251
ログインして広告を非表示にする
  • 牧田翠@次は関西ティア @MiDrill 2017-05-26 10:01:29
    立命館の件で、論文現物も読みました。 そのうえで #エロマンガ統計 の研究者として考えたことを書いていこうと思います。 長文を連投しますがご了承ください。
  • 牧田翠@次は関西ティア @MiDrill 2017-05-26 10:04:12
    ルールとマナーと感情の間で、議論が交錯している感じがしたので、自分なりに整理したいと思いまして。 「エロ」を「統計する」ということについては10年かけてやってきている人間なので、経験談も交えつつ、できるだけ中立に、論理的に考えていきます。
  • 牧田翠@次は関西ティア @MiDrill 2017-05-26 10:06:38
    目次 1.ルールについて 1-1.法律上のルール 1-2.研究でのルール 1-3.同人界隈でのルール 2.研究について 2-1.研究の目的について 2-2.目的に対しての研究対象
  • 牧田翠@次は関西ティア @MiDrill 2017-05-26 10:07:37
    1-1.法律上のルール まず、著作の(無断)利用についてですが、これは問題ないと思っています。 現行の著作権法32条では、「公表された著作物は、引用して利用することができる」ので、「報道、批評、研究その他の引用の目的上正当な範囲内で」なら引用可能です。
  • 牧田翠@次は関西ティア @MiDrill 2017-05-26 10:07:59
    当該研究の場合は、全文を掲載したわけでもないので、研究の範囲内での引用としては問題ないと思います。 実は牧田も、事前に著作者に許可などをとったことはないのですが、それはこの32条を根拠にしています。
  • 牧田翠@次は関西ティア @MiDrill 2017-05-26 10:10:29
    また、憲法に規定された「表現の自由」「学問の自由」については、基本的に「国家からの自由」であります。 今回のような私人の間での効力については、「効力はある」「効力はない」学説も分かれていますので、こうした自由権から論じるのはあまり適切でないでしょう。
  • 牧田翠@次は関西ティア @MiDrill 2017-05-26 10:12:22
    1-2.研究でのルール 研究上では、研究対象の小説・作者名の公開はOKでしょう。 「同じ実験を他の研究者がもう一度行えるようにする」のは、研究的には大事です。 研究対象を明示することによって、「不正はしてないよ、同じ結果が誰でも出せるよ」ということを示せます。
  • 牧田翠@次は関西ティア @MiDrill 2017-05-26 10:13:16
    ただ、名前を公開すべきかどうか、研究倫理的には微妙なラインです。 名前を公開しないことでプライバシーを守ることと、名前を出して追試験ができるようにすることは反するからです。
  • 牧田翠@次は関西ティア @MiDrill 2017-05-26 10:14:47
    二次創作は慣習的には「仲間内のプライベートな遊び」ですが、webに公開しているのでオープンに扱う、というのもありえるでしょう。難しいラインです。 なお、エロマンガ統計で同人誌研究の際には「多くの人に見てもらいたい」という意思が確認できる「同人誌ショップ委託」を基準にしています。
  • 牧田翠@次は関西ティア @MiDrill 2017-05-26 10:15:35
    1-3.同人界隈でのルール 同人界隈は、明示的なルールがないので、微妙なゾーンです。やったもの勝ちなところもあるとは思います。 ただ、あくまで「素人の活動」であり、特定少数の研究の対象にされることは想定していないでしょうし、作家への配慮は必要だったとは思います。
  • 牧田翠@次は関西ティア @MiDrill 2017-05-26 10:17:50
    以上から、「ルール」の部分では、グレーゾーンかな?というくらいまでで、大きなルール違反はしていないと思います。 問題はルールとして確立していない「マナー」とか「感情」の部分での配慮ですね。ここは後述します。
  • 牧田翠@次は関西ティア @MiDrill 2017-05-26 10:24:27
    2-1.研究の目的について わいせつな用語を自動判別する、というのは、研究テーマとしては面白いと思います。というか牧田もやりたいです。 意図せずR18表現を踏まないようにする、という意味では社会的意義もあるとは思います。
  • 牧田翠@次は関西ティア @MiDrill 2017-05-26 10:24:59
    で、ドメイン(領域)によって、エロに関する用語が違うことが問題になります。 「赤貝」「聖剣」がエロ用語なのかどうかは、ジャンルや文脈に寄るところが大きいでしょう。そこを研究する意義はあると思います。
  • 牧田翠@次は関西ティア @MiDrill 2017-05-26 10:25:38
    2-2.目的に対しての研究対象 個人的に、最大の問題点はここだと思っています。 「猥褻な文章」という大きな世界を分析するなら最低でも ・男性向け←→女性向け ・商業作品←→素人作品 ・性的←→非性的 の組み合わせからなる8クラスタは用意したいところです。
  • 牧田翠@次は関西ティア @MiDrill 2017-05-26 10:26:22
    つまり ①男性向け&商業&性的 ②男性向け&商業&非性的 ③男性向け&素人&性的 ④男性向け&素人&非性的 ⑤女性向け&商業&性的 ⑥女性向け&商業&非性的 ⑦女性向け&素人&性的 ⑧女性向け&素人&非性的 以上の8クラスタを比較すれば、ドメイン(領域)ごとの特徴は出そうです。
  • 牧田翠@次は関西ティア @MiDrill 2017-05-26 10:27:03
    しかし、研究では上記の⑦のみを、「性的・直接エロ」「性的・間接エロ」「非性的・エロ用語あり」「非性的・エロ用語なし」の4クラスタに分けていくものでした。 猥褻を規定するには範囲が狭すぎるでしょう。 この狭い範囲を「猥褻文」の代表にしてしまったことが問題の中心でしょう。
  • 牧田翠@次は関西ティア @MiDrill 2017-05-26 10:27:58
    もしかしたら、研究タイトルが「猥褻文フィルタリングのための調査~二次創作小説文化における性的用語の登場割合についての考察~」だったら問題なかったのかもしれません。
  • 牧田翠@次は関西ティア @MiDrill 2017-05-26 10:28:24
    論文タイトルが「レッテル貼り」として機能してしまい、しかも作品数がそれほど多くないために作者を晒し上げることが、多くの人の反感を買ったのだと思います。この感情を理解できなかったことが最大の配慮不足だったと思います。
  • 牧田翠@次は関西ティア @MiDrill 2017-05-26 10:29:06
    なおサンプル数については、集められる時間限界もあるので、基準は難しいところですが、文を4クラスタに分類するのなら、それほど時間はかからないでしょう。 実際に測りながら手元のエロ小説(文庫)を7ページ分120文を論文の4クラスタに分類したところ、5分くらいで終わりました。
  • 牧田翠@次は関西ティア @MiDrill 2017-05-26 10:30:36
    論文で分析した10作品7000文なら5時間程度で行けそうです。 先述した①~⑧で各7000文調べても40時間で終わりますね。人間的な労働時間! (1万ページを各256カテゴリーで反応の有無を判断する仕事を300時間以上かけて行いつつ)
  • 牧田翠@次は関西ティア @MiDrill 2017-05-26 10:31:41
    以上のような観点から、「研究としては、予備調査レベルであり、それに対してタイトルが誇大」というのが個人的な感想です。 あと、青少年研究なら、LINEやYou tubeあたりの方が情報源として機能してそうなので、そっちを考えたほうがいいんじゃないかな、とも思いました。
  • 牧田翠@次は関西ティア @MiDrill 2017-05-26 10:35:48
    とりあえず考えたこととしては以上となります。 三行でまとめると タイトル釣り乙 です(一行)
  • 牧田翠@次は関西ティア @MiDrill 2017-05-26 10:38:47
    じゃあエロの集計なんてどうやるんだ!と思った方は、「2ヶ月半後の東京ビッグサイトに来てください。本物のエロマンガ統計をご覧に入れますよ」という感じです(白い原稿を眺めつつ 以上、ありがとうございました。 ↓もよろしくお願いします。 twitter.com/midrill/status…

コメント

  • アル @htGOIW 2017-05-26 12:53:31
    壮大な空中戦がネット上で繰り広げられてるので、このあたりで一度落ち着きたいですね
  • 小川靖浩 @olfey0506 2017-05-26 12:55:37
    観客席の落としどころがなくI/0な問題になってるからもう収拾がつかないってのがなぁ…
  • 朝霧 @asagiri14 2017-05-26 13:03:13
    後は学会に任せるけどpixivの被害額次第では裁判沙汰になるかもしれないなこれ
  • 広瀬みつこ @hiroya0626 2017-05-26 13:04:28
    それと、当事者(学部)以外の立命館の関係者を一括りにして叩く様な真似だけはしてはいけないわ。
  • 癒しのAVたろう @udnchan 2017-05-26 13:13:55
    いきなり全領域を対象にできないから、まずは一つ選んでやってみた、というのは非難される部分ではないと思います。全領域を対象にしたような印象のタイトルおよび概要だというのはその通りですね。
  • センチネル @gundoll9 2017-05-26 13:15:05
    まるで「ドブスを守る会」の時の首都大みたいな事になってるもんなぁ。他の学部はさぞ迷惑だったことだろう・・・
  • 重-オモ- @__oMo__ 2017-05-26 13:17:52
    論文著者がpixivのランキングを使ったことにより、BL二次創作VS学術、腐女子VS研究者のようになってしまっているが、要は「先達の失敗を踏まえて作り上げてきた倫理規定の適用を怠った研究者がフィールドを自ら踏み荒らして今後のための道を消してしまいそうになっている」騒ぎ。
  • KURAUDO @kuraudofandingu 2017-05-26 13:20:39
    hiroya0626 当事者でもない人たちが寄ってたかって該当の学生や学部を叩くのはセーフ?
  • Ando @ando_nandhi 2017-05-26 13:34:33
    ネットには色々な集まりがあって、その中には身内以外の人たちから否定的に言及される事を想定して利用してないユーザーもいるから、ネットにアップされたコンテンツを利用する研究者は感情的な軋轢が生じないように注意を払いましょう、というあたりの認識は必要だろうな。まあネットと言う場所の性質を理解していないユーザー側の問題もあるわけだけど。
  • やまぬこ @manul_0 2017-05-26 13:40:13
    pixivに限らずこういうケースを避ける為に大学ドメインからのアクセスを弾いた方がいいのでは
  • くりあ/CLEA-R-NOT-3 @Clearnote_moe 2017-05-26 13:41:47
    1-1おかしくないですか。第三十二条は「その引用は、公正な慣行に合致するものであり、かつ、報道、批評、研究その他の引用の目的上正当な範囲内で行なわれるものでなければならない」ですから、研究目的として正当であると同時に「公正な慣行に合致する」も必要ではないですか?会員制サイトのR18タグという明らかなゾーニングされているものを論文というオープンな場に持って公開することは、「公正な慣行に合致する」というのが法律の専門家の判断なのでしょうか?私にはそうは思えないのですが。
  • なんもさん @nanmosan 2017-05-26 13:49:58
    Clearnote_moe そもそも学術の場においてR18などのゾーニングは存在しませんし、広い意味でのゾーニングを言うのであれば、大学の論文展示というかたちで学術の場にゾーニングされて公開してる点において、それが公正な慣行を踏み外してるとはまったく思いませんね。
  • アル @htGOIW 2017-05-26 13:57:02
    「公正な慣行に合致する」とは、引用部分の明瞭な区別などのテクニカルな部分についての言及ではないでしょうか ゾーニングの侵犯が今回の件で問題であるかそれ自体とは別個に、32条の抵触には当たらないとの判断ではないかと思いました
  • kariname @kariname2229 2017-05-26 14:01:02
    Pixivの小説はチラシの裏やTwitterほど気軽なものでもなければ売るほど重大なものでもない「Pixivの小説」という固有の世界であったために気軽に投稿したのに論文という重大な世界に投じられたというギャップに落ちてしまった事故 新たな倫理を作り出さないと解決できない最先端の倫理問題なのでPixivの動きの速さはありがたい
  • なんもさん @nanmosan 2017-05-26 14:03:25
    pixivの作者たちが「R18で限定公開なのに勝手に入ってきた!」と憤慨する気持ちに理解を示すことができるなら、大学側が「学術の世界に一般人が紛れ込んできた!」ことに当惑してる気持ちも少しは理解してあげましょう。これはまことに不幸な接触と言うしかない事件なんですよ。
  • ちゃんとしてない壱 @ichi_kazuki69 2017-05-26 14:05:22
    とりあえず該当の論文読みましたけど、著作権法というよりはpixivが有害であるという結論ありきの内容でそれに対して反発した方がまだマシなのでは…
  • SAKURA87@多摩提督 @Sakura87_net 2017-05-26 14:05:25
    つまり論文が研究として情報不足、文章が説明不足がというのが今回の騒動の原因なんだろうなと。時間がないなら「○○というサイトランキングの10作品」ではなくて「WEB・文庫・古典・同人・一般文庫からの10作品」にするべきだったということか。
  • 癒しのAVたろう @udnchan 2017-05-26 14:06:18
    manul_0 pixivでBL作品読んだり書いたりしている人は、大学のドメインへのアクセスを弾くべきですね。
  • くりあ/CLEA-R-NOT-3 @Clearnote_moe 2017-05-26 14:06:53
    第十九条「…又は著作者名を表示しないこととする権利を有する。…」や第十九条の2「著作物を利用する者は、その著作者の別段の意思表示がない限り、(中略)著作者名を表示することができる。」と第五十条「この款の規定は、著作者人格権に影響を及ぼすものと解釈してはならない。」の合わせ技、第百十三条6項「著作者の名誉又は声望を害する方法によりその著作物を利用する行為は、その著作者人格権を侵害する行為とみなす。」など、第三十二条だけを根拠に大丈夫というのは本当に法律家がそう言ってるの?
  • くりあ/CLEA-R-NOT-3 @Clearnote_moe 2017-05-26 14:12:30
    私は「法律の専門家の法解釈として、本当にそれでいいとされているのか?」と問うているので、「思いません」「思いました」とかいらんです。そんなふわっとした理由で「法的に問題ない」と言っていることを問題視しているんですから。
  • やすゆき @Seto_yasu1987 2017-05-26 14:19:37
    wwwにものをぶん投げる意味ってのを今一度考えてみたくなるなあ
  • 九銀@半bot @kuginnya 2017-05-26 14:22:02
    作者に許可を取らなかったのが全て悪い
  • mato @qBlBN1nozYqwxQ6 2017-05-26 14:22:33
    nanmosan 学術の世界に一般人が紛れ込んできた、不幸な接触って・・・最初に無神経なちょっかいをかけたのは「学術の世界」の方ですよ、庇うふりをして学術の世界の印象を落としめるような発言はどうかと
  • なんもさん @nanmosan 2017-05-26 14:27:32
    Clearnote_moe それは著作者人格権の規定ですから、引用した著作内容の同一性の保持がなされていれば「著作者の名誉又は声望を害する方法」には当たらないって判例出てるはずですね。小林よしのりのおかげです。
  • ちゃんとしてない壱 @ichi_kazuki69 2017-05-26 14:32:04
    nanmosan そんな一般人が流れて当惑するならなんで大学はああいう論文を世に出したんですかね? 擁護するにしても前後関係逆ですよ
  • ちゃんとしてない壱 @ichi_kazuki69 2017-05-26 14:33:53
    学術としても稚拙ですけどね。 論文を読みましたけど、支部を有害とするならサンプル10件は少なすぎるでしょう
  • 万華庵:満喫中 @mangekaren 2017-05-26 14:36:27
    成程、わかりやすい。やっぱりリサーチ不足乙な案件ですよね 今後の立命館大側とPixiv側(被害喰らった腐女子作家含む)の対応がキチンとしていれば問題はないとは思いますけど……ひと悶着やらかしたら笑いますけどね、対岸の火事は面白いとはいえ
  • ささみくん @3_3_me 2017-05-26 14:39:41
    ichi_kazuki69 人工知能学会全国大会の参加者が後から論文を参照できるようにするため
  • アル @htGOIW 2017-05-26 14:39:57
    実際には、「公正な慣行に合致し」という要件と、「引用の目的上正当な範囲内で行われる」ことという要件をあわせて、 1) 引用して利用する側の著作物と利用される側の著作物とを明瞭に区別して認識することができること(明瞭区分性)、 2) 両著作物の間に前者が主、後者が従の関係があると認められること(主従関係性)
  • ささみくん @3_3_me 2017-05-26 14:40:07
    ichi_kazuki69 稚拙な論文を出してはいけないという法律はない
  • アル @htGOIW 2017-05-26 14:45:02
    (承前)を意味するとされることが多いようです http://www.ben.li/article/inyo/honbun.html
  • にく @me2_2929 2017-05-26 14:47:28
    これだから◯◯は、の◯◯に入る主語がどんどん大きくなってる気がする。立命館→研究者→大学→学術の世界→男 みたいな。空中戦どころか宇宙戦の域に達しつつある。
  • Halfricesetitsmore @Halfriceset 2017-05-26 14:51:21
    3_3_me そして、論文とは全方位から検証を受け、袋叩きにされる権利と義務を有する。もちろんその方位は学術や専門家に限定されるものではない。
  • 腐る前 @kusarumae 2017-05-26 14:51:24
    論文の最初には"未成年に対して"有害な情報と書かれているし 公的機関がフィルタリングの説明で、”子どもたちに見せたくない出会い系サイトやアダルトサイト等、有害情報が含まれるサイトを画面に表示しないように制限する便利な機能”としているように有害とは単なるアダルトコンテンツを指しているとみるのが自然 (http://www8.cao.go.jp/youth/youth-harm/seibi_law/) 「有害」という言葉に過剰反応すべきではないんじゃないかなあ…
  • (Ǝ)ɐsıɥıɥso⅄ ouɐɓnS @koshian 2017-05-26 14:52:57
    非常にわかりやすいと思います。ただサンプルデータとして利用するのが「引用」と言えるのかというのはちょっとよくわからないのですが、これは法的にそのような扱いになってるのでしょうか? もちろん画像処理で利用されてる lenna.jpg のように研究目的で著作物を無断利用することは問題ないはずではあります。lenna.jpg でいうと今回の事案はプロの著作物ではなく素人の自撮りを使って画像処理論文を書いたようなものだと考えています。
  • ちゃんとしてない壱 @ichi_kazuki69 2017-05-26 15:01:47
    3_3_me 無論出すなとは言ってないんですけど…
  • BigHopeClasic @BigHopeClasic 2017-05-26 15:10:04
    asagiri14 pixivに実際に損害が生じたとしても、論文に書く行為と発生した損害の間に相当因果関係が認められないだろうし、執筆側に予見可能性もない。故意も過失もない行為については刑事民事双方とも原則として責任はない(枝葉は無数にあるが今回の件がその枝葉になる事例とも思えない)。まともな弁護士なら止めるし、これで訴訟になったらpixiv側がSLAPP扱いされても文句は言えない。
  • 水島暖月 @dangetsu 2017-05-26 15:14:29
    論文やこのまとめを読んでなお、論文の趣旨がpixivが有害かどうかを決めることにあると思う人がいるのか……。
  • BigHopeClasic @BigHopeClasic 2017-05-26 15:14:58
    Clearnote_moe 公表権は「公表されてない著作物を公表する権利」だから、「既に公表されている」pixivの小説には及ばないです(ゾーニングとか要会員登録とか関係ないです。法的な「公」概念では)。氏名表示権については、その著作物の公表時に著作者として記された著者名と著作物の連結を変えられない権利ですから、pixivに表示されている通りの名前を記載することは問題ないです。つまり法的にはこの論点ではなんの問題もない。
  • BigHopeClasic @BigHopeClasic 2017-05-26 15:16:24
    koshian 著作物の定義に技術の巧拙は関係ない、プロの写真家が撮った写真もカメラを初めて触った幼児が撮った写真もどちらも等しく著作物として著作権法の対象になります。これが著作権法の大原則のひとつ。
  • アヒル王子@非公認一般人【リハビリ中】 @ahiruouji 2017-05-26 15:24:37
    学会も会員制だから。pixivと同じくらい簡単に入れるけど。 学会は有料だぞ!
  • 金魚 @gingyoz 2017-05-26 15:26:43
    私はあれを引用だと言われるとちょっと疑問に感じる。あくまで分析のためのデータとして使用されているだけで、作品中から文章を引っ張って来てそこから論じるという形ではないんだね。 分類の例文は作品から引用してきたみたいだがどの作品から引用しているか明記してないのは引用の仕方として間違っていると思う。
  • 菊地研一郎 KIKUTI , Ken @kenitirokikuti 2017-05-26 15:34:56
    あの発表に伴う記事自体はせいぜい予備調査でしかないでしょ、というのは同感▲ネット文の使い方に関して、不法行為があったかは分からない。また、何によって、誰の権利が侵害されたのか、幅がある
  • どきどきtrueッチオ @ibaranika 2017-05-26 15:39:10
    有害かどうか、要は猥褻かどうかの問題はサド裁判以来、数十年にわたって決着のついてない問題(あえていえば時代によっても変わるし、司法側の胸先三寸なのだが)なんで、そこはここで掘り下げるべき問題ではないと思う。泥沼にしかならんので。
  • アン=ボイナ(音楽は魔法少女) @tolucky774 2017-05-26 15:46:57
    kuginnya それを前提にすると二次創作者が真っ先に死亡する
  • アン=ボイナ(音楽は魔法少女) @tolucky774 2017-05-26 15:50:28
    宗教的に女人禁制の場所に女性研究者が入ったとか、門外不出のものを門外にだしちゃった案件感。法律的には問題ないけどサンプルの扱いが雑で信者激おこっていう
  • akita_komachi @antiMulti 2017-05-26 15:51:45
    ■なぜピクシブのみを対象にしたのか。■なぜ図書館等ですぐに確認できるプロ作家の出版物ではなく、いつ消えるかもしれないアマチュアのウェブ小説を対象にしたのか。■自前で文章を用意できたはずだが、なぜしなかったのか。■有害という言葉を使う必要が有ったのか。■法律上の「猥褻」は違法物を指すことを理解しているか。
  • もこ @mocomb 2017-05-26 15:51:54
    「有害だ」と決めつけるのがテーマの論文ではなく、「何が有害とされるのか」を探るのがテーマの論文でしょ。その「材料を抽出する場」としてピクシブの18禁コーナーが利用されただけであって、これを「有害なもの」と認定しているわけではない。せいぜい学内紀要に載せるようなレベルのもののようだし、まだ研究の端緒についたばかりという印象があるからサンプルの抽出方法やらいろいろ抜けてるところがある、と。
  • うちゅぎひのえ @uchugi 2017-05-26 15:51:56
    事前にpixivに話を通して「これこれの研究のためのサンプル小説を募集しています、要項に合致する内容R18小説をアップしている方で調査に参加できる方は所定のタグを期間中つけてご応募ください」的な告知をして任意参加する形にしておけば無難にいけた話のような気がするんだ。迂闊なやり方でフィールド荒らしたせいで近いフィールドで研究をしようとしてる人が動きにくくなったのは確かだよね
  • akita_komachi @antiMulti 2017-05-26 15:53:09
    ■売春や薬物など違法情報のフィルタリングと、ゾーニング発表している文学作品のフィルタリングを同等のものと考えているのか。■引用した小説文の中に「(男性器を示すカタカナ 3 文字)」という表現が有るが、なぜ原文を改ざんして引用したのか。■文章を引用するなら、どの作品の何ページか(何行目か)明示すべきでは。
  • 水島暖月 @dangetsu 2017-05-26 15:58:34
    mocomb 何が有害かを考える研究ですらないですよ。人間が猥褻な表現だと思うけど、語彙的にはそう認識できないものをどうやって抽出するかの研究のはずです。
  • 水島暖月 @dangetsu 2017-05-26 16:01:39
    猥褻というのは微妙らしいので、エロいに置き換えてください。
  • ゴリノア・ウホ @kusoripusan 2017-05-26 16:05:30
    どこまで行っても法律的にグレーゾーンで大半が作者の許可取ってない二次エロを発表・宣伝する場を設ける仕事、というpixiv側が、少なくとも法的には問題ない学術側に作者の許可を求めて殴りかかるのは大ブーメランになるのが見えてるので、いい加減どっちも落ち着いて欲しいところ。ヲタは蒸発、研究は遅れるだけなのだ…。
  • たちがみ @tachigamiSama 2017-05-26 16:06:59
    これ関係のまとめ乱立しているけど、今のところ一番すっきりしているまとめだな どこも「クソ研究者氏ね」「馬鹿オタク騒ぎすぎ」の対立になっていて収集つかんからな…
  • 水島暖月 @dangetsu 2017-05-26 16:09:03
    この研究はweb上でフィルタリングするためのものなので、web上でより一般的に使われる文章を抽出する必要があるので、自前だとか特定の人の文章とかはあまり好ましくないと思うし、そんなことしたら君の作文発表会じゃないんだからと言われかねないです。もちろん言葉遣いなどには多少なりとも問題があるとは思いますが。
  • スイジュ @morisui 2017-05-26 16:09:46
    8種類のクラスタわけ、すごく納得がいきます。私はサンプル数が少ないのはもちろん(少ないサンプルから腐女子は無理矢理人生悲観してどーたらみたいなの飽きた)選んだサンプルがランキング上からというものにかかわらず、論文の著者が研究したいテーマに合致するというのがまず納得いかず(性的・非性的、直接・間接描写がとれないと意味がない)、そこに作為があるならもういっそ依頼すればよかったんじゃないかと。無機物で大喜利の様にひねり出せる人もいるんだし。
  • もこ @mocomb 2017-05-26 16:18:30
    dangetsu 論文ではそれを有害な言葉としてるって話なんで有害って使いましたけど、猥褻なら猥褻、卑猥なら卑猥、性的なら性的なんでもいいけどとりあえず「これは有害だから死ね」みたいな「晒しが目的の論文」ではないでしょ、ということが確認したいわけ。
  • nerizo @nerizo02 2017-05-26 16:21:26
    事前にpixivなり作者なりに連絡入れればいいだけの話なのにどうしてこうも拗れるのか。 目的は論文であって引用の自由や正義を掲げることではないんだから、もっと上手くやりゃいいのに。
  • Takashi Suzuki @agkfreak 2017-05-26 16:21:58
    つーか今だって「無許可二次創作を訴えることは可能 & しかし親告罪ゆえに何も言われなきゃ問題ナシ」状態なので「pixivの行動が最もまずい」とか「ブーメランになる」ってのはおかしいのでは…… 二次創作の原作サイドが「ムカついたから二次創作禁止」って言ったら現状でも従うしかないように。
  • くりあ/CLEA-R-NOT-3 @Clearnote_moe 2017-05-26 16:23:36
    nanmosan 著作者人格権の「氏名表示権」の話をしてるのに、「同一性保持権」の話を持ち出してなにが言いたいんです?条文の必要な部分まで抜き出してるのに。あなたの著作権法の理解は怪しいということが明らかになりましたよね、なのに「大丈夫」って本当ですか?
  • くりあ/CLEA-R-NOT-3 @Clearnote_moe 2017-05-26 16:25:46
    BigHopeClasic 概ねその通りだと思いますが、二次著作物に関する規定はありますけど、引用物にも同じ適用でいいんですかね、と疑問に思うのです。
  • (Ǝ)ɐsıɥıɥso⅄ ouɐɓnS @koshian 2017-05-26 16:38:53
    koshian 著作物をサンプルとして許可なく扱えるのは著作権法第四十七条の七情報解析のための複製等によるものだと理解してるのですが、第三十二条のほうを根拠にしてるというのが非常に気になります。
  • 初瀬 神楽 @Kagura_d34272 2017-05-26 16:51:13
    koshian 著作権法四十七条七を適用しようとすると、それこそ数多ある「R18要素が含まれたネット上に公開されてる小説」のうち「たかだか10作品だけを抽出する」のが、法文で言うところの「多数の著作物その他の大量の情報から、当該情報を構成する言語、音、影像その他の要素に係る情報を抽出し、比較、分類その他の統計的な解析を行うこと」に該当するかというと、って話になるから三十二条のほうを根拠にせざるを得ないんとちゃいます?
  • 両棲装〇戦闘車太郎 @d2N5Q4GciZtsa2e 2017-05-26 16:54:25
    追試可能性を担保する為の手段である筈の引用元明記が、著作者の鍵かけ・削除によって追試不能に至る部分は、皮肉ないし高度なギャグ
  • (Ǝ)ɐsıɥıɥso⅄ ouɐɓnS @koshian 2017-05-26 16:56:34
    Kagura_d34272 はい、だから今回の論文に関しては問題であると考えてますし、引用として成立してる使用だとも考えてません。公正な慣行にのっとってないですからね。そもそもファンアートの引用に関して慣行というのは成立してませんし。
  • 救空【スクエア】 @sikaku615 2017-05-26 16:57:59
    電子計算機によらない情報解析でも著作権法第四十七条の七は適用されるの? 更にいえば、サンプルが非常に少ないことで『情報解析』の条文上の定義も満たしているか怪しいと思うんですが。
  • Takashi Suzuki @agkfreak 2017-05-26 17:01:26
    本当は多くの原作者が二次創作を苦々しく思っていて、今回の件を機に二次創作禁しまくる とかあったら「ブーメラン」。今回引用された人たちが一切問題にしていないのに外野だけ噴き上がっていて、「イヤだと言ってなくても作者の気持ちに配慮すべき」とかいう流れになったらこれも「ブーメラン」。でも、どっちも違うでしょ?
  • 救空【スクエア】 @sikaku615 2017-05-26 17:04:31
    「サンプルデータとして利用し、かつ生データの一部を文章として使用する」という当該論文のような形式の場合、「生データの一部を文章として使用する」の部分には情報解析のための複製による例外が適用されないのでは? ここを別途「引用」として第三十二条を元に考えるのはおかしくないと思います。
  • 救空【スクエア】 @sikaku615 2017-05-26 17:08:01
    「引用」として考えた場合、引用文それぞれの引用元が明記されていないことと、原文の翻案が存在する点が不適切だという指摘は考えられる。
  • くりあ/CLEA-R-NOT-3 @Clearnote_moe 2017-05-26 17:09:01
    BigHopeClasic あと、氏名表示に関しては、「その著作者の別段の意思表示がない限り」という部分にゾーニングで公にするなとしていることは抵触しないんですか?婦女子界隈で見られる複数アカウント使い分けて別アカウントの話を公開アカウントに持ち込むなというのは、別段の意思表示になりませんか?ならないならならないでいいんですが、本当に?
  • 救空【スクエア】 @sikaku615 2017-05-26 17:09:53
    データ利用に関して、今回の例の法的根拠を求めるなら第四十七条の七よりも、第三十条の四(技術の開発又は実用化のための試験の用に供するための利用)のほうが近いのではないでしょうか。
  • ex @fkexite 2017-05-26 17:13:17
    引用として問題ないのは分かるんですけど、サンプルを適当に扱ったせいで対象どころか群れごと消し飛びそうな勢いになってる件については擁護されてる方は何か思うとこないのかなと思うのですがそこらへんどうなんですかね? はたからみてると研究の前段階で観測対象がどんどん非公開になってるわけで今後どうするのって感じですが
  • 遠藤 @enco2001 2017-05-26 17:21:35
    「法的に批判すことはおそらく無理、ただしサンプルとされた作者たちに迷惑かけたのは事実なので謝罪は必要」ってところが落としどころなんですかねこれ
  • 研究するアルパカ @Hori_alpaca 2017-05-26 17:22:07
    koshian 私もここに引っかかります.やっていることは明らかなサンプル採取であって引用ではないのではと思います.百歩譲って引用だから問題ないと強弁してもいいですが,それによって研究対象に理解を得られなくなって最終的に困るのはその本人ですからね.研究倫理はマナー云々のみならず自衛手段でもある.
  • 救空【スクエア】 @sikaku615 2017-05-26 17:26:54
    少なくとも『当該論文は法的には何の問題もない』を自明の前提とした言説を見ると、かなり違和感がありますね。
  • 初瀬 神楽 @Kagura_d34272 2017-05-26 17:37:39
    別に相手を誹謗するのが目的じゃなかったとしても、誹謗するような表現を使った時点でアウトとせなあかん問題やと思うんよ。特定の表現や作品について、明確に有害であることを立証した上で使うならともかく、そうでない状態で「有害」なんて表現を使って括ってる時点で、それは論文のフリをした誹謗中傷でしかなく。そんなもんを「学問の自由」の範疇で考えるべきやないと思うんやけどねぇ。
  • つくし なづな @Do_like_her 2017-05-26 17:41:31
    antiMulti 人工知能に隠喩的な性的コンテンツを判別させる技術の使い道として、例えば青少年や望まない人の検索結果から隠喩的な性的コンテンツを除外するとかは十分考えられるわけで、そう考えるとむしろネット上のアマチュアR-18小説を対象にする方が妥当だと思いますよ。pixivに限る必然性はなくても、少なくとも小説投稿サイトを対象とするのにはちゃんとした意義がある。
  • つくし なづな @Do_like_her 2017-05-26 17:47:41
    加えて言うなら、本来なら、そして将来的にはもっと沢山の文章を分析させる必要があるわけだけど、それをするうえで書籍をタイピングするというのは現実的ではない。わざわざプロの商業作品を対象にするのは目的にも適っていないし、手段としても現実的じゃない。そう思えませんか?
  • くりあ/CLEA-R-NOT-3 @Clearnote_moe 2017-05-26 17:50:34
    繰り返しますが、法的に問題あるでも、ないでも構いません。ただ、ちゃんとした根拠なしには結論を保留すべきです。つまり「法的に問題視する方がおかしい」という論をとるべきでない。今回のような、匿名化した方がマシとか、ゾーニング破りとか、割と新しい問題で簡単に問題ないと言えないのでは。(前例ありますかね?あと、ゾーニング破りは「慣習」や「意思表示」に関わるもので、公表権の問題にはならなそうです)
  • たちがみ @tachigamiSama 2017-05-26 17:53:08
    これ謝罪や経緯を説明しなかったら、分野にかかわらず「今後は研究対象として協力しません どんな不利益蒙るかわからないんで」という空気になりかねないわけで二次創作がオタクがどうこうっていう次元の話じゃないなぁ
  • ろんどん @lawtomol 2017-05-26 18:12:54
    研究者も調査対象も両方吹っ飛んでるこの状況で、「法律的に問題あったかどうか」を論じる実益はあるんだろーか
  • 白い卵 @Weggsyz 2017-05-26 18:13:23
    作者に許可を取った方が安全だったのは確かだが、下手なコンタクトを取ればイタズラ扱い・twitterで拡散・学級会開始だった気がしなくもない。実際「学術論文で扱いたいのであなたの作品を使わせてくれ」と言われて許可を出す二次創作作者がどれほどいるか…未知数過ぎたばかりに、敢えて許可を取ろうとしなかったのではないかと疑う。
  • たちがみ @tachigamiSama 2017-05-26 18:19:19
    未だに「法的には問題なし」「二次創作の分際で引用に文句言うとか」「公開してあるものを纏められて晒しとか」のような話で盛り上がっているのは頭痛が痛い
  • oreero_maniacs @oreero_maniacs 2017-05-26 18:21:02
    この件に関しては「対立」ではなく何らかの「和解」を模索したいところですね。表現規制問題などでも、単に「不快である」という理由での批判は問題とされますが、この問題でも単に「不快である」という理由での対応でフェードアウトするよりも、具体的に問題点を考えて一定のコンセンサスを図っておくのが良いように思います。
  • Simon_Sin @Simon_Sin 2017-05-26 18:33:31
    単純に調査前と調査後で調査対象の環境が変わってしまってるので調査として失格。法的に問題なくても倫理的に間違っている。
  • hachigatu @iijagennahito 2017-05-26 18:35:59
    単純に今回の件、やった社会科学者は研究対象の先に人間が居るという事を完全に失念してたでしょ。社会科学的に十分批判されるべきだと思うけど。
  • 結城由羅@世界忍者国 @yura_yuki 2017-05-26 18:44:41
    うーん、スラドで安岡先生が言及されてますし、私も当該論文を拝見いたしましたが、サンプルデータとして妥当な選択かと言われると首を傾げざるを得ないと思いました。事前研究にしても偏ってるし少ないしで有効性は低そう。 https://srad.jp/~yasuoka/journal/612256/
  • 結城由羅@世界忍者国 @yura_yuki 2017-05-26 18:45:09
    卒業研究の焼き直しの査読も特にない全国大会での発表レベルならこんなもんかとも思いますが、「よりにもよってわざわざセンシティブなものをピックアップしなくても、もっと差し障りのないもので代用、もしくは医療や心理・社会学に準じた匿名化処理で回避できたのでは?」とは思いますよ。
  • 結城由羅@世界忍者国 @yura_yuki 2017-05-26 18:46:36
    当該論文は社会学のものではないわけですが、それでもビッグデータ周りって、匿名化データでも別データとの照会で個人特定できて不利益を被ったらそれが問題となるような界隈だという認識なんですが、この学生の指導教員は何やってるんですかね。 http://www.azx.co.jp/blog/?p=745
  • Takashi Suzuki @agkfreak 2017-05-26 18:47:24
    iijagennahito 今回の件では研究者に社会科学者としての自認は恐らくないかと。にも関わらず社会科学や人文科学の領域に足を踏み込んじゃっているように思われる、というのがこれだけ問題を大きくしているわけで。
  • 大韓朝帝国皇帝王 @DAIKAN_CHO 2017-05-26 18:50:17
    追試認証性が必要なら当該文書への直リンクじゃなく、ピクシブ側に転載許可貰って大学のサーバー写して、研究者の実証が必要な時にのみ開放するとか手続きするべきだったのでは?WEBのデータの同一性が必要ならサーバーない文章に直リンク貼り付けなり、ワンクッション置いた方が良かったんじゃ?という後知恵
  • HK @HK78632266 2017-05-26 18:50:53
    研究者が調査対象に不信感を植え付けてしまった点で、学問の自由の前に、研究倫理の点でまずかったと思う
  • たまや @tamaya8901 2017-05-26 18:52:17
    sikaku615 全くその通り。複製権の問題が別にかかってきます。今回の事例に似た文章の使用法の論文例でWeb上で閲覧できるものとしては「小学生の作文コーパスの収集とその応用の可能性」というのがありますが、https://www.jstage.jst.go.jp/article/jnlp/17/5/17_5_5_75/_pdf その中でわざわざ著作権処理について一項目を割いてまで問題点とその解消について述べています。
  • かもしたゆうすけ @KamoshitaYusuke 2017-05-26 18:56:18
    同一性保持権が侵害されてなければ名誉声望保持権の侵害にあたらない、なんて声高に主張する子は、まず「陛下プロジェクト事件」でググってね。
  • 刑事長/理事長 @DekatyouNy 2017-05-26 19:06:10
    法的には瑕疵は無いかもしれないけど、「研究対象となった作品と作者」への配慮が全くなってない。サンプリングの段階で一言あればまた違っただろうし、具体名を伏せる(pixivと作者名を出さない)だけでもやっておけばここまでなことにはならなかった。
  • hachigatu @iijagennahito 2017-05-26 19:08:37
    agkfreak なら社会科学分野での素人が火薬庫と認識できずに火遊びしちゃった事故として処理するべき?なら、今回の研究でダメージを受けた人のフォローは当然として、社会科学者と合流して社会を対象にしたAI研究の研究を急いで進めて欲しいかな。
  • ススス @kzn1g3s 2017-05-26 19:09:24
    ネット上の存在とリアルの存在を紐付ける情報が公開されていなければプライバシーに係る名誉毀損や信用毀損には当たらないです。ニフティサーブ事件。
  • ススス @kzn1g3s 2017-05-26 19:12:09
    DekatyouNy だからそれをしたらただの無断転載になるのみで終わるんですよ。引用に当たらなかったら著作権に触れる恐れが出てくる、
  • ex @fkexite 2017-05-26 19:21:12
    法的に問題かどうかではなくて研究倫理的にどうかって話をしてるのに、いつまで法律の話をしてるのか サンプル取った結果群れが激減しましたっていう事態を引き起こしている学者を擁護する筋はないと思うんだが
  • Leclerc @3adam15 2017-05-26 19:30:48
    oreero_maniacs 妥協点は明確だと思うよ。特定の人物(アカウント)と結びつかない統計的データをサンプルにするか、特定の人物がサンプルになるなら相手に話を通す。前者は匿名データ、後者はインフォームドコンセント。今回はアカウント特定できるデータを、インフォームドコンセントも無しに発表したからこうなっているわけで。
  • kartis56 @kartis56 2017-05-26 19:32:08
    antiMulti プロ作家のアダルトモノって図書館にあるんです? それは18禁フィルターのあいまいさを除くサンプルになるような隠語が載ってるんです?
  • kartis56 @kartis56 2017-05-26 19:34:17
    uchugi 事前告知だとサンプルとしてのランダム性が欠けて、人為による作為が入りそうだからダメだと思う
  • asa @asa0625 2017-05-26 19:36:04
    nanmosan 勝手に当ってきてお前も気をつけろ! なんて言っちゃうのは世間では当たり屋、と言います。
  • 広瀬みつこ @hiroya0626 2017-05-26 19:39:54
    kuraudofandingu 論文の著者である三人を始め、論文に関わったメンバー以外は、同じ学部であっても叩かれるべきではないと思います。
  • 白い卵 @Weggsyz 2017-05-26 20:18:03
    [c3773870] 学会とpixivじゃ作者が想定する読者層も反応も違うだろうから、単純な数の問題ではないと思う。そして人間の倫理観はそうした要望を考慮できる程度には柔軟だ
  • くぅにゃん @qoonyan 2017-05-26 20:21:07
    kartis56 著名な方だと、団鬼六氏の官能小説群がおいてある図書館もありましてな…。あるかないかで言えば、ありますよ、と。流石にメジャーな官能小説文庫を揃えて置いてある訳ではありませんが、ラノベ(ヤングアダルト)コーナーに描写の過激なエロラノベやBL群も少なからず置いてあったりしますので、お住いの自治体の図書館で検索かけてみることをオススメします。
  • 結城由羅@世界忍者国 @yura_yuki 2017-05-26 20:23:57
    当初、当該論文はワールドワイドアクセス可能な状態でした。そのこと自体は研究の一般公開という意味で意義のあることだと思いますが、5000人の会員しかアクセス不可能な状況ではなかったのですから、(50人以上なら公開状態ではとかいうご主張もありますがそれは置いておくとして)そのご主張は筋悪では。
  • おいちゃん @semispatha 2017-05-26 20:32:37
    調査結果数を公開にして、結果対象を非公開にするってのビックデータ使うときの仕様許可契約の守秘義務の先頭にある内容だと思うんだけど、この研究者ってその辺の常識が欠落してたって事なんだろうな。
  • 白い卵 @Weggsyz 2017-05-26 20:37:15
    『暗喩による猥褻表現』と『pixivR-18小説ランキングtop10』という二つを結びつけて考えるのにはそれなりのプロセスが必要になるから、論文の著者は二次創作やpixiv小説に関して全くの門外漢という訳ではないのだと思う。だからこそこういう事態になってしまったのは悔やまれる。
  • yaya @yakumokumaneko 2017-05-26 20:40:22
    補助金絡まなきゃ捏造したって法的には問題ないんじゃないっけ?それを止める規定はどの研究機関にもあるわけでな
  • gunjo-chan @yama4321 2017-05-26 20:55:02
    https://togetter.com/li/961224 このまとめで好意的に受け入れられていた https://twitter.com/lisa_rec/status/719222521174753280 これを投げ込んでなんらかの化学反応が起きないか見てみたいなと思いました。 #タイトル以外読んでない
  • Rick=TKN @RickTKN 2017-05-26 20:55:06
    [c3774052] 「研究されてる対象」は想定してなくても良いと? まぁ、してなかった結果「対象」達が逃げ出して、そもそもの研究の意味さえ無為にしかねない訳ですが。
  • 大和但馬屋 @yamatotajimaya 2017-05-26 21:00:09
    触法してなくても過程で引き起こした結果が研究継続にも支障をきたすほどの大失敗だったって事例に「法的には問題ない」と幾ら言ったって、失ったものは何も戻ってこないんですよ
  • 高村武義 @tk_takamura 2017-05-26 21:11:35
    立命館の炎上論文は大学が設定した研究倫理綱領にも反してたわけで、あれを学問の自由だとか擁護するのは筋違い。逆に立命館関係者こそ怒らねばならない事案。まじめに倫理綱領を守ってやってる他の研究者や大学の社会的信用性を貶めたのだから。倫理綱領というルールを決めたのなら、守るのは義務だ。
  • gunjo-chan @yama4321 2017-05-26 21:12:25
    つまりこの事件の下にまなざし村大勝利の作戦が眠っている。
  • 高村武義 @tk_takamura 2017-05-26 21:12:27
    立命館大学研究倫理指針http://www.ritsumei.ac.jp/file.jsp?id=230387&f=.pdf "研究者が人の行動、思想信条、財産状況、環境、心身等に関する個人の情報・データの提供を受けて研究を行う場合は、提供者に対して当該研究の目的・意義、収集方法等について丁寧な説明を行い提供者の同意を得るものとする"
  • 高村武義 @tk_takamura 2017-05-26 21:13:17
    http://www.ritsumei.ac.jp/file.jsp?id=230387&f=.pdf "研究者は当該研究において人間の尊厳と基本的人権を尊重し、社会の理解を得られるように努める。","研究者は予見し得る提供者への危険性を可能な限り排除するよう努める。" 研究者が自分の大学の研究倫理指針を守れない時点で、学問の自由とか言っちゃ駄目。
  • リンス573 @rinse5731 2017-05-26 21:14:36
    [c3774052] それは思考停止にも取れるのです。今回フィルタリングが論文の内容ですので、近年のネット動向には目を向ける必要があると感じます。簡単に炎上する世の中になっているので自分の身を守る為にも、考えるべきだと思います
  • 七篠権兵衛 @504timeout 2017-05-26 21:15:03
    引用(?)した小説には2次創作があると聞いたのだが、どこまで許可を取ればよいのだろうか。まず、アップロード者に許可を求めたのに、そのキャラクターを作成した著者および原作を刊行した出版社に許可を取らないのはおかしい話ではないか。そしてアップロード者が他人の作ったキャラを原作者の許可も得ずに研究者へ使用の許可を出すのもおかしな話ではないか。
  • fopton @fopton 2017-05-26 21:18:21
    裁判起こされても金はとれねーし、許可を取る必要もねーんだよ。 法律守ってるって最初に書いてあるだろ。どこ読んでコメントしてんだこいつら。
  • HelloNewWorld @soonNewZealand 2017-05-26 21:18:36
    ネットに公開してたらどこにおいても何を注意書しても規約にあっても引用はされる危険があるとなったら、趣味やアマチュアで書いてる腐女子なんかもともと内向的なのが多いんだからネットにあげなくなるよね。嫌ならそうしろって訳でしょ?ネットで交流できるようになってからそういうものでストレスを解消したり表立って言えない性癖を自分だけじゃないと安心したりしてた子たちの場を結果的に取り上げてもっと他人を荒ませてさらに世の中窮屈で相互不信な場にして楽しい?
  • 高村武義 @tk_takamura 2017-05-26 21:19:13
    人工知能学会倫理指針 http://ai-elsi.org/wp-content/uploads/2017/02/%E4%BA%BA%E5%B7%A5%E7%9F%A5%E8%83%BD%E5%AD%A6%E4%BC%9A%E5%80%AB%E7%90%86%E6%8C%87%E9%87%9D.pdf ”人工知能学会会員は他者の情報や財産の侵害や損失といった危害を加えてはならず、直接的のみならず間接的にも他者に危害を加えるような意図をもって人工知能を利用しない。”
  • 高村武義 @tk_takamura 2017-05-26 21:21:13
    人工知能学会倫理指針 "3(他者のプライバシーの尊重)人工知能学会会員は、人工知能の利用および開発において、他者のプライバシーを尊重し、関連する法規に則って個人情報の適正な取扱いを行う義務を負う。" 人工知能学会の会員が、同会の研究倫理指針に目一杯違反してるんだから話にならない。 今回のような違反者を擁護すればするほど、当該学会への社会的信用性が落ちるし、まじめにやってきた他の研究者達が迷惑する。
  • リンス573 @rinse5731 2017-05-26 21:26:08
    504timeout それを実行したら途中でNGでるか杓子定規に対応され盥回しなるのは目に見えてるでしょ。二次創作にも色々あって権利者が黙認or許可している場合があるので、正直許可を取るのは現実的でない。今回は10名だからいいけど、数が増えると研究がポシャる。正直二次より一次創作を利用した方がまだ現実的だよ
  • 救空【スクエア】 @sikaku615 2017-05-26 21:28:37
    「研究倫理の話をしてるのに法律の話をしてるのはおかしい」みたいなことを言っている人がいますが、まとめの人も法律に関しては言及していますし、そこに対する異論はこのまとめのコメントとして不適切ではないでしょう。法解釈もまとめの人の私見でしかありませんし。
  • yaya @yakumokumaneko 2017-05-26 21:31:16
    この倫理規定って金属の試料とか自作のプログラムと第三者の物では取り扱いの慎重さを変えましょうねってことでしょ。結局研究への信用のために設けてるわけでこれは常に意識しているべきだったねというだけ。
  • 七篠権兵衛 @504timeout 2017-05-26 21:44:11
    rinse5731 今回の騒動のコメントで、おそらく無断で二次創作をしている「アップロード者に対して許可を取るべき」という声があっったので、「著作物をおそらく無断で使用している人の小説」を「無断で引用・使用したのがまずい」という矛盾が気になりました。なので倫理的な問題として二次創作のアップロード者に許可を得る必要があるなら、その作品の権利を持つ人にも許可を取るのがスジというものではないでしょうか。 まぁそれが必要となると行方不明の親戚を探して回る相続問題みたいに無理難題ですが。
  • 愚者@夏凜銀の公式シナリオはよ @fool_0 2017-05-26 21:46:04
    というか正直、引用数がたったの10しかないのであれば、それはもう研究とすら呼べないのではないかと……ちなみにこちらも引用数少な目とのことですが、それでも74あって(もっともその内の8件は自らの論文らしいですが)、更に言うとイルカの研究より少ないとのこと。あと内容についてはツッコミ禁止w>https://togetter.com/li/798008
  • 七篠権兵衛 @504timeout 2017-05-26 21:47:59
    まぁ、当人が「自分の小説を使うなら許可が欲しい」と言ってるわけではないのですが、もし原作者等に無断で二次創作している人間が自分の小説をが使われる時に許可を求めるのであればおかしなことになると思います。
  • 結城由羅@世界忍者国 @yura_yuki 2017-05-26 21:50:20
    [c3774052] pixivの読者より頭が良くて物の道理がお分かりの選ばれた研究者の皆さまにおかれましては、それでも予測は不可能だったということで、なるほどそれは大変残念なことです。 今後無用な摩擦が生じましては不幸ですので、こちらに英語圏での同人活動を研究対象とする場合の倫理指針があるそうですので、ぜひご参考にしていただければと存じます。 https://twitter.com/unjapanologist/status/867809045264179200
  • リンス573 @rinse5731 2017-05-26 22:02:00
    504timeout 当たり前のことです。自分が二次創作を扱っているという認識がある人ならば、私に言われても許可出来ませんと答えるでしょう
  • akita_komachi @antiMulti 2017-05-26 22:16:49
    Do_like_her 最終的な人工知能活用の目的はそこにあるのでしょうけど、論文執筆段階の実験対象の選択として妥当なのか。ど素人の僕には妥当には思えない。
  • dc42jk @dc42jk 2017-05-26 22:16:50
    tk_takamura 今回の論文は公開情報を使用しているわけですが、この論文のどの部分がそれらの倫理規定のどの項目に抵触しているとお考えですか?
  • 七篠権兵衛 @504timeout 2017-05-26 22:21:47
    rinse5731 となると、二次創作をもとにした研究は無断で使用することとなります。もし、無断で使用することが倫理的にまずければ二次創作をもとにした研究ができない事となります。 また、無断で使用することが研究倫理的に問題ないとするなら、それは世間一般のモラルと照らし合わせて理解がえられるかという問題が残ります。 今回の騒動の本題ではないかもしれませんが、そのあたりの整備もしなければならないと思います。
  • 高村武義 @tk_takamura 2017-05-26 22:23:43
    dc42jk 調査対象者に同意を得ず特定される形で公開しために、実害が発生した点、それを研究者が考慮しなかった点が倫理規定に抵触すると考えます。
  • dc42jk @dc42jk 2017-05-26 22:35:14
    tk_takamura すいません、既に公開されている情報を使用したわけですが、何が“特定される形で公開した”のでしょうか?
  • akita_komachi @antiMulti 2017-05-26 22:35:38
    kartis56 大阪市立図書館の検索で調べると、団鬼六やうかみ綾乃の蔵書はありました。BLレーベルも含め、国会図書館にはかなり有るはずです。町の図書館ではBLレーベルなどの最近のアダルト系の蔵書は無いかもしれません。
  • リンス573 @rinse5731 2017-05-26 22:37:08
    504timeout 二次創作がメインの論文なら二次創作への理解、倫理規定の整備は必須でしょう。その場合、自分らで一から考えるのもいいですが、他の方が述べているように過去や国外の指針を参考にすると良いでしょう
  • 高村武義 @tk_takamura 2017-05-26 22:42:22
    dc42jk 公開情報でも店舗名やPNなど、調査対象が特定される形での公表は控えるのが論文作成の際のルールです。 これは筑波大の論文。"茨城県大洗町における海浜観光地域の継続的発展要因” http://www.geoenv.tsukuba.ac.jp/~chicho/pub/WWW/nenpo/038/01.pdf  調査したホテルや旅館について、名称を書かず”ホテル(宿泊施設番号1”などと匿名化しています。
  • 電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2017-05-26 22:44:36
    manul_0 『pixivに限らずこういうケースを避ける為に大学ドメインからのアクセスを弾いた方がいいのでは』 天才現る
  • 電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2017-05-26 22:46:48
    まぁpixivとてview数は大事だろうし、大学からのアクセスを全て弾くという選択肢は取らないだろうけど、「YOU、立命館弾いちゃいなよ」くらいは思ってしまう。
  • monolith @se_monolith 2017-05-26 22:51:23
    じゃあケツ毛バーガーやTDNを画像処理の論文に使ってもいいのかな?論文は通常一般公開されるもの。そこで扱うネタも一般公開の意思の確認は大事だと思うよ?ゾーニングは普通の常識では一般公開を拒む意思表示のはずだけど?
  • KURAUDO @kuraudofandingu 2017-05-26 22:54:48
    tk_takamura 研究倫理規定に反してるかどうかは大学側が判断することであって外野が勝手に決めることではないのでは
  • Kongo @kongo_kirishima 2017-05-26 22:56:03
    tk_takamura 自分でネットに公開した文章についてプライバシーも何も。誰にも見せたことのない人の日記帳引っ張り出して研究対象にしたわけじゃない。名前書いて登録すればだれでも見れる場に公開されていたものなわけ。
  • dc42jk @dc42jk 2017-05-26 23:01:01
    tk_takamura その大洗の論文でホテルが匿名になっているのは、各ホテルの非公開情報が含まれているから当たり前です。”公開情報でも店舗名やPNなど、調査対象が特定される形での公表は控えるのが論文作成の際のルールです。”とありますが、調査対象が特定されるとはどのような形を想定していますか?今回の論文で各小説執筆者の個人情報が特定されるとは思えませんが。
  • ひさ @hisa_t_side 2017-05-26 23:01:53
    次第次第にコメント欄が空中戦にシフトしていくのを見るまとめ
  • ○○もへじ @marumarumoheji 2017-05-26 23:07:09
    作家A の書いた作品を評論家B が引用しつつ批判的に評論した。結果、作家A は断筆した。 このとき、評論家B の行為は誤りであるのか。みたいな疑問もあるっちゃある。
  • Rick=TKN @RickTKN 2017-05-26 23:12:03
    [c3774154] そんなに長い前提では無く、単純に言えば「“同好の士が対象の小説”を、“対象外の不特定多数”に見せる事を作者はどう思うか」って事ですよ。その結果が「削除orマイピク限定ラッシュ」では?
  • 七篠権兵衛 @504timeout 2017-05-26 23:15:42
    [c3774554] まぁ今回の件とは関係のない話ですが、個人的な意見としては、”許可を得ないで他人のキャラ使ってるくせに自分が引用される時には許可を欲しがるんじゃねー。引用されるのが嫌ならマイピクだけに公開してろ”と思っているので、私としては、閲覧者の大多数が誰か特定できないように公開されている物を法で認められる範囲で引用するなら、倫理的にも許可がいらない方へ行ってもらいたいと思います。
  • River_Field @Banana425 2017-05-26 23:16:01
    kongo_kirishima 横から失礼しますが、webにアップ=誰でも見れる場という考えは無神経です。ご自身で仰っているようにまず登録が必要ですし、R18を見るには設定が必要ですであり、数クリックでポンっと閲覧出来るのとは訳が違います。下記を参照すると言いたい事が分かるかと http://www.excite.co.jp/News/smadan/20170525/E1495701323038.html
  • Kongo @kongo_kirishima 2017-05-26 23:23:05
    Banana425 言いたいことはここ数日の議論で理解してますが、私は著作権法にいう「特定多数は公衆」というスタンスなので。
  • みおな @SheemaClassic 2017-05-26 23:25:08
    引用としての適法範囲で論文が書かれ、些細な配慮を欠いた為に、投稿者に気付かれた際に出典元を喪失し、引用ひいては論文としての体を成さなくなる。 Web上の著作物が引用元として(不可ではないが)多用を推奨されないのも、さもありなん
  • 高村武義 @tk_takamura 2017-05-26 23:30:38
    dc42jk 非公開情報の有無に関わらず調査サンプルは匿名化するのが当然なんですよ。 日本社会学学会の論文の書き方指南でも、必要性がない限り匿名にせよと指導してます。http://www.gakkai.ne.jp/jss/bulletin/guide3.php "人名などは実名をあげる必要性がないかぎり,匿名化して表記する"
  • 高村武義 @tk_takamura 2017-05-26 23:31:03
    http://www.gakkai.ne.jp/jss/bulletin/guide3.php "扱うテーマや問題によって,場所や地域名を明記することでインフォーマントの匿名性確保が難しいと判断される場合がある.そのような場合,匿名性が確保されると判断される程度に,資料入手にかんする情報を匿名化してもよい."
  • 高村武義 @tk_takamura 2017-05-26 23:32:15
    日本語教育学会 http://www.nkg.or.jp/journal/j-faq.htm "論文執筆の際は,調査対象者は匿名にする必要がありますし,匿名にしたとしてもデータ提供者に不利益や不快の念を与えることがないよう記述には注意を払うべきです。"
  • 高村武義 @tk_takamura 2017-05-26 23:32:20
    ”信頼される論文を書くために。改訂版 東京大学大学院教育学研究科” http://www.p.u-tokyo.ac.jp/wp-content/uploads/2014/03/manual_dec2012.pdf  ”(3) 対象者のプライバシーと個人情報の保護を最大限、尊重しなければなりません。そのためには、回答を得た調査票などを厳重に管理し、報告書や論文で対象者の匿名性の保護に万全を期さなければなりません。 ”
  • 七篠権兵衛 @504timeout 2017-05-26 23:33:02
    Banana425 横から失礼します。それは「18歳以上であれば誰でも希望すれば見られる」ということではないでしょうか?PIXIVに登録するのにどのような制限がありますか?R18を見る設定をするのに年齢以外どのような制限がありますか?アップロード者が全体に公開している以上「18歳以上の希望者は誰でも見ていい」と言ってるのに等しいです。
  • asa @asa0625 2017-05-26 23:42:39
    dc42jk 仮に倫理規定に違反してなかったらなんだってんだ。倫理規定がすべての問題に対して想定出来てるわけ無いだろ。今ある規定に違反してなければどんな問題起こしても構わないんだったら、誰も研究者になんぞ協力しなくなるだろ。てめえのその聞き方だけでむかっ腹が立ってくるわ。
  • わらび @warabee_mini 2017-05-26 23:45:35
    自らアカウントを取り、18禁の閲覧を設定し、タグを無視し、更に作者の注意喚起を無視し、サイトの規約をも無視し、作者に無断で他所に公開しているのであれば、自分の責任は棚上げできないでしょうよ
  • River_Field @Banana425 2017-05-26 23:59:14
    504timeout 今回のテーマ的に適切な手順を踏んでいて「18歳以上の希望者」なら問題はないと思いますが?。私や他の方が言っているのは手順を踏まないと閲覧できない内容を公開している点とそれが公開された事によって発する影響を考えているのですか?、という倫理的な指摘です
  • dc42jk @dc42jk 2017-05-27 00:04:49
    tk_takamura それらはすべて人を対象とした研究の話です。今回の研究は人を対象とはしておらず、既存の倫理規定に明確に違反しているとまでは言えないのではないですか。今回の論文で各小説執筆者の個人情報が特定されたと考えているのですか?
  • 高村武義 @tk_takamura 2017-05-27 00:06:44
    dc42jk 作者名が出てる時点で人が対象になっています。作者名を出しておきながら人ではないというのは滅茶苦茶ですね。
  • dc42jk @dc42jk 2017-05-27 00:10:53
    asa0625 既存の倫理規定に違反していないのならば既存の倫理規定を用いて批判をするのは間違っています。既存の倫理規定がすべてを想定できているわけではないので、問題が起こったときに新たな倫理規定を作る必要があるのに、既存の規定で批判してしまってはその機会が失われるではないですか。
  • 七篠権兵衛 @504timeout 2017-05-27 00:11:42
    Banana425 その手順について年齢以外の制限が無いに等しいから「誰でも見れる」と言ってるのです。その論法ではpixiv以外の個人サイトなども誰でも見れるサービスではないということになります。
  • ささみくん @3_3_me 2017-05-27 00:15:23
    pixivがユーザー登録制なのは、利便性と囲い込みのためであって、断じて同人作家の隠れ家としてではない
  • ○○もへじ @marumarumoheji 2017-05-27 00:16:03
    分析の結果、この著者はこういった性癖が認められる、みたいなところまで突っ込んでいるなら人を対象と言えるのかもですが、そうじゃないなら対象は著作物じゃないかな。
  • 結城由羅@世界忍者国 @yura_yuki 2017-05-27 00:21:52
    504timeout 著作者に許諾を得ていない二次著作物周りについては色々ややこしく、ここでその話をすると発散するので、できれば赤松先生や山田太郎さん周りの議論を追いかけていただけないでしょうか。http://news.nicovideo.jp/watch/nw2607446 また、原作によっては二次創作に対して許諾を出しているところもあります。
  • あきらめた @6123Gomibako 2017-05-27 00:23:22
    著作物の性質上、著作者人格権を人間の個人情報などと同等に扱うのは倫理上問題がある。
  • ささみくん @3_3_me 2017-05-27 00:24:18
    タップルとかの出会い系サイトみたいに、会員登録に免許証をアップロードしないといけないくらいまでの手間があるならともかく、ソーシャルログインボタンでクリック2、3回だけで登録できてしまうpixivのことをどれだけハードルの高いサービスだと思ってるのか。
  • 結城由羅@世界忍者国 @yura_yuki 2017-05-27 00:24:19
    504timeout その許諾を出してる原作としてはニトロプラスがありガイドラインがこちらになります。 https://www.nitroplus.co.jp/license/fanbook.php この会社は元々彼ら自身も同人出身ということもあり、 「弊社では同人誌等のほか、ファンの方による二次創作活動を積極的に応援しております。」 とまで言っていただいております。
  • 高村武義 @tk_takamura 2017-05-27 00:24:28
    ああ、ついでに指摘しておきますが問題の論文は、pixivの小説に関して引用の構成要件を満たしてませんから、その点では違法です。webを出典元とする場合、 タイトル、URL、最終検索日の明記が必要です。しかし問題の論文は調査結果の表の中にURLと作者名を併記してるだけです。脚注や参考文献一覧にタイトル、URL、最終検索日を明記するということをしてないのです。出典元が明記されていない以上、これは引用とは到底認められませんね。
  • River_Field @Banana425 2017-05-27 00:25:07
    504timeout そりゃ年齢を偽れば誰でも見れるでしょう。仰る事は分かりますが、それって使う側の問題ですね
  • kame4477 @kame4477 2017-05-27 00:26:00
    外形的には「webに作者自身が公開している著作物を引用した」だけだから、それだけでは法的にも倫理的にも問題にできない。R-18かつオタク文化圏、素人の創作物というweb特有の新しい問題で、文化の破壊と研究の継続性が削がれた以上、研究倫理として問題にするべき。このように新しい問題なので、既存の法や倫理規定で断罪するのは筋が悪いように思う。
  • 結城由羅@世界忍者国 @yura_yuki 2017-05-27 00:29:03
    504timeout ちなみに今回「引用(はっきりいって引用とするには参考文献に上げられているわけでもない)」された10のうち数件はこちらのニトロプラスさまが許諾を出している作品についての物でした。少なくともそうしたものについてまで「許諾も得ていない」とは言えないと思いますのでよろしくお願いします。
  • kame4477 @kame4477 2017-05-27 00:33:10
    yura_yuki 研究倫理として問題があるのは前提として、オタクの側のダブルスタンダードが気になるというのはわかる。無許可で学会でさらすのはけしからんというが、他人の著作物を無許可で二次創作し、全世界に公開していることに倫理的な問題はないのかと。コミケの頒布の建前のように、オタクが抱える古くからの矛盾。ただし、研究倫理の問題とは切り分けるべきだし、いまさら二次創作つぶすわけにもいかないのだから、ごっちゃにしちゃいかんと思う。
  • dc42jk @dc42jk 2017-05-27 00:40:22
    tk_takamura 立命館大の人を対象とした研究倫理によれば ”「人を対象とする研究」とは、臨床・臨地人文社会科学の調査および実験をいい、個人または集団を対象に、その行動、心身もしくは環境等に関する情報を収集し、またはデータ等を採取する作業を含みます。”ということなので今回の論文はあてはまりませんね。
  • 新しぃ美術科教育(仮.bot @art_education_ 2017-05-27 00:41:05
    素朴な疑問なんだが、そこの研究室の本来の研究である、ネットいじめの造語隠語関してもサンプルに許諾を求めるべきなんだろうか?まぁ匿名にはなるだろうけど。
  • 結城由羅@世界忍者国 @yura_yuki 2017-05-27 00:42:04
    kame4477 まあ、同人文化でのダブスタが気になるのはわかりますが、実のところグレーゾーンだからこそ自分の知らないところで公開されると大変な不利益を被りうる(実際何度もそのために焼け野原になってきた)というオタクのトラウマを踏み抜かれてしまったので炎上しているというのが、大変ややこしいんですよな
  • dc42jk @dc42jk 2017-05-27 00:44:46
    tk_takamura その引用の構成要件とは論文に書くときに必要なもので、法律的な問題とは別ではないですか。法律的にはURLにて出典を示しており、違法とは言えません。論文として稚拙というならその通りです。
  • 七篠権兵衛 @504timeout 2017-05-27 00:45:25
    Banana425 18歳以上の人が見ることを希望をして手順を踏めば誰でも見ることができるのですから”手順を踏まないと閲覧できない内容を公開している点とそれが公開された事によって発する影響”というのは、すでに作者が公開しているのですから考慮する必要はないと思います。 考慮すべきは単に、権利があるものを無断で使用することの倫理的な問題です。 また、サークル内やマイピク内のみで発表しているものを用いたのであれば、アップロード者が許可したもの以外に公開したという点で問題となりますが。
  • 高村武義 @tk_takamura 2017-05-27 00:45:31
    dc42jk ”個人または集団を対象に、その行動、心身もしくは環境等に関する情報を収集し” 小説は作者という個人が執筆という行動によって発生した情報です。ものの見事に合致してますね。立命館大学が今回の件を重大視してることもそれを裏付けます。
  • 高村武義 @tk_takamura 2017-05-27 00:47:25
    dc42jk ”その引用の構成要件とは論文に書くときに必要なもので” 日本語が不自由ですね。論文に書くのに必要ということは、それが著作権法に定められた”公正な慣行”ということです。公正な慣行に合致していないのなら、ただの違法物です。
  • 高村武義 @tk_takamura 2017-05-27 00:52:15
    大学や学会、弁護士などの引用の指南でもwebから引用する場合出典元として、タイトル、URL、最終検索日の明記は必須とされています。しかも脚注や参考文献一覧を作って、そこに書くよう指導してるのが一般的です。調査表の中にURLと作者名だけ並べて、それで良いというのはまずありません。
  • るしるし@まだ沼の中 @lucy_lucynyan 2017-05-27 00:56:44
    ここに書かれてないですが、この論文がpixivの利用規約に違反している件について。法律がOKだから利用規約無視OKということになったら、pixivだけでなく他の規約掲げてるサービス全体に対しても規約の存在が信用できないものになってしまわないのでしょうか。そして取り扱い方法について。これは引用ではなく研究用サンプルではないですか。
  • River_Field @Banana425 2017-05-27 00:57:24
    504timeout うーん、前者については僕が問題であると感じている事が伝わってないような…。
  • 高村武義 @tk_takamura 2017-05-27 01:05:50
    さらに出典を明記するには引用した文章が、どの出典元のから引用されたのか明記されなくてはなりません。しかし問題の論文はそうなっていないのです。引用した文章がどのpixiiv小説から引用したのか分からないようになってます。これでは到底引用とはいえませんね。
  • kame4477 @kame4477 2017-05-27 01:05:57
    yura_yuki それでいいと思う、匿名化せずに取り上げると文化自体が破壊されて焼野原になるんでヤバい。これに対して研究者は当然配慮すべきで、それが研究者の利益にもなる。単にそれだけの話なのに、既存の法や倫理規定を無理に当てはめて叩く必要もないように思う。オタクのダブスタはまた別の話。
  • 七篠権兵衛 @504timeout 2017-05-27 01:08:35
    yura_yuki ニトロプラス様の著作物が一定の条件下で公表・配布できる旨ご指摘ありがとうございます。私の懸念は二次創作の作者がニトロプラス様が創作したキャラクターの使用許可・不許可を決定できる状況が生まれてしまうことですね。キャラクター名などを伏せ字にすればよいのかもしれませんが。
  • kame4477 @kame4477 2017-05-27 01:14:16
    オタクのダブスタ自体は悪いとは思わんのよね、それを許容してきたおかげで豊かな文化が花開いたと言えると思うんで。ただ、そういうウィークポイントがあるにもかかわらず、大上段から研究者叩いてんのはちょっとやり過ぎ感はあるね。
  • 七篠権兵衛 @504timeout 2017-05-27 01:15:51
    Banana425 貴方が問題と感じていると思ってることを私が問題としていないだけだと思います。例えばwikipediaなど登録がいらないサイトを閲覧するのにも、貴方が忘れているか気づかないだけで必要な手続きがあります。
  • Plate @Plate13579 2017-05-27 01:17:11
    問題の論文自体はだいぶ稚拙で粗が目立つようだけれど、この論文を個別に叩くのと、この論文が示した「webサイト上で特定多数に公開した文章は無許可で引用/データ収集され得るし、現行法はそれを防げない」という問題について論じるのとは分けなきゃいけないと思う。
  • 結城由羅@世界忍者国 @yura_yuki 2017-05-27 01:18:00
    504timeout 二次創作者が決定できるのは自分の著作物についてだけで、別にニトロさんのキャラの使用の使用・不使用を決定できたりはしませんですよ。自分の著作物にキャラを出したいのなら、自分の責任において使えば良ろしいのでは。
  • Plate @Plate13579 2017-05-27 01:21:50
    例えばこの tk_takamura コメントに対して「ご指摘ありがとうございます。必要な情報が抜けていましたので改稿しました」と問題の小説の「タイトル、URL、最終検索日」(この辺、どれが必要な情報なのかは雑誌や学会によってもぶれるが...)を追加した版が公開されたとして、引用手続きの瑕疵が消えても本件の問題解決には全く寄与しないんじゃないだろうか。
  • Plate @Plate13579 2017-05-27 01:24:26
    この論文個別のあら捜しよりは、現行ルール下では将来出版され得る、手続き的には完璧だが作者に無断で同人小説を引用した文書(学術論文に限らない)に対して何ができるかを考えるのが建設的なのでは。
  • dc42jk @dc42jk 2017-05-27 01:37:40
    tk_takamura 人を対象とした研究や倫理規定に関してはもう一度考えてみたいと思います。お付き合いいただきありがとうございました。
  • dc42jk @dc42jk 2017-05-27 01:44:32
    tk_takamura 引用に関しては”タイトル、URL、最終検索日の明記は必須”というのは論文などに引用するときに必要とされる作法で、世間一般的に言われる「公正な慣行」とは1主従関係、2明瞭区分性、3必然性ではないでしょうか。
  • pekoe_tw @peckoe_tw 2017-05-27 01:45:16
    webの公開範囲については随分前に例があった気がしたけど、その時は「個人を指定して公開・非公開の設定でなければ公開」って判断だった覚えが。ウロですが。「18歳以上なら見られる」「会員なら見られる」は個人指定の範疇にはならないと思います。pixivにはマイピク限定って公開範囲もあるからなおのこと。
  • pekoe_tw @peckoe_tw 2017-05-27 01:47:24
    私人がキャッキャしてるところに踏み込まれたり横から貰い事故に遭った形なので不快感は理解・共感しますが、問題のすり替えになってる意見が多いのが残念です。対抗勢力の「そもそも二次創作が~」も論点のすり替えですね。残念すぎる。
  • !にゃん(パンケーキ) @bibibikkuri 2017-05-27 01:50:21
    ルール上はセーフですむなら抑圧だ規制だあって大騒ぎしてる人はなんやねんって話なんだよな…
  • 結城由羅@世界忍者国 @yura_yuki 2017-05-27 01:51:58
    Plate13579 引用要件が整ったとして問題は解決しませんし、むしろさらに炎上するでしょうね。 該当する作品はすでに非公開となってしまった(そして利用を拒否されている)ので、そもそも資料を明示することの目的であるはずの追試可能性は担保されないでしょうし、そのようなデータを利用した研究の信頼性は低いとなるのでは。
  • NTB006 @NTB006 2017-05-27 01:59:59
    他の学部についてだけど、平でもない限りは他の学部の問題を訂正、修正する義務的なものはあるのではないかなと。学生はもちろん役職ないので問題ないでしょうけど
  • Plate @Plate13579 2017-05-27 02:02:01
    yura_yuki 引用形式が整備されても問題が解決しないってのは俺も全くその通りだと思います。追試可能性については、日時まで指定しとけばアーカイブやキャッシュを探りに行くのは不可能じゃない(≒研究信頼性の致命的な毀損は避けられる)かもですが、何にせよ意義の薄い各論にすぎませんね。
  • Plate @Plate13579 2017-05-27 02:05:46
    似た仕事は無いものかとちょっとgoogleを頼ったらこんなものを発見。 http://catalog.lib.kyushu-u.ac.jp/handle/2324/26537/QS2013-novel-trend.pdf 内容精読はできてないけど、なろう人気作のスクリーンショット含む引用と統計解析あり。サンプル数はかなり多いし、本件の論文よりだいぶ「頑張った」印象あり。ただしエロではない。比べてみると論文個別の問題点を避けてweb小説を題材にした研究一般の話がしやすくなるかも?
  • 結城由羅@世界忍者国 @yura_yuki 2017-05-27 02:14:04
    Plate13579 今回の件については、データが存在した場所が要ログインのサイトでしたので、少なくともウェブ上にアーカイブはないと思います。キャッシュすなわち手元の丸コピーデータがあったとして、それは上で議論(tamaya8901)があったように、やはり今回については著作権上の問題をクリアしてデータを他者に供与するのは難しいのではないでしょうか。 あくまで今回の件については、という各論に過ぎませんが。
  • 高村武義 @tk_takamura 2017-05-27 02:15:51
    dc42jk tk_takamura を百万回読みましょう。問題の論文は出典元が明記されていないんですよ。その時点で、ただの著作権侵害物です。
  • Plate @Plate13579 2017-05-27 02:20:24
    yura_yuki ありがとうございます。こりゃ本件の追試は厳しそうですね。
  • 結城由羅@世界忍者国 @yura_yuki 2017-05-27 02:29:58
    Plate13579 なろうは一時創作だけなんですよ(ちなみになろうから二次は追い出された経緯があるというあたりでもお察しして欲しい)。なので、文化的なセンシティビティはPixivよりは低いとは思います。R18だと少しセンシティビティは上がりそうですが、二次での反発ほどではないでしょうな~
  • Plate @Plate13579 2017-05-27 02:36:27
    yura_yuki 二次創作であることは確かに本件が燃えた大きな要因の1つだとは思うんですが、現行ルール(著作権法にしろ文学作品の研究倫理にしろ)で一次創作と区別されるところは無いですよね。ウェブ小説の引用ルールとか関係なく「二次だから」燃えた、と特定できるならばそれはそれで重要な知見だと思います。
  • 高村武義 @tk_takamura 2017-05-27 02:50:51
    公益法人著作権情報センター http://www.cric.or.jp/qa/hajime/hajime7.html ”引用の際の出所の明示の仕方ですが、引用部分を明確にした上で、その後に誰のどの著作物であるかを表示するなど、少なくとも引用された著作物の題号や著作者名が明らかにわかるような表示が必要です。” 問題の論文はこれをやってない。
  • ろんどん @lawtomol 2017-05-27 02:56:35
    「法律的に問題ない!」というご主張を見ていて、「レバ刺しは法律で規制されていない!」と絶叫した社長さんのお蔭で、めでたくレバ刺しが法律で規制されることになった経緯を思い出したのであります。
  • ろんどん @lawtomol 2017-05-27 02:58:30
    レバ刺し、大好きだったのになぁ…
  • 結城由羅@世界忍者国 @yura_yuki 2017-05-27 03:04:06
    Plate13579 二次で、しかも、その中でも最もセンシティブな女性向け、だったというのは大変大きい要因だったんじゃないですかねぇ…上 yura_yuki にも挙げましたが、 英語圏にはファンスタディーズ(fan studies)学術誌TWCの研究者のための倫理指針、があるそうですので、本件と合わせ知見として今後に生かしていただきたく。 https://twitter.com/unjapanologist/status/867809045264179200
  • りりぃ @katanasani 2017-05-27 03:27:39
    腐女子のみんなー個人サイトで隠しエンタPASS請求制の時代に戻って隠れようぜ
  • 結城由羅@世界忍者国 @yura_yuki 2017-05-27 04:09:14
    katanasani そこまでしなくても、Pixivさんに、簡単にコピペができなくなるように、ブラウザ上でのコピペ機能抑制と、ソースの難読化をしてもらえればいいのではないですかね。と、今ふと思いつきました。「テキスト処理しやすいから」みたいな理由での安易な利用はだいぶ抑制できるのではないかしら。
  • うどん強い @kamonegi156 2017-05-27 05:50:34
    Pixiv村のローカルルールは村の外では通用しないというだけの話
  • 白銀堂 @shirogane6666 2017-05-27 06:11:20
    結果だけ見ればシンプル。 サンプルにした研究対象が嫌がりサンプルを削除鍵掛けで研究は追試不可能になった。論文は非公開になった。 勝手に研究対象にされた側は非可逆な不利益。 研究者の所属する団体の信用的にも不利益。 結果が誰も幸せにならなかった研究だが、じゃあどうすれば不利益が生じなかったか?を考えるのが建設的だな。
  • 56号 @56gojp 2017-05-27 06:30:17
    同好の志にだけ見て欲しかったなら、むしろ今の非公開でマイピクだけが見れる状態の方が理想的な状態なのでは?pixivには誰でも登録できてしまうけどマイピクは認証制なわけだし。
  • みずみず @mizumizu104 2017-05-27 06:36:27
    kamonegi156 その村に異文化の研究者が踏み込んできて村が大事にしている文書を大事にされていると半ば知りながらも無許可で外に持ち出したら、当然村の人間の反感を買いましたねってだけの話
  • KG-nobody @kgnobody 2017-05-27 06:36:48
    なぜ少数しか取り上げないのにpixivを選んでしまったのか。
  • ※超低速※八重垣倭と『中のモノ(赤鏝)』 @akagote 2017-05-27 08:01:31
    非常に論拠がすっきりして腑に落ちる 自分が混同していた部分の反省材料に◎ コメ部分は他と同じなので無視
  • barubaru @barubaru14 2017-05-27 08:06:56
    インターネットで公開するというリスクを把握してなかった人が、正しくリスクを認識し作品を非公開にしたというのは良いことではないんだろうか。
  • 大韓朝帝国皇帝王 @DAIKAN_CHO 2017-05-27 08:13:32
    資料サンプリングのため。という理由で貴重な資料があるサンプリング場所の所有者に許可も取らず、サンプリング場所の保全を忘れて踏み荒らして環境を変えてはいけません。って話だと研究倫理以前の話のような気もするけど。追試なり実証が必要なら、自分達が採取した資料の株分けでも十分出来るはずだし。
  • nerizo @nerizo02 2017-05-27 08:54:08
    人のことを調査しに来ておいて「お前らは間違ってるから文句を言うな、嫌ならここから出て行けって」そもそも何しに来たのかわかんねぇな。
  • くらたや書房 @kurataya_book 2017-05-27 09:07:47
    「多くの人に触れて欲しい」と「あの人(達)には触れて欲しくない」は十全には両立し得ない、てだけの話だよなぁ。この流れだとマストドンみたいなSNSの需要は高まっていくんじゃないか。
  • HelloNewWorld @soonNewZealand 2017-05-27 09:36:26
    マイピクという機能やLINEのようなツールで注意書きとともに公開すれば公開しといて引用に文句言うな!とは言われづらいならそうしたらいいな つか今回の研究タイトルに対してサンプルの拾い方にはどうせ腐女子だろ嗤ってやろ二次18で後ろめたいヤツ多いし抵抗できないだろうしっていう層を狙いうちの卑しい匂い勘ぐらざるをえない
  • チコラブ=ザ=よしよしなでなでおじさん @chico_love 2017-05-27 09:40:57
    そもそも引用の体をなしていなかったって話だそうだけど……
  • minit @togmin 2017-05-27 09:47:11
    pixivで不特定多数へ公開する事に伴う物を腐女子の皆さんが知れるきっかけになった良い出来事だと思う pixivも論文も同じ日本国の法律が適用される訳で ローカルルールで壁作るのは勝手だがその上に何があるのか知った方が良いですね
  • nerizo @nerizo02 2017-05-27 09:57:36
    kurataya_book そのあたりは界隈も自覚してて、pixivができる前なら検索避けしてたりpixiv内でも別タグ使ってアンビバレンツな状態を維持していたわけです。二次創作にしても同様でそういう”曖昧な状態”が土壌なもんですから、そこに強い光を当てて白か黒かを迫られるとフィールドが維持できないんですよね。
  • yaya @yakumokumaneko 2017-05-27 10:09:37
    研究対象を破壊してどうすんの。それが目的なら大成功だけど。
  • Cooler @CoolerNobunyaga 2017-05-27 10:11:06
    Weggsyz だからって許可取らないというのは調査の手順としてはアウトですよ。社会学の社会調査ではそこのところを徹底的に叩き込まれます。宗教、差別、マイノリティなどのデリケートな問題を扱う場合もありますので。研究に協力してもらう相手に理解してもらえないような研究を公表しちゃいけません。
  • かぶきち @kabukichi_ 2017-05-27 10:17:19
    「引用させてもらう側」の人たちの反応が、相手を「人」ではなく「研究対象=物」と見ているように受け取られて、「引用された側」や批判してる人達を見下しているように見えてるって理解できてないのが、痛い。 彼らは法的にセーフだとか研究上必要という論理で反論してるけど、批判してる人たちはモラルやデリカシー、人間的な感情に対して訴えかけてる。それを理解してないし、反論の内容が批判を受け止めていないのでズレまくってる。
  • minit @togmin 2017-05-27 10:19:14
    CoolerNobunyaga 貴方がいくら社会学の調査を叩き込まれた所で今回論文で行われているのは著作物引用なので引用規定について叩き込まれてくるのをオススメします
  • かぶきち @kabukichi_ 2017-05-27 10:27:24
    今回の事で問題なのは、相手を人として見てるのかただの研究対象=物と見てるのかは判らないけど、批判の内容をよく受け止めずに法的云々研究の抑圧云々という論理だけで反論してる人が悪目立ちしてしまったことだろうと思う。これでこの分野に対して悪い感情を抱いた人は少なからず出たし、今後その分野の研究に対して非協力的になる人も出てくると思う。そういう意味では慎重さを欠いた発表によって自分たちの研究の場を破壊したというのは、避けられないと思う。発掘現場でむやみにスコップで乱雑に掘り返したようなもの。
  • nerizo @nerizo02 2017-05-27 10:27:36
    嫌がってるからやめろって言ってるのに引用だからと答えるのはサイコパスかなんかなの?
  • 56号 @56gojp 2017-05-27 10:38:16
    普段権利者の好意に甘えて自由を謳歌してる人たちが、自分たちが権利者側になった途端、相手の自由に一切の甘えを許さないスタイルになることに震える。
  • かぶきち @kabukichi_ 2017-05-27 10:42:50
    論点ズレや行為への問題点を理解できてない人がいなくならない限りこの手の問題はずっと繰り返される。だから他分野の研究のように問題が起きたことで何かしらガイドラインができれば安定はするだろうけど、今回は完全にキズ残したね。
  • ささみくん @3_3_me 2017-05-27 10:44:46
    nerizo02 ホモ二次創作は嫌だからやめろって言ったらやめてくれるの?
  • 白銀堂 @shirogane6666 2017-05-27 10:53:32
    結果的に何も知らなかった調査対象の持ち主に不利益と精神的苦痛を与えてしまい、調査対象の持ち主はそれまで通りの活動は出来なくなった。 そして調査物は使えなくなり追試不可能で論文は意味なくなりましたって話は表に出てきてないだけで、論文まわりでは良くある話なんですかね?
  • nerizo @nerizo02 2017-05-27 10:56:44
    3_3_me 研究を盾に無神経な引用をやめろって話と創作活動をやめろって話、全然別ですよね。 二次ホモが嫌だから無神経な引用も許されるというならわかりますけど
  • ささみくん @3_3_me 2017-05-27 10:57:43
    nerizo02 感情論の話だから一緒だと思ったよ。違うんだ
  • 藤原ゴンザレス@ドラさび②5/15発売 @hujigon 2017-05-27 10:59:56
    わいの商業になってない小説をこういう形で晒して欲しい。そしたら学会に乗り込むから。
  • × @cv45ValleyForge 2017-05-27 11:03:03
    「女の子泣かしといて謝罪もない」って立命館が屑なのは明白だろ。
  • nerizo @nerizo02 2017-05-27 11:03:34
    3_3_me こいつは嫌な奴だから嫌がらせしても許されるとでも?
  • CD @cleardice 2017-05-27 11:17:05
    shirogane6666 歴史の分野だと史跡が発見された場所の土地所有者が研究の対象になることそのものを嫌がってこっそり埋めちゃったりすることが良くあるんだよね・・・これはモロに金銭的な利害が対立するから今回の話と一緒には出来ないんだけど一つの例として。
  • 両棲装〇戦闘車太郎 @d2N5Q4GciZtsa2e 2017-05-27 11:20:04
    [c3773870] 研究の過程ないし結果として研究対象に重篤なダメージを与えて追試可能性を著しく毀損することって、研究倫理の中でも最も重大な違反事項である訳だが
  • りりぃ @katanasani 2017-05-27 11:22:17
    yura_yuki webで公開した時点でどう煮ようが焼こうが文句言うなよおって怒られるならアクセスしやすい探しやすい集合サイトは避けた方がいいんじゃね。だから個人サイトが検索除けして(これも効果ないらしいけど)入口隠してPASSは感想作品知識論文必須の請求性にすれば「同志には見て欲しい」「見て欲しくない人には見せたくない」仕様にするのが腐女子の平和は保たれるのでは
  • ささみくん @3_3_me 2017-05-27 11:23:48
    nerizo02 てっきりそういうレベルの話してると思ったよ。俺にはよくわからないけど
  • 白銀堂 @shirogane6666 2017-05-27 11:33:22
    個人の趣味が、有害な文、有害表現のフィルタリングという研究の元にサンプルで晒されて、以前と変わらない趣味の活動が出来なくなってしまった。という結果を見るに、 AIの研究は個人に不利益を与えたりプライバシーや意思や倫理的なとこは無視されるかもしんないし怖いって印象になってしまうから、人工知能学会含めAIやビッグデータまわりの人は、この辺整備しないと今後協力も得られづらく、やりづらくなったのでは? 自衛でうちのデータは研究、論文引用はお断りって記載されるようになっていく流れだよね。
  • SAKURA87@多摩提督 @Sakura87_net 2017-05-27 11:35:34
    モラルの話をするのであれば、論文のタイトルだけ見て内容を読まずに自分たちが好むジャンルが有害と言われたという所に着目して批判しているのも同程度にはモラルがない行為だと思いますが。
  • 結城由羅@世界忍者国 @yura_yuki 2017-05-27 11:38:10
    katanasani そうですね。でもそうすると、検索の利便性が著しく落ちるし作者の負担は増えちゃうので、無神経な外部者のために我々がそんな不利益を被るのは癪じゃないですか。今回の原因には研究対象を良く下調べもせずテキストが取りやすいから安易に選んだようなところがあるので、そもそもテキストを取れなくしてしまえばいいんじゃないかな。と。
  • 結城由羅@世界忍者国 @yura_yuki 2017-05-27 11:42:08
    katanasani いっそデータを暗号化してしまって、別途サーバから送られてくるユーザの秘密キーごとに生成された解除キー(当然経路は暗号化)がないと解除できないような仕組みにしておけば、確か暗号化されたデータを権利者の許諾なく複合するのは著作権違反とかになったはず(うろ)ですので、研究利用はできなくなるんじゃないかな。
  • 結城由羅@世界忍者国 @yura_yuki 2017-05-27 11:49:08
    法や規範で対応いただけないなら、技術で自衛するしかないよね。って、レッシグのCODEを思い出します。 そうした処理で多少のオーバーヘッドがかかって重くなっても、この辺の経緯でこりごりしたユーザなら我慢してくれるんじゃないですかね。頭の悪い道理のわからない選ばれてもいない一回のpixiv民のフラッシュアイデアなんでご自由にお使いください。pixivでもぴくぶらでも
  • 大韓朝帝国皇帝王 @DAIKAN_CHO 2017-05-27 11:54:36
    DAIKAN_CHO に書いてるように今回の件はデータを得られる環境の保護を考えないで激変させちゃった「失敗事例」であるのは明白なんで、ルールマナーでの善悪や正当化は意味ないですょ。研究という立場で考えるなら今回の失敗の理由と次回にやる場合の対応を考えないと。責任問題で騒ぐよりも再発防止を含め今後どうするかじゃないかな?被害者?へのフォローとかのルールづくりはお任せするんで
  • Cooler @CoolerNobunyaga 2017-05-27 12:00:12
    togmin 問題を全く理解しておられないんじゃないですか? 研究においてトラブルを起こさない、というのが社会的要素を扱うための大前提で、そのために社会調査の基礎として研究趣旨の説明、調査協力を得ることの重要性を説くのです。 引用だからOKと思って問題化したのが今回のケースじゃないですか。事前の配慮で避けられた問題だと思いますよ。
  • Cooler @CoolerNobunyaga 2017-05-27 12:16:14
    shirogane6666 歴史研究で史料を精査できなくなるケースとかもありますね。最近では、「開運!なんでも鑑定団」で話題になった曜変天目とされる茶碗に対する徳島県による文化財登録のための調査が中止になったという例があります。基本的に研究に協力して頂くという立場ですので、研究者は謙虚に研究への理解を求めて協力をお願いする、という姿勢を忘れてはならないと思います。
  • 新しぃ美術科教育(仮.bot @art_education_ 2017-05-27 12:16:59
    つまり引用の用件を満たすためには「一松は急いでカラ松から目をそらし、ギンギンになった自分の○○○を扱くふりをした。」「びゅびゅっと一松の口の中に暖かい液体が広がる。」の文例の著作者と閲覧日時を書けってこと?
  • 塩焼きそば @SIO_YAKI18 2017-05-27 12:23:36
    著者が嫌だと言って引き下がらなかった二次創作家なんて見た事無いがね、二次創作はその好意とやらが相互にあって成立してるがこの件はその前提を無視ないし軽んじたので破綻したのだと思うが。56gojp
  • 56号 @56gojp 2017-05-27 12:48:32
    SIO_YAKI18 じゃあ今回も引っ込めればそれでいいんじゃないですか?実際に非公開にされたわけだし。別にやってること同じならこんな責めるような話じゃないでしょう。事前に確認取らずに利用してるのはどっちも同じだし、ラインが曖昧なのも同じでしょ?
  • Ando @ando_nandhi 2017-05-27 13:00:59
    研究者には「研究対象を傷つけない」以前に「研究の客観性」が倫理的に求められる。研究の過程で「これ(ここでは性表現)は有害」という認識に達したら、基本的にありのまま報告する義務がある。「作者の気持ち」に配慮して「これは無害」と客観性のない嘘を書いては駄目。これをやると、例えば従軍慰安婦達を「傷つけないよう」に配慮して捏造まがいをやった朝日新聞の記者みたいになる。もちろん「本当に有害か、手続きは適正か」の再検証は必要。でも「pixiv腐女子を傷つけないようにBLは無害とする」なんて論外。
  • 黒田クロ @kurotoya 2017-05-27 13:16:12
    腐女子界隈なんて大きく見れば同ジャンルでも実際は細かくクラスタ分けされてて、内部ではお互い接しないように慎重になっているセンシティブな界隈なのに「ハイ全員見えるところに引っ張ってきましたドーン!」じゃあそりゃ委縮して削除もするわ。
  • 黒田クロ @kurotoya 2017-05-27 13:18:45
    不特定多数に公開したらどうなるかなんて腐女子界隈の歴史みりゃそりゃ荒れるにきまってる。それで何度も衝突してきた結果、「あなたはそっち、私はこっち」で別れて暮らしてたのに。ネット公開してるなら全部同じでひとまとめ! じゃあねえ。
  • かにかま @kanikama_surimi 2017-05-27 13:26:26
    小説というものでも有害ですと広める事の問題やアウティング問題を薄めてごまかすために二次創作とか腐女子とか別の論に行きそうな場を狙った気がする
  • かにかま @kanikama_surimi 2017-05-27 13:29:31
    本当に違法な犯罪系の隠語とかでなく、エロでもPV稼ぎのためとかでわざと一般でぎりぎりを競い合ってるようなのでなく、きちんと自主規制で区分けされた中で同じ性癖の持ち主と交流してるのを引きずり出して有害でーすっていう事も、学問と付けばなんでも自由なの
  • KURAUDO @kuraudofandingu 2017-05-27 13:34:56
    極論著作権無視しまくりの2次創作BL界隈が潰れたところで何か不都合が有るのだろうか
  • jpnemp @jpnemp 2017-05-27 13:41:52
    56gojp 今回の場合「引っ込める」のは論文側ですね
  • hachigatu @iijagennahito 2017-05-27 13:42:13
    サンプリングされた人が作品の展示を控えた事で、学術目的の調査は表現の自由への攻撃手段足り得る事が明確になった件だと思うから、ルールがあるなら再確認&見直し、無ければ策定を急げって話だと思う。上にあった気がするけど、見事に誰も損しかしてない。
  • River_Field @Banana425 2017-05-27 13:44:35
    504timeout 後半に関しては話を広げすぎな気がしますが、前半については承知しております。脱線してしまったので黙ります
  • 高村武義 @tk_takamura 2017-05-27 13:47:31
    海外ではこういう倫理指針が出ている。 ”英語圏の同人研究倫理指針『英語圏ファンスタディーズ(fan studies) 学術誌TWCの研究者のための倫理指針』”https://togetter.com/li/1114387
  • 塩焼きそば @SIO_YAKI18 2017-05-27 13:55:02
    「やってる事が同じ」ならなんでこんなにも同人と違って今後の関係が絶望的なのだろうか、その理由がわからないかね?56gojp
  • くぅにゃん @qoonyan 2017-05-27 14:14:25
    そもそもさ、ちょっと古いけど『官能小説用語表現辞典/永田 守弘 』とか『官能艶語録―厳選1400手 (サクラ新書)』とかそういった類のものが既に発売されてるわけでして。エロ表現に特化したものを取り扱った書籍があるにも関わらず(Amazonで購入可能。Kindle版があるものもあります)、素人の私小説を研究対象として選ぶ意義って何?
  • たちがみ @tachigamiSama 2017-05-27 14:16:23
    結局ここも二次創作、pixiv、同人活動がどうたらっていう本筋とは何ら関係の無い話で汚染されてしまったな 研究者が研究対象を雑に扱うと研究が継続できなくなって研究自体が無為無価値になっちゃうぞって話だったのに
  • KURAUDO @kuraudofandingu 2017-05-27 14:38:20
    qoonyan 論文の概要に目を通した上でその書籍をあげたとしたなら是非理由が聞きたい
  • hetyo @goraiasu 2017-05-27 14:44:54
    事の根幹と流れは以前の現代アート(笑)連中がやらかした画像引用サンプリング問題と変わんないのに、頭に「学問」と「オタ」が付いちゃったことで対立構造に乗った・乗せられた奴らがグーパンしあってるだけなのが呆れる。あれから6年も経ってるのにやりとりが退化しとるわ。これなら該当の論文を引用・サンプリングすることで新しい「猥褻文」を仕立て上げることは可能かどうかで遊んでたほうがまだ有意義やろ
  • くぅにゃん @qoonyan 2017-05-27 15:08:56
    kuraudofandingu ざっくりとした概要自体は目を通しました。隠語としてのエロ表現って男性向けのほうが豊富ですし、サンプルとして活用するなら既にまとまった書籍と比較して表現方法がどう違うのか、から考えないと意味ないですよね。書籍として出版されてるものを比喩表現の参考として利用する作家さんもおられるでしょうし。更にそもそも論でツッコんだらサンプル数10とかぶっちゃけ鼻で笑うぐらい少ないんですけど、その辺りは散々議論尽くされてるでしょうから触れないでおきます。
  • rollmaki @rollwomaku 2017-05-27 15:25:12
    一応はネット上である属性に偏ったところでの猥褻な表現のフィルタリングとか収集の研究だから調べれて注目を引きやすかったらなんでもよく、たまたまpixivR18は男子(特化?)向けは1位の物でも総合デイリーウィークリー上位100位以内に入らない環境だった。ああでも男性向け寄りの既存の研究者がいるなら新規市場開拓で狙ってここにしたって事も考えられるかな。
  • KURAUDO @kuraudofandingu 2017-05-27 15:35:40
    qoonyan そもそも暗喩表現のフィルタリング手法の検証のためにpixiv投稿小説を利用したのであって、手法の確立やサンプル抽出のために利用したのでは無いみたいですが。
  • 陸鷹 @Rikutaka_ 2017-05-27 15:36:01
    56gojp 鍵を掛けると新たな同好の士が 見つからない。pixivはSNSでもありますから。
  • No-Marcy@フラットウッズの森 @NoMarcy1225 2017-05-27 15:41:19
    他のまとめでもコメントしたけど、学術クラスタ的には「こんな研究倫理上アウトな論文通した立命館の査読やチェックの体制どうなってんの?やばくね?」が問題の本質だと思います(まる 学内の倫理綱領的に見て、チェック体制がまともに機能してればそもそも発生しなかった問題なんで……。(頭痛を堪えつつ
  • くぅにゃん @qoonyan 2017-05-27 15:48:22
    「彼女の真珠にそっと触れた」と「彼の手にある太棹に思わず目を奪われた」 これ、どっちもエロ表現の暗喩と隠語なんですけど、この一文だけでそうと判断するのはAIよりも優秀な頭脳を持った人間でも判断を下し難いのが現状。ついでにいえば対象となる特定ドメインの運営のpixivには最低限、こういう研究で利用しますって事前に話を通してたらここまで揉めることもなかったでしょうよ(´・ω・`)
  • nyugy75192 @nyugy751921 2017-05-27 16:04:26
    二次創作批判したいだけの人間は邪魔なので お帰り下さい。
  • KURAUDO @kuraudofandingu 2017-05-27 16:05:16
    qoonyan 今回問題になってるのは「隠れエロ表現をフィルタリングするためにこんな手法を考えた!」→「使えるかどうかとりあえずPixivのエロ小説で試して学会で発表したろ」って流れの後半部分であって、暗喩表現そのものとか手法が妥当かどうかって所は別問題じゃない?その部分はPixiv関係無いし。
  • くぅにゃん @qoonyan 2017-05-27 16:19:05
    kuraudofandingu pixivから文章引っ張ってきた時点でpixivが無関係ってことはありえないでしょ。あと、このまとめだと、コメント欄のレスバトルはともかくまとめられたツイートは確実に手法の雑さにツッコんでますよ。あと、一応もう1つツッコんでおくと、一応のゾーニングが機能しているR18作品が外部閲覧不可能なpixivよりも、外部閲覧可能な小説家になろうのアダルトコンテンツのほうがサンプル抽出するなら適切。
  • KURAUDO @kuraudofandingu 2017-05-27 16:27:36
    qoonyan まあ非公開になって概要しか読めてないんでアレだけど手法の雑さについてはPixiv関係無いでしょ。 で検証に使用するサイトだけどpixivも十分に適切だと思いますけどね。なろうのアダルトコンテンツ(ノクターンだっけ?)も18禁でゾーニングしてるんですがなぜこちらの方が適切だと?
  • slips @techno_chombo 2017-05-27 16:35:58
    tk_takamura ただpixiv自体は「二次創作専門」「ファンアートのみ」というわけでもなく、オリジナルや版権ものも含めて「個人が自分の作品を発表する場」ではあるんですよね。調査時の人気作品がBLや二次創作に「偏っていた」のは事実ですが、二次創作であることを理由にサンプルに選んだわけではない、ってのは悩ましいところでしょう。
  • slips @techno_chombo 2017-05-27 16:39:19
    kanikama_surimi なんか「有害」という単語にもの凄く強い拒否反応が出てる感じだけど、別にこの論文ってのは「有害」だからということでそうした小説の存在を非難したとかではなくて、ある意味「R18制限」と同じような程度の位置づけで使っただけなんじゃないかなぁ。
  • 白銀堂 @shirogane6666 2017-05-27 16:43:44
    立命館は論文の非公開要請してないってことだから、大会論文集(他の論文アーカイブもまるっと)を非公開にした人工知能学会のコメントも待たれる。 メイドロボ表紙騒ぎといい、もうオタク文化に近づかないほうが良いんじゃないかな。 これ以上やらかすと、人工知能の研究者ってプライバシーやセンシティブなことへの意識の低い人たちが携わってるんだなというイメージがつきそうで良いことない。
  • nobokko @nobokkoB 2017-05-27 16:56:34
    どこの学術分野かによっても研究倫理変わる。 トップ10に入ってたのに、自分にとって都合のいい人にしか見られて無いと思ってたけど、そうじゃないって気付けたなら良かったんじゃないかな。 しぶって作品毎に参照範囲変えられないんだっけ? 一部だけ全体公開にして残りはマイピク限定にするだけで今回嫌な思いする人は出て来なかった気がする。
  • くぅにゃん @qoonyan 2017-05-27 17:15:13
    kuraudofandingu pixivはR18の閲覧に対して、会員登録したうえで18歳以上であるかないかを選択しないと閲覧できません。対してなろう系のアダルトコンテンツ群(ノクターン・ムーンライト・ミッドナイト)は、ぶっちゃけ会員登録不要で閲覧できます。閲覧に際してのハードルの高さの違いは大きいですよ。
  • KURAUDO @kuraudofandingu 2017-05-27 17:47:09
    qoonyan 簡単に登録できてユーザー数2000万突破(運営発表)のpixivって閲覧ハードル高いかな? またユーザー登録の有無って投稿小説の表現に影響を与えるもの?
  • くぅにゃん @qoonyan 2017-05-27 18:08:42
    kuraudofandingu 段階認証の必要なものと、そうでないものの区別がつかないのであれば、問題の本質も論文の本質をもそもそも理解できてないと思われます。表現の手法云々の差異ではなく、媒体の差異です。
  • KURAUDO @kuraudofandingu 2017-05-27 18:13:56
    qoonyan 暗喩表現のフィルタリング手法の検証としてpixivよりなろうが適しているという根拠は何でしょうか? なろう小説の方が暗喩表現が多く使われているとか多彩とかあるのなら理解できますが。
  • くぅにゃん @qoonyan 2017-05-27 18:50:03
    kuraudofandingu フィルタリングが容易な媒体と、容易でない媒体の差違がご理解いただけないならそもそもお話になりませんね。暗喩だけの問題であれば先に上げた先人の叡智とも言える書籍媒体が既にありますし。ご自身でどちらのほうが表現手段としての暗喩が多いか確認してみたら如何ですか?
  • くぅにゃん @qoonyan 2017-05-27 18:53:55
    qoonyan まぁ、私が論文著者ならランキングなんてわかりやすく目立つとこにあるようなものではなく、既出の暗喩表現と新規の暗喩表現との差違からはじめて、スコップ担いで膨大な文章漁りますけどねw
  • KURAUDO @kuraudofandingu 2017-05-27 19:03:55
    qoonyan 何か嚙み合ってない気がする… Web上の暗喩表現をフィルタリングする手法の有意性の検証なのでぶっちゃけ暗喩表現使ってるアダルト小説ならなんでも良いわけで。 編集者の校正を経たひと昔前の書籍で検証して何か意味があるんでしょうか。
  • 陸鷹 @Rikutaka_ 2017-05-27 19:10:23
    「ドメインに対する表現の暗喩の可能性」なら18禁専門サイトの方が妥当では?
  • くぅにゃん @qoonyan 2017-05-27 19:13:18
    kuraudofandingu 校閲済みの暗喩表現のほうが表現として多彩ですよ。そもそもランキング上位にあるってことはわかりやすくエロいか、二次創作界隈ならキャラクターの人気票みたいなもんで、暗喩表現のフィルタリング手法としては非常に杜撰。その辺りからの齟齬があるみたいなので、お話になりません、としか。
  • KURAUDO @kuraudofandingu 2017-05-27 19:18:09
    qoonyan あのー、今回の論文はそのサイトがエロかどうかの判別手法の研究でしょう。エロサイトから青少年をはじくシステムじゃなくて。
  • くぅにゃん @qoonyan 2017-05-27 19:24:13
    kuraudofandingu っ わかりやすいエロサイトがあるのに、エロと非エロがフィルタリングされてるサイトを引き合いに出す必要性
  • KURAUDO @kuraudofandingu 2017-05-27 19:30:45
    qoonyan 手法の検証なんで最新の暗喩表現使った18禁投稿小説がたくさんあれば別にどこでもいいでしょ。 作者のPNが公開されるのが怪しからんとか倫理的にイカンとかいう話はどうでもいいです。
  • KURAUDO @kuraudofandingu 2017-05-27 19:38:07
    Rikutaka_ ガチなサイトだとそもそも暗喩表現なんて必要ないのでは。 2次創作系だと原作に対する遠慮とか著作権的な後ろめたさから暗喩表現を多用する傾向があるのかもしれないですね。
  • くぅにゃん @qoonyan 2017-05-27 20:02:34
    kuraudofandingu どこでも良い→どこでもよくなかったから問題になってる。PNが公開されるのがけしからん→私、一言も言ってません。倫理的にイカンとかいう話はどうでもいい→じゃあなぜ口を挟む('A`)憶測と推論だけで逆張りしようとして失敗してるようにしか見えませんよ、正直。
  • KURAUDO @kuraudofandingu 2017-05-27 20:08:54
    qoonyan 気になったのはWeb上の暗喩表現のフィルタリング手法の有用性の検証なのに書籍で検証するっておかしくね?ってとこなんで後はどうでもいいです。
  • くぅにゃん @qoonyan 2017-05-27 20:49:24
    kuraudofandingu 既存書籍の暗喩表現がWEB上に存在しないのであれば、WEBのみでの検証は妥当だとは思いますが、そういう訳じゃないんで既存の書籍媒体も含めて調査するのが妥当、と申し上げておりますのよ?だからそもそも、あなたもこの問題になった論文もお話にならない、と、繰り返し申し上げております。
  • KURAUDO @kuraudofandingu 2017-05-27 21:05:57
    qoonyan 書籍にもWEBにもある表現ならWEB上の検証だけでカバーできるでしょ。 書籍で検証するよりWEB上の検証数を増やす方がはるかに有効。 手法の有用性を判断するのにサンプル数が少ないというなら同意しますが手法自体は妥当でしょ。
  • 牛王@新潟PT @neueeiner 2017-05-27 21:23:08
    qoonyan アマチュア投稿作品は出版社の校閲通ってない以上、この研究のフィルタリングの判定は欲しくなるかも。Pixivは作品に自主申告でR-18つけてるけども自動化できるかもね。それにその本のネット小説最新版のを作る種になるかもしれない。
  • 赤狐@考察っぽい妄想 @kousatsumoso 2017-05-27 21:39:29
    エロかどうか判別する仕組みを考えるためドメインによる言葉の使われ方の違いを調べようという話のはずで、一つのサイトだけ調べるのはおかしいし後で他も調べる予定ならその旨説明があるべきでは? また、ドメインで言葉の使われ方が違うならpixivの文章が他の年齢制限すべき文章と類似した特徴があると断定できず役にたたないのでは? 他サイトと文意が類似しているならそもドメインによって言葉の意味が変わってくるという前提と矛盾するし、pixivの文章である理由もなくなるのでは。
  • 赤狐@考察っぽい妄想 @kousatsumoso 2017-05-27 22:07:29
    もし仮に言葉の使われ方の違いがドメインではなくて別のところから生まれているなら。 例えば作者の性別とか、読者の属性とか、作品が所属するコミュニティとか。そういうものに影響されているならpixivの文章を解析する意味はあるけど、それなら解析した文章の属性は細かく調査、説明されるべきでたまたまその日のランキング上位だから引っ張りましたでは数以前の問題としてすべき解析ができてない。
  • アカシさんば @htmlja 2017-05-27 22:11:28
    コメント欄が鮮やか過ぎて目が疲れるので誰か論文に引用して簡潔にしてほしい。公表権、同一性保持権、名誉声望保持権(著作者の名誉又は声望を害する方法によりその著作物を利用する行為)で争えば勝てるかもしれない。
  • 赤狐@考察っぽい妄想 @kousatsumoso 2017-05-27 22:16:08
    論文の作者はドメインで言葉の使われ方が変化する、言葉の使われ方の違いをドメインで説明できると思っていたからこそ、そしてpixivをきちんとフィルタリングされていないと認識していたからこそpixivの文章を選んだし上位の文章で問題ないと判断したと推測されるので、この論文はそもそもの仮定が間違っているのではないか、と思います。
  • くぅにゃん @qoonyan 2017-05-27 22:16:09
    kuraudofandingu 何度も繰り返し申し上げてますが、対比し検証することが必要です。偏ったサンプリング抽出はその時点で論文の妥当性を失います。隠れエロのための暗喩ならR18タグのついてないものからの検証が必要ですし、隠れてないエロなら段階認証の機能していないものから検証していく必要があります。
  • 名無しV層もどき @desuga_NlkL5EiN 2017-05-27 22:20:51
    「1-1.法律上のルール 」について、著作権法についての懸念のみを取り上げて「問題なし」としているのは危険だと思います。プライパシー権に含まれる「他人に知られたくない個人の私的事柄をみだりに第三者に公表されない」という点に本件が触れている可能性がありますし、当事者らが気にしていると思しき点もこの「自己についての情報をコントロールする権利」を侵害に関する点であるからです。
  • 名無しV層もどき @desuga_NlkL5EiN 2017-05-27 22:24:27
    なお、プライバシーの侵害については、1999年に「職業電話帳に記載されている情報をネットの掲示板に提示したことはプライバシー違反として損害賠償を認める」という地裁判決が出ています。ここで、公開された情報についても、公開の用途と異なる用途に使用することについて、プライバシーの侵害たりうる、との判断がなされています。
  • 名無しV層もどき @desuga_NlkL5EiN 2017-05-27 22:25:16
    当該の地裁判決(神戸地裁平成11年6月23日判決)は http://d.hatena.ne.jp/mu4neta/20130119/1358701517 などで参照できます。
  • KURAUDO @kuraudofandingu 2017-05-27 22:27:34
    qoonyan 表現フィルタリング手法の検証方法としてWEB上の投稿小説(pixiv含む)を使用するのは妥当ということがご理解いただけたら後はどうでもいいです。
  • 名無しV層もどき @desuga_NlkL5EiN 2017-05-27 22:28:20
    判決文において、"「他人に知られたくない個人の私的事柄をみだりに第三者に公表されない」という個人の利益は、人格権に包摂されるプライバシーの権利として、法的に保護されるべきである。""個人の情報を一定の目的のために公開した者において、それが右目的外に悪用されないために、右個人情報を右公開目的と関係のない範囲まで知られたくないと欲することは決して不合理なことではなく、それもやはり保一されるべき利益である"旨、記されている点は、「法律上のルール」の検討において不可欠と考えます。
  • くぅにゃん @qoonyan 2017-05-27 22:33:17
    neueeiner qoonyan に例として一文を2つ載せましたが、前後の文脈がなければ真珠という宝石に触れたのか、クリトリスに触れたのかわかりませんし、手にしている太棹が三味線なのかペニスなのかも判断できないでしょう。自動化は現段階での技術で出来るならGoogle辺りが学会なんぞ待たずに大々的にやってる。現状、直喩単語が混じってるだけで、性教育系サイトがフィルタリングで弾かれてますし、有用なのに閲覧できないサイトが増えるだけになりそうだと思いますがね。
  • 牛王@新潟PT @neueeiner 2017-05-27 22:50:10
    qoonyan 適当に話しますが、それこそドメインとのペアで判断できるかもしれませんし、他の特徴語で前後の文脈も見れるでしょうね。普通の物、仕草をいかがわしくするみたいなギャグはよくありますように判別は可能でしょう。あと今できないやらないから何だ?と思いません?
  • くぅにゃん @qoonyan 2017-05-27 22:56:40
    neueeiner 着眼点としては問題ないが、精度をどう高めていくかの問題がまだ残ってますよ、って話ですね。なお、暗喩のみで書かれた小説をエロ小説と判断できるか否かは人間の脳みそでもまだ判別つかない場合があります。ついでにいうとエロの定義とはなんぞや、から始めなきゃならないので、まずAIにエロスを教えることから始める…とか書いたらなんかSF小説の1本くらいは書けそうですね。
  • 赤狐@考察っぽい妄想 @kousatsumoso 2017-05-27 23:05:12
    kuraudofandingu 今回は単にフィルタリングしようぜ、ではなくてドメインで言葉の使い方が違うことをフィルタリングに活かそうというところから話がスタートしているので、まずは本当に言葉の使い方をドメイン単位で分けることができるのかを考える必要があると思いますし、小説のサンプルは「WEB上から探すのは理に適っているが単一のサイトから探すのは理に適っていない」のではないでしょうか。 なのでPixivからだけサンプルを抜き出すのはおかしい、と思います。
  • KURAUDO @kuraudofandingu 2017-05-27 23:27:22
    暗喩表現のフィルタリング手法を検証するならそういった表現が使われるWEB上の投稿小説で検証するのが妥当じゃないの?ってことが主張したかっただけで。 実用化するならおっしゃる通り色んなサイトを使って検証すべきですが取っ掛かりの一発目ですから学会でそういう突っ込みもらいながら研究が進んで行くんじゃないですかね。 学会出たことないんで想像ですが。
  • 赤狐@考察っぽい妄想 @kousatsumoso 2017-05-27 23:53:06
    kuraudofandingu 単に「比喩表現のフィルタリング手法を検討する」論文でしたら仰る通りだと思います。ですが今回の論文は「ドメインで言葉の使い方が違うことを利用したフィルタリングを考える」ものなので、比喩表現のフィルタリング手法を検討するにあたってWEBの小説を使うことは適切か否か、という話は別の話題かと思います。仰っていることはわかりますが、それはここで主張するべき話ではないのではないでしょうか。
  • yaya @yakumokumaneko 2017-05-28 00:12:03
    研究として学会に出てくるものは通常そのあたりの穴は事前に潰してくるものだが。しっかり先行研究調べたりなぜ何のために研究を行うのか組み立てて緒言書き始めたら対象にするサイトとかサンプルの件数とかもっと適切に選べただろうに。
  • yaya @yakumokumaneko 2017-05-28 00:21:31
    少なくとも著者に指導教員2名が載ってるってことはこれを共著して精査して通したわけだし、小保方並に理系の研究への信頼失いそうで頭痛い
  • 白銀堂 @shirogane6666 2017-05-28 00:38:41
    「提案手法では有害表現が含まれる文をドメインごとに機械学習し有害表現の分類器を作り,有害表現をフィルタリングする.提案手法の有用性を評価する実験をR-18指定の小説を使い行った.」 とあって、このドメインごとには何を指してるんだろう?その辺に落ちてる18禁と、pixivのランクトップの18禁には違いがあり、なんらかの表現の特徴があるということですかね? 10作品の共通点は作者が全員女性というのはありますが。
  • 結城由羅@世界忍者国 @yura_yuki 2017-05-28 01:28:39
    kuraudofandingu 上でも書きましたが、当該論文のサンプル選択の妥当性については、京大の安岡先生がバッサリ否定されてるんで、異論があるなら先生と議論していただく方が学術的に正確ではないでしょうか。こちらです https://srad.jp/~yasuoka/journal/612256/
  • 結城由羅@世界忍者国 @yura_yuki 2017-05-28 01:40:23
    shirogane6666 当該論文で「ドメイン」という語を定義している部分はないので、正確な意味は不明です。なお、機械学習はまったくおこなっておらず、「分類はすべて人手で行い、第一筆者が行った.複数人にアンケートをとるなどは,本論文では行わなかった.」という分類結果が示されているだけなので,そもそもドメインが何か結果に対して意味があるようにも見えないってそういう感じでですね
  • 黒屋ぶるー @kuroya_blue 2017-05-28 02:31:56
    lawtomol そりゃ結構なんだけど、じゃあこの問題をちゃんと法議論の俎上に上げて規制ってなったときに、同じ理屈がオタクへのブーメランにならないとは到底思えないんだよなあ。
  • 黒屋ぶるー @kuroya_blue 2017-05-28 02:37:59
    cv45ValleyForge そうやって「女の子」を盾に使うから胡散臭くなるのやで。
  • TS美少女戦士 紅楼夢 そ-25a @kurosawa516 2017-05-28 04:43:00
    研究以前に人間は誰しも自分にとっての自由を守るべき権利を持っていると言う事をまるで考慮に入れていない時点でそれは方法論に過ぎない気がしますね。いくら法的や手段として問題がないとしても相手の自由を守れないなら例え行為に問題なくとも相手からやめろと殴り返されるだけです。と、そんな簡単な原理原則を守れないのならネットを使ったサンプリングなんてお止めになるべきかと。
  • TS美少女戦士 紅楼夢 そ-25a @kurosawa516 2017-05-28 04:44:15
    …ましてや配慮も全くない機械的なサンプリングから結論ありきのような有害である等の強い言葉の結論を出すような論文を出すなら尚更です。本当、2ちゃんねるのアスキーアートの商的利用から最近だと数年前に一部の現代アーティストによる許可なしでイラストの一部を抜き取り作品にして商品化した問題に至るまで何回似たような事が続くんですか?
  • くらたや書房 @kurataya_book 2017-05-28 07:19:40
    やっぱり変な方向に拗れるなぁ。法の許す限り、というのは無遠慮だけどpixivがクローズドな空間ってのがそもそも勘違いで、鍵付けや削除は自衛の手段として適当だったろうに。
  • くらたや書房 @kurataya_book 2017-05-28 07:21:38
    最初は「未知のフィールドで下手こいた研究者」と「セキュリティ意識の欠如してた書き手」で双方のやらかしだったのに話大きくなりすぎしすぎ。この話を勝ち負けに着地させようとするのはナンセンスだよ。
  • アカシさんば @htmlja 2017-05-28 07:46:12
    立命館大学とやらの検索システムが機能しているので確認したらちゃんと腐女子53件あってあれ http://runners.ritsumei.ac.jp/opac/opac_list.cgi
  • TS美少女戦士 紅楼夢 そ-25a @kurosawa516 2017-05-28 08:56:39
    kurataya_book pixivがオープンかクロードもさして問題ではないのは同意しますが、その空間をクローズドとし外部に対してなるべく秘匿とし他者に対して配慮をしていたグループの方々に対してセキュリティーが足りないなどというのもまた的外れな気がしますね。ネット圏にはそう言う文化があると言う事を全く知らずに都合だけで勝手に引き出してサンプリングしたのが悪いだけの話、否定側の意見として多いとは思いますが要はサンプルする相手への配慮が全くされていないのが最大の問題であると言うだけの話です
  • TS美少女戦士 紅楼夢 そ-25a @kurosawa516 2017-05-28 09:07:18
    まぁこのサンプリングを仮にやるのだったらそれこそ創作ソーシャルを通じて事前に告知し利用者が鍵かけや削除、自サイトへの移転等した上で可能な部分で且つ名前を一切使わせない等、発表の邪魔をしない確約を取り付けた上で協力すると言ったようなこれでも単なるモルモットに近い扱いだとは思いますがそれくらいしてようやく五分くらいめんどくさい話だと思う。ただここまでやってもまだ創作の場であるソーシャルや創作者や利用者が何らかのダメージ喰らいかねないんですけどねぇ…
  • oreero_maniacs @oreero_maniacs 2017-05-28 10:06:51
    3adam15  個人的には、この件をオープンに「問題があるのならば、それはどこなのか?」という視点での具体的な議論をして一定のコンセンサスを図って欲しいと思います。問題が曖昧のままフェードアウトして、双方に対立だけが残る、という事態は避けて欲しいかな、と思います。
  • 結城由羅@世界忍者国 @yura_yuki 2017-05-28 10:50:17
    ちなみに(倫理面はおいておいて)技術的な話をすると、現状でもPixivよりもなろうの方がデータ取得はやりやすいです。WebAPIが用意されているので。R-18についてもあります。 http://dev.syosetu.com/xman/api/ Pixivはそうした外部向けのデータ提供はおこなっていないので、クロウラを作る場合生HTMLを解析しないといけなくなるので割と大変です。(それが卒論生には荷が重かったためこうなった疑惑)
  • 結城由羅@世界忍者国 @yura_yuki 2017-05-28 11:08:36
    oreero_maniacs 問題点については、今はこのあたりで吹き上がってるようですのでご覧になるのがよろしいかも。 "「pixiv論文」に絡む、著作権的にグレーなものは他のいかなる権利の侵害も訴えられないのか? という疑問" https://togetter.com/li/1114409 なお、対立は深まっている模様…(頭痛が痛い)
  • Rick=TKN @RickTKN 2017-05-28 13:29:42
    kuraudofandingu エロにおける暗喩、隠喩って言うのは、別に検索除けの為だけじゃないと思いますが。そうでなければ「官能小説用語表現辞典」なんて物も無いでしょうし。
  • TAKAMAGAHARA @SILVER_CAP 2017-05-28 14:26:02
    立命館大学の論文非公開措置は妥当な対応だったと思う。学問側が市民へ「法律上は問題ないから我々の研究のために我慢しろ」というのが罷り通ったら、いずれ市民は合法的な権利でもって学問を抹殺しに来る(その学問の非合法化を訴える議員を当選させる)ことになる
  • グスタフ @nemuinyaa 2017-05-28 15:43:58
    SILVER_CAP 当選させて非合法化したらそれはさすがに学問に対する公権力による圧力であって違憲の疑い濃厚であると思いますよ・・・ 投票は合法的な権利かもしれませんが
  • 名無しV層もどき @desuga_NlkL5EiN 2017-05-28 16:56:03
    kurosawa516 ご趣旨に概ね同意なのですが、細かい点について付け加えると、「人間は誰しも自分にとっての自由を守るべき権利を持っている」という点について、人間の天与の権利であると同時に、本邦においては法によって保護もされています。ですので、本件は、「法に触れずとも倫理に反している」のではなく、「著作権法には触れていないが、他の法に触れていないとはいえない」案件かと。
  • 名無しV層もどき @desuga_NlkL5EiN 2017-05-28 17:04:06
    「研究にあたって他人のプライバシーを侵害しうる時、他人に対して許可を取る」というのは、著作権法上の処理を含むこともあるでしょうが、なによりも「人には自己についての情報のコントロール権がある」からです。 この権利は本邦においてプライバシー権の一部として法で守られており、侵害すれば、裁判に訴えることが現実的に可能です。
  • 名無しV層もどき @desuga_NlkL5EiN 2017-05-28 17:08:01
    研究コミュニティや大学などの倫理指針において、プライバシーの尊重について取り上げられているのは、それが倫理として妥当であるというのと同時に、「侵害したら普通に訴えられる」という実際的な理由もあると。
  • TAKAMAGAHARA @SILVER_CAP 2017-05-28 19:23:06
    nemuinyaa 現状ですら学問サイドが自ら進んで自分の首に鎖を付ける実例があるので、これに世論の後押しが加われば非合法化への敷居は高くないと私は考えています http://www.asahi.com/articles/ASK3S64NPK3SULBJ00X.html
  • グスタフ @nemuinyaa 2017-05-28 19:44:49
    SILVER_CAP これは自主規制ですし、違法にすることと何も関係ないと思いますよ。それに、公権力からの学問の自由を定めている戦後1度も変わったことのない日本国憲法を変えることがまず必要と考えますが・・・それを敷居が高くないといえる神経には敬服です。
  • TAKAMAGAHARA @SILVER_CAP 2017-05-28 21:01:41
    nemuinyaa 解釈次第では違憲の可能性が指摘される法律は色々あります。最近ではヘイトスピーチ対策法がそれですし、私立学校振興助成法も司法によって憲法89条との整合性を厳しく問われたらどうなるか分かりません。また憲法学では自衛隊が違憲であるというのが主流ですし、最高裁で違憲状態が認められた一票の格差も未だそのままです
  • TAKAMAGAHARA @SILVER_CAP 2017-05-28 21:06:50
    何が言いたいかというと、世論が望みさえすれば憲法違反などどうにでもなる、という事です
  • サンカ@徒然 @VRVITA 2017-05-29 19:41:35
    昔あったサイトへの直リン云々の議論を思い出した
  • 愚者@夏凜銀の公式シナリオはよ @fool_0 2017-05-29 23:29:26
    SILVER_CAP 当局もそう思うからこそ「法律上問題無い」を執拗に連呼するのは止めた方がいいと暗に言っているのですが、それを分かってくれる人があまり居なくて少々途方に暮れております。当局は別に腐女子の味方ではないしBLにも興味が無いけど、法律で一方的に殴られたら誰だって同じ手段で報復に出ることくらい容易に想像が付きます。だからこそ彼女達を法律で否定するのではなく棲み分けを考えるべきなのですが……
  • 大和但馬屋 @yamatotajimaya 2017-05-30 09:22:46
    VRVITA それと見分けのつかない頭の古い人達がなんやかや言ってますが、閲覧するのに認証手続きの必要なサイトの内容を相手の許諾なく外に持ち出すのはそれとは別問題ですよね
  • サンカ@徒然 @VRVITA 2017-05-30 12:20:03
    yamatotajimaya 書籍にしろ映像作品にしろ購入しなければ見れないような著作物含め要件を満たせば「問題ない」ではなく「していい」とまで明示されている法律すら封殺しそうな意見が見える所はあの時以上だと思っちゃいますが。今回の件が妥当だったのかとかは別の話としてね
  • 大和但馬屋 @yamatotajimaya 2017-05-30 13:00:57
    VRVITA 購入したかどうかと「閲覧の認証」では話が異なりませんか?
  • サンカ@徒然 @VRVITA 2017-05-30 13:10:24
    yamatotajimaya 認証が要るようなものに加え、という意味であげましたがどちらも要件を満たせば同じです。お金を取って公開したいものが、あるいは閲覧を制限したいものだろうと要件をみたせばそこは変わりません
  • 大和但馬屋 @yamatotajimaya 2017-05-30 14:19:06
    VRVITA 認証の有無が著作権法上問題ないとするのはまあその通りとして、規約に縛られた文書を無許可で外に閲覧可能にするのは著作権法外の問題があるのですが、それは一切考慮する必要がないと? 資料収集の為にアカウントを取ってデータを持ち出したとなれば背信行為の謗りは免れないのでは?
  • 大和但馬屋 @yamatotajimaya 2017-05-30 14:21:14
    「無断リンク禁止」がWEBの本来の作法として無意味だからと言って会員制サイトの閲覧制限をぶっちぎっていいなんて理窟がありますかね?
  • サンカ@徒然 @VRVITA 2017-05-30 16:28:41
    yamatotajimaya 規約は法律には勝らないので、法律で認められている範囲でなら当然していいって事になるでしょ。そもそもリンクした所で会員じゃないと閲覧できないんだから貴方の指摘は少しずれているのでは?
  • サンカ@徒然 @VRVITA 2017-05-30 16:29:53
    yamatotajimaya その是非まで論ずるつもりはありませんが、我々のやりとりは本当に無断リンク云々の議論の焼き直しに思えてならないのですが。
  • サンカ@徒然 @VRVITA 2017-05-30 16:52:45
    勿論していいけど相手に迷惑を掛けないように最大限配慮は行うべきだし、代替が利くのであれば悪意がなければ嫌がる相手を選ぶ理由は無いはずなので今後この手の研究をする方にはしっかりと胸に刻みつけておいて頂きたいですね。
  • 大和但馬屋 @yamatotajimaya 2017-05-30 17:21:38
    無断リンクは禁止できないから認証付きサイトに引っ込んでろってのが昔からの原則としてあって、実際その通りにしてるのに、その奥にまで踏み込んで何としても無断リンク問題と結びつけようとするのは無理筋では?と指摘してるのですが。
  • サンカ@徒然 @VRVITA 2017-05-30 18:52:18
    すみませんが話題が飛びすぎて何が仰りたいのかわかりません。個々の指摘にはちゃんとお答えしているつもりですが。何か勘違いしてるのかもしれませんが、私が結びつけたのはこの話題に参加している一部の人間の論でありこの問題その物を同列で語るつもりはありませんよ
  • もこ @mocomb 2017-05-30 18:52:37
    会員制っていうけど、新聞は会員制だがそれは引用してはならないのか、というようなもののような気がして違和感がある。尚更、高度にプライバシー性があると自覚しているものなら相応の自衛を取らなければならないのは動かしようのない現実。第三者のサービスを利用するというのは、その運営者が規約を変更したらすべて終わり。倒産すればサーバー代も払えずデータも消えるし。結局のところ盗まれたくなければカギをかけずに外出するな、他人を信用するな、不用意にアイディアを見せるな、という話と同じレベルな気がするんだよなこれ。
  • 大和但馬屋 @yamatotajimaya 2017-05-30 19:10:32
    自分としてはある一点、「それとこれとは話が別ですよね」としか言ってないつもりなので話を飛ばしてるつもりもありません。購入とか著作物とかはそちらに合せただけで、この件と無断リンクの件は異なるとしか言ってませんよ。
  • m.i. @L_z_m_i 2017-05-31 00:21:57
    SILVER_CAP これまでにも俗に「高学歴は世間知らず」というような批判が非大卒から大卒に、大卒から大学院卒に向けてもよくされてきていますが(そういう自分も院卒や大卒などではないですが向こうが傲慢でない限り、高学歴者や学問を憎む意思は個人的にはありませんけれど)、もし反学問運動に火がつくようなことがあれば、それこそ「高学歴は~」的な感情からも非大卒層で反学問運動を強く後押しする人は少なからず出るでしょうね
  • いくた♥️なお/次はプリキュアまつりDX @ikutana 2017-05-31 22:26:11
    批判的な文脈で引用するというのはよくあることだし、それを差し止める自由は原作者にはないことを考えても、有害表現の例として、いくつかの小説をあげるのは「不快だけど間違ってはいない」のだ。 それがPixivであるか商業であるか、男性向けであるか女性向けであるかは本質的には無意味な情報。
  • いくた♥️なお/次はプリキュアまつりDX @ikutana 2017-05-31 22:26:16
    なぜ、Pixivなのかというのは、おそらく多くのデータを集めるのにはWebスクレイピングが有効であること。商業電子出版はDRMがかかっているため、Webスクレイピングは困難であること。Webで集めるのならおそらくPixivがデータ量が多いことなのではないかなぁ。

カテゴリーからまとめを探す

「アニメ」に関連するカテゴリー

ログインして広告を非表示にする
ログインして広告を非表示にする