote 見てね @dabadatw 2017年5月5日
domtrop0083 簡潔に言うと【目前でクズ行為を目にした場合『やめろ!クズ野郎!』と言うのは侮辱罪にもあたりません】です。
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ビッター @domtrop0083 2017年5月5日
『【男性】という属性を根拠に『男は死ね』はHS』ならば、『男性優位状況が存在する中』だろうと『男は死ね』はHSなのでは? 『男性優位状況が存在する中』では『女死ね』よりも軽いというのはまぁその通りだとして、「HSではない」というのは暴論だろ。
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ホイル/固定からnote 見てね @dabadatw 2017年5月5日
domtrop0083 ソコがKOMIYA氏が言っている『(3)を差別と呼ぶかどうかはまあ定義次第だけど、』の部分です。 『男性優位状況』がある就職採用基準で就職が出来なかった女性や同性愛者が【採用担当】へ『男なんて死ね』と言ってもHSの罪は科せられない。ということ。  大抵の人はソコまで想定しないので『「HSではない」というのは暴論』と考えがちです。
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ホイル/固定からnote 見てね @dabadatw 2017年5月5日
dabadatw で、ソコまで考えない状況でフェミを批判しても【不毛ですよ】ってのはKOMIYA氏と同感なのです。 僕が言っているのは『フェミを批判するな』ではなく【批判するなら正しく批判しろ】なのですよ。
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ビッター @domtrop0083 2017年5月5日
あぁ、俺は(3)だろうと(2)と同様に、差別発言は差別発言でHSはHSだと思ってるから、そこで分かり合えないんやね。
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asada134 @asada1236 2017年5月5日
生まれは本人に選べない以上(2)と(3)で評価に差をつけること自体差別でしょ
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ビッター @domtrop0083 2017年5月5日
だったら、『(3)を差別と呼ぶかどうかはまあ定義次第』の論議を深めるべきだろ。 君たちに断罪される人は、そこで「差別か否か」が決まるねんで? そこを不透明にしたまま運用しても、恣意的に定義を操って「俺たち以外は差別発言、俺らのはただの罵倒」と言ってるようにしか見えんぞ。
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ホイル/固定からnote 見てね @dabadatw 2017年5月5日
domtrop0083 そうそう!というか僕自体はエミコヤマ氏の【言い方が雑だと批判してる側】つもりなんですけどねw 一方エミコヤマ氏の視点で見ると「両方差別だろ!」ってのも【雑な意見】にみえて『差別者のすり替え理論』に感じている。双方の【差別】というコトバが食い違っている。 なのでKOMIYA氏のツイートをまとめたのです。
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lammythepopstar @lammythepopstar 2017年5月5日
本来は(3)にも差別的要素があり、それは性質や程度により「反撃のための罵倒」から「HS」へと変化するグラデーションになっているはずなんだけど、それを認めると(3)のグラデーションのHS側が(2)に近づく(つまり2の歴史的重みが軽んじられる)から、エミコヤマ氏は「戦略的に」それを認めたくないわけでしょ。
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lammythepopstar @lammythepopstar 2017年5月5日
それは自分から見ると明らかにズルいんだけど、エミコヤマ氏やそれに同調する人はおそらく、「そのズルさは歴史的なバランスから見てマイノリティ側のみ看過されてしかるべき」と思っているような気がするんだよね。
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ホイル/固定からnote 見てね @dabadatw 2017年5月5日
lammythepopstar そういったズルさは【言い切った方が単純で味方の結束が強まる】という判断からかもしれないですね。 基本、【差別と罵倒】一つとっても説明が面倒なのですから【世間は判ってない人ばかり】の状況からスタートするわけです。 で、仲間が少し増えると【対外的にも仲間内でも説明が雑になる】のかもしれません。
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frisky @friskymonpetit 2017年5月5日
批判はつまり「社会運動としての差別」という概念への異議申し立てだと思うんだけどね。わたくしなんかは、いまとなっては社会運動が正義というリアリティを感じないし、また「歴史的に」不利益な処遇を受けてきたかどうかを判定基準にするのは妥当性がないと感じる(「今現在」不利益な処遇を受けてるかどうか、ならわかる)。
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frisky @friskymonpetit 2017年5月5日
「社会問題としての差別」という概念は(濫用の結果として)終焉を迎えたのではないかな。
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lammythepopstar @lammythepopstar 2017年5月5日
dabadatw それもありますね。強引にでも白黒はっきりさせてないと、旗って振れないものですし。
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中敏悟 @shiwazanin 2017年5月5日
「悪い奴や強い奴にはリンチも許されるんだよヒャッホホーイ」っていうチンピラしぐさを正当化しようとしてるけど「そもそも基本的人権は皆平等なので『私刑の一環として中傷を浴びせてもよい身分』など公には存在せず、そのような『常人よりも権利の軽い立場』を設けることこそまさに差別である」という当たり前の前提とすれ違いまくってお話にならない、アホすぎるまとめ
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中敏悟 @shiwazanin 2017年5月5日
「強い奴や悪い奴の基本的人権には弱者や一般人に比べて制限がかかるのが当然なのです!」 ンなもん当然なわけねーだろバカか、で終了
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ホイル/固定からnote 見てね @dabadatw 2017年5月5日
shiwazanin で?君は『自分から見て間違った意見のヤツには何言っても許されるんだよヒャッホホーイ』ってゆーチンピラなんだねw 薄っぺらいコメントはいらないよ。
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中敏悟 @shiwazanin 2017年5月5日
dabadatw 「基本的人権の理念等に鑑みれば、あらゆる人に対する不当な攻撃は許されない」を薄っぺらく解釈して「弱者に対する不当な攻撃は許されないけど強者に対する不当な攻撃はイイんだよヒャッホホーイ!」に曲解してる人、ホント差別問題を考えるに当たっては要らない子だよねぇ、とは思いますが、「こいつになら何を言ってもいい」とまでは思いませんよ。せいぜい「こいつ絶望的に頭悪すぎるな」程度です
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中敏悟 @shiwazanin 2017年5月5日
「弱者に対する不当な攻撃が行われた! けしからん!」と思うなら、その非道を正々堂々と糾弾すればよいのであって、「相手は悪い奴だから俺様にそいつへの不当な攻撃をさせろ!」だの「弱者に対する不当な攻撃が非道なら、逆に強者に対する不当な攻撃は非道ではないということだな!」だのと無茶苦茶言い出すような頭悪すぎる連中が無駄に出しゃばる必要はない、ってだけのことなんだけどねぇ
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ホイル/固定からnote 見てね @dabadatw 2017年5月5日
shiwazanin、【「こいつになら何を言ってもいい」とまでは思いません】と考えてるならチットは発言考えな。 『あらゆる人に対する不当な攻撃は許されない』のに【差別を受けている人がいる】事実はゆるがねぇだろ? 君のように【前提】を無視して議論した気になってるヤカラが多いからエミコヤマ氏に揚げ足取られるんだよ。
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中敏悟 @shiwazanin 2017年5月5日
dabadatw 「差別を受けている人がいる事実は揺るがない」がなぜ「強者に対する不当な攻撃は許される」に繋がっていくのかはさっぱり理屈がわかりませんが、まぁ凡人にはわからない深淵な理論ちゅうのがおありなんやろなぁ、お賢いことですなぁ(「頭悪い」がお気に召さないご様子なので発言に気を遣わせていただきました)
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ホイル/固定からnote 見てね @dabadatw 2017年5月5日
shiwazanin 【「強者に対する不当な攻撃は許される」に繋がっていくのかはさっぱり理屈がわかりません】最初から素直に言えよw ①「強者に対する不当な攻撃は許される」等とはこのまとめで誰も言っていない。 ②深淵な理論ではなく【簡単な解説】 ③自分流に文をアレンジしないでドコの表現に違和感があるか【コピペ】しな。
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中敏悟 @shiwazanin 2017年5月5日
dabadatw ←「相手が強者かどうかによって『死ね』が許されたり許されなかったりするはずだ」っていうのを自分で言ってるのにシラを切られてもなぁ
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ホイル/固定からnote 見てね @dabadatw 2017年5月5日
shiwazanin お前馬鹿だろ?【相手が強者かどうかによって『死ね』が許されたり許されなかったり】なんつー雑な解説は一箇所も無いだろw【コピペしろ】と言った筈だ。 書いてあるのは【正当な罵倒はありえるか?に対して例をあげると。 ①目前で行われている②クズな行為に対し③『やめろ、クズ野郎!』と罵倒する事は不当とはいえない。】よく読め。 コレはマイノリティ(少数派)に対しての罵倒でも同じ、ヘイトスピーチではないし侮辱罪にもならん。
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中敏悟 @shiwazanin 2017年5月5日
dabadatw いやそのくらい雑なことしか言ってないでしょ、要はそれ「誰かが理不尽に罵られている時、個人的に可哀想と思うか、それともザマアミロと思うかどうかで罪の軽重が決まると思いたいったら思いたいんだーい」ってことなんだから
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中敏悟 @shiwazanin 2017年5月5日
「俺様が相手を可哀想な弱者と思うか憎き強者だと思うかによって、属性叩きの罪の軽重が決まるべきッッ!」だの、「俺様が個人的に嫌いな相手へのリンチを世間は許すべきッッ!」だの、そういうドチンピラ思考は近代的な法治主義と食い合わせが悪いので、そういうことを主張する人は蛮族扱いなんですよ
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Chieftain @ChieftainMK9 2017年5月5日
最近「天賦人権説(なお天とは私のことを指す)」を唱えている奴が結構居るよね
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ホイル/固定からnote 見てね @dabadatw 2017年5月5日
shiwazanin 書いてある事を文字通り読まない人間が『雑な事しか言ってない』とかいうなw【雑な読み方しかできてない】んだよ君は。 後段は君の妄想だなwどこでそんな感想を持ったのか【コピペ】しろw
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中敏悟 @shiwazanin 2017年5月5日
ひょっとして「俺様がクズだと思った相手には暴言吐いたところで罪にはならんと思うのだ!」くらい雑な話でも「①俺様が!②クズだと思った相手には!③暴言吐いたところで罪にはならんと思うのだ!」って①②③で区切りさえすれば理路整然と深イイ話をしたことになるとでも勘違いしてるのかな、この人
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ホイル/固定からnote 見てね @dabadatw 2017年5月5日
shiwazanin ぼんくらw 基本は【暴言】と【差別】は別物って点だ。 【差別には定義がある】それは『差別の乱用を防ぐ為』コレが理解出来ないから君は『ボンクラw』←コレが【暴言】 暴言だが的を得た指摘なので【侮辱罪】にはならないw お判り? 『ひょっとして』って書く時点でマヌケなんだよw
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HIG @HIG10 2017年5月5日
うーん?そもそもその全能感とやらに今の今まで対峙してきたのは小宮センセではないはずだし、むしろその恵まれた立場からすれば反省してしかるべき問題のはずなのだが???
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中敏悟 @shiwazanin 2017年5月5日
「相手の属性を不当に貶めたら差別」っていう話を「差別とは可哀想な弱者の属性を罵ることだ! 俺様から見て可哀想でない憎き強者の側だと判断された者が罵られても差別にはならんと思うのだ!」へと勝手にすり替えた上「強者への罵倒は差別でないからには罪が軽いと思うのだ!」と勝手に裁定を下してるボンクラが、あくまで独裁者気取りではなく天地の道理を語ってはるおつもりのようですなぁ、土性骨があってよろしいですなぁ
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ホイル/固定からnote 見てね @dabadatw 2017年5月6日
HIG10 ココでKOMIYAさんが言う【全能感】ってのは所謂、学術的見地からは基本のキの【差別】の定義すら学ぼうとせず【差別議論】をしているアカウントが持っている【全能感】の事です。 自分の【差別理解】の浅さを棚に上げ【感覚】で議論が出来ると勘違いしている。
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ホイル/固定からnote 見てね @dabadatw 2017年5月6日
shiwazanin 【勝手に裁定を下してる】のではなく【学術的見地からは基本のキの【差別】の定義】と辞書引きゃ判る【罵倒】の定義だw 【強者への罵倒は差別でない】とこのまとめには書いてないと何度言わせるw 君は【大前提】 【前提条件】等が理解出来ないタイプか?
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中敏悟 @shiwazanin 2017年5月6日
「差別とは待遇等に差を設けること」だという前提条件が理解できているので、「誰かが持つ属性等を理不尽に罵られた場合、俺様が可哀想な弱者とみなした被害者ならば差別であり酷いことだと思うが、俺様が可哀想でない強者側だとみなした被害者ならば差別ではないと思うので罪は軽くなると思う」などと、立場の軽重を不当に設ける露骨な差別を「差別ではない」と言い張る頭の悪い妄言が理解できないタイプです
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HIG @HIG10 2017年5月6日
dabadatw そこは理解できてますのでお構いなく。そうでなくて俺も含めて何人かに元現状認識が甘すぎるという指摘は既にされてたにもかかわらずという話です。
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ホイル/固定からnote 見てね @dabadatw 2017年5月6日
shiwazanin 『俺様』とかクダラナイ前置きを書くヒマがあったら的確な指摘をしなw 【前提条件1】肌の色、出身地、性差性嗜好等々変更不可な属性。 これを忘れるな。 可哀想だから助けるんじゃない。 不公正だから公正にしろと言ってる。コレも【基本のキ】 出直せボンクラw
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ホイル/固定からnote 見てね @dabadatw 2017年5月6日
HIG10 ひょっとしてKOMIYA氏とエミコヤマ氏を混同してませんか?違ったらスイマセン。
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中敏悟 @shiwazanin 2017年5月6日
「そもそも基本的人権等を鑑みた場合、『不当に罵られても構わない立場』などというものが存在するのか」という大大大前提を見失った挙げ句「変更可能な属性ならば理不尽に罵っても構わない」「変更不可能な属性でも強者側だと判断すれば罵って構わない」などというトンチキな理屈にうっかり納得する程度のうつけの分際で他人に説教かまそうとはええ度胸してはりますなぁ、土性骨があってよろしいよろしい
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HIG @HIG10 2017年5月6日
dabadatw 一応両人とも別々の懸案で絡んだことがあるのでそこは間違えません。で、エミコヤマさんの方はトバッチリくせーなというのが個人的な印象ですね
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HIG @HIG10 2017年5月6日
その当時のまとめ置いときます セクハラ――法的概念・日常概念【暫定タイトル】 https://togetter.com/li/668167
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kame4477 @kame4477 2017年5月6日
差別というかヘイトスピーチの議論だなこれは。例えば男女雇用機会均等法では、”歴史的に有利な処遇を受けてきたカテゴリー”である男性禁止も規定されているね。「第二条  この法律においては、労働者が性別により差別されることなく」「第五条  事業主は、労働者の募集及び採用について、その性別にかかわりなく均等な機会を与えなければならない。」だから、”歴史的に有利な処遇を受けてきたカテゴリー”に対する不当な扱いも法的に差別になりうるね。
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kame4477 @kame4477 2017年5月6日
一方、ヘイトスピーチとしては、確かに”歴史的に有利な処遇を受けてきたカテゴリー”に対する【罵倒】が一般的に差別(ヘイトスピーチ)とされることは少ないのもわかる。行政の人権啓発の優先順位として、”歴史的に不利益処遇を受けてきたカテゴリー”への啓発を優先するのもわかる。ただ、差別の定義をわざわざこのように狭くする必要もないのではないと思う。
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ホイル/固定からnote 見てね @dabadatw 2017年5月6日
kame4477 いいですね!【差別の定義をわざわざこのように狭くする】のは【差別告発の乱用】を防止する作用もあるのですよ。本来は『逆差別』を恐れるマジョリティー側がシッカリ規定する路線なのがアタリマエなのに今件(エミコヤマ氏発言)では何故か逆転している気さえしますw
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kame4477 @kame4477 2017年5月6日
dabadatw ヘイトスピーチ規制法を外国人に限ったみたいな話ね。そら法規制の場合は真面目に【差別告発の乱用】を防がないといかんけど、基本的には人種・宗教・性別等に基づく不当な扱いという一般的な定義で事足りるように思う。乱用へのカウンターとしては不当性の有無を争えば良いだけだし。むしろ差別をなくす運動が、”歴史的に有利な処遇を受けてきたカテゴリー”にとってもよい社会を作ることに資することを示していく方が良いと思うね。
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kame4477 @kame4477 2017年5月6日
例えば男女雇用機会均等法によって、男性保育士への不当な処遇が改善されたという事例があったとすれば、男性からの均等法への支持も増えることにつながることが予想できる。(参考 https://travel.spot-app.jp/hoikuen_nagahashiryo/ )差別をなくす運動が、歴史的に有利な処遇を受けてきたカテゴリーに属していても、不当な扱いを受けずに済むことにつながるという建付けの方が良い。
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ホイル/固定からnote 見てね @dabadatw 2017年5月6日
kame4477 【人種・宗教・性別等に基づく不当な扱い】この【基本のキ】すら忘れて『俺様が可哀想な弱者とみなした被害者ならば差別だといいたいんだろ!』と批判した気になっている馬鹿も少なからずいるので頭の痛いことですw で、一方のの【権利が強まる】と勘違いしている層もいる。【弱いほうの権利を公正に戻す】話なんですよ本来。 win winを狙うべきなんですよね。
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中敏悟 @shiwazanin 2017年5月6日
「人種・宗教・性別等を理由に不当な扱いをしてはならない」という基本のキに「強者側だとみなされた者ならば不当に扱っても弱者に比べ罪は軽いはずだ」というトンチキのキを混ぜるな、っていうだけの話に「人種・性別・宗教等を理由に不当な扱いをするなという基本がわからんのかフンスカフンスカ」でうまいこと再反論できた気分になってる人、生きててほんに幸せそうでおろしおすなぁ
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中敏悟 @shiwazanin 2017年5月6日
「どんな属性であれ、それを理由に不当な扱いを受けてはならんのだ」という基本中の基本中の基本のキが理解できていないから、「反差別を謳いながら差別発言を平気で垂れ流す行為」の言い訳としてひり出された「差別とは変更不可能な属性(弱者側)への攻撃のことであって、強者側の属性だったり変更可能な属性の持ち主が理不尽に罵られたところで差別ではないと思います!」っていう頭の悪い屁理屈を真に受けてしまうんですよ
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ホイル/固定からnote 見てね @dabadatw 2017年5月6日
shiwazanin 君は【前提】『差別と罵倒は別物』ってのが理解できてないんだよw ① 『強者側の属性だったり変更可能な属性の持ち主が【理不尽】に罵られた』この理不尽部分が【差別定義】によるものなら【差別】 ②『~【理不尽】に罵られた』この理不尽部分が【差別定義】外なら【只の罵倒】 ③【罵倒】には正当なモノがある ④ 正当の場合【無罪】不当な場合【有罪】という簡単な話w 故に僕が君を『馬鹿』と呼ぶのは【無罪】 君が僕を『馬鹿』と呼ぶと【有罪】w
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ホイル/固定からnote 見てね @dabadatw 2017年5月6日
【反論の為の反論】をしようとするから【大前提】【前提】【定義】を忘れるんだよwそれでは【議論に勝てない】ぞ?
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病院坂黒猫🎗️ @I_love_alone 2017年5月6日
最近考えてるのはKOMIYA氏の理論だと「優遇」差別はどうなっちゃうの?て事ですね。つまり歴史的に不利な処遇を受けて来た(2)が社会的制度や文化・風土等の変化により歴史的に有利な処遇を受ける(3)の側に転換したり(2・3)が共にそうなると背景属性が少ない方(1)が相対的に冷遇的立場になってしまうと…。
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病院坂黒猫🎗️ @I_love_alone 2017年5月6日
歴史・文化・風土・社会構造etc非対称性マイノリティが最大限にまで恩恵を受けたモデルがイスラエルなのではないか?とかも。彼らは金という自由市場由来の力と米という自国外の力はあるが当時其処に住んでいた人達に属する力は所有していなかった。
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中敏悟 @shiwazanin 2017年5月6日
「相手がマジョリティでもマイノリティでも、属性を理不尽に詰るのは差別」「そもそも他人への罵倒自体、出るとこ出たらアカンものよ」っていう大前提を無視した「独自定義によれば、マジョリティへの差別発言とマイノリティへの差別発言とでは罪の軽重が違うと思います!」だの「私のリンチは良いリンチだと思います!」だのといったトンチキが次々と繰り出されている状況において何が何に勝っているのかさっぱりわかりませんが、まぁ「自分はとにかく勝った」と思い込んでハッピーな気分に浸れるのは良いことですね
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ホイル/固定からnote 見てね @dabadatw 2017年5月6日
shiwazanin 馬鹿は出てくんなw そもそも【「そもそも他人への罵倒自体、出るとこ出たらアカンものよ」っていう大前提】がとっくの昔に否定されてるじゃねぇ~かw 【①目前で行われている②クズな行為に対し③『やめろ、クズ野郎!』と罵倒する事は不当とはいえない。と僕なんかは考える。そして【法的にも侮辱罪にあたらない】 コレを反証してみろ?
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ホイル/固定からnote 見てね @dabadatw 2017年5月6日
I_love_alone 時代背景(政治背景)により【弱者】が変りうる、つまり【差別は無くならない立場が変わり再生産される】って話ですね。それは【格差は無くならない】って話なんです。 【格差が生じた場合その強者が弱者を圧してはいけない】ってのが【大前提】 なのに【格差を利用して弱者をいたぶる】のが【差別】
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中敏悟 @shiwazanin 2017年5月6日
dabadatw あぁなるほど、「ネットでアホだのクズだのしょうもないケンカしたくらいでわざわざ裁判沙汰になったためしはないから、公人がクズだの言った程度では問題にもならないはずだ」みたいな話ですか。こないだ「帰れ無礼者」程度の罵声を繰り出した政治家が問題視されてたのを鑑みれば、それは別の世界線の話だと思いますけど
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病院坂黒猫🎗️ @I_love_alone 2017年5月6日
dabadatw 前提が変われば差別対象が変わるだけで解決しない。常に現実は変化するので前提も変化する可能性がある故に、差別の定義を絶対化するとおかしくなるのであくまで相対性の範疇で考えよう→【一般的な違いを無視して~中略~無思慮です】と出して来た理論の【柔軟性】についてKOMIYA氏が把握できているのかが個人的に心配だったので釘を刺した、という感じですね。
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中敏悟 @shiwazanin 2017年5月6日
しかし自分で「○○は間違ってると思う」と言ったのを「○○が否定された」ということの根拠とするの、独創的な発想ができててある意味凄いな
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ホイル/固定からnote 見てね @dabadatw 2017年5月6日
shiwazanin だから馬鹿は出てくるなと言ってるのは僕の優しさだぞw 現実世界でも【正当な罵倒は侮辱罪にならない】んだよw刑法を確認して見ろやw 「帰れ無礼者」と言った大臣が【侮辱罪】に科せられたか?ソレこそどこの世界線の話だよw
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ホイル/固定からnote 見てね @dabadatw 2017年5月6日
I_love_alone ん~今まとめは【言葉の定義自体】は本質的に普遍性を求められ指針である。なので【非差別対象の固定化】の話ではなく【差別】と【罵倒】の【定義の固定化】が目的ですね。
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病院坂黒猫🎗️ @I_love_alone 2017年5月6日
見解でそう述べられてる点承知はしてます。そうですねぇ、罵倒は自己責任で派(要は丸投げ)なのですがちょっと考えてみただけでも罵倒の【定義の固定化】の構成要素は結構多い感じを受けますね。差別と罵倒の【区別】から部分的要素を組み上げて行く道筋を想定し、KOMIYA氏のアプローチもそう捉える感じですかね。
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ホイル/固定からnote 見てね @dabadatw 2017年5月6日
I_love_alone 【罵倒は自己責任で派】こりゃ全くその通りでね。実際に【正当な罵倒は侮辱罪にならない】のだが【法律を犯してでもやらなければならない緊急性】ってのは在るんですよ。ソレが現実。でも【必ず法で裁かれ】なければならないし。【免罪】はされない(情状は酌量される)。 ルールは守れ、破ったら責任は取れ。というお話。なのです。
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ホイル/固定からnote 見てね @dabadatw 2017年5月6日
kusare_gedou いいね!が多い(初期の発言ってのは考慮)ので返信します。序列? 「悪さ」の違いとは【悪質さの度合い】の事ですよ。その度合いは【本来責められるいわれの無い人達】が『どの様な迷信で責められているか』で表されています。
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ホイル/固定からnote 見てね @dabadatw 2017年5月6日
magitelmi 「差別の悪さを考えるときに歴史的な被害の積み重ねを考慮に入れない議論というのはほとんどありえない」 ですね。 コレも【本来責められるいわれの無い人達】が『どの様な迷信で責められているか』です。太古から言えば『女は男の所有物である』であり、『〇〇人は遺伝子的に劣っている』であり。最近の『オタクは犯罪予備軍』であったりもします。
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ホイル/固定からnote 見てね @dabadatw 2017年5月6日
598424929632 ぱよちんしばき隊界隈が無茶を言い出しそうだから『反対』とするのは【本末転倒】ですね。それは【差別はあるが嫌いな派閥が応援してるので【差別】を【精確に理解する】のは反対ってことですか?【言葉の定義化】ってのは弱者有利に働くワケじゃないんですよ?逆に知らないと【弱者有利】に使われるのです。
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貝塚英輔 @598424929632 2017年5月6日
dabadatw >ぱよちんしばき隊界隈が無茶を言い出しそうだから『反対』とする いいえ。ぱよちんズに差別を語る資格は無いと申し上げただけです。 >【差別はあるが嫌いな派閥が応援してるので【差別】を【精確に理解する】のは反対ってことですか? これも違います。私の疑問は既に書いた通りです。"「その属性が歴史的に有利な処遇を受けてきたか否か」のジャッジは誰がするの?"ということです。
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貝塚英輔 @598424929632 2017年5月6日
つまり本文でKOMIYA Tomone氏の言う(1)(2)(3)(4)の仕分けは何処の誰がするんだろうと疑問に思っただけですよ。よろしければ dabadatw さんが答えて頂けませんか。
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ホイル/固定からnote 見てね @dabadatw 2017年5月6日
598424929632 簡単ですよ【言葉の定義】です。その定義は【左派や右派や弱者、強者】などという小さなグループが決めるものでは有りません。【世界基準での差別の定義】ってのはそれほど【普遍的な意味合いの確度】が強いのです。 ぱよちん界隈が恣意的に【差別の基準】を決めていても【正しい基準】を基に反論しなければ意味が無いでしょ?意味がない事をやっているから【不毛】なんですよ。
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貝塚英輔 @598424929632 2017年5月6日
dabadatw 貴方の仰る【普遍的な意味合いの確度】が強い【世界基準での差別の定義】を基にすれば、ある人がある人に暴言を吐かれたという個々の事例を「これは(2)、こっちは(3)」というように誰でも間違いなく裁いていけるということですか? その定義の固定化はどなた様が責任を持ってやっておられるのですかね。
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ホイル/固定からnote 見てね @dabadatw 2017年5月6日
598424929632 『誰でも間違いなく裁いていける』のではなく【この程度の基準も理解してない人達】がアイツは敵だコイツは味方のふりした工作員だと言い合うのが【不毛】でなければなんと表現すればいいのでしょう?
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貝塚英輔 @598424929632 2017年5月6日
dabadatw すいません私はこのまとめのコメント全てには目を通しておらず、貴方の仰る「この程度の基準」というものが何を指しているのか把握していないのですが、 上の方の貴方のコメントにある「変えようの無い属性(肌の色、奴隷待遇であった過去、性差、性嗜好等々)を基に蔑視してはいけない』コレを【差別】の定義とするのが国際基準」というこれが「この程度の基準」が指示しているものだということですか?
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ホイル/固定からnote 見てね @dabadatw 2017年5月6日
598424929632 それも一つの普遍性の高い基準ですがソレを【大前提】とした上で何故【悪質さの度合いの基準】を分けるべきか?というが今件の主旨です。 dabadatw ココで説明した歴史的経緯による【迷信的根拠】が最も根深く最悪だからですね。 で、『指示している』とは何の事ですか?
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貝塚英輔 @598424929632 2017年5月6日
dabadatw それはただの誤字ですので「指している」と読み替えて頂ければ。 私は「この程度の基準」とは何ぞやとお聞きしたのですが、それに対する貴方の答えが"ココで説明した歴史的経緯による【迷信的根拠】"ということですか?
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ホイル/固定からnote 見てね @dabadatw 2017年5月6日
598424929632 いいえ。『国際基準を前提とした【差別】の定義とその分類での【悪質さの度合いの基準】』ですね。 基準は一つでなければオカシイですか?
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lammythepopstar @lammythepopstar 2017年5月6日
歴史的重みがなく、(1)〜(4)のジャッジが難しいものがあるとしたら、それは個別事案としか言いようがないと思いますけどね。つまり各自でジャッジする。重みが増すごとに集団がジャッジするようになる。規模が大きくなると様々な問題を孕みだすので、それを解決する必要があればさらに上位の集団にエスカレーションする。究極的には法律や憲法に行き着く。
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貝塚英輔 @598424929632 2017年5月6日
dabadatw 基準の数の話なんてしておりませんが。私が知りたかったのはその【悪質さの度合いの基準】の信憑性はどの組織の誰が責任を持つのかということです。「そっちの差別の方がより悪い」という断罪をするべきだというなら、その判断基準が誰も責任を持たない浮ついたものではイカンでしょう?「その程度の基準も知らんのか!」と喝破するにも、その基準に正当性が無いと困るでしょう。
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ホイル/固定からnote 見てね @dabadatw 2017年5月6日
598424929632 『どの組織の誰が責任を持つ』???何言ってるんですか?国際基準が勝手に誰かの指図で決まったとでも?【国際法、規約】等々は議論の末、決められてるんですよ?
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牧手えるみ @magitelmi 2017年5月6日
dabadatw あぁ、迷信を云々というレベルの話ならわかります。単純に「事実を元に話をしろ」という話ですから。「昔ひどい目にあってた属性の人たちなので特別扱いしろ」でないのならば、とくに反論はないです。
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ホイル/固定からnote 見てね @dabadatw 2017年5月6日
lammythepopstar ん~何が言いたいのか判りません。ジャッジが難しい?【言葉の定義】とは元々【強者も弱者も無関係】ですよ?貴方がいずれかの立場になると【適用される】ってだけ。
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牧手えるみ @magitelmi 2017年5月6日
って、解答してくれたのまとめ主で、元の人じゃなかった。 まとめ主の追記についてコメントすると、「だとしたら、差別という用語自体が要らなくないでしょうか、もう。不当な攻撃は不当な攻撃な時点で批判の対象になるべきであって、あえて差別というタームを設定する意味はどこにあるんでしょう。」というところです。
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lammythepopstar @lammythepopstar 2017年5月6日
dabadatw いや、「その属性が歴史的に有利な処遇を受けてきたか否か」のジャッジは誰がするの、ということについて言及したつもりでした。
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貝塚英輔 @598424929632 2017年5月6日
dabadatw 「〇〇人は××人から歴史的に不利な処遇を受けてきたので××→○○の差別は○○→××より重い」「○○属性は△△の範囲において有利属性である。だから△△における○○への暴言は差別とはならず罵倒である」というような個別案件が全部国際基準として既に議論済なんですか? 個々の差別事例を一つ一つ断罪していくときの判断の根拠はまた一つ一つ積み上げて行かなければいけないということではないのですか?
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ホイル/固定からnote 見てね @dabadatw 2017年5月6日
lammythepopstar なるほど、『有利な処遇』ってのは文脈的に『相対的に』って事でしょうね。特別優遇されていたというより『差別を受けていなかった』程度の理解でよいと思いますよ。
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ホイル/固定からnote 見てね @dabadatw 2017年5月6日
magitelmi ソコに言及してるのが中島氏ですね。『差別』という言葉には【タブー】という感覚が付いているが本来の意味では【善悪】を示すものではない。ってことです。しかし、【差別問題】は実際にありソレを議論する場では【差別】についてしまった感覚的意味合いも考慮しなければ本来の問題が曖昧になると考えます。
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ホイル/固定からnote 見てね @dabadatw 2017年5月6日
598424929632 勿論全部国際基準として既に議論済ですよ。議論の結果が国際基準となり国際規約となる。 その一方で各国の事情に合わせその国独自の選択をするのです。 なので国の事情で基準として採用されていない【差別】もあるのです。
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貝塚英輔 @598424929632 2017年5月6日
dabadatw ありとあらゆる全ての人種、全ての属性に対してですか?その議論はどこかで閲覧出来ますかね?
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牧手えるみ @magitelmi 2017年5月6日
dabadatw 彼の議論には私は与し得ません。なぜなら、それは「社会的規範」を上位においているだけで、単なる「多数派がそう言っているからそれが正しい」以上のものを示していないからです。それは多数派の合意のもとに少数派に対して行われる不当な攻撃となんら区別がつきません。そして、倫理的合理性を話し合う場において一般に「感覚」を前提に話し合うことはあまり生産的とも思われないのですが、この場合の「感覚」とは具体的に何を意味していらっしゃるのかもう少し説明をいただければ幸いです。
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ホイル/固定からnote 見てね @dabadatw 2017年5月6日
598424929632 ???【ありとあらゆる全ての人種、全ての属性に対して】ではない国際規約ってなんですか?この地球のどかかに【差別されていい人種や属性】があるとでも?
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貝塚英輔 @598424929632 2017年5月6日
dabadatw ああ、言葉足らずでしたかね。「〇〇人は××人から歴史的に不利な処遇を受けてきたので××→○○の差別は○○→××より重い」というような個別の事例を一つ一つ国際基準として議論しているのですか、とお尋ねしたわけです。 今ある国際基準は全ての人種に適用されるんですかと聞いたわけではありません。
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ホイル/固定からnote 見てね @dabadatw 2017年5月6日
598424929632 ???【基準】を設けたのになんで個別案件を国際的に話し続けなきゃならないのですか?基準を基に個別で話し合うのですよ?それが其々の国事情に合わせた法律なり条令なりになる。この常識って知られてないんですか?
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貝塚英輔 @598424929632 2017年5月6日
dabadatw 仰る通り個別で話し合うのです。だから、例えば米国内において「歴史的に白人は有利属性で黒人は不利属性であるから、如何なる場合においても白人→黒人の差別は黒人→白人の差別より悪い。」というのは間違いだということですよね。個別に話し合わなければいけないから。悪質さの度合いは個々の案件を見なければ判断できないのですよね。
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貝塚英輔 @598424929632 2017年5月6日
KOMIYA Tomone氏の 3)「AさんがBさんをBさんの属する歴史的に有利な処遇を受けてきたカテゴリー(男性、白人、健常者…)ゆえに罵倒した」 の"歴史的に有利な処遇を受けてきたカテゴリー(男性、白人、健常者…)"が何かについては個別に議論しなくちゃいけないですよねということです。
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ホイル/固定からnote 見てね @dabadatw 2017年5月6日
magitelmi 【平等に権利が与えられるべき社会】で『【迷信的根拠】で阻害される立場』と『差別を受けない一般人』が公正な立場か?ってのが差別問題の基本でこれが【倫理的合理性】の事だと思うのよ。これに『感情による倫理性』は無関係だと思わないかい?
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ホイル/固定からnote 見てね @dabadatw 2017年5月6日
598424929632 【如何なる場合においても】とならない為に基準があるってのがこのまとめの論調だよ?誤解してるね君。
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貝塚英輔 @598424929632 2017年5月6日
dabadatw いいえ。私は初めから"(1)~(4)の仕分けは誰がするのか"と尋ねているだけです。それに貴方は「【言葉の定義】です」と答えた。定義で簡単に区別がつくと仰った。それに対して私はそうではないでしょ、個別の事例毎に判断しないと駄目でしょと申し上げました。
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貝塚英輔 @598424929632 2017年5月6日
お互いそんなに意見はズレていないと思うのですが。
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ホイル/固定からnote 見てね @dabadatw 2017年5月6日
598424929632 【仕分けは誰がするのか】っていうのは個人若しくは組織がする事を意味するでしょ?それを否定したんですよ? 『個人や組織がその党派性に基づき好きに判断する』のではなく『言葉の定義にそって個別事例は判断される』です。
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貝塚英輔 @598424929632 2017年5月6日
それで私の最初のコメントで"私はこのまとめの意見には反対"と書いたのは、 差別の事例は個別に一つ一つ判断しなければいけないのだから、「歴史的に不利益処遇を受けてきた被差別カテゴリー」「歴史的に有利に処遇されてきたカテゴリー」というカテゴリ分けを差別の悪さの判断に持ち込むこと自体に反対だということです。
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ホイル/固定からnote 見てね @dabadatw 2017年5月6日
カテゴリ分けを差別の悪さの判断に持ち込むこと自体に反対  598424929632 の意味が判りません。「歴史的に不利益処遇を受けてきた被差別カテゴリー」があるのは理解できますよね?で【有利に処遇されてきたカテゴリー】というのは『相対的に』ですよ?、言い換えれば【差別を受けていない層】
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ホイル/固定からnote 見てね @dabadatw 2017年5月6日
【差別を受けていない層】に対し【差別を受けている層】が『お前たちは差別を知らないお花畑だ』と言う事と【差別を受けていない層】が【差別を受けている層】に『『お前たちは差別階級だ』というのが同等の罪?
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牧手えるみ @magitelmi 2017年5月6日
dabadatw えーとつまり事実に基づかない不当な攻撃を受けている陣営は、他の陣営に対して有利な立ち位置を与えられるべきである。これこそが「不当な攻撃」の中で特に「差別」と呼ぶべき事例である、ってことでしょうか。それって、別段に「少数派」に限って差別という枠組みでもって特別扱いするに足りる論拠とは思われないのですが。多数派でも事実に基づいた正当な攻撃であれば正当ですし、事実に基づかない不当な攻撃を行えば少数派でも不当だと思いますが。
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ホイル/固定からnote 見てね @dabadatw 2017年5月7日
magitelmi はい正解ですよ。ですが『有利な立ち位置を与えられる』のではなく【不利な条件を外す】ですかね。それが【変更不可な属性を根拠として】であったり【一部犯罪者が好んでいた趣味(例アニメ等)を根拠として】だったり。この場合の後者は【歴史背景から来る迷信】としては日が浅く【差別】とまでは認められませんが【差別的】ではある。つまり【悪さの違いがある】となります。
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牧手えるみ @magitelmi 2017年5月7日
dabadatw なるほど、むしろ「歴史的背景」こそがホイルさんとしては主軸なんですね。だとすると、最初にそうではないなら反論はないとした「昔ひどい目にあってた属性の人たちなので特別扱いしろ」であることが分かったとしか。少なくとも「少数派が多数派に対して行う不当なことは差別ではない」については、私としてはまったく受け入れられません。それは「不利な条件をはずす」でもなんでもない。
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ホイル/固定からnote 見てね @dabadatw 2017年5月7日
magitelmi 『特別扱いしろ』ではないのですよ。『黒人だから』就職させない。とかの条件『黒人である』をはずせってこと。「少数派が多数派に対して行う不当なことは差別ではない」コレも『少数派が多数派に対して行う不当なことに【差別表現】があれば差別である』です。 これはHS規制法上もそうですよ。単純に【差別と罵倒は別物】って話です。
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牧手えるみ @magitelmi 2017年5月7日
dabadatw それは「差別」という枠組みでないと不可能なんですか? 単に「不当なことは不当なこととして扱う」というひとつの大きな概念で扱えばすむことのように思われます。「差別表現」なるリストで言葉狩りをしてどういう意味があるのか判じかねます。
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ホイル/固定からnote 見てね @dabadatw 2017年5月7日
magitelmi ソコが中島氏が言っている『中島氏による【差別】というコトバ自体の善悪否定説』なんです。【「扱いに差を設けてはならない」という規範の有無の方に目を向けるべきなのではないか。】これね。なのですが『なぜその属性に悪感情を持つのか説明出来ない』人が多いのですよ。【迷信を迷信だと理解していない】と言えばいいですかね。
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牧手えるみ @magitelmi 2017年5月7日
dabadatw おっしゃりたいことはこうでしょうか。「思うに不当である事実が理解できない馬鹿が一定数いるので、彼らによる『不当な攻撃を受けてきたことが新たに分かった陣営』に対する攻撃を法的に行わせないことで、被害陣営を守るべきだ」と。
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ホイル/固定からnote 見てね @dabadatw 2017年5月7日
magitelmi いいえ、【差別】という『概念』は【誰の味方でもない】ので誰かが【優遇される】為には使われないし使ってはいけない。という事を理解して欲しいって事です。
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中敏悟 @shiwazanin 2017年5月7日
いちおう刑法231条(ついでに230条)を確認してみたところ、条文には「強者への侮辱は罪が軽い」「悪人への侮辱は罪にならない」とする根拠になりそうな箇所は見当たらないんですが、どの判例を見ればいいんですかね
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中敏悟 @shiwazanin 2017年5月7日
まぁ「ソースはお前が探すんだよムッキッキー!」マンに今さら期待することは何もありませんので、ご無理はなさらなくて結構ですが
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ホイル/固定からnote 見てね @dabadatw 2017年5月7日
shiwazanin 馬鹿を晒すなと何度言わせるw 『クズな行為に対して被害者が「クズ野郎」と言い返すのは【刑法の正当防衛】そこに居合わせた第三者がクズな行為をやめさせるために「クズ野郎」と言って止める行為も同様』w 同法の【緊急避難】よりも構成要件が甘いw
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牧手えるみ @magitelmi 2017年5月7日
dabadatw まぁ、おっしゃりたいことは分かるのですが、結局、「歴史的経緯」によって「不当な攻撃」の中からさらに特別枠を設ける意味はいまだに分かりかねます。法整備の面においてもそれは侮辱罪・名誉毀損罪といった法整備がすでになされており、民事裁判においても理不尽な事実認定がなされたという例は聞き及びません。その上でいったい「差別」という形で何をどう特別扱いしたいのかが理解しがたいのですが。
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ホイル/固定からnote 見てね @dabadatw 2017年5月7日
magitelmi 質問が明確で助かります。【侮辱罪・名誉毀損罪の量刑】に【差別による量刑】が検案される。(加算ではないです)、それは【差別】の蔓延が簡単に【ジェノサイド】に結びつくからというのが【人種差別撤廃条約】のコンセプトです。
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中敏悟 @shiwazanin 2017年5月7日
あー、つまり「差別や格差の解消のためにはマジョリティへの『バカ、アホ、死ね』がやむを得ない緊急処置」だと思ってるバカなのか
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中敏悟 @shiwazanin 2017年5月7日
「わるいやつに対する腹いせのリンチは正当だと思います!」程度の話に無理矢理箔を付けようとする執念には見習うべきところもあるかもしれません
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まえもと @maemoto_moriya 2017年5月7日
歴史的に有利な処遇を受けてきたカテゴリーに対する差別・攻撃等が、歴史的に不利益処遇を受けてきたカテゴリーに対するそれより悪くないとするなら、前者に属する人は現在進行形で不利な処遇を受ける事になりませんかね。この論はただの差別・被差別カテゴリの交換に過ぎない。
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まえもと @maemoto_moriya 2017年5月7日
「お前は女に生まれた。歴史的にも女は男に虐げられるものだからお前も虐げられて然るべきだ。」「お前は男に生まれた。歴史的には男は女に虐げられてきたのだからお前は虐げられても許容すべきだ。」この二つはどちらも等しくクソであり、比べてどちらがマシだと言うことは無駄だと思う。
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ホイル/固定からnote 見てね @dabadatw 2017年5月7日
shiwazanin だから何度も馬鹿を晒すなとアドバイスしただろw 『正当な罵倒』であれば【マジョリティからマイノリティへの罵倒も無罪】だと僕は言っているのに何読んでるんだ?w 君の揶揄は【マトを得ていない】から馬鹿にされるんだよw
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ホイル/固定からnote 見てね @dabadatw 2017年5月7日
maemoto_moriya ん~コメント欄で同じ質問が繰り返されてますね。【歴史的に有利な処遇を受けてきたカテゴリー】というのは【差別を受けてこなかった層】って意味です【差別を受けてきた層】と相対的に『有利な処遇を受けてきた』ってだけ。 で、【フェミ】に限定した話ではなく【差別】の言葉の意味の話です。 【概念】に【左右の思想も善悪も関係ありません】
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まえもと @maemoto_moriya 2017年5月7日
dabadatw 返信ありがとうございます。言いやすかったので男女でたとえ話を展開しただけでフェミだけに話を矮小化するつもりはありませんでした。『歴史的に』の解釈にも若干違いがあったみたいですね。そのうえで、今までずっと差別を受けていた人が受ける差別と、差別を受けてこなかった人が受ける差別の間に差をつけるべきなんてこと、議論することすらナンセンスだと自分は思うのです。
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牧手えるみ @magitelmi 2017年5月7日
dabadatw なるほど、量刑に反映することによって、国家としてそれは歴史的経緯によって不当な攻撃であることをより明確に後押しすべきということですか。では、ヘイトスピーチ規制法における「事前的な」言論規制によって「差別であることを理解しない」方々の自由を抑圧することについても、その観点から許される、という考えをお持ちということでよろしいでしょうか?
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牧手えるみ @magitelmi 2017年5月7日
dabadatw あと、「加算ではない」とする意味はよくわかりません。逆にそれを考慮した結果、減算されることもあるということですか?
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中敏悟 @shiwazanin 2017年5月7日
dabadatw ←その「正当な罵倒」とやらの説明として、こういう「マジョリティになら『死ね』もオッケーオッケー」っていう理屈を繰り出しといて何言ってんだ
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中敏悟 @shiwazanin 2017年5月7日
「正当な罵倒」とやらの根拠が単に「悪い奴への腹いせのリンチはオッケーだとぼくはおもいます!」程度のものしか出てこないし、「マジョリティがマイノリティより何か得してるんならわるいやつらだから死ね言われても仕方ないとおもいます!」っていうお気楽な判官贔屓しちゃってるし、これで「差別の定義をはっきりさせようぜ」と頑張るの、「無能な働き者」の一言だなぁ
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中敏悟 @shiwazanin 2017年5月7日
なんで俺がこのトンチキに呆れ返ってるのかというと、要するにこいつ「『超法規的に公然と罵られても仕方ない立場』を俺様の気分で制定するからみんなも納得してくれよナ!」っていうどうしようもない傲慢を、本人的には論理的に・世のため人のための正義で・やってるつもりのゴミだからだ
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HIG @HIG10 2017年5月7日
そこまで差別の定義が決めてほしいのならもう俺が独断と偏見で決めてもかまわない罠
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ホイル/固定からnote 見てね @dabadatw 2017年5月8日
shiwazanin おい馬鹿w ココは僕以外【批判者しかコメントしてない】んだぞ?今更、君のような馬鹿が突っ込みいれる隙なんか無いわw 他の批判者に謝れw
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ホイル/固定からnote 見てね @dabadatw 2017年5月8日
magitelmi 【不当な攻撃であることをより明確に】ご理解感謝。 日本のHS規制法は【事前に取り締まって罰を与える】ものではなく【何がHSの規制になるか明確にする】手段でしょうね。 僕自身は【表現の自由】を最大限に維持したいのですが【差別を目的とした表現】は取り締まるべきと考えてます。なので国家が恣意的に【差別を目的とした表現】を規定するのには反対です。
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ホイル/固定からnote 見てね @dabadatw 2017年5月8日
おっと、【批判者】ってのは悪い意味合いじゃないですからね。 ある説を提唱すれば批判者がいるのはアタリマエ。 【真っ当な批判は大歓迎】です!
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ホイル/固定からnote 見てね @dabadatw 2017年5月8日
magitelmi 、「加算ではない」の意味は【量刑として加算されない】って意味です。日本は重加算方式ではない。ある罵倒事件があり侮辱罪が適用される場合、その侮辱に【差別性】があった場合言い渡される量刑が若干増える程度。 【差別性が無い場合】は侮辱罪。【正当防衛的侮辱の場合は無罪】って事です。
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牧手えるみ @magitelmi 2017年5月8日
dabadatw 法制内部において具体的な表現を規定しないにしても、省庁の通達・例示によって【差別を目的とした表現】を国家が恣意的に規定しているものと思われますが、その点いかがお考えでしょうか。
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牧手えるみ @magitelmi 2017年5月8日
dabadatw また、事前に取り締まって罰を与えていないとおっしゃいますが、発言する自由を規制しているのでそれは自由刑に相当するかと思います。デモ等がそもそも許可されない=発話の自由がない=差別とされる主張をする側にとって、それが差別かどうかについての議論さえ許されないということが起こりうる現状が存在すると思いますが、その点についてもいかがお考えですか?
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牧手えるみ @magitelmi 2017年5月8日
dabadatw  差別によってジェノサイドが起こりえるのは確かでしょうが、言論の自由の規制もまたジェノサイドに結びつくものです。差別によるジェノサイドの方がより危険とする根拠が曖昧なように思われます。とくに日本という国において差別によるジェノサイドが起こるようには現状思われません。むしろ言論さえ奪われた「差別」思想を持つものたちによるヘイトクライムを助長する可能性さえ想定されるように思いますが、その点いかがですか?
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牧手えるみ @magitelmi 2017年5月8日
dabadatw つけくわえるのであれば、「歴史的背景のある差別」を特に国家によるバックアップの対象とすべきというのであれば、「これこれという主張は事実でなく、こういう証拠に基づいて不当な主張である」ということを国家が積極的に広報すればいい話であって、司法によらない行政による事前規制を許す理由にはならないとも思います。
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牧手えるみ @magitelmi 2017年5月8日
というか、「それが差別であるかどうか」について、「再反論が許されない」という状態自体が、新たな「差別」の土壌にすらなると思うのですが。そして、その再反論がいかに反知性主義的であろうとも、新たに反論を加えるという手段でもって反撃しなければならないと思います。「無敵」になってしまった概念はもはや「聖典」と変わりません。
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ホイル/固定からnote 見てね @dabadatw 2017年5月8日
magitelmi 僕は【国家】が【恣意的】に規定する事には反対ですね。
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ホイル/固定からnote 見てね @dabadatw 2017年5月8日
magitelmi 【議論さえ許されないということが起こりうる現状が存在する】のは【過熱し過ぎているからですね】そもそも【差別問題】を【ナショナリズム問題】として考えてる人が過熱します。例としては『韓国人は反日だ』コレは間違い。『反日教育をそのまま信じてる多くの韓国人は反日的』コレが正解。だと思います。
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他人 @Messiah_Justo 2017年5月8日
扱いに差をつけてくれないと「健康で文化的な最低限度の生活」を営むことができない人たちもいます。私とか
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ホイル/固定からnote 見てね @dabadatw 2017年5月8日
magitelmi 【差別によってジェノサイドが起こりえるのは確か】そうですコレが【大前提】 【言論の自由の規制】によるジェノサイドは【国家による虐殺】又は 一部思想犯がやるのは【テロによる虐殺】ですね。背景になるのは【アジテーターによる煽動】です、煽動されない為には正しい知識が必要です。
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ホイル/固定からnote 見てね @dabadatw 2017年5月8日
magitelmi 、「それが差別であるかどうか」について、「再反論が許されない」という状態を防ぐ為に正しい知識が必要なんですよ。 差別を【恣意的に規定しよう】とする勢力に【差別の定義も判らずに反論するのは不毛です】ってのが僕の主張。
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牧手えるみ @magitelmi 2017年5月8日
dabadatw 結局のところ、「歴史的な背景なるものによって特別枠」を必要とする/しないという議論に関しては、批判に対して正面からお答えいただいていないように思いますが、それ以外の点については概ね意見は一致しているように思いますので、このへんで論を終わりにしたいと思います。お付き合いありがとうございました。
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牧手えるみ @magitelmi 2017年5月8日
dabadatw ただし、差別の定義も判らずに、についてはいささか「ある条約においてこう定義されている」を前提に議論しすぎであるかと思います。言葉の定義は議論の場、それぞれにおいて論者によって共有されることによって決定されますので、「ある条約においてこう定義している」を無批判的な前提として持ち出すのはあまり意味が無いと思います。とくに差別という意味が著しく拡大してしまっている語彙については。
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牧手えるみ @magitelmi 2017年5月8日
Messiah_Justo それは差別の問題ではなく福祉の問題では。
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他人 @Messiah_Justo 2017年5月8日
「同じ人間」の扱いを変えるのは「差別」です。「差別」を「正当な区別」と区別するのは「差別」だ( # ゚Д゚)
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サクマ式でハカイダー的節子さん。 @jimi_12q 2017年5月8日
「マジョリティをいくら罵倒してもそれは差別ではない」=「被差別属性にある者が、差別者属性をいくら罵倒してもそれは既存差別の様な【凶悪性の強い狭義の差別】としては成立しない」←たったこれだけの事やで???σ(ν_ν*) 「差別の細分化の重要性(凶悪性の強度の違いによる分類の重要性)」→「狭義の差別」「広義の差別」「笑いにしていい差別・差別性」
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ユニコーン渡辺 @TheGoldSunlight 2017年5月9日
「差のある区別」以外のガバ定義の「差別」で議論するなんてのは時間の無駄だ。
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サクマ式でハカイダー的節子さん。 @jimi_12q 2017年5月9日
2つ3つ位のやり取りで終わるこんな単純な話を、アホみたいに長引かせた「差別理解の拙さ」先ず己に確認・修正する作業が必要じゃないかね???σ(ν_ν*)
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サクマ式でハカイダー的節子さん。 @jimi_12q 2017年5月11日
「己が基本的な事すら理解出来てない可能性への恐怖」を持てない人達が、こうやって話をややこしくする。基本的な事を理解するのが先だな???σ(ν_ν*)y-~
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サクマ式でハカイダー的節子さん。 @jimi_12q 2017年5月11日
@dabadatw 協力しといたったぞwww 。o〇(しかしこの程度で終わりか?おもろない・・・。)
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ホイル/固定からnote 見てね @dabadatw 2017年5月12日
jimi_12q ありがとさんw つかミュート外せつーのw通知こないから礼も言えないじゃんw
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鮭松、それすなわちユニバース @Yama3_Take3 2021年1月29日
『歴史的な被害の積み重ねを考慮に入れない議論というのはほとんどありえない』 ココがよくわかんない。 昔の人が行った所業を現代の人がペイするの?なんで?
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