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出産で死ぬ確率は二万人に一人

え~と、すんません、あまりに膨大すぎてかなり雑なまとめになりました。 経緯をぼくの理解できる範囲で説明すると、どじんさんが「出産」という行為は「偉業」かも知れないが、しかし「生命懸け」と称する危険のある作業ではないということを、論理的に言ったところ、感情的な反発に見舞われた、ということのようです。 「出産で死ぬ確率は二万人に一人」は、過度に一人歩きさせるべきではないですが、それなりに重視すべき続きを読むえ~と、すんません、あまりに膨大すぎてかなり雑なまとめになりました。 経緯をぼくの理解できる範囲で説明すると、どじんさんが「出産」という行為は「偉業」かも知れないが、しかし「生命懸け」と称する危険のある作業ではないということを、論理的に言ったところ、感情的な反発に見舞われた、ということのようです。 「出産で死ぬ確率は二万人に一人」は、過度に一人歩きさせるべきではないですが、それなりに重視すべき知見です。 さて、どじんさんのアイコンをご覧になって驚いた方もいらっしゃるかと思います。 これはやり取りの途中から瀬川深が乱入参戦してきたことを受けてのお遊びです。 瀬川ファンは「絶笑神・光臨」以降をご覧になってください。 また、ぼく自身の私見はコメントの方で。 以上、瀬川愛好ウィークとして今週いっぱい、アイコンをアニメにした兵頭新児がお送りしました。
フェミニズム 陰謀論 出産 弱者男性 可哀想ランキング 瀬川深
hyodoshinji 51202view 495コメント
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  • 労せずして名だけを得たい人たち
  • どじんさんは今回、自分に絡んできた女性を「フェミニストではない」と判断しています。
    それは恐らく正しいが、同時にフェミニストも全く同様の論理展開をする傾向にある。
    彼女らが守ろうとしているのは「自らの体験の絶対性」であり、それを希求するあまり、カルト的な妄想体系に身を委ねた者が「フェミニスト」であると、ひとまずまとめてしまうことができます。

  • ドリーム ストーン @natunoyonoyume 2017-05-26 15:19:14
    金のある男にもたれかかるだけじゃないでしょ、痛い思いして出産するんですから。今でも一応命の危険は言われてるのでは?出産は。命かけるなら、出来るだけ金のある男がいいに決まってるわ。でもエリート女までそういう根性とは知らなかったし、エリート女だらしなさすぎ twitter.com/pannacottaso_v…
  • テポドン東京 @pannacottaso_v2 2017-05-26 15:20:50
    twitter.com/natunoyonoyume… 出産なんか全然死にませんやんか。産んだ子供も死なないし。 そんなんどう考えても通勤に一時間で住宅ローンに教育費にと家族の生活費の大半を負担刷ることを求められるオッサンのほうが辛いに決まってますやんか。寝言を言いなさんなと。
  • どじん @74770520 2017-05-27 00:59:27
    男の方がつらいに決まっとるがななんせ女よりバリクソ死ぬんやし以上に説得力のある話なかなか無いな。女はつらい男に虐げられてる!と言いながら女のラクな立場を守るのはフェミの常套手段なんだけど、アンチフェミの筈のドリームストーンさんやフェミ外の女も知らずの内に同じ事やっとるわけやね。
  • どじん @74770520 2017-05-27 01:02:01
    フェミの話をすればするほど闇属性が深まる気がする
  • どじん @74770520 2017-05-27 09:04:44
    @saaat0918 @pannacottaso_v2 確率の話やろね。お産の死亡率と過労死の死亡率どっちが高いのかっていう。
  • どじん @74770520 2017-05-27 09:08:07
    調べてみた。日本の妊婦の死亡率は10万分の5。memorva.jp/ranking/unfpa/…
  • どじん @74770520 2017-05-27 09:20:12
    @saaat0918 もちろんそれ含め全然死にまへんやんと表現されてるわけですね
  • どじん @74770520 2017-05-27 09:26:10
    @saaat0918 優劣を付けて語ろうというのが前提ならお産なんて全然死にまへんやん、男のがつらいですやん、てのは全く正しいと思うとります。 私は優劣を付けたくないというのはそれはそれでいいのかなと。そもそも男の人も大変よねと理解してる人には特に文句ないです。理解してない人に対する刃なんやろね。
  • どじん @74770520 2017-05-27 09:31:52
    @saaat0918 繰り返しになりますが、男の苦労を認めないが、女の苦労は認めさせたがる勢に対するカウンターなのでダメなんでしょうね。
  • テポドン東京 @pannacottaso_v2 2017-05-27 09:34:31
    mobile.twitter.com/natunoyonoyume… 過労死、自殺、ひきこもり、労災、生活保護受給者になるリスクが明らかに高く負け組みは悲惨なのに、女だって大変だという建前を男が守らないといけないのは生殖のためですよねというのが今の話。
  • テポドン東京 @pannacottaso_v2 2017-05-27 09:41:19
    過労死、自殺、引きこもりなど男が多いと指摘すると、「そんなのは男が弱いから」とのたまう女性に、「ではあなたがなんやかんや言うてる文句もあなたが弱いからでは?」と返すと本当にモテない感じになりますから、非モテ道を極めたい人はぜひお試しください。
  • どじん @74770520 2017-05-27 09:59:25
    @saaat0918 いや俺かてお産は大変だと思ってますよ。男だから完全に理解せえというのは無理だけど。男の方が大変よねという人にはあんまりいう必要ないけど、今現在二万人に一人しか死なないお産を命懸けというのはむしろ多くの女の人の感情的な過大評価ですわ。客観的評価ではない。大変だろうけどね。
  • どじん @74770520 2017-05-27 10:13:46
    二万人に一人しか死なないお産を"命懸け"と読んでいいなら、膨大な行為が命懸けになるんじゃないの。運転とか。つまり"お産は命懸け"というのは過大評価ですわ。そしてこれはフェミだけでなく大多数の女の感情論が根拠ですわ。客観的な評価をせえというなら"大変だけど命懸けは言い過ぎ"ですわ。
  • どじん @74770520 2017-05-27 10:19:34
    噛ませ犬としょっぱい試合しかしない亀田が「これは命懸けの勝負やー!勝負やでー!」とかほざくと鼻白むけど、お産よりは死ぬ確率高いと思う。
  • どじん @74770520 2017-05-27 10:21:31
    俺はなんだかんだ子を産み育てる人偉いと思うとるけど、今の医療の下でお産は命懸けというのは言い過ぎです。大変だと思うし、死ぬほど痛い事もあると思います。でも二万人に一人しか死なないなら命懸けは言い過ぎであなたの感情論です。ぜひ正しく客観的に改めて欲しい。
  • どじん @74770520 2017-05-27 10:24:04
    フォローしておくと、さぁ汰さんは旦那さんを立てて労働への感謝を忘れない女性ですよ。そんな人でもお腹痛めて産むと命懸けと言っちゃうわけです。ドリームストーンさんもその口なんじゃないかなと。でもそれは残念ながら客観的とは言えないですわ。
  • ドリーム ストーン @natunoyonoyume 2017-05-27 10:28:05
    だって、産婦人科で言われましたもんね、出産の死亡率は下がってるけれど、出産で死亡する人がゼロにはなっていない、注意が必要ですって twitter.com/74770520/statu…
  • どじん @74770520 2017-05-27 10:28:21
    @saaat0918 テポドンさんは元々そういう男を蔑ろにする女へのカウンター的な立場のキャラクターです。 そしてより先鋭的な言葉を選ぶ人です。口は悪いですが貴女の主張も完全に理解した上で刃を放ってくるキャラクターだと思って読むと良いですし、そうじゃないと真意は読めないですわ。彼は超頭良いです。
  • どじん @74770520 2017-05-27 10:30:43
    そんなん俺かて「運転の死亡率は下がってるけど、ゼロではないから注意せえ」て教習所で言われましたわ。 twitter.com/natunoyonoyume…
  • ドリーム ストーン @natunoyonoyume 2017-05-27 10:31:36
    エリート女がエリート男ほどの覚悟もない、つまり大黒柱になりたがらない、エリート男しか愛せない(エリート男は好みのカワイ子ちゃんであれば愛せる)という欠陥を持つ以上、男性の就職優遇を考えるべきと思うわ、エリート女は格差と少子化を加速させるだけ twitter.com/74770520/statu…
  • どじん @74770520 2017-05-27 10:33:45
    貴女はエリート女しか問題にしないけど、お産に関しては非エリート、非フェミも過大評価に引きずられるという指摘をテポドンさんにされたばかりでしょ。全くその通りだったじゃないですか。 twitter.com/natunoyonoyume…
  • ドリーム ストーン @natunoyonoyume 2017-05-27 10:33:47
    運転は痛くないでしょうがw私の場合初産はまじで痛かったわ、あと、出産での死亡が減ってるのは、母体が危なくなった時点で(たぶんその時は胎児も危なくなってる)人口流産させるからでは?母体にはどっちにせよ負荷がかかる twitter.com/74770520/statu…
  • どじん @74770520 2017-05-27 10:35:35
    大変だけど命懸けではないを詳しく書いてあるだけですわ twitter.com/natunoyonoyume…

コメント

  • 兵頭新児@表現の自由 @hyodoshinji 2017-05-29 04:22:01
    不完全だけど、もう疲れ果てたのでここまで。 以降、ちょっと私見。
  • 兵頭新児@表現の自由 @hyodoshinji 2017-05-29 04:25:24
    本件がぼくたちに見せてくれたのは「受難するヒロイン」になりたいものの、実態がそれとかけ離れてしまったがため、テレビの前で煎餅を囓りつつ、「私の気持ちをわかって」と言い続けている人たちの姿です。 しかし、昔からずっと、男性たちは女性たちを護るために犠牲になって来たのだし、それに対する女性からのリターンは、ずっと少なくなる一方。 ぱんなさんのぼやきは「悪いけどもうお姫さまごっこはちょっと」という、現代男性のマジョリティが共有しているであろう、気分の発露です。
  • 兵頭新児@表現の自由 @hyodoshinji 2017-05-29 04:26:50
    しかし、一部の女性はそれを受け容れることができない。 「社会に出る」というのは「自分がおびただしいゼムの中のワンにすぎないことを受け容れること」です。 (言うまでもなくツイッターだって「小さな、実社会」です) それが嫌ならフェミにハマるか、或いは「私の旦那様は世界一」というフィクションを積極的に信じ込むくらいしか、手がありません。
  • 兵頭新児@表現の自由 @hyodoshinji 2017-05-29 04:29:09
    両方、宗教みたいなモノとは言えるけれども、後者の方がある意味お手軽で、害がない。 フェミニズムとはその宗教に入信し損ねた者が作り上げた、反社会的で有害なカルトであった、と言えましょう。
  • ※※※ @hateuglydqn 2017-05-29 05:37:12
    感情論でしか論を交わせず、事実や不愉快な意見を客観的に見てスルーする能力のない阿呆な女様の子供や旦那が可哀相(´・ω・`)というのが、一連の流れをヲチっての感想。
  • せんたく @senn_taku 2017-05-29 12:27:31
    お互いを尊重し合うってのは大事よね
  • watyu @watyuking 2017-05-29 12:58:46
    ディスカッションとかディベートを教育するのって大事だなって思いました。
  • 山本弘 『BISビブリオバトル部』 @hirorin0015 2017-05-29 14:15:52
    日本の妊産婦死亡率が10万人あたり4.9人なのは、あくまで2006年のデータだからな。たとえは1900年ごろは10万人あたり約400人も死んでた。 http://www.mhlw.go.jp/shingi/2008/11/dl/s1120-11n_0002.pdf
  • 山本弘 『BISビブリオバトル部』 @hirorin0015 2017-05-29 14:19:59
    1940年では228.6人、1960年では117.5人、1980年では19.5人。つまり医療の進歩によって年々、出産の安全が確保されてきた。今もアフリカでは10万人あたり500人ぐらいが亡くなってる。
  • 山本弘 『BISビブリオバトル部』 @hirorin0015 2017-05-29 14:25:30
    現代の日本でも、もし都会から離れてろくな医療設備もないところで出産するはめになったら、数百人に1人ぐらいの確率で死ぬことが予想される。本来、それぐらい危険なものなんだよ、出産って。
  • 兵頭新児@表現の自由 @hyodoshinji 2017-05-29 14:26:58
    不完全なまとめではあるけれども、ちゃんと読んでコメントしましょう。
  • 山本弘 『BISビブリオバトル部』 @hirorin0015 2017-05-29 14:29:07
    なんか「命懸け」という言葉にこだわって、出産というものを楽なことであるかのように思わせようという企みを感じる。おそらく独身者か、ラマーズ法の講習を受けず、妻の出産に立ち会わなかった男性の感想だろうな。
  • SAKURA87@多摩提督 @Sakura87_net 2017-05-29 14:32:17
    「死なないからリスクが低い」んじゃなくて「死ぬようなリスクに対処できるすべがあるから死なない」ので。単純な生態が負う出産のリスクとしては100年前も現在もほぼ変わってないよ。ジャージで剣道をしているか、甲冑つけて剣道しているかというだけの違いでしか無い。
  • 山本弘 『BISビブリオバトル部』 @hirorin0015 2017-05-29 14:32:48
    ドラマなんかでよくある、夫が病院の廊下で心配そうに待っていたら、「おぎゃー」って声が聞こえるという場面。出産というのをああいうもんだと思いこんでんじゃないかなあ。あれはフィクションだからね? リアルな出産シーンなんてテレビで流せないから、ソフトな表現をしてるだけ。
  • 兵頭新児@表現の自由 @hyodoshinji 2017-05-29 14:33:26
    hirorin0015 『トンデモ本の世界』という名著を読むと、こういうのを「陰謀論」と呼ぶのだと学べます。
  • 北斗柄@生涯六壬者.多分 @hokutohei 2017-05-29 14:33:59
    出産なんて何かあればあっという間に死体が2つとか3つなわけで、それを2万人に1人にするのに膨大なリソースがつぎ込まれているんじゃないの。
  • 山本弘 『BISビブリオバトル部』 @hirorin0015 2017-05-29 14:36:45
    実際に立ち会ってみたら分かるけど、あれはスプラッタ・ムービーだよ! 産道をハサミでばちんと切開するなんて聞いてねえよ! 胎盤があんなにグロくてでかいものだと思わなかったよ!
  • 山本弘 『BISビブリオバトル部』 @hirorin0015 2017-05-29 14:38:00
    僕はスプラッタ映画なんか平気な方だけど、お医者さんの話では、立ち会った夫の中には、途中で気を失う人もいるらしい。そうだろうなあ。
  • BUNTEN @bunten 2017-05-29 14:41:29
    会陰切開。お、ATOKは単語知ってた。
  • 山本弘 『BISビブリオバトル部』 @hirorin0015 2017-05-29 14:41:59
    でも、何が辛かったって、何時間も妻が苦しみ続けているのに、横に立って「ひっひっふー」とやったり、手を握り締めて「がんばって」とはげます以外、何もてきなかったってこと。かわいそうで見ていられなくて、代わってやりたくても代われないんだよ!
  • BUNTEN @bunten 2017-05-29 14:42:32
    山本先生尊敬申し上げます。m(_◎_)m
  • 辻マリ@余裕派沼 @tsujiml 2017-05-29 14:44:01
    死なないんじゃなくて、医療関係者が生む前から計画して指導を行って呼吸法の予行演習なんかもやって産みそうなときはセンサー付けてタイミング見計らって「死なせないように努力してる」だけなんですけどね…
  • 山本弘 『BISビブリオバトル部』 @hirorin0015 2017-05-29 14:44:45
    出産の瞬間だけじゃなく、妊娠中も大変だった。悪阻のせいで食べられないものが増えたり、妊娠中に何度も体調を崩して入院したり。出産後もしばらく会陰切開後の痛みに悩まされていた。
  • だりい @dariidariidarii 2017-05-29 14:45:35
    出産の本質的なリスクと現代社会のそれを同俎上に並べてもしょうがないと思う。給食を食べ残す子供に、「アフリカでは毎年何万人もの人々が飢餓で死んでるんですよ!」と訴えても心に響かないのと一緒。今の日本における生命リスクは、経済弱者・社会弱者に転落することの方が遥かに大きい。
  • 九銀@半bot @kuginnya 2017-05-29 14:46:02
    「生きたくても生きられない人もいるのに自殺するなんて冒涜的だ」みたいな欺瞞を感じる。「こっちだってつらいんだからつらいなんて言うな」って考えは誰も得しないデスマーチ。
  • 山本弘 『BISビブリオバトル部』 @hirorin0015 2017-05-29 14:47:34
    そんな現実から目をそらし、数字しか見ずに、「大変だけど命懸けではない」なんて平気で言い放つ奴には、純粋に怒りを覚える。
  • ゆんゆん探偵 @yunyundetective 2017-05-29 14:48:22
    人間は進化の過程で他の動物に比べて特に難産の傾向が強まってるんだよね。 種としての宿痾として抱えている腰痛と言う病なんかと同様に。
  • 芹沢文書 @DocSeri 2017-05-29 14:49:06
    「出産は高確率で母子を危険に晒す(が、予めそれに備えているので今では死にまで至ることが減った)」のと、過労や自動車事故のような「発生率自体はそれほど高くない(が、発生時には即座の対応に至らず死亡率はわりと高い)」のとを単純比較すること自体が無意味なのでは
  • だりい @dariidariidarii 2017-05-29 14:49:27
    あ、公衆衛生・食料供給環境の向上、周産期医療の整備無くして出産リスクは低くならない。と言うことは述べておく念為。
  • 山本弘 『BISビブリオバトル部』 @hirorin0015 2017-05-29 14:49:38
    だから出産経験のある女性は胸を張っていいと思う。「出産は大変なんだ!」って。
  • catspeeder @catspeeder 2017-05-29 14:51:39
    こういう「男のほうが/女のほうが」論争って、議論フェチの自尊心を満たすだけで結局のところ男も女も得しないよなあ…って思う。
  • 山本弘 『BISビブリオバトル部』 @hirorin0015 2017-05-29 14:53:13
    あと、男性諸君もこんなアホなツイートに騙されないでほしい。実際の出産に立ち会ったこともない奴が何か言ったって、そんなもんは妄想にすぎないんだから。実際に立ち会った僕は言う。「出産はものすごく大変なものなんだ!」と。
  • 畠山茂 / はっち / hacci @hacci88 2017-05-29 14:53:14
    フィクションで恐縮だけど、とりあえず『コウノドリ』でも読んだらいい。
  • 九銀@半bot @kuginnya 2017-05-29 14:56:23
    生きているだけで苦しい事だらけなのだから出産だけを殊更に大変がるのもそれはそれで歪んでるとは思う
  • Turbo @turbo81314 2017-05-29 14:57:09
    出産は大変だと思うし命懸けって気持ちで女性は生んでいると思う。それは正しい。 だけど統計的に見ると出産で命を落とす確率は低いから命を掛けているかと言われると 命懸けの作業ではない。 出産の大変さを出産経験者の体験から見ると命懸け。 客観的にデータを見ると先進国である日本では大変だけど命懸け、つまり命を落とす確率は低い。 これが結論
  • くりすたるぶにゅー(16)ᕱ ᕱ @bunyuchan 2017-05-29 14:57:58
    なんとか生きて産まれることができたものの、長い年月を病院で過ごす子供も増えて大きな課題になってはいますから、やっぱり出産は大変な感じはしますね。
  • 第9次極東十字軍 @order_francisco 2017-05-29 14:58:34
    恐ろしい国になってしまったものだ。想像力と倫理がまったく欠けてしまっている。
  • だりい @dariidariidarii 2017-05-29 15:00:10
    もともと女の男に対する優位性(とくに結婚関係における)を誇示してマウンティングするため、「女が受けもつ出産は大変なんだから、楽してる男は多少の不都合くらい飲めやw」という内容の挑発が出発点なんだよねコレ。出産単体の危険性やドラマ性は確かに尊重されるべきだけど、それを利用して他人をぶん殴る人はやはりぶん殴り返されるだけ…って、これ、いつぞやのポリコレ棒と構図は一緒なんですね
  • Turbo @turbo81314 2017-05-29 15:01:34
    データから見ると日本の妊婦や乳幼児の死亡率は低い。これは正しい。 もうちょっと客観的に冷静に話したほうがいいと思う。主観が入ると正しい議論ができなくなる。
  • frisky @friskymonpetit 2017-05-29 15:04:11
    実際の林業に立ち会ったこともない奴が何か言ったって、そんなもんは妄想にすぎないんだから。実際に立ち会った僕は言う。「林業はものすごく大変なものなんだ!」と。 まぁ林業に立ち会ったことなんてないんだけども。
  • 青空市 @an_open_air_pit 2017-05-29 15:09:24
    妊娠期間中も含めると10ヶ月程度、母体は腹の中にもう一人人間を抱えてる訳だけどその間の危険性とかのデータはないんだろうか? 出産以外でも流産とか色々リスクはあるだろうし一日二日の突発的な出来事ではないんだから、命の危険が低いからといって妊娠中のQOLの変化や体調不良も加味しなければいけないのではないかと思った。
  • frisky @friskymonpetit 2017-05-29 15:09:30
    あなたやあなたの愛する者の命はわたくしたちにとってとても大切だけど、社会制度の中ではまったく大切じゃないし単なる数字に過ぎないよ、というその落差の話よね。
  • 彩景/Aya-Kage @nanjaheads 2017-05-29 15:09:46
    全力でリスクをコントロールすることで結果的に死者を減らせているのであって、リスク管理を誤ると命に関わるでしょう。 現場にいる産科医さんたちの前で「出産は死亡率が低いので命懸けではない」なんて言えますかね?
  • Turbo @turbo81314 2017-05-29 15:10:04
    わかりやすく言うと昭和30年代を美化して現代を物騒という大人と同じ。 本人の実感としては近所付き合いもあって暖かくていい時代だった。 だけど統計を見たら犯罪多く、衛生状態も最悪で現代の方がマシ。 これがわかりやすい主観と客観の違い。厄介なのは思い出補正が主観にはかかるからな。
  • キケリキー @KIKERIKI17 2017-05-29 15:10:06
    毎日ものすげぇリスクと闘ってるタクシーの運ちゃんは尊いから尊敬しような。
  • 彩景/Aya-Kage @nanjaheads 2017-05-29 15:13:13
    死亡率なんて出産の大変さのごく一部というか本題ですらないというのは男のぼくにでもわかるのですが、車の運転なんぞを引き合いに出すのがおかしいとわからん人っているもんですね…
  • frisky @friskymonpetit 2017-05-29 15:14:06
    社会制度の話をしたいのか、文化や生活の話をしたいのか。それをいっしょにするから発生してしまう問題よね。ただし、制度と文化をいっしょにして議論すべきだ、という戦略を持った分野があることには注意すべきだと思うの(荒れるのでどの分野とは言わないけど)。
  • Scriptum @ScriptumSacla 2017-05-29 15:18:15
    hirorin0015 まとめでも口酸っぱく「大変なのはわかってる」って言ってるんですが… まさにあなたの意見が感情論だと言うのがこのまとめだと思うのですが
  • 高川 新一@よこちん @HANDBIT 2017-05-29 15:19:15
    コメント連投している方が何の話をしたいのか良くわかりません。
  • frisky @friskymonpetit 2017-05-29 15:21:05
    nanjaheads 経済学者が国の金の使い方について語ってるのを見たら激怒しちゃう人なんでしょうかね。「○○の分野の医療費は減らせ、生産性が低い」みたいな。個を見るか全体を見るか。これってそういう話でしょ?
  • garergh @Togeta12Garergh 2017-05-29 15:37:06
    「死亡率が低いから命がけじゃない」って意味が分からん。失敗したら死ぬんだから命がけであってるじゃん。命がけじゃないってのは失敗しても命が失われない場合の事だろ
  • はやし・しのぶ @Hirarinmac 2017-05-29 15:46:59
    hirorin0015 福岡のリポーター、山本華世さんが自らの出産シーンをテレビ(しかも無修正で)で流したことありましてですな……。1993年「日本民間放送連盟賞テレビ娯楽部門」の最優秀賞を受賞されてます。
  • 彩景/Aya-Kage @nanjaheads 2017-05-29 15:58:02
    世界中の人が何十年も研究してきて、金も人も莫大なリソースが注ぎ込まれて、病院で専門家の管理下で行われてもなお二万人に一人死ぬって充分命懸けだと思うんですが、これも主観や感情の問題に過ぎないんですかね。 それに死亡していない人の中にも、あと一歩で危なかった人や運良く助かったような人、死なないまでも大きなダメージを負ってしまった人がいるでしょうから、死亡率なんて単なる一面的なものですね。
  • うす曇り/N.S @usugumori 2017-05-29 15:59:57
    論理に対して共感を求めても仕方ないのであって、それはそれでまた別のコミュニケーションでは。 例え死のリスクは現状低いとしても目の前で女性が大変そうな思いをしてるのを蔑ろにしろって言うような話をしてるわけでは無いでしょう。
  • うす曇り/N.S @usugumori 2017-05-29 16:05:23
    出産の苦労も、大して睡眠時間もとれず老体に鞭打って長距離バス運転する苦労も、発達障害が職場で理解されない苦労も、当人にとっては等しく「命懸けの苦労」でありましょう。
  • くぅにゃん/通知&検索規制中 @qoonyan 2017-05-29 16:17:43
    男も女もどっちも大変な思いしてるんだからお互い理解し合おうぜ、労りあおうぜ。で、いいじゃん…。なんで「我のほうが!我のほうが!」って主張して対立しあわなきゃならないんです?(´・ω・`)フェミにもアンチフェミにも両方に対して思う。
  • くぅにゃん/通知&検索規制中 @qoonyan 2017-05-29 16:20:44
    hyodoshinji あと本筋とはそれますが、先だってのネオリブまとめにて会話途中でぶった切る真似になってしまい大変失礼しました。まだ本調子とは程遠い体調です故、ご容赦くださいませ。
  • 彩景/Aya-Kage @nanjaheads 2017-05-29 16:22:29
    自衛官や警察官の殉職者は平均すると三万人に一人くらいだったと思うのですが、だからといって自衛隊や警察を「大変だけど命懸けではない」と言うでしょうか? 死亡率が低ければ命懸けではないなんて、論理としても成り立っていないと思います。
  • 二条肝兼 @IamNotUs 2017-05-29 17:04:51
    死亡率二万分の一って決して低いとは思わないけどな。妊娠を禁止するべき。
  • ぷっちんぷでんぐ @ashen_crocus 2017-05-29 17:26:07
    出産は大変だって本人言うてるし、「命懸けじゃない」も「そんなに死なない」に訂正したし、国内の発達した医療と現場の人たちの努力の結果という前提だって何度も何度も何度も何度も何度も何度も何度も何度もいってるだろ!!いい加減にしろ!
  • frisky @friskymonpetit 2017-05-29 18:03:41
    qoonyan 「自分のほうが大変!」と言い出した相手に対して、「こっちも大変!」以外にできる反論があるのかな。「そうだね、大変だね」と答えると「大変なのに何もしないなんて差別だ!」と言われちゃうこの状況下で。
  • うす曇り/N.S @usugumori 2017-05-29 18:18:58
    これもまた「かわいそうランキング」案件なのか…
  • 兵頭新児@表現の自由 @hyodoshinji 2017-05-29 18:25:12
    hirorin0015 「詭弁とも言えない、話題のすり替え」→「陰謀論」→「自分の主観を数字に優先させた感情論」。 本当に、「残念」としか言いようがないし、オリジナリティに欠ける、「アホなリツイート」であると思います。 いくら何でもレベルが低すぎる。
  • 兵頭新児@表現の自由 @hyodoshinji 2017-05-29 18:26:12
    qoonyan 別件は置くとして、本件の順序として、「相手の性をリスペクトせず、マウントしてきた方」をこそ責めるべきで、ケンカ両成敗な物言いはあまり意味を持たないと思います。
  • 北斗柄@生涯六壬者.多分 @hokutohei 2017-05-29 19:22:20
    2人で作った赤ん坊でも、産むときのリスク、それも2万人に1人でも死ぬってリスクを1人で引き受けてくれる人をリスペクトしたってバチは当たらないだろ。
  • 黒屋ぶるー @kuroya_blue 2017-05-29 19:28:44
    hirorin0015 本来出産は危険であり、それを医療従事者の努力等の各種要因によってフォローしてきたのだ、という事は誰も否定してないのですが。まとめの最後の方にある僕のツイートでも言いましたけど、その事と医療の利用者たる出産する女性が払う労力って全く別の問題ですよね??
  • 黒屋ぶるー @kuroya_blue 2017-05-29 19:32:26
    「我々がアマゾンで簡単に欲しいものを買えるのは現代の通信網、交通網等々の発達のお蔭であり、本来物を買うという行為はそんなに楽ではない」という話から導かれる結論は「アマゾンでポチる俺らは昔の人より楽してる」以外に無い筈なのだが、なんでこれが出産の話になると真逆の事を言い出す人間ばかりになるんだ??
  • 黒屋ぶるー @kuroya_blue 2017-05-29 19:44:26
    数の問題じゃないとかいったら、普通に生きてる我々だって突然の事故や病気で死ぬリスクは常に抱えているわけで、「命懸けじゃない人などいない」「命懸けになるのは当たり前のこと」となり、結局「出産は命懸け」という言葉に対しては「だから何?当たり前でしょそんな事」としか言いようが無くなるわけだけど。
  • しゃふ@しにたみ100% @rituku 2017-05-29 19:50:50
    なんか女自身が「出産は命がけでないといけない」みたいな自縛をしてるように見える。そら無痛分娩も普及しないわけだわ。
  • 黒屋ぶるー @kuroya_blue 2017-05-29 19:51:46
    日本の現在の人口が約1億2600万人、年間の死亡者数が約130万人なので、だいたい100人に1人は死ぬリスクがあるわけですな(無論、老衰なども含めた単純計算ですが)。なんでみんなその辺にいる普通のオッサンとかを敬わないんですかね?
  • 兵頭新児@表現の自由 @hyodoshinji 2017-05-29 19:55:28
    kuroya_blue 二十年ほど前のアメリカでのデータですが、仕事上での死亡者の九四%は男性です。危険な職業の九割は男性が、安全な職業の九割は女性がになってるんですね。 卑劣な罵倒を続ける山本師匠は男性を敬ってるんでしょうかねえ?
  • くぅにゃん/通知&検索規制中 @qoonyan 2017-05-29 20:23:24
    hyodoshinji マウント取ってきたから取り返す、じゃ、いつまで経っても不毛な争いは終わらないと思うのですよ。負の連鎖を断ち切るにはそろそろ思考の転換期が来たのではないかな、と思ってます。共存共栄のために何が必要か、一緒に考えていきたいなと個人的には思ってます。
  • 兵頭新児@表現の自由 @hyodoshinji 2017-05-29 20:33:30
    qoonyan そのためには、まず「殴られた方にだけ、ガマンしよう」という言い方をするのを止めることから始めなくては。
  • 黒屋ぶるー @kuroya_blue 2017-05-29 20:35:05
    いやーここで怒ってらっしゃる皆さんが遍く人類をリスペクトしていて、例えばその辺歩いてる知らないオッサンに対して1日1万円くらいカンパしちゃうような聖人ばっかりだったら「出産する女性を敬え」は正論としか言いようがないですし、僕はもう平謝りするしかないですけど、少なくともここで発言してるのは、100人に一人が死ぬ世の中を今日まで生きてきた人の話をアホ呼ばわりしちゃうような人ですよね。なんでそんなことが言えるんでしょうか、怖いなあ。心が無いのかって思います。
  • まっくろなねこ @blackcat009 2017-05-29 20:49:21
    「出産に対する技術向上のお陰で死亡率が低いだけ」というのは正しいんだけど、じゃあおっさんが過労死するのを防ぐ技術を導入して、今の出産レベルにまで死亡率を下げれないフェミが何言っても説得力ありませんが。
  • 脳内がエロで埋まっている白痴のネトウヨ @dokuman3 2017-05-29 20:59:25
    「出産で死ぬ確率は二万人に一人」って十分命懸けだと思うけどなぁ。俺、そんな高確率で死ぬようなことやりたくないよ。 ただ、”命がけ”という言葉に明確な基準はないんだから、「俺は感情論で命懸けだと思う。お前は感情論で命懸けじゃないと思う。そこになんの違いもありゃしねぇだろうが!」で良いんじゃないの?
  • レオ @reo77701 2017-05-29 21:03:52
    qoonyan ネットではそれは出来ないよ。無料で簡単に書きこめるから質は際限なく落ちてる。 そういう話はネットでは無理
  • 脳内がエロで埋まっている白痴のネトウヨ @dokuman3 2017-05-29 21:05:03
    kuroya_blue 能動的に死亡率が上がる行為を行うのと受動的な理由で死ぬことの違いじゃない?
  • 黒屋ぶるー @kuroya_blue 2017-05-29 21:08:00
    dokuman3 例えば外を歩くのは「能動的に死亡率が上がる行為を行う」事に他なりませんし、病気でも患者の日々の生活に起因するものは多々あるでしょうよ。
  • 黒屋ぶるー @kuroya_blue 2017-05-29 21:10:12
    kuroya_blue 説明不足だった。外を歩けばそれだけ例えば交通事故に遭う確率は上がるので、「能動的に死亡率が上がる行為」だ、という意味で言っています。
  • 脳内がエロで埋まっている白痴のネトウヨ @dokuman3 2017-05-29 21:14:19
    kuroya_blue そうだね。で、君にとっての出産と外を出歩くのは同レベルってこと?2万回外を出歩くと期待値的に死ぬの?毎日1回しか出歩かなくたって54年で死ぬ計算なんだけど?
  • 脳内がエロで埋まっている白痴のネトウヨ @dokuman3 2017-05-29 21:15:29
    それとも、出産なって日常的に行われてることだと思ってるのかな?
  • 黒屋ぶるー @kuroya_blue 2017-05-29 21:16:58
    dokuman3 僕は同レベルとは思いませんけど、「確率が低いのだから大したことは無いと言っていい」という言い分を否定しているのは「出産は命懸け」と言っている方々ですから、その理屈に沿えば同じ事として扱うべきですよね。
  • 脳内がエロで埋まっている白痴のネトウヨ @dokuman3 2017-05-29 21:17:20
    まあ、俺の意見は dokuman3 で書いたので終わりだよ。感情論は否定してもしょうがない。感情論に無理やり理由をつけて相手を否定するやつには何を言っても無駄だって話でもある。
  • 黒屋ぶるー @kuroya_blue 2017-05-29 21:21:03
    「出産で死ぬ確率は2万分の1」を根拠に「出産は別に命懸けではない」と言う事を否定する人が、「外を出歩くことで事故で死ぬ確率はほんの僅かなんだから、命懸けとは言えない」という理屈を展開してきて正直困惑している。
  • bun @bun3559 2017-05-29 21:21:58
    セックス中あるいは直後の虚血性心疾患等による急死(いわゆる腹上死)は95%が男性なので、男はセックスが命がけです。成人病&予備軍の男性諸君は、あまり張り切りすぎないように。
  • 黒屋ぶるー @kuroya_blue 2017-05-29 21:22:11
    確率2万分の1未満のどこかに「命懸けかそうでないか」のボーダーがあるという理屈なんだろうか?
  • 脳内がエロで埋まっている白痴のネトウヨ @dokuman3 2017-05-29 21:22:16
    外に出かけずに生きていける人間はほとんどいない。出産をしなくても人間は生きていける。前提から違う上に外に出かける時のリスクは圧倒的に低いねぇ。そんなものを持ち出されても俺は同意できんなぁ。「またアホが極論出してるよ。」ぐらいの感想しかもてん。
  • frisky @friskymonpetit 2017-05-29 21:23:51
    ところで国内の腹上死は年間200人以上、そのうち95%は男性なんだけど、これは命がけにならないのかな。毎日精子を生産してたりするし、男性も生殖にはそれなりに大きいコストを支払ってるのはもっと理解されてもいいと思うのよね。
  • 黒屋ぶるー @kuroya_blue 2017-05-29 21:24:14
    dokuman3 それ言ったら「やらなくても良いことでわざわざリスクを取るのは自己責任であり、関係ない人間が一々かかずらうような問題ではない」の方がまだ論として筋が通っているのでは。
  • 脳内がエロで埋まっている白痴のネトウヨ @dokuman3 2017-05-29 21:24:36
    確率2万分の1だから命がけじゃないと言ってる人は確率100%との間にボーダーを設けてるんだろうね。客観的に見ても納得できるラインを引いてるとは思えないが。
  • ムダイプ @mudaipu01 2017-05-29 21:25:14
    出産は大変なのでそういう意味では命懸けと言えるけど、死亡率20,000分の1(0.005%)ならば出産による死亡リスクは少ないと言わざるを得ないのでは。
  • 黒屋ぶるー @kuroya_blue 2017-05-29 21:26:34
    dokuman3 ???2万分の1より更に低いリスクなら大したことないと言っていい、というのが君の「外を出歩くこと」に対する見解なんだろう?何を言っているのか理解に苦しむね。
  • 脳内がエロで埋まっている白痴のネトウヨ @dokuman3 2017-05-29 21:27:09
    kuroya_blue あぁ、日本の人口が減っていくのは全く問題はないと?俺が働けなくなったころに日本を支えてくれるのは俺よりも若い世代だから、どんどん子供を産んでくれないと困るのよ。やってくれないと困るの。
  • 黒屋ぶるー @kuroya_blue 2017-05-29 21:27:48
    まあ出産に関しては、10人に1人死ぬとかだったら超ハイリスクだと言っていいし、数百人に一人死ぬくらいなら概ね命懸けと言って差し支えないだろうと個人的には思いますけど、万単位はねえ…
  • 黒屋ぶるー @kuroya_blue 2017-05-29 21:29:36
    dokuman3 じゃあ結局「外に出ないと死ぬが出産しなくても死なない」という区別を設けた事に何の意味もないじゃん。ちょっと何を言ってるのか話の筋をはっきりさせておくれよ。
  • 脳内がエロで埋まっている白痴のネトウヨ @dokuman3 2017-05-29 21:29:42
    friskymonpetit そんな高いのか。なら命がけで良いんじゃないかな。俺は子供を産んで育ててる人間はマジ尊敬するし立派だと思うわ。
  • 脳内がエロで埋まっている白痴のネトウヨ @dokuman3 2017-05-29 21:30:56
    kuroya_blue 意味はとっくに書いたぞ?「前提から違う」って読めなかったか?
  • 黒屋ぶるー @kuroya_blue 2017-05-29 21:32:08
    女の人が出産してくれないと困るように、大人が働いてくれないと困りますし(それが寿命を縮める要因になる場合も往々にしてあるでしょう)、日々の生活を送って経済を回してもらわないと困るわけです。やはり出産する女性に限らず遍く人類をうやまいましょう、以外の結論はありませんね。
  • 電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2017-05-29 21:36:50
    『お産の死亡率と過労死の死亡率どっちが高いのかっていう。』 何のための対比だろうこれ。出産時に男性が何らかの理由で過労死するのだろうか。出産に関係のない場合での過労死なら、「出産が難儀である事」に絡める必要はないよな。
  • 電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2017-05-29 21:39:39
    「男の方がトータルで人生大変」だとかそういう話は何ら関係なく、出産の際に二万分の一で命がけなのは女だけではある。「男の仕事の方が命がけだよ」というのはまぁ別の話。
  • ととっと @xyrLuoihI9vhuex 2017-05-29 21:40:15
    卵が先か鶏が先かの話はとりあえず置いとくとして、これを思ってて言っちゃうのがダメな気がするなぁ。社会で生きる人間として。弱肉強食の世界で強者側に立っているのならこれを言いつつ生きる権利があるけど。
  • 脳内がエロで埋まっている白痴のネトウヨ @dokuman3 2017-05-29 21:42:58
    kuroya_blue よくわからんが、「出産する女性は敬え、それ以外は敬うな」って話だったの?
  • 電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2017-05-29 21:44:50
    電通の新入社員であった故・高橋まつり氏(女性・当時24)が昨年12月に過労自殺したことは記憶に新しい。男性と同様に激務を任されるパターンが増えれば、晴れて女性の過労死数も男性と同等になるかも知れない。だがまぁ、仮にそうなったとしても出産とは何の関係もない。なぜ対比させたのか。謎が謎を呼ぶ。
  • 脳内がエロで埋まっている白痴のネトウヨ @dokuman3 2017-05-29 21:46:05
    ぶっちゃけ、俺はバスの運転手とかスゲーと思うもの。自分の命だけじゃなくて他人の命背負ってハンドル握ってるのよ?俺には無理ですわ。だからといって、他の職業の人は敬いませんとはならないんだけど、そんな感じで女性のお産だけ敬えって言ってる人はどれくらいいるの?
  • 黒屋ぶるー @kuroya_blue 2017-05-29 21:46:58
    dokuman3 「その辺にいる普通のオッサンだって数万分の一の確率で死ぬリスクくらい背負ってるし産む女性と同等以上の苦労はしてる、世の中はそういうオッサン達を『命懸けで出産する女性』と同等に敬ってるか?全然敬ってないじゃないか」というのがテポドン東京さんとどじんさんの主張だと解釈しているけど。
  • 脳内がエロで埋まっている白痴のネトウヨ @dokuman3 2017-05-29 21:47:52
    だからと言って、「外を歩いた。敬え。」って言われても困るわけさ。最近は肯定ペンギンのあかちゃんとかネタになってるからそっちに頼んでって言っちゃう。
  • 脳内がエロで埋まっている白痴のネトウヨ @dokuman3 2017-05-29 21:49:27
    kuroya_blue だから、「その辺にいる普通のオッサンだって数万分の一の確率で死ぬリスクくらい背負ってる」ってのがだいぶ鯖読んでない?本当にその確率で死ぬなら平均寿命50年ぐらいだよね?
  • 電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2017-05-29 21:50:09
    まとめ主およびゆかいな仲間たちの主張内容はこれで概ね通常営業なので驚きはしないが、『論理的に言った』というくだりが気になって、そこを確認してみたかった。確認を取っても無駄だとは思うのだがまぁ一応。
  • 黒屋ぶるー @kuroya_blue 2017-05-29 21:50:50
    dokuman3 で、バスの運転手が妊婦と同等レベルで社会的に保護されているか?というのが問題でしょ。個人の感想として「凄いと思う」と言うだけなら誰でもできるけど、実際問題バス運転手なんてゴミクズみたいな扱いされてる事は軽井沢の事故のときに明らかになっただろ?
  • 脳内がエロで埋まっている白痴のネトウヨ @dokuman3 2017-05-29 21:52:18
    しかも、平均寿命50年は外を出歩いた以外の死因を考慮しない数字よ?
  • みき @North_Fomalhaut 2017-05-29 21:53:37
    自分の出産の大変さをちょっとでも否定されたように感じるとすぐ吹き上がっちゃうのは何でなんだろう。 身内だけでなく赤の他人からも「すごいね、大変だったね。」と言われたいんだろうか。 そういう言葉にどれほどの価値があるんだろうか。
  • 黒屋ぶるー @kuroya_blue 2017-05-29 21:54:09
    dokuman3 交通事故に限定したって死者は年間4000人前後。日本の人口を多めに見積もって13000万人としても毎年32500分の1程度で死にますけど、なにか。
  • 脳内がエロで埋まっている白痴のネトウヨ @dokuman3 2017-05-29 21:54:40
    kuroya_blue お前は社会でごみくずみたいな扱いされてるなら自分も同じ扱いをするのが正しいと思ってるのか?俺は社会でどう思われてる人間だろうと自分が凄いと思えば素直にすごいというぞ。
  • 田中フラクト @tanaka_fl 2017-05-29 21:55:29
    俺の親父はバスの運転手(特に貸し切り・長距離)なんだが、まぁ冷遇されてますわ。 給料は滅茶苦茶安い、休みはちっともない、たまの休日は母にはこき使われている。 なのに今まで事故を起こしたことなかったと思う。誰か俺の親父を褒めてやってくれや。
  • 脳内がエロで埋まっている白痴のネトウヨ @dokuman3 2017-05-29 21:56:04
    kuroya_blue 何か?って俺が言いたいんだけど、交通事故の話が何なの?そもそも、君が鯖読んでたことに対する回答はないの?
  • 黒屋ぶるー @kuroya_blue 2017-05-29 21:58:13
    dokuman3 だからさあ、君が凄いと思ってる事になんの意味があるの?それだけじゃあ、結局「出産する人とそれ以外では扱いに決定的な格差がある」という事に対してなにも否定できてないことを理解できないか?
  • 脳内がエロで埋まっている白痴のネトウヨ @dokuman3 2017-05-29 21:59:18
    [c3785319] 正直、私自身のためにも待遇は良くなってほしい。ちゃんと休みを取ってない疲れ切った運転手にハンドル握ってほしい人なんていないはずなんだよね。だから、ああいった人の命を預かってる仕事の人はすごいと思うと同時に、人の命を預かるにふさわしい待遇になってくれないとだめなんだよな。
  • 兵頭新児@表現の自由 @hyodoshinji 2017-05-29 21:59:57
    dokuman3 そのロジックを導入することで、フクシマを危険極まりない人外魔境にすることが可能に! きっと放射能で巨大化した怪獣とかいっぱいいるぞ! 夢が広がりング!!
  • 黒屋ぶるー @kuroya_blue 2017-05-29 22:00:33
    dokuman3 ”「その辺にいる普通のオッサンだって数万分の一の確率で死ぬリスクくらい背負ってる」ってのがだいぶ鯖読んでない?“に対して「誰でも数万分の一程度の確率で死ぬものである」という一例を示したに過ぎないんだが(交通事故において成人男性だけ被害が少ないという事もおそらくあるまい)、なんでこれでまだ俺がサバ読んでる事になるの?馬鹿なの?
  • 脳内がエロで埋まっている白痴のネトウヨ @dokuman3 2017-05-29 22:01:42
    kuroya_blue 鯖読んだ話は? で、君はけっきょく、他人の感情に対して「俺と同じ感情になれ」って言ってるの?「俺が凄いと思ってる事になんの意味があるのか」と聞かれれば、俺が凄いと思ってることが俺には意味があるんだよ。君に意味があろうがなかろうが関係ない。という話になる。で、鯖読んだことに対してもちゃんと答えてね。
  • 兵頭新児@表現の自由 @hyodoshinji 2017-05-29 22:01:45
    しかしまあ、「フェミニストの使徒」の相変わらずの汚らしい、人類に対するヘイトに満ちたコメントのまぶしいまとめになりましたな。
  • 脳内がエロで埋まっている白痴のネトウヨ @dokuman3 2017-05-29 22:03:28
    つーかさ、死亡率の鯖読みを見てもわかるように、「まず結論がある」んだろうね。前提があって結論があるなら前提がおかしければ結論が正しいのか考える。結論があってそれに合う前提を探してるから前提が間違ってたら別の結論に合う前提を探すんだ。
  • 黒屋ぶるー @kuroya_blue 2017-05-29 22:04:38
    dokuman3 “俺が凄いと思ってることが俺には意味があるんだよ。君に意味があろうがなかろうが関係ない。”そんなんでバスの運ちゃんなんも救われへんやん…と言っているんだが、ああそうか理解できんか。
  • 脳内がエロで埋まっている白痴のネトウヨ @dokuman3 2017-05-29 22:04:49
    hyodoshinji 放射線周りはちゃんとボーダーラインが決まってるぞ。
  • 脳内がエロで埋まっている白痴のネトウヨ @dokuman3 2017-05-29 22:05:49
    kuroya_blue ごめんなさい、とりあえず鯖読んだ話に反応してくれないと理解どころか話す価値がないウソつき野郎としか見れません。
  • 兵頭新児@表現の自由 @hyodoshinji 2017-05-29 22:06:16
    dokuman3 あなたの言を「100%安全になるまで許さぬ」とでもいったものだと解釈して、上のように書きました。
  • 脳内がエロで埋まっている白痴のネトウヨ @dokuman3 2017-05-29 22:06:24
    間違いはいいんだよ、誰だって間違う。間違った時に間違いを認めないやつとどうやって会話すればいいんだ?
  • 脳内がエロで埋まっている白痴のネトウヨ @dokuman3 2017-05-29 22:06:55
    hyodoshinji んじゃ君の解釈が間違ってるよ。俺はそんなことは一言も言ってない。
  • 北屋 @touzainanboku_h 2017-05-29 22:08:54
    そもそもの問題として「夫婦は支え合い」って建前にしておくと困る人がいるんですか…?女性が横暴というならそもそも支え合っていないわけだし、出産も労働も大変ならお互いに優しくしようと思えば済む話で、いちいち性的な対立を作って殴りつける意味がわからない。
  • 脳内がエロで埋まっている白痴のネトウヨ @dokuman3 2017-05-29 22:10:37
    hyodoshinji まずは俺の書き込みが何に対してレスしてるか読んだ?読んでないなら読んでくれ。まあ、アンカー売ってないからわかりにくかったかもしれん。そこはすまん。あれは「確率2万分の1未満のどこかに「命懸けかそうでないか」のボーダーがあるという理屈なんだろうか?」という話に対するレスなんだ。「下方向にボーダー有るのか?」って言ってる人に「上方向にだってボーダー無いやろ。」って言ってるだけなの。福島無関係なの。
  • 黒屋ぶるー @kuroya_blue 2017-05-29 22:12:21
    ああ、もしかして「オッサンの方が出産する女性より死亡率が高い」と言えない事を「鯖読み」と言っているのか?俺は「普通のオッサンだって数万分の一の確率で死ぬ」としか言ってないんで、そこについてはどちらが高いかまで言及してないんで的外れですね。
  • 黒屋ぶるー @kuroya_blue 2017-05-29 22:12:25
    まあテポ東さんの言うような過労死等のリスクまで含めて総合的に考えれば女性より男性の方が死亡リスクの高い人生を送るだろうなあとは思うが、とりあえずこの場で俺が言っている交通事故等のリスクに関しては、女性側も当然同じリスクを背負っており、それプラス出産死亡リスクと考えれば相対的に女性の方が高いとは言える事は最初から否定していない。
  • 兵頭新児@表現の自由 @hyodoshinji 2017-05-29 22:12:40
    touzainanboku_h それはあなたが現状に不満を感じていないからではないでしょうか。 例えばなのですが、ホモの運動に対し、あなたも「ことを荒立てるな」とは言わないのではないでしょうか。 それはあなたが「それぞれの言い分を勘案し、判断している」のではなく、「何か、ホモは被害者らしいぞ/何か、一般的な成人男性は被害者じゃないらしいぞ」というテンプレに則って動いているからです。
  • 黒屋ぶるー @kuroya_blue 2017-05-29 22:14:25
    ただ「数が少なければいいという問題でない」というのは「出産は命懸け」を肯定する側の言い分なのでねえ。その言い分に乗っかりながら僕の言ってる事だけ数の問題として処理するのは卑怯じゃないですかねえ。
  • 脳内がエロで埋まっている白痴のネトウヨ @dokuman3 2017-05-29 22:17:12
    kuroya_blue 「一つの行動を原因として数万分の一の確率で死ぬ」なら平均寿命は50年とかそのレベルだよって言ってるんだけど?2万分の1の確率で死ぬことを毎日やれば期待値54年で死ぬからね?外を出歩くだけで数万分の一とか、ちょっと計算するだけでありえない頭の悪い数字だってわかるからね?
  • 脳内がエロで埋まっている白痴のネトウヨ @dokuman3 2017-05-29 22:18:31
    kuroya_blue とりあえずさ、「嘘つくのはやめろ」って言ってるのが理解できない?まあ、できないよね。結論ありきだからしょうがないよね。
  • 電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2017-05-29 22:20:32
    幾度かやりとりして私の事を知っている人間なら「お前が言うな」とも思うだろうけど、私から言わせてもこの界隈の人間はヤバいよ。何がヤバいって、「答えが最初から決まっている」「理屈で組み合わず、藁人形+対人論証で躱したフリをする」の無敵くんスタイルで、なぜか満足しているんだよ。なぜこれでいいと思えているのかは分からんけど。
  • 黒屋ぶるー @kuroya_blue 2017-05-29 22:20:54
    dokuman3 はあ、そうは言うけど交通事故の死亡率は32500分の1という数字を俺はもう示したからねえ。知らないよそんな事。
  • 脳内がエロで埋まっている白痴のネトウヨ @dokuman3 2017-05-29 22:21:59
    ところで、俺がいつ「数が少なければいいという問題でない」って意見にのかったんだろうか?やっぱり、俺には向かう奴は全部同じ組織に所属してる的な感覚で同一視してるんかね?
  • 黒屋ぶるー @kuroya_blue 2017-05-29 22:24:56
    dokuman3 で、「外を出歩くだけで数万分の一の確率で死ぬ」と俺が言っているならまあ嘘かもしれんが、「外を出歩くこと」に関しては「わずかでも死ぬ可能性を上げる行為」としか言ってないからな。死亡事故率の話をしたのは単に「人間は普通に生きているだけである程度の確率で死ぬ」という一例として挙げたに過ぎず、「外を歩くことのリスク」に直接絡めたつもりはないんだけど。別に年4000人の死亡者がみんな普通に外を歩いてただけだなんてことは最初から言ってないぞ。君の勘違い。
  • WATA@NewBlood @WATA_bakatter 2017-05-29 22:25:24
    出産や妊婦に対する狂信ぶりは異常だよな。ついこの間も「分娩数100万で母体死亡が50前後」と言う産科医の話に対して「日本の産科医凄い!」ではなく「マッマへの感謝を忘れてはいけない!」で絞められていて唖然とした。https://togetter.com/li/1103953
  • 黒屋ぶるー @kuroya_blue 2017-05-29 22:27:03
    dokuman3 ああ、そういや君は言ってなかったな。そこは訂正するわ。でも結局2万分の1を問題視してそれ未満を大したことないと言い切る根拠は示せてないよね君。
  • 電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2017-05-29 22:29:44
    おそらく「女性の出産はとかく神聖視され尊いものとされがちだが、よほど大儀であるはずの男の労働は貴重とされていないので不公平」みたいな謎の不均衡に対する不満が生じたのだろうけど、先に述べた通り対比させる意味は無いし、ついでに言うと、労働なんて男女問わず軽んじられている。労働して当たり前。限界まで使う。使い捨て。貴重でも何でもない、それが日本の労働。そうだろう?
  • WATA@NewBlood @WATA_bakatter 2017-05-29 22:30:58
    普段から女性様が男性に対して感謝の意を表していればこんな事言われないんだがな。「では妊婦に対して尊敬するように身を粉にして働く旦那に対しても尊敬してるか?感謝してるか?」と再三再四再五言ってても噛みついてるアホ共は見事にスルーだったからな。そりゃ妊娠ごときでガタガタ抜かすなとなりますわ。
  • 脳内がエロで埋まっている白痴のネトウヨ @dokuman3 2017-05-29 22:32:42
    http://www.e-stat.go.jp/SG1/estat/GL02020101.do?method=pdfDownload&fileId=000007834740&releaseCount=1 H.28年の交通事故死亡者数は10万人に3人。これが”年間”の数字だな。正直、年間の交通事故死亡者数をなぜ比較に出すのかさっぱりわからんのだが。都合のいい数字が出てればいいやと内容も精査せずに持ち出したんかね?
  • 黒屋ぶるー @kuroya_blue 2017-05-29 22:33:33
    あと、よく分からんのだが確率2万分の1って五十数回試行すると当たるもんなの?
  • 脳内がエロで埋まっている白痴のネトウヨ @dokuman3 2017-05-29 22:34:54
    つーか、「バカは数字に触るな。」って言っちゃっていいですか?「統計は嘘をつかない」ってのは、「正しく扱われたとき」って前提があるんだよ。
  • 3STT:3P(K.U.Z.) @KUZ_3STT3P 2017-05-29 22:36:36
    つまり、「出産は命がけ」というところの「命がけ」は「体育会系のノリ」なので、反論すれば罰として校庭10周。論理的に確からしいことを言って論理的に完封したら逆切れされて校庭20周。ということ? 出産に関しては大変さは(知識としては)知っているのでマジ尊敬するけど、「男にはわからん」ってくくろうとした奴は男女平等社会の害悪なので逝ってよし。
  • 脳内がエロで埋まっている白痴のネトウヨ @dokuman3 2017-05-29 22:38:02
    「論理的に完封」は笑うところで良いんだろうか?
  • 黒屋ぶるー @kuroya_blue 2017-05-29 22:38:54
    ああ、毎年じゃなくて毎日で計算してんのか。ようやくわかった。んじゃ結局、(少なくとも現代日本で)女性が一生のうちに出産する回数が2回に満たないんで、やっぱりそれ以外の要因で死ぬリスクと比べて特段高くないじゃん。
  • 黒屋ぶるー @kuroya_blue 2017-05-29 22:41:56
    そりゃ2万分の1の確率で死ぬことを毎日やれば五十数年で死ぬでしょうけど、普通一生のうちに2回もやらんような事ならやっぱり滅茶苦茶低確率ですよね。貴方の中では高確率だとしても、世の中にはもっと死にやすい行為も沢山ありますよね。終わり。
  • 脳内がエロで埋まっている白痴のネトウヨ @dokuman3 2017-05-29 22:43:23
    kuroya_blue なんで「女性が一生のうちに出産する回数が2回に満たない」と「一回当たりのリスクが減る」と思ったんだ?「女性の死因に占める出産を原因とした死因の割合を出産時の死亡率から推測する。」なら出産回数が減れば割合は減るだろうが、誰かそんなアクロバティックな話をしとるんか?
  • 電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2017-05-29 22:44:02
    どこからともなく叫ばれる完封勝利宣言
  • 黒屋ぶるー @kuroya_blue 2017-05-29 22:47:06
    「確率2万分の1で死ぬ行為」を「毎日繰り返せば50年で死ぬから大変なことだ」と言うの、割と意味分からん。毎日繰り返したって1回あたりの確率が2万分の1のまんまなんだから、それ以外の行為で死ぬ確率と大差ないやん。
  • 電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2017-05-29 22:48:24
    どう見てもボールな敬遠球を3球見送ると三振扱いとなり、その一打席で相手方の完封勝利がキマるという、北朝鮮じみた謎の球技。
  • 脳内がエロで埋まっている白痴のネトウヨ @dokuman3 2017-05-29 22:48:41
    そーいや、「外を出歩くだけで数万分の一の確率で死ぬ」のは「外を出歩かなかった時に運動不足等で早死にする」よりも寿命を減らすんだろうか?(すまない、この話とは全く無関係な話だがふと気になってな)
  • 黒屋ぶるー @kuroya_blue 2017-05-29 22:49:44
    dokuman3 減る?俺は「毎日繰り返すわけがないんだから結局死亡率は2万分の1か2くらいであり、その程度の確率で死ぬ行為はいくらでもある」と言っているだけだが何言ってんの?
  • 北屋 @touzainanboku_h 2017-05-29 22:51:31
    hyodoshinji 申し訳ありません、おっしゃっている意味がよくわかりません。私がテンプレで判断するとおっしゃる根拠も、前提のテンプレというのもよくわかりませんし、もし「ゲイの人」と「ゲイでない人」が対立構造で話しているという仮定だとすれば、普通に今回と同じように不毛だし建設的でないと思いますが…。
  • 脳内がエロで埋まっている白痴のネトウヨ @dokuman3 2017-05-29 22:53:02
    kuroya_blue そうだね。「毎日繰り返せば50年で死ぬから大変なことだ」なんて俺は言ってないけど言ってる人が居たら俺も意味が分からんと思うね。突然そんなことを言い出した君の事も意味が分からんけど。
  • 電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2017-05-29 22:54:02
    『不毛だし建設的でない』 正解。この界隈を相手に何か言いたい場合、言いたい事だけ言って帰るのが無難。
  • 脳内がエロで埋まっている白痴のネトウヨ @dokuman3 2017-05-29 22:55:55
    kuroya_blue でも、貴方の持ち出した交通事故とか年間の死亡者数だよね?それと張り合うリスクだと言い張るなら妊娠時のリスクをだいぶ低く見積もらないと割に合わないような?
  • @mouth0717 2017-05-29 22:59:11
    恒例の弱者アピール対決。
  • 脳内がエロで埋まっている白痴のネトウヨ @dokuman3 2017-05-29 23:00:51
    そもそも、「日本国民のほぼ誰もが関係する交通事故」の危険があるから「一部の人物にしかリスクのない妊娠・出産」と同様に敬えと言われてもなぁ。「日本国民のほぼ誰もが妊娠する」なら特別敬う必要はないと思うが。なんつーか、この人、表面的な数字しか見ないのよねぇ。
  • 黒屋ぶるー @kuroya_blue 2017-05-29 23:00:55
    あ、もしかして kuroya_blue  を「毎日、数万分の一の確率で死ぬような行為を繰り返してる」という主張だと誤解してんのか。馬鹿だなあ。自己死亡率を上げたときに年単位での死者数を使ったのを見てないのかよ。
  • とうこ @fromtooko 2017-05-29 23:03:44
    お金を持ってる男性が魅力的で結婚候補としてその人の資産に目が行くのは仕方ないと思う。結婚していずれ子供が出来たら女はどうしても途中で仕事を休職しなくてはならない。子供が生まれた後も育児だなんだのと追われる。大手企業はいくらばかりか育児休業を保証してはくれるけどそれでも心元ない。男性が女性に結婚条件に家事能力を求めるのと同じように経済を求めても不思議じゃない。
  • とうこ @fromtooko 2017-05-29 23:04:33
    男と女がそれぞれ出す条件に合致して結婚する。ウィンウィン。他者がどうのこうの言う問題じゃないと思うんだけれどな。
  • 電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2017-05-29 23:05:01
    完封もクソも、ボールを打ち返したら( DaisyAdreena DaisyAdreena )相手チーム守備陣が誰も反応しないので、それをよいことに私は一人で延々とダイヤモンドを周回走し続けて、今は5万点くらい入っている気分だよ。
  • @mouth0717 2017-05-29 23:05:48
    年間の日本人の総外出数がXで、そのうち交通事故などに巻き込まれて死亡した件数がY、平均的な人間が生涯に外出する回数をZとすれば、人間が交通事故で人生に終止符を打つ確率はX/YZですね(ただしXYZ各変数が例年ほぼ変化しないと仮定した場合)。この値が2万分の一を超えるかどうか。たぶん超えないと思うけれど。
  • とうこ @fromtooko 2017-05-29 23:06:32
    DaisyAdreena 私も母親も母子家庭だったからか、いつも帰りが午前様でしたね・・・過労死してもおかしくなかったと思う。
  • 黒屋ぶるー @kuroya_blue 2017-05-29 23:06:41
    「一生に一度二度しかやらないけど1回あたりの死亡率数万分の一」と「毎日のようにやって年間の死亡率数万分の一」は別だ、ってそれこそ数字以外何も見てない人間の意見でしょ。出産は一生数回で済むけど通勤なり移動はほぼ毎日やらなければならず、結局死亡率は大差なくなっていく、という発想は無いのか?
  • とうこ @fromtooko 2017-05-29 23:09:45
    というかみなさんが何を対象にして言い争ってるのかさっぱり分からん・・・。
  • 脳内がエロで埋まっている白痴のネトウヨ @dokuman3 2017-05-29 23:10:13
    死亡率という数字を原因とか何も考えずに比較するとあんな話になるのか。
  • とうこ @fromtooko 2017-05-29 23:10:33
    とりあえず過労死を産むような違法ブラック企業を潰そうって話なのかしら?
  • 黒屋ぶるー @kuroya_blue 2017-05-29 23:10:47
    dokuman3 「一部の人物にしかリスクのない妊娠・出産」ったって、それじゃあ女より男の方が過労死自殺貧困etc...のリスクが大きいことも考慮せえよ、というのがまとめ内で出てた話なんだけどやっぱり読んでないじゃん。
  • 兵頭新児@表現の自由 @hyodoshinji 2017-05-29 23:11:00
    touzainanboku_h 今、あなたが「不毛」「建設的でない」と断言したように、あなたはこの論争を無意味だと断じているわけです。 が、ホモの運動を不毛とは断じないはず(断じるスタンスならおっしゃってください)。 そして、それは自分で考えた上での判断でないのではないか、と言っているのです。
  • イエーガー[アニサマオジサン] @Jaeger75 2017-05-29 23:12:29
    まぁ、「死亡する確率がゼロ」じゃなきゃ命がけの行為として胸を張っていいのなら、ただ朝起きる(寝る)だけでも命がけだし、通勤通学してるだけでも命がけだなw 人生とはすなわち命がけなのだ大変たいへん。 で、出産がなんだって?
  • 電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2017-05-29 23:13:35
    fromtooko 失礼ながらというのも適切かどうか分からないけれど、母子家庭というのは追い詰められやすいイメージがある。あなたがご無事に育たれたのなら何よりだと思う。
  • 脳内がエロで埋まっている白痴のネトウヨ @dokuman3 2017-05-29 23:14:00
    kuroya_blue 「過労死自殺貧困etc...のリスクが大きい」から働いてる人はたいへんだと思うぞ?俺がそれを否定したか?交通事故に関しては、能動的な事故と受動的な事故に分けなきゃダメだろうから、そのまま。「普通に生きてる人はえらいねぇ」という気はないが。
  • とうこ @fromtooko 2017-05-29 23:14:43
    DaisyAdreena ありがとうございます。親には感謝してます。
  • 電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2017-05-29 23:14:55
    fromtooko fromtooko 特に何も考えていないと思うよ。基本的に判断の正誤をなじりあっているだけ。
  • 田中フラクト @tanaka_fl 2017-05-29 23:15:28
    早稲田の心理学の先生が言ってたな。 「他者に理解や献身を要求する人間は、他者を搾取する人間である(だから世の善人はそんな言葉に心を砕くな)」 みたいなこと。 男性が敵だ、無理解だ、と騒いでいる奴はちょっと自分を省みた方がいい。
  • 脳内がエロで埋まっている白痴のネトウヨ @dokuman3 2017-05-29 23:15:30
    Jaeger75 いや、起きなくてもいいですよ。ずっと寝てて結構です。出産はしてもらわないと困るけど貴方がずっと寝てても私は困らない。
  • とうこ @fromtooko 2017-05-29 23:16:16
    Jaeger75 でも電車通学してる時には痛みは感じないからなぁ。病人なら分かりますけど・・・普通に生きてて、性器を切られたり激痛で七転八倒したりします?それならまだ追い詰められてるという意味で過労の方が分かりやすいです。
  • (は) @HA2061 2017-05-29 23:16:31
    男女共に10人中1人以上が出産する機会もさせる機会も無いご時勢で、2万人中1人が出産で死亡するリスクがあると言われても、非リア充男女からすれば「あー、そうですか。リスクに逆らってよく頑張りましたねー(棒」という感じではなかろうか?
  • 電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2017-05-29 23:17:22
    まともな人間は言いたい事だけ言ったらすぐに帰るんだ。ここは君達が長居するべき場所ではない。
  • 脳内がエロで埋まっている白痴のネトウヨ @dokuman3 2017-05-29 23:18:06
    tanaka_fl まあ、「男性が敵だ、無理解だ」は諸語がおっきすぎですね。それはそれとして、「他者に理解」はしてもらわないと困る事もあるので「要求する人間は、他者を搾取する人間」というのは、これもまた主語を大きくしすぎだと思いますね。
  • 兵頭新児@表現の自由 @hyodoshinji 2017-05-29 23:19:13
    fromtooko fromtooko 多分、北屋氏の脳内にもこのワードがグルグルしてるんだろうな。
  • 田中フラクト @tanaka_fl 2017-05-29 23:20:31
    俺は「○○に配慮すべき、△△に優しい社会になるべき」的な理想論を語る人間が大嫌いだ。 ○○とか△△は古今東西のフィクションで弱者として扱われる存在とか、お客様でもいい。 そういう人間は自分の半径10m内の毎日ツラを合わせる人間には極めて冷酷だし、 相手の立場をわかるために、自分の足で現場に向かい、自分の目で見て、自分の手で触れ、作って、確かめてみる。 というプロセスを経ようとしないからね。形を変えた意識高い系だ。
  • 電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2017-05-29 23:21:10
    tanaka_fl 『「他者に理解や献身を要求する人間は、他者を搾取する人間である(だから世の善人はそんな言葉に心を砕くな)」 みたいなこと。』 献身はさておき理解はした方がよい場合もままあるというか、万能ではなくないかその理屈。ケースバイケースだと思うよ。
  • 電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2017-05-29 23:21:51
    大学の研究の重みなんて立命館が粉々に打ち砕いたばかりじゃないか。
  • 脳内がエロで埋まっている白痴のネトウヨ @dokuman3 2017-05-29 23:22:34
    HA2061 上でも書いたけどさ、出産できる人に出産してもらわないと老後大変よ?「リスクに逆らって(俺の為に)よく頑張りました。偉い。」の精神の方がみんながハッピーいなれると思うんだけどね。
  • 脳内がエロで埋まっている白痴のネトウヨ @dokuman3 2017-05-29 23:26:19
    tanaka_fl そうなの?俺は「(俺が弱者になっても困らないように)弱者に配慮した弱者にやさしい社会になってほしい」と思ってるけど、自分の半径10m内の毎日ツラを合わせる人間には(俺が困ってる時に助けてほしいから)優しくするぞ。
  • イエーガー[アニサマオジサン] @Jaeger75 2017-05-29 23:26:37
    fromtooko 痛みに耐えてれば偉いんですか? 出産以外に人生に痛みは伴わないんですか? 出産が偉大な行為である事は哺乳類として否定はしませんが、だからといって「=女性は出産しただけで男より偉いんだ」的な理屈は頭が悪いなぁと言う話です。 というか、性差を異性に対して有利に立つ材料に利用するような行為は男尊女卑オヤジがやってる事と同様に下劣なので知的な人はすべきじゃないですね。 そもそも、子を宿すにも女性だけじゃ出来ないハズですが、何か大事なこと忘れてるんじゃないですか?
  • 北屋 @touzainanboku_h 2017-05-29 23:27:33
    hyodoshinji 私が言っているのは「ゲイとそうでない人が共に理解して気遣える社会にしましょう」という建前をわざわざ投げ捨てて対立構造にして誰が得するの?ということで、男女でも性的マイノリティとそうでない人の話でも同じ事なのですが、何か勘違いしておられないでしょうか…?
  • Mo @mo9534156 2017-05-29 23:27:47
    言いたい事は分かるし、確立としてみれば低いとも思う。ただ、その言いたい事を「あえて刺々しい形にして」発信するのはなぁ……人の感情を煽って炊きつけて、統計を読めなくさせているのは当人の物言いによるところが大きいのでは。まあ、この手の人たちは意図的にやっているんだから止める気も無いんだろうけど
  • @mouth0717 2017-05-29 23:28:05
    mouth0717 よくみたらYZ/Xだった。恥だ……。
  • 電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2017-05-29 23:29:57
    tanaka_fl 人付き合いでオールオアナッシングを言っていると、おそらく自分一人で生きて行く事になるけれど、まぁそれを選ぶのも個々人の自由ではある。あくまで個々人の自由であって普遍的意見にはなりようもないけどな。
  • 電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2017-05-29 23:32:24
    『対立構造にして誰が得するの?』 対立意見を表明するだけでうっぷんを晴らした気になれる連中がいるんだよ。たとえば眼の前にいるそいつらとか。
  • 黒屋ぶるー @kuroya_blue 2017-05-29 23:34:20
    そもそもこの話は「『結婚は夫婦で支え合うもの』なんて嘘、男に女が依存してるだけ」という話に「女は出産で命懸けなのだから男への依存などしていない」と反論があって、「出産で死ぬ確率なんか極僅かだろう」と再反論…という流れなのだから、豚アイコンのように「男も死亡リスクは高い」と認めたら「やっぱり金出してる分、男の方が女にたかられてる構図である」と言わざるを得ないんだよな。
  • 黒屋ぶるー @kuroya_blue 2017-05-29 23:34:24
    男が敬われない状況に諦観している人に対して「男も敬われるべきだ」とか言っても、で、君はそれを実現するための具体的なプランはあるの?ただ個人の感想を言いたいだけ?という反応にしかならない。
  • Plate @Plate13579 2017-05-29 23:37:05
    mouth0717 YZ/Xってまさに dokuman3kuroya_blue で出てる 3/10万なんではないですか? X = 日本の人口*一人当たり年間外出数でしょうし。で、生涯にわたって計算するなら条件付確率で等比数列の計算が要るんでは?
  • Plate @Plate13579 2017-05-29 23:38:33
    すげー雑だけど出産vs交通事故を計算してみよう。他の死亡要因無ければ人生80年ジャスト、出産は25歳と30歳の2回とすると、寿命期待値は 25 * (1/20000)+ 30 * (19999/20000)* (1/20000) + 80 * (19999/20000)^2 * 1 (ここで天寿) = 79.9948. だいたい出産により2日の余命を失ったようだ。
  • Plate @Plate13579 2017-05-29 23:38:42
    交通事故死亡率は毎年3/10万。これもすげー雑に毎年同じ確率とすると、0 * (3/100000)+ 1 * (99997/100000)*(3/100000) + 2 * (99997/100000)^2 * (3/100000) + ... + 80 * (99997/100000)^80 * 1 = 79.9029. 交通事故では1ヶ月ほどの余命を失った。
  • Plate @Plate13579 2017-05-29 23:38:50
    レアケースで期待値使うなとか、幼児期・老齢・生活様式で確率変わるだろとか、その辺の問題は全く仰る通りだが、あくまでザル計算なのでご容赦を。とはいえ出産で亡くなる女性よりも交通事故で亡くなる女性の方が多いという実感とは外れてないし、全く見当はずれってことも無いでしょ。女性も、もちろん男性も横断歩道では気を付けていただきたい。
  • Plate @Plate13579 2017-05-29 23:39:00
    なお、俺としては「だから出産なんて大したことないよ」などと主張するつもりはないし、本題に関して言うならばそもそも、この手の議論を始めたらもうお互い円満な人間関係は無理だろうとも思いますです。
  • 黒屋ぶるー @kuroya_blue 2017-05-29 23:39:42
    まあ、男女平等が是とされている現状、どんだけ出産する女性を敬ったところで「だから、男だって偉い」みたいな話になる事はまず無いでしょうね。男尊女卑を是認して男にも利益を与えたうえで「母ちゃんは偉い」と女性を立てていくか、男女平等を是認したうえで「(男は頑張ってもボロ雑巾扱いなのだから)女なんて別に偉くない」とこき下すしかない。
  • 一柳良悟 @1yagiryow5 2017-05-29 23:44:10
    死亡率とかで大変かそうでないかとかを論じるのはむなしいことだと思うが、発端は出産バットでどじんさんやテポ東さんに殴りかかった人がいたことでしょ。そこに山本弘とかがトンチンカンなことを言って、独身男性だの立合い出産してないだのと他人をdisってんだからもはや訳が分からないよ。
  • (は) @HA2061 2017-05-29 23:46:00
    dokuman3 少子化問題は解決された方が良いですしリスクを負って貢献している方々は尊重されて然るべきですが、特権意識を持ってしまって「出産に立ち会ったこともない奴が何か言ったって、そんなもんは妄想にすぎない」などと上から目線で罵る奴が出てきたら、非リア充側も憎しみの連鎖をぶん回すしかなくなるんじゃないですかね?
  • 一柳良悟 @1yagiryow5 2017-05-29 23:49:15
    山本弘は既婚者な俺はえらい、立合い出産した俺はえらいということで勝手に他属性の人をたたいてるんだから、まさに差別の扇動でしょうよ。
  • 脳内がエロで埋まっている白痴のネトウヨ @dokuman3 2017-05-29 23:49:26
    kuroya_blue 「男も死亡リスクは高い」という正しい前提から「やっぱり金出してる分、男の方が女にたかられてる構図である」という糞みたいな話につなげられるとどっと疲れるな。
  • 脳内がエロで埋まっている白痴のネトウヨ @dokuman3 2017-05-29 23:50:32
    HA2061 出産に立ち会ったこともない奴が出産について何か言ってもよほどちゃんと調べたんじゃなければ妄想なんじゃねーの?よく言っても推測にしかならんと思うぞ。
  • 脳内がエロで埋まっている白痴のネトウヨ @dokuman3 2017-05-29 23:51:34
    Plate13579 そこには賛同するしかないねぇ>そもそも、この手の議論を始めたらもうお互い円満な人間関係は無理だろうとも思いますです。
  • 黒屋ぶるー @kuroya_blue 2017-05-29 23:52:17
    dokuman3 それを「糞みたいな話」だと思ってるって事は、君が言う「男も尊重されるべき」的な話は単なる理想論ではなく「男は実際尊重されている」という現状認識だと思っていいの?
  • 黒屋ぶるー @kuroya_blue 2017-05-29 23:55:50
    「女は出産で死亡リスクが高い」「男は労働で死亡リスクが高い」「日本のほとんどの世帯は男が家計を支えている」の3つを総合すると「死亡リスクは同等(実際にはどう考えても男の方が高いのだが置いておく)、ならば金出してる分男の方が損してる」としか言いようがないのだが。
  • 脳内がエロで埋まっている白痴のネトウヨ @dokuman3 2017-05-29 23:55:57
    kuroya_blue 3+3=9が間違ってるとしても3+3=7が正しくなるわけじゃない。
  • 一柳良悟 @1yagiryow5 2017-05-29 23:58:17
    kuroya_blue 論点そこじゃなくて、エリート女性も夫に大黒柱になってもらおうとする、というところからじゃないっすか?
  • 兵頭新児@表現の自由 @hyodoshinji 2017-05-29 23:58:45
    touzainanboku_h あなたの発言は、あなたが「洗脳済み」であることを極めて雄弁に物語っていると思います。 ホモの運動はそもそもフェミニズムのバリアントであり、最初っから「対立構造」を前提としたものだが、あなたは「そうではないのだ」との前提で話をしているようだ。 また、本件においても妥当なことしかいっていないどじん氏を、それこそ山本師匠のような「アレな人」が罵ったという案件であり、「対立構造」を持ち出しているのがどちらかは明らか。 そうした現状に対する認知の歪みが、あなたにはあるわけです。
  • 兵頭新児@表現の自由 @hyodoshinji 2017-05-29 23:59:14
    キチガイは人に帰れと行って帰らないからなあ……。
  • にく @me2_2929 2017-05-30 00:00:32
    「女が集ってきてるだけ」って認識の人は結婚しちゃダメでしょ、なんで婚姻届けに判押したのよ、って思っちゃうな。身も蓋もなく言えば結婚は「(ある程度)養いますから僕の子孫生産マシーンになってください」って契約でしょう。子孫生産にメリットを見いだせない人が結婚したところでそりゃ出産はただ給料と時間を肉塊に変えるだけの無駄な取引だよね。前提がおかしい。
  • 兵頭新児@表現の自由 @hyodoshinji 2017-05-30 00:01:05
    1yagiryow5 山本師匠のすべりっぷりは見ていて開いた口が塞がりませんでした。 元々、本まとめでは瀬川の馬鹿ッぷりをみんなで楽しく笑うモノになると想像していたのですが……本当、彼らは不死鳥です。
  • 兵頭新児@表現の自由 @hyodoshinji 2017-05-30 00:02:31
    1yagiryow5 あの人の人柄からして、「何ら計算も打算もない、心から清浄な衝動に基づいたチンポ騎士行動」だと思います。 しかし、それを成すことがそのまま、醜い他人へのマウントになってしまうのだということを、今回の師匠は非常にわかりやすい形で体現してくれたと思います。
  • 黒屋ぶるー @kuroya_blue 2017-05-30 00:04:10
    dokuman3 俺が正しい答えを導いているのを「書き方が気に入らないから不正解」と言っているだけじゃないの、それ?(本当に想定してる答えと違うのかもしれんが、それを言わずにそんな例え話されても分からんわ)
  • 一柳良悟 @1yagiryow5 2017-05-30 00:05:03
    hyodoshinji 数字の話が前面に出るタイトルがあんまりよくないっすな。俺は出産は命がけでいいと思うんですけど、重要なポイントは、他の命がけのことに敬意が払われてなくて、その指摘への応答もほとんどないというところですから。アホがわめいて本題に入らない。
  • まりも温泉 @1098marimo 2017-05-30 00:05:08
    妊娠、出産、生理、あと性的目線(?)とか、そういう女の武器を手に暴れまわるアマゾネスツイッタラーはけっこう居ますよね。
  • 兵頭新児@表現の自由 @hyodoshinji 2017-05-30 00:06:40
    1yagiryow5 アホは何を言ってもわめき続けて本題を無視するだけかと。
  • 一柳良悟 @1yagiryow5 2017-05-30 00:06:44
    hyodoshinji 本人の主観では清い行動なんでしょうけど、そもそもまだ結婚や出産に立ち会ってない男性を下に見ている性根がナチュラルに出ただけだと思いますよ。
  • 黒屋ぶるー @kuroya_blue 2017-05-30 00:07:07
    me2_2929 出産するか否かは女の自由と言って「子孫生産マシーン」になる事を拒否する女性が増えているうえ、結婚にかかる男側のコストは増すばかり、という状況で結婚のモチベだけ維持するのは無理、という話でしょう。
  • (は) @HA2061 2017-05-30 00:07:22
    dokuman3 その理屈だと、出産に立ち会った事が無い人が「出産、大変だったね」とねぎらったら、それも妄想という事になるような。
  • Turbo @turbo81314 2017-05-30 00:08:43
    こういう一見政治的にも正しくて女性思いな意見を尊重しすぎるとどうなるか? いい例がアメリカのトランプ大統領の誕生だ。 正しさに追い詰められたアメリカ人は政治的に正しくあることをやめた。 それまでポリティカルコネティクスを遵守しようとしていたのに。 この件をどう思っているのだろうか? バックラッシュが起きないとでも思っているのだろうか?
  • 兵頭新児@表現の自由 @hyodoshinji 2017-05-30 00:08:57
    タグ編集は禁止しました。 内心では負けを認めているのだなとわかったことは収穫でしたが、見ている方が恥ずかしくなるので止めなさいね。
  • 兵頭新児@表現の自由 @hyodoshinji 2017-05-30 00:09:47
    1yagiryow5 まあ、「こんなにもチンポ騎士な俺はエラい」とは思っているでしょうから、それはつまり、そういうことですね。
  • 脳内がエロで埋まっている白痴のネトウヨ @dokuman3 2017-05-30 00:09:51
    HA2061 そりゃ妄想でしょ。よく言っても推測にしかならんよ。
  • 兵頭新児@表現の自由 @hyodoshinji 2017-05-30 00:12:11
    そもそもそうした「主観」というか「体験」を前面に出したら、何でも言ってしまえるんですよ。「俺の気持ちは俺にしかわからん!」とかね。 ところが、この世には裏ルールがあって、「慮られるべき主観/そうでない主観」がはっきりある。 そのカラクリの欺瞞を、ここにおいでの「まともな方」は一切、見ない。 いや、その欺瞞がここまで雄弁に語られているまとめにやってきて「そんなものはないぞないぞ」と絶叫を続ける。 恐らく「自覚のない確信犯」とも言うべき人々なわけです。
  • 脳内がエロで埋まっている白痴のネトウヨ @dokuman3 2017-05-30 00:12:12
    実体験もなく十分に調査したわけでもないことについて大変かどうかを判断したなら妄想や推測の域を出ないよ。ただ、一般的に考えて妄想だろうが推測だろうが苦労をねぎらわれて悪い気になるやつは少なかろう。
  • まりも温泉 @1098marimo 2017-05-30 00:14:46
    無限に膨張する女性を配慮しろ圧に抵抗してくれる人間は多少意見が違っても強調していかねばなという気分にさせられる。
  • 北屋 @touzainanboku_h 2017-05-30 00:15:12
    hyodoshinji ゲイの方の存在がそもそも対立構造ということですか…?申し訳ありません、やはりおっしゃっていることが理解できないですし、これ以上お話しても互いに理解できる気がしません。私としましては、そもそも他の方が絡む以前の最初の段階で「夫婦は支え合いという建前をやめろ」という発言があったことについて話したかったのですが、それについての話もできそうにありませんので、もう止めておきます。失礼しました。
  • 兵頭新児@表現の自由 @hyodoshinji 2017-05-30 00:16:01
    turbo81314 バックラッシュは「女叩き」の名の下に制圧されるようですよ。彼らはそろそろ、ヘイスピ禁止に賛成を始めるでしょうね。
  • にく @me2_2929 2017-05-30 00:16:34
    kuroya_blue そういう話ならまあ納得しますね。女性がタイヘンってのはわかるんですけど、振り上げた拳を「男ガー」と叩きつけてしまうとおかしなことになるだろうと常々思います。「社会ガー」にならないと。社会の歯車になってるのは男女とも変わりませんしね…。
  • 黒屋ぶるー @kuroya_blue 2017-05-30 00:18:15
    100歩譲って豚くん(を含め、「出産は命懸けじゃない」という意見を批判する人たち)が「男女対立を煽るのは良くない」という視点から過激な発言を諌めているのつもりだとして(まあ少なくとも自意識では多分そうなんだろうし、それ自体を馬鹿にしようとは思わないが)、そこで「出産は命懸けじゃない」と言う人間に噛み付く前に諌めるべき相手が他に沢山おるじゃろ?そっちには一体いつ注意するの?こっちだけ殴られて終わり?という感想しか持てないんだよなあ。
  • 兵頭新児@表現の自由 @hyodoshinji 2017-05-30 00:18:32
    touzainanboku_h 止めた方がいいでしょうね。こちらが「運動」とはっきりと明言しているのに「ゲイの方の存在がそもそも対立構造ということですか」などと相手の発言をねじ曲げているのですから。 瀬川のお友だちになった方がいいんじゃないですか。
  • 黒屋ぶるー @kuroya_blue 2017-05-30 00:20:12
    出産をする女性が尊いように頑張って働く男性も尊い、というのは結構だけど、男性が正当に尊ばれる世の中が一向に来ないままそれ言われても、結局綺麗事言ってるだけで得するの女だけじゃんっていう。
  • Turbo @turbo81314 2017-05-30 00:22:03
    hyodoshinji  ヘイトスピーチ禁止は女性だけではなく男性にも適応されると知らないのでしょうか? 度の過ぎた男性攻撃は男性に対するヘイトスピーチと取られます。
  • 黒屋ぶるー @kuroya_blue 2017-05-30 00:23:23
    me2_2929 そこで「社会ガー」にしちゃうのは駄目でしょう。社会は結局男と女が作ってるものなんで、必ずどちらか、あるいは双方に責任が生じますよそれは。
  • 兵頭新児@表現の自由 @hyodoshinji 2017-05-30 00:24:50
    turbo81314 すまん、法案とか丸きり知らんのだ。でも、それが額面通り運用されるかとなるとどうかなあ。
  • 兵頭新児@表現の自由 @hyodoshinji 2017-05-30 00:26:52
    kuroya_blue そこを「社会は男が作ってきた」というワンワードで頑張って来たのがフェミなんだよね。 女も参加するようになってかなり経つんだから、「女が作ってこなかった」責任も問われるべきなんだけど、そこはスルー。 フェミが作った悪法でかなり男性に被害が出てるけど、その辺もスルー。
  • 北屋 @touzainanboku_h 2017-05-30 00:28:30
    hyodoshinji すみません、「ホモの運動」というのが何を指していらっしゃるのかわからなくなってしまいまして…(ゲイ解放運動とかLGBTの運動とかそういうことですよね?)曲解でしたら謝罪します。詳しくご説明いただけますとありがたいです。
  • たろ @ne_taro 2017-05-30 00:28:37
    言いたいことはだいたい言われてたのでまあそれはいいとして、このまとめを出産を安全なものにするために「命をかけている」方たちが見たらどう思うのか、また不妊の女性が見たらどう思うのかという点に興味がありますね
  • にく @me2_2929 2017-05-30 00:29:01
    kuroya_blue より生きやすいように仕組み(社会)そのものを変えていこう、という考え方の方が望ましいと僕は考えています。特定の属性(男、女)を非難したところで仕組みは何も変わらないし。「社会が悪い、私は悪くない」がベストだとは言いませんが「男が悪い、私は悪くない」よりはベターだと思います。
  • 電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2017-05-30 00:34:25
    「対立相手はいずれ帰る」というところまで含めて、この界隈のテンプレート。
  • 黒屋ぶるー @kuroya_blue 2017-05-30 00:35:46
    me2_2929 悪者探しをするなと言われても、例えば男の価値が駄々下がりした現行の社会と「女性の社会進出」「女性の自由の拡大」みたいな女性側の要請が無関係なわけはないんで、大人として、やった事には責任を取って頂かないと困ると思いますがね僕は。
  • 神代武流 @tkr_kmsr 2017-05-30 00:44:56
    根本は放射脳と同様なのかなぁ。 思想的理由からリスクを量的に見れないで、特定のリスクだけを過剰に取り上げるってのは全く同じ構図だと思うのだが。 出産の持つリスクはリスクとして、他にも多種多様なリスクがあるが、そこは思想的理由から認めたくない、という形に見えてしまう。
  • にく @me2_2929 2017-05-30 00:46:32
    kuroya_blue 責任を取ってほしいとまでは僕は思いませんね。ただ、変化を受け入れてほしいとだけ願っています。「男がスネ毛全部剃ってたら気持ち悪い」とかそういうのは正直理不尽に感じています。女性が序列の上に登ってきた以上、女性より立場が低い男性が今までの女性のようなポジション(財はないが魅力はある)に移動することは避けられないし、その位置に降りた男性に唾を吐くのはどういうことだよ、という。
  • 脳内がエロで埋まっている白痴のネトウヨ @dokuman3 2017-05-30 00:49:16
    kuroya_blue 俺は目についた間違ってると思う意見に間違ってると言ってるだけだよ。間違ってる意見を頑張って探す趣味はないから目につかなかった何かをほじくり返す気はないな。で、諌めるべき相手の発言ってどれ?
  • 北屋 @touzainanboku_h 2017-05-30 00:49:43
    hyodoshinji つまり、私の考えている「LGBTの運動」=「性的マイノリティもそうでない人も相互理解していこう」というのがそもそも間違った洗脳の結果で、LGBTの運動そのものが対立を基盤にしている、だから対立を否定するのはおかしい、という意味でしょうか?
  • (は) @HA2061 2017-05-30 00:50:24
    dokuman3 そのねぎらいの言葉をも否定する可能性があるから、山本弘の「実際の出産に立ち会ったこともない奴が何か言ったって、そんなもんは妄想にすぎない」という言葉に対して賛同・擁護するのは悪手だと思いますね。
  • 兵頭新児@表現の自由 @hyodoshinji 2017-05-30 00:54:57
    touzainanboku_h 端的に言えばそうですね。どんな主張でも対立や軋轢がないなんてことはあり得ないわけで、「仲よくしよう」というお利口さんだが内容のない観念論を恣意的に、都合の悪い側にだけ押しつけるのは欺瞞なわけですよ。
  • 脳内がエロで埋まっている白痴のネトウヨ @dokuman3 2017-05-30 00:57:01
    HA2061 実際に「ねぎらいの言葉をも否定する」ならそれに対して「あほか」って言ってやればいいんですよ。「てめーが払い貯めて子供産んだんじゃねーんだろ。てめーが奥さんにねぎらいの言葉を言ったってそれも妄想なんだよ。妄想でねぎらって何が悪い。」って言えばいいんです。実際に言ったならね。
  • 電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2017-05-30 01:02:50
    妥当でないという指摘( DaisyAdreena DaisyAdreena )にふれないからこそ、『本件においても妥当なことしかいっていないどじん氏』とか言い続けられるんだよな。
  • 兵頭新児@表現の自由 @hyodoshinji 2017-05-30 01:06:04
    最初から男の労働と女の出産の対比がテーマになっていることを理解できないクルクルパー。
  • 電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2017-05-30 01:08:20
    この面々は「たとえ多数の支持を得られなくとも、同士がちょっとずつ増えればそれで満足」という、けなげでつましい、そういうカルトなんだよ。自分らの対立する相手を評した 『彼女らが守ろうとしているのは「自らの体験の絶対性」であり、それを希求するあまり、カルト的な妄想体系に身を委ねた者が「フェミニスト」であると、ひとまずまとめてしまうことができます。』 という一文がそのまま自己紹介に転用出来る。
  • 電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2017-05-30 01:10:12
    まぁ女も男も異性からの抑圧は受けている訳で、その中でも臨界点を突破した者たちが、ミサンドリストやミソジニストになる訳だ。
  • 兵頭新児@表現の自由 @hyodoshinji 2017-05-30 01:13:09
    何を言っているのかわからないが、言うべき言葉がないことはわかった。
  • 電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2017-05-30 01:13:56
    『最初から男の労働と女の出産の対比がテーマになっている』 対比させる事自体に何ら意味がないと言ってあるよな。( DaisyAdreena
  • 北屋 @touzainanboku_h 2017-05-30 01:14:30
    何となく理解してきました。私としては建前であっても「仲良く」という看板がないと後はどっちかがマウントを取るまで殺し合うしかないし落としどころもなく不毛なので止めた方がいいという考えだったのですが、そちらのお話としては、対立してもどちらが優位か決めるのが必須であるということですね。
  • にく @me2_2929 2017-05-30 01:15:03
    DaisyAdreena 異性から「しか」抑圧を受けていないという大いなる妄想が働いている気がするんですよね。実際、性幻想の恩恵を受けているのは異性だけじゃないはずなのに。
  • にく @me2_2929 2017-05-30 01:17:51
    touzainanboku_h 兵頭さんも黒屋さんもその点は一貫されてますね。食ったパイを吐きだせ、吐けないならパイの代わりを寄こせと言っている。それはもともと俺らのもんだったんだから、と。
  • 黒屋ぶるー @kuroya_blue 2017-05-30 01:20:24
    dokuman3 「女は差別されている」「男は社会に下駄を履かせてもらっている」最近だと「理系に進む女子が少ないのは差別」なんてのもありますわな。全部「男が重い責任を負う代わりに女は男を立てる、という支え合い」を否定する意見であり、こういうものがまかり通っていう状況を前提に「出産を理由に男女が同等とするのは過大評価」という意見が出てきているわけですが。
  • 脳内がエロで埋まっている白痴のネトウヨ @dokuman3 2017-05-30 01:23:57
    「女は差別されている」→「女性に対する差別がないとは言わないが、あらゆる面で女性が差別されているという気はないし、男性を差別しても女性への差別が無くなるわけじゃないから、もし女性セ別の解消の為に男性への差別をしてるならそれはやり方が間違ってる」
  • 脳内がエロで埋まっている白痴のネトウヨ @dokuman3 2017-05-30 01:25:55
    「男は社会に下駄を履かせてもらっている」→「男に限らず人里離れた山奥で誰にも会わずに生活してるのでもなきゃ社会からのメリットは受けてるよ。そして、男性のがたを脱がせても女性がそれを吐けるとは限らないんだから、女性の地位を向上させたいなら同じ下駄をはけるようにするべきだ」
  • 脳内がエロで埋まっている白痴のネトウヨ @dokuman3 2017-05-30 01:28:10
    「理系に進む女子が少ないのは差別」→「個々の家庭の事情等で理系に勧めない女性はいるかもしれないが、単純な割合の話であればそものも最初から目指す人間が少ない可能性もある。理系に進みたいが差別から進めない人が居るのであればそれは解消していくべきだと思う」
  • 脳内がエロで埋まっている白痴のネトウヨ @dokuman3 2017-05-30 01:28:25
    「男が重い責任を負う代わりに女は男を立てる、という支え合い」→アホ
  • 黒屋ぶるー @kuroya_blue 2017-05-30 01:28:26
    me2_2929 僕は“女性より立場が低い男性が今までの女性のようなポジション(財はないが魅力はある)に移動すること”自体が一部の例外を除いて無いと思いますがね。どうやったって生得的に女の方が魅力があるし、だからこそ女は財を投じてまで男を養おうなどとはしない。
  • 黒屋ぶるー @kuroya_blue 2017-05-30 01:31:51
    dokuman3 dokuman3 dokuman3 これらの意見の持ち主が平然とのさばっている状況が問題だ、というのがこちらの訴えなのだが、君が彼らに何か言ったという話ですらなく、ただ自分の見解を述べるだけか。そういうのを「綺麗事言ってるだけで何も解決していないのに、こちら側だけを一方的に殴ってくる」と評しているわけだが。
  • 黒屋ぶるー @kuroya_blue 2017-05-30 01:32:34
    dokuman3 じゃあ世の夫婦はどう支え合っていると思っているのか、君の意見を聞かせてもらいたいね。
  • 電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2017-05-30 01:33:06
    『「『結婚は夫婦で支え合うもの』なんて嘘、男に女が依存してるだけ」』という意見も、『「女は出産で命懸けなのだから男への依存などしていない」』という意見もどちらもおかしいのだけれど、それらは別として「男の労働と女の出産の対比」という論点では、やはり「出産自体に命がけの部分がある」事を否定する事は不可能だよなぁ。
  • 脳内がエロで埋まっている白痴のネトウヨ @dokuman3 2017-05-30 01:34:37
    kuroya_blue お前だって平然とのさばってるんだからお互い様なんじゃねーの?
  • 電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2017-05-30 01:35:04
    「結婚という関係においては女に依存している部分がない男ばかりだ」と提示すれば、みんな納得すると思うんだよ。もちろん一部にはあるだろうけど、一般的でも無いと思うよこれ。
  • 黒屋ぶるー @kuroya_blue 2017-05-30 01:38:51
    dokuman3 へ?今現在は「男を立てろ、女はすっこんでろ」みたいな意見が広く一般にまかり通る世の中なの?俺が言ってる「平然とのさばる」ってそういうことだよ?
  • 黒屋ぶるー @kuroya_blue 2017-05-30 01:39:58
    dokuman3 ほらまた具体的回答を避けるー。男が大黒柱やってる世帯が9割という状況下で「夫婦による」とか嘘っぱちでしょ。
  • 兵頭新児@表現の自由 @hyodoshinji 2017-05-30 01:42:44
    【驚異】電ノコが批判していたのはどじん氏を攻撃した女性側であったと判明。
  • 電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2017-05-30 01:43:44
    「俺らのほうが死ぬ確率高いんだから女の出産の死亡率なんて無いも同然」と言いたいのだろう…という理解で正しいよな?ゼロでない以上、どれだけの数と並べたところでそれはゼロにはならないよ。小学生でも分かる。
  • 兵頭新児@表現の自由 @hyodoshinji 2017-05-30 01:44:23
    touzainanboku_h おっしゃることにプラスして、「最初から男の労働と女の出産の対比」をして、男性を詰ってきたのが女性側であったのだから、あなたが諫める相手は間違っている、ということですね。
  • 兵頭新児@表現の自由 @hyodoshinji 2017-05-30 01:44:50
    me2_2929 これはむしろフェミ側の主張のような……。
  • 脳内がエロで埋まっている白痴のネトウヨ @dokuman3 2017-05-30 01:45:24
    kuroya_blue 君はその意見をこの場で誰はばかることなく主張出来てると思うが?
  • 電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2017-05-30 01:46:01
    『どじんさんが「出産」という行為は「偉業」かも知れないが、しかし「生命懸け」と称する危険のある作業ではないということを、論理的に言った』 と言うが、実際には命がけの要素はあるんだよな?…とだけ言っているのだけれど。
  • 脳内がエロで埋まっている白痴のネトウヨ @dokuman3 2017-05-30 01:46:33
    kuroya_blue そりゃ個々の家庭による問題だからな。具体的な話を上げるなら「この家庭はこうなってる」というはなしにしかならんよ。
  • にく @me2_2929 2017-05-30 01:47:40
    kuroya_blue 自主的に移動する、とかじゃなくて序列が変わったから「そうせざるを得なくなる」という話になると思うんですが…。現に2000年から2010年にかけて専業主夫の数は三倍に増えたと言いますし、これからも増えていくでしょう。トロフィーワイフならぬトロフィーハズバンド的な立場を求められる男性も増えていくと思いますよ。母数が増えれば分数も増えていくだろうという単純な見立てですが。
  • 電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2017-05-30 01:47:56
    「多数と少数を比較すれば少数はゼロになる」という訳だろう?どこに「論理」があるんだよ。
  • 兵頭新児@表現の自由 @hyodoshinji 2017-05-30 01:51:43
    フクシマはやはり大変危険であると判明。
  • 脳内がエロで埋まっている白痴のネトウヨ @dokuman3 2017-05-30 01:53:25
    hyodoshinji 君は福島を酷い場所にするのが大好きなんだねぇ。何かにつけて福島を悪く言うのは福島に親でも殺されたの?
  • 北屋 @touzainanboku_h 2017-05-30 01:53:56
    不毛なことがよく理解できました。失礼しました。
  • たろ @ne_taro 2017-05-30 01:58:04
    無痛分娩が当たり前の世界線があったとして、そこではこの世界線と同程度に出産は命懸けと言われてるだろうか?
  • たろ @ne_taro 2017-05-30 01:59:01
    どじん氏は「命懸け」を「そんなに死なない」と訂正してますけどね
  • たろ @ne_taro 2017-05-30 01:59:47
    あと無痛分娩って文字通り無痛ってわけじゃないらしい
  • 兵頭新児@表現の自由 @hyodoshinji 2017-05-30 02:07:49
    自分で言ってるやん。 圧倒的に、男は殺されてるわけです。
  • にく @me2_2929 2017-05-30 02:14:20
    正直「男性に魅力がない」なんてのは男性差別も甚だしいと思うんですけどね… 俺が魅力を感じないから男に魅力はない、という程度の話ならまなざし村の発想と大差ないと思うんですが。
  • 電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2017-05-30 02:17:36
    いくらか計算はしたが、理屈が間違っている事に気付き削除。まぁ慣れない事はするものではないな。
  • 電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2017-05-30 02:20:12
    ne_taro つまりまとめ本文に「ある程度死ぬ」→「危険はない」という誇張があるという訳だな。
  • 兵頭新児@表現の自由 @hyodoshinji 2017-05-30 02:21:24
    要するに、労働というのが何年続くかを勘定に入れてなかったわけですな。 出産は生涯に二回もあれば多い方。 もっとも、かつては男も五十五で定年だったし、女もバンバン子供を産んでいた。 それがどのように変わっていったかはご存知の通り。
  • 886 @suguso5 2017-05-30 02:45:19
    tanaka_fl 実際に体験してみたら世の中でも上位に来るくらい苦しいだろうし、その苦労を継続しなきゃならないんだから過酷そのものだよな。それでも事故を起こさず人を送り届けてる。出産とかと違ってインパクトが薄いから苦労していても気にもかけてもらえない。だから言わせてもらうよ。ここで話に出てる人達の中であんたの親父がたぶん一番すげえ!
  • 電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2017-05-30 02:45:49
    結局のところ、「たかが二万分の一なので「生命懸け」と称する危険のある作業ではありません」という主張を変えるつもりがないという事でよいのかな。
  • 電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2017-05-30 02:57:22
    では結局こちらの意見( DaisyAdreena DaisyAdreena )にも何ら変わりはないよな。
  • 電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2017-05-30 03:00:15
    で、少数をゼロとみなす論法の場合、上記の高橋まつり氏の過労自殺をもゼロとみなす訳だよな。「19:1で男性の過労死の方が多いので、女性の過労死は無視します」と、そういう事になるのだろう。「たかが20分の1なので女性の労働は「生命懸け」と称する危険のある作業ではありません」とか言うと、じゃあ実際に過労死している女性は何なんだよという話にならないかね。
  • 匿名希・望 @Ntokunaki 2017-05-30 03:00:38
    取り敢えず運転と比べるのは構わんが、運転が命懸けの行為でないという程度の認識の奴にはハンドルを握って欲しくないという結論でいいか?
  • 匿名希・望 @Ntokunaki 2017-05-30 03:07:28
    運転舐めてる奴はズク教官の教えを百回読んで出直せと言いたい https://togetter.com/li/224953
  • 電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2017-05-30 03:07:50
    大本の『結婚って夫婦が支え合うものじゃないのに』『夫婦は支え合うものじゃなくてカネのある男にもたれ掛かるものであるという単なる事実』 この時点で共働きの右肩上がりを無視しているよな。(1000万世帯を超えなお増加中…共働き世帯の増え方をグラフ化してみる(2016年)(最新) - ガベージニュース http://www.garbagenews.net/archives/1954558.html
  • 電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2017-05-30 03:12:31
    経済的に助け合う事が合理性により選ばれつつあるという実際のデータがあるのに、旧態依然の専業主婦前提な物言いをしてみたり、「出産死亡率二万分の一=危険性ゼロ」とか、「19:1の女性の過労死1は考慮しません」とか、やっぱりこの界隈は無茶苦茶だというのが結論になるかな。
  • この垢は夢前ファルコさんの提供でお届けします @yokoshimanaruko 2017-05-30 03:20:15
    「このボタン押したら100万円もらえます。でも20000分の1の確率で死にます」って言われて押しますか?皆さんそれぞれ考えはあるでしょうがぼくは押しません。昔からくじ運最悪なので圧倒的多数であるはずの20000分の19999が全く想像できず圧倒的少数であるはずの20000分の1しか想像できません。たぶんぼくが女だったら出産時に20000分の1が当たって死んでいると思います。
  • 電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2017-05-30 03:21:14
    これどちらかというと、出産時の死亡率云々より、共働き増加による逆転を無視して『持続可能性のない建前はクソ』と言っている事のほうがでかいトピックなんじゃないか?
  • まりも温泉 @1098marimo 2017-05-30 07:27:46
    20000分の1という数字。「ある程度健康で適切に医療機関に診てもらっていて、悪い事故でも起こらなければまず死なない」というものだろうし、「誰でも1/20000で死ぬ」という性質のものではないと思うよ。
  • くぅにゃん/通知&検索規制中 @qoonyan 2017-05-30 08:10:41
    hyodoshinji でも「殴られたら殴り返せ」じゃ争いが終わらないのも事実じゃないですか?不毛な殴り合いを延々と続けたいのであればそれでいいでしょうけど、「男が」「女が」と主語をデカくしないで「キチガイが」で出来れば統一してほしいです。
  • くぅにゃん/通知&検索規制中 @qoonyan 2017-05-30 08:12:28
    reo77701 twitter上に限りますけどキチガイは粛々と通報してアカウント凍結に追い込み続けるのが一番の解決策だと思います。
  • frisky @friskymonpetit 2017-05-30 09:43:22
    me2_2929 その結果「男女ほぼ同数になるまでは女性側に下駄を履かせ続ける必要がある」と考えるか「下駄を履かせてすら男女差が生まれるのだから最初から差別が原因ではなかったのではないか」と考えるかを問題にしてるんでないの?
  • frisky @friskymonpetit 2017-05-30 09:56:03
    「現代日本において、これ以上性差平等原理主義からのパイの切り分け方を語っても誰も救われない」というのが個人的な意見。「性差別」で苦しむ人がいるのは否定しないけど、それはおおむね自意識の問題(お気持ちの問題)であってパイの切り分けではなんともならないのよ。でもやっぱりパイの切り分けと結びつけたい人がいて、そうした主張への対抗言論は兵藤師匠のようなものにならざるを得ないんじゃないかと。
  • まりも温泉 @1098marimo 2017-05-30 10:09:14
    http://antivirus-life.com/influenza-chishiritsu-japan インフルエンザの致死率が1/2000くらいなので、出産はインフルの1/10くらいの命がけ度と言う感じですかね
  • 茜射す紫野行き @smichie1221 2017-05-30 10:53:34
    出産は、命懸け゛だった゛が正しいのかもしれないし、無痛分娩が一般になれば女性の意識も今後変わる可能性がある。一方で死亡率を車の運転やレジャーの事故や仕事と比べるのは違和感。車の運転、レジャーは自分で危ないと思うならしなきゃいいし、仕事は環境を変えるための努力をしてないだけでは?とも考えられるし。
  • 茜射す紫野行き @smichie1221 2017-05-30 10:53:42
    妊娠出産に関しても危ないと思うなら産むな、ならそれはそれでだけど。養子は嫌だとか自分の子供じゃないと愛せないとか言う人多いよね。妊娠出産子育ては女性の仕事という哺乳類なので責任に偏りが生じるのは仕方ないけど、男性の人ごと感ってホントどうにかならんもんかね。今から卵生に進化の方向が変われば面白いのに。「今日はあんたが温める日よ!」
  • 眠井 @Haranikusugoi 2017-05-30 11:49:06
    出産を武器に男全般に殴りかかる一部の女も、一部の女を見て女全般を下に見る男も、数字だけ見て自分に降りかかる恐れのない他人の痛みや不安を軽視する奴もろくなもんじゃない 男女の別を選択して生まれてきたわけでもなし「統計的に滅多に死なないから」で出産への不安を軽視される女も「統計的に滅多にかけられることないから」で痴漢冤罪への不安を軽視される男も気分いいはずないだろう 「あなたは自分で思ってるより楽してる、少なくとも社会一般や私より楽してる」と言われて納得できる奴ばかりじゃない
  • 眠井 @Haranikusugoi 2017-05-30 12:01:07
    まぁ勝手にイチャモンつけてきた相手に正論で返しただけという場合があるのもわかる でも正論は通じる相手と一定数の通じない相手がいるので、その場合対話はほどほどで切り上げ、その内容をその他大勢に対して問うような形で粛々と周知していく方が生産的だと思う ここで話の通じる・通じないに性別とか思想信条とかの余計な属性を付与してしまうとその属性内の話の通じる相手をも切り捨てることになるので、対象は絞りに絞って可能なら「対話相手個人」くらいがちょうどいい
  • frisky @friskymonpetit 2017-05-30 12:06:33
    smichie1221 『男性の人ごと感ってホントどうにかならんもんかね。』お気持ちはわかるんだけど、そういう切り込み方をすればすぐに「(家計を支える重圧に対して)女性の人ごと感ってホントどうにかならんもんかね。」みたいな返しにすぐなるじゃん? ってまとめなのよこれ。
  • まりも温泉 @1098marimo 2017-05-30 12:07:20
    当たり前の話、社会の認識は事実ベース=冷たくていいんですよ。世間の風は冷たいものでいい。そんなものを無理に生暖かくするより自分の恋人に優しくしてあげるべき。
  • しとろ @citronome 2017-05-30 14:12:00
    偉業だとしても、周りにかけるコストが大きすぎる。かといって産まない選択はしない。なんかちょっとバランスおかしい話になってきてる気は確かにします。痴漢冤罪話なんかと絡めても。
  • しとろ @citronome 2017-05-30 14:14:21
    「とにかく感情で押し切れば耳の痛い話を聞かずに済む」という論理(論理ですらない)がまかり通っていて、自分たちの問題に「世間」や「社会」というワードを悪用して絡めて、他人にまであまりにも都合を押しつけすぎているのではないでしょうか。 私たちは自分の身近や連れ合いで手一杯なんですよ。男性女性云々じゃない、「あなた」のことなんかしったこっちゃありません。
  • しとろ @citronome 2017-05-30 14:16:19
    優しい対応が欲しけりゃ、まず自分自身が周りに好かれなさいな。みんな努力してるよ。
  • 九銀@半bot @kuginnya 2017-05-30 14:40:39
    citronome こういう同調圧力が tanaka_fl で言われてる搾取する人間なんだろうな
  • 茜射す紫野行き @smichie1221 2017-05-30 15:02:35
    friskymonpetit じゃあ家計的に奥様の方が安定的な収入があってかつ多い場合、男性の役割ってなんなのさ。家計はやりようで男女とも稼げるけど、妊娠出産は生物学上メスしかできないよ。社会的役割と家庭的役割ってどっちが重要かっていうと本当は家庭的役割が重要なんだよ。人が生活するにはお金がかかる、がお金がそこにあるだけでは生活は回らない。QOLはご家庭全員の協力のもと保たれるもののはず。
  • frisky @friskymonpetit 2017-05-30 15:39:39
    smichie1221 「どっちが重要か」をあなたは語ろうとしてますが、それはなんで? わたくしからすると「それで解決できる問題があるとは思えない」のでそういう主張はしないのよね。でもあなたはきっと何かが解決できると思ってる、何か解決したい問題がある、だからそういう問題提起をしたんじゃないのかな。あなたの話を理解するために、それを共有させてほしいな。
  • 茜射す紫野行き @smichie1221 2017-05-30 15:41:10
    男女共同参画推進が叫ばれていて男性の非正規雇用も増えてる中、女性は車の運転+家計を担う重圧に加えて高齢妊娠出産+家事ストレスリスクという男性よりリスクが高い生き方になると考えられるのにそんなの関係ねぇぇはないよ。ないよ…。
  • frisky @friskymonpetit 2017-05-30 15:56:19
    smichie1221 「男性よりリスクが高い生き方になる」の主語を、あなたは「女性」と書きましたね。それは「すべての女性」ですか「一部の女性」ですか? 一部ってどんな女性?(例えば、独身女性や専業主婦、子無し夫婦は除外されますよね?) あなたがイメージする「女性」をもっと詳しく共有させてほしいな。
  • shogun_majires @shogun_majires 2017-05-30 16:07:29
    統計の話に個人の感情で突っかかって行ってもそりゃ噛み合いませんよ。尚、数字を見て「命懸けとは言い難い」という発言もまた主観によるものであることには留意しなければなりません。
  • 茜射す紫野行き @smichie1221 2017-05-30 16:09:30
    friskymonpetit出産時死亡率は低いから配慮する必要なしと言ってる人は要は自分の方が家計をってて大変だから配慮されるべきといいたいわけでしょ。ならば男性にしかできない大変な仕事を減らせばいい。 一つの解決法として北欧式男女共同参画社会が挙げられるのでは。フレックス、ワークシェアリングを取り入れ、効率的な仕事環境にすることで男女とも家庭的役割が果たせる無理なく稼げる。今まで男性に家事を任しても中途半端にしか出来ないと奥様方には任せてこなかったけど、男性に家事育児の講習会に通ってもらう。
  • 思考ブレブレ男 @hainankaidan 2017-05-30 16:09:52
    男とか女とか分けないで人間はみんなゴミクズのクソでいいんじゃない。 さしずめここはクソの中のクソ決定戦かな。
  • 茜射す紫野行き @smichie1221 2017-05-30 16:20:34
    smichie1221 一人あたりの収入は減るかもしれんが雇用機会は増えるしQOLは今より多分良くなる。妊娠出産は男性には無理だが子育てはできるだろ。しかし妊娠出産育児は社会的に有難いもので推奨されるべきもののはずなのにインフルエンザみたいな疫病と並び称するほど禍々しいものになり果ててしまっているのはなんと不幸な民族なのでしょう。呪われてるのかね、我が国は?
  • frisky @friskymonpetit 2017-05-30 16:33:16
    smichie1221 「出産時死亡率は低いから配慮する必要なしと言ってる人は要は自分の方が家計をってて大変だから配慮されるべきといいたいわけでしょ。」違うと思います。わたくしは「女性の仕事(出産)を命がけと言うなら男性の仕事も命がけだ」と解釈したよ。つまり「お前らは全員楽してる、と決めつけるのはやめろ」ってこと。そこからボタンの掛け違えが起きてると思うの。
  • 茜射す紫野行き @smichie1221 2017-05-30 16:39:07
    friskymonpetit 本文から妊娠出産する予定で働く女性全員の意味で申し上げました。元々出産時死亡率は低いから妊婦に今までの様に過度に配慮する必要なしっていうテーマの話でしょ。
  • 茜射す紫野行き @smichie1221 2017-05-30 16:43:54
    friskymonpetit しかし女性も家計を担うべく正規雇用で働いてる方沢山いるじゃないですか。その対比がまずおかしいのでは。
  • frisky @friskymonpetit 2017-05-30 16:46:22
    smichie1221 なるほどわかりましたが、「妊娠出産する予定で働く女性全員」が「男性よりリスクが高い生き方になる」というのは事実とは違うと思いますよ。あと「元々出産時死亡率は低いから妊婦に今までの様に過度に配慮する必要なし」というテーマじゃないと思うよ。「命がけというなら男性の仕事も命がけだよね(男性の仕事を命がけじゃないと言ってる人に対しては、出産も命がけってほどじゃないだろ、ということ)」ってわたくしは解釈したよ。
  • frisky @friskymonpetit 2017-05-30 17:01:02
    smichie1221 「その対比がまずおかしい」とあなたは書きましたが、わたくしには伝わっていません。あなたはどんな対比だったら妥当だと考えるのかな?例えばわたくしの例なら「夫婦生活40年間の死亡リスクを、男性は40年間の労働の死亡率(男性のみの統計を使用)、女性は36年間の労働の死亡率(女性のみの統計を使用)+出産1.4回の死亡率、で対比させる」とか?
  • 茜射す紫野行き @smichie1221 2017-05-30 17:03:27
    friskymonpetit 正直、正規雇用で妊婦やるのは男女同権論者で頑張ってる人ほどつらそうだと仕事を頑張りすぎ残業繰り返して3回流産された方を見てそう感じました。男性と同じ給与貰ってるんだから同じ位責任もって働かなきゃでこうなってたので命懸けの男性並みの仕事内容がおかしい。これも個人的視線なので、皆もっと楽して稼げるように効率化進めてくれ でFAっ。
  • まりも温泉 @1098marimo 2017-05-30 17:27:41
    smichie1221 後半何をおっしゃってるのか理解できなかったのですが、致死率の比較は心配の度合いを表したまでです。それとも、近しい人間がインフルで死ぬのは心配事にならないですか?出産で死ぬことは恐ろしいのに。
  • まりも温泉 @1098marimo 2017-05-30 17:32:07
    「出産は大変だけど立派なことだし母は偉大である。さらに幸運なことに現代では死ぬことはあまりない。」では気に食わないのだろうか。そんなに死ぬこと(死にかけること)に美学があるのか?いいけど「変わった人だな」と思うけどね。
  • まりも温泉 @1098marimo 2017-05-30 17:40:59
    正規雇用で流産を繰り返す女性がいる話。どんな会社なのか知らないけど「あんた死ぬから子供産みたいなら会社辞めろ/転職しろ」しか答えが存在しないでしょ…。まごうことなき男女同権論の被害者なので「やはり愚かな男女平等思想を滅ぼさねば…」みたいに思いますよ。可哀そう過ぎる。
  • まりも温泉 @1098marimo 2017-05-30 17:45:03
    統計で見ると配偶者がインフルに罹ったときは出産の10倍心配するものだと思いますが、まぁそれは個々の価値観で違うものだと思います。インフルだって若くて健康体なら(油断してはいけないけど)治るものですから。
  • 兵頭新児@表現の自由 @hyodoshinji 2017-05-30 18:02:58
    smichie1221 最近、十五年ほど前に書かれたブログをふと読んで、そこに「近い将来、女性の社会進出は男たちの陰謀!」との説が唱えられるだろう、と書かれていたのを読んで、コイツは予言者かとため息をついたことがあります。 責めるならばフェミニストを責めるべきでしょう。
  • 兵頭新児@表現の自由 @hyodoshinji 2017-05-30 18:04:11
    この問題について、「女性たちにとって、出産は危険な方が都合がいいという妙な図式になっている」と言っていた人物がいます。 あなたのおっしゃることもそれと同じで、「自分たちの都合で、女全体の首を絞めた一部の女」というのがいるのですよ。
  • 茜射す紫野行き @smichie1221 2017-05-30 18:07:36
    1098marimo 命を産むこと、妊婦を大切にしてもらうため、パートナーに想像してもらうための手段が大変さを訴えることなのでしょうが自分の遺伝子の受け渡し先が宿ってる母体を労るのは生物として当たり前だし、生命誕生のめでたいことなのに死亡率とか言う疫病や事故で使われる言葉で比較されてることに強い違和感を覚えたのです。
  • 兵頭新児@表現の自由 @hyodoshinji 2017-05-30 18:09:14
    1098marimo 結局、今回、この問題に過剰な反応を示した人たちは、出産にまつわる「物語」が欲しいワケですよね。 だから彼女らは山本師匠の「妻の出産を労るよき夫」という物語に「欲情」した。 それは女性誌やテレビの企画としては素晴らしいし、山本師匠も「イクボスタレント」として親学のイベントにでるのであれば素晴らしい。 しかし、彼ら彼女らは場違いなところでマスターベーションを始めてしまった、それで諍いが起こったわけです。
  • 茜射す紫野行き @smichie1221 2017-05-30 18:50:11
    hyodoshinji [1098marimo]ただ男性もその尻馬に乗ってる気がします。SNSでも゛食わせて貰っておきながら゛な論調の文をよく見ます。終身雇用が破壊され今更男は会社、女は家を守れに逆行できず男性女性関係なく過労死が問題になる中、男女平等が悪いではなく惰性で続いている非効率な業務内容、Ⅿのいい加減な工数管理、中途採用者枠増を直近で改善。
  • 茜射す紫野行き @smichie1221 2017-05-30 18:50:18
    smichie1221 将来的にフレキシブルで専門性の高い職種を増やす、教育機関で資格習得の機会を作るが重要だと。(その女性は会社で出血、顔が土気色になって倒れたので救急車で搬送され一命を取り留めました。会社が留意を求めましたが流石に辞職されましたね)
  • 茜射す紫野行き @smichie1221 2017-05-30 18:59:24
    friskymonpetit 残業時間(正直に申告されてるかは?)と流産率/女性10代刻み年齢別でクロスとるのがいいんじゃないですか。妊婦は死にませんが子供は流れている可能性があります。これ出たら問題になりそうだな…
  • 兵頭新児@表現の自由 @hyodoshinji 2017-05-30 19:00:43
    smichie1221 「食わせてもらっておきながら」なんてセリフ、(論理的には何ら間違っていませんが)面と向かって言ったらDVと言われかねませんよ。 山本師匠のような人たちが何故、「ネットの女叩き許すまじ」と顔を真っ赤にしているか。 ネット以外では女性へ疑問を持つことが全くのタブーになっているからです。
  • せい @tekito_acco_nam 2017-05-30 19:04:16
    死亡率と命がけに相関があるとするならば、F1レースは世界で一番安全な行為の一つである。
  • 兵頭新児@表現の自由 @hyodoshinji 2017-05-30 19:04:22
    また、電ノコが一度書いて消したのですが、過労死について、男女関係なく問題になっているというのは間違いです。女性の過労死者は男性の5%程度です。
  • 茜射す紫野行き @smichie1221 2017-05-30 19:10:24
    hyodoshinji 正規雇用者でフィルターかけてもそうなんですか?
  • 兵頭新児@表現の自由 @hyodoshinji 2017-05-30 19:15:26
    smichie1221 それはちょっとわかりませんが、そのフィルターをかける理由はもっとわかりませんね。
  • 電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2017-05-30 19:19:41
    hyodoshinji 『電ノコが一度書いて消したのですが』 それを摘示する事に何の意味が。
  • 茜射す紫野行き @smichie1221 2017-05-30 19:27:47
    非正規雇用は時間当たりの給与が低い代わりに派遣元と派遣先の取り決めで定時就業が求められている場合が主です。現在女性の就業者はこちらが多い可能性があります。過労死が問題になっているのは正規雇用者であると考えられます。将来的に男女共同参画を進めると仮定した場合がちで男性と同等の給与貰って働いてる層と比較しないと家計を担う人の過労死リスク比較には弱いのでは、と。どうでしょうか
  • 兵頭新児@表現の自由 @hyodoshinji 2017-05-30 20:01:45
    smichie1221 まず、将来的に男女共同参画を進めると仮定する必要は、全くないと思います。 また、派遣云々について、もちろん女性の方が派遣が多いことが想像できますが、同時に派遣の過労死者もぐっと少ないことが想像でき、仮に先の数字が派遣を含まないものだと仮定しても、数字がそれほど劇的に変わるとは思えません。
  • 茜射す紫野行き @smichie1221 2017-05-30 20:23:40
    hyodoshinji派遣を除くと女性n数×8%(女性正社員率)となり数字が圧倒的に変わると予測したのですが加工前のデータがないんですもんね。 なぜ将来的に男女共同参画を進めると仮定する必要は全くないと言えるのでしょう?高いスキルを持つ労働者人口の減少こそが男性正規社員の業務を増加させ過労死問題や女性の離職率問題の一端になっているのに。高学歴女性を家庭に閉じ込めたり派遣で高いスキルを遊ばせるのは個人の可能性と社会の損失ですよ。
  • nanasi @nanasi43 2017-05-30 20:56:44
    心配学 島崎敢 | 光文社新書 | 光文社 http://www.kobunsha.com/shelf/book/isbn/9784334038991 不合理 | CCCメディアハウス - 書籍 http://books.cccmh.co.jp/list/detail/1346/
  • nanasi @nanasi43 2017-05-30 21:04:43
    人口動態調査|厚生労働省 http://www.mhlw.go.jp/toukei/list/81-1.html 妊産婦死亡の死因別にみた年次別死亡数及び率(出産10万対) 人口動態調査 人口動態統計 確定数 死亡 年次 http://www.e-stat.go.jp/SG1/estat/OtherList.do?bid=000001041646&cycode=7
  • nanasi @nanasi43 2017-05-30 21:04:58
    妊娠満22週以後の死産数,出産時の体重・死産原因(三桁基本分類;自然-人工)別 人口動態調査 人口動態統計 確定数 死産 年次 http://www.e-stat.go.jp/SG1/estat/OtherList.do?bid=000001041648&cycode=7
  • nanasi @nanasi43 2017-05-30 21:10:36
    白書、年次報告書|厚生労働省 http://www.mhlw.go.jp/toukei_hakusho/hakusho/ 平成28年版過労死等防止対策白書(本文) |厚生労働省 http://www.mhlw.go.jp/wp/hakusyo/karoushi/16/
  • nanasi @nanasi43 2017-05-30 21:14:33
    雇用形態 国民生活基礎調査|厚生労働省 http://www.mhlw.go.jp/toukei/list/20-21.html 統計局ホームページ/労働力調査 http://www.stat.go.jp/data/roudou/ 男女共同参画白書 | 内閣府男女共同参画局 http://www.gender.go.jp/about_danjo/whitepaper/index.html
  • 兵頭新児@表現の自由 @hyodoshinji 2017-05-30 21:36:41
    smichie1221 女性の正社員率が8%ということですね。 しかしそれは内訳として主婦やパートが相当数入っていることが想像でき、やはりそれで過労死というのは考えにくい。 男女共同参画を推し進めてはならない理由は、それがジェンダーフリーといった偏向した理念を掲げたカルトだからです。
  • 兵頭新児@表現の自由 @hyodoshinji 2017-05-30 21:37:42
    例えば、『日経』で十年ほど前に採ったアンケートでは、四年制の女子大生にアンケートを採ったところ、「結婚しても一線で働きたい」と答えたのは5%だったと言います。四年制の大学でこれでは、女子全体で考えれば、そんな願望を抱いているのは本当に、出産で死ぬ人よりは多いという程度になるでしょう。 しかし同記事はその結果に対し、「意識の高い学生は少数派だ」と難癖をつけています。 偏った考えを、望んでいない者に強制することこそが正義だという時代が、日本では長く続きすぎているのです。
  • nanasi @nanasi43 2017-05-30 21:56:18
    民間給与実態統計調査|統計情報|国税庁 https://www.nta.go.jp/kohyo/tokei/kokuzeicho/minkan/top.htm 賃金構造基本統計調査|厚生労働省 http://www.mhlw.go.jp/toukei/list/chinginkouzou.html
  • nanasi @nanasi43 2017-05-30 21:56:26
    ユースフル労働統計―労働統計加工指標集―|労働政策研究・研修機構(JILPT) http://www.jil.go.jp/kokunai/statistics/kako/index.html
  • 第四干瓢期 @0086smart 2017-05-30 22:11:25
    「昔からずっと、男性たちは女性たちを護るために犠牲になって来た(キリッ)」 どこのパラレルワールドから来た人なんですかね。
  • nanasi @nanasi43 2017-05-30 22:16:37
    「2018年卒マイナビ大学生就職意識調査」を発表 (2017.04.24) | ニュースリリース | マイナビ http://www.mynavi.jp/news/2017/04/post_13384.html 就職プロセス調査 2017年卒 調査報告書 - 2017年3月度(卒業時点)- http://data.recruitcareer.co.jp/research/2017/04/2017-20173-8516.html
  • nanasi @nanasi43 2017-05-30 22:16:42
    女子学生のライフプラン、共働き派が75.4%、 将来の「夫」への育児休暇取得希望は8割を超える ― キャリタス就活「女子学生の就職活動に関するアンケート調査」( 2017年4月発行)  ― 株式会社ディスコ | プレスリリース http://www.disc.co.jp/pressrelease/detail/170428-4938.htm
  • 茜射す紫野行き @smichie1221 2017-05-30 22:18:25
    hyodoshinji そりゃ、過労死とかブラックとか命懸けで働いてる男性を見て同じように働きたい女性はいないですよ。が女性も正規雇用で働かなくては生きていけなくなる、必ず。鳥岡さんも仰られてましたが男女同権の地獄の蓋は開かれてしまった。未婚率、離婚率、単身女性の貧困、人口減少による内需減少税収減と後期高齢者へのケアが社会福祉費を圧迫、年金の保障もない。自助努力しないと待っているのは破滅となったら地獄を今変えるしかない。
  • 兵頭新児@表現の自由 @hyodoshinji 2017-05-30 22:26:57
    鳥岡というのが誰かは知らないが、おっしゃっていることは「フェミニズムがこの国を焦土とかし、地獄へと化した」ということですよね。
  • 兵頭新児@表現の自由 @hyodoshinji 2017-05-30 22:38:00
    0086smart 例えば、ハイジャック事件が起きた時など、「女子供から解放せよ」と言われたりするでしょ。君がどれだけモテないかは知らないけれども、仮に君が「この地球で一番モテない女」だとしても、男性に比べればなお無限の守護を受けているんですよ。
  • 茜射す紫野行き @smichie1221 2017-05-30 22:57:12
    hyodoshinji フェミニズムの前に戦前からの旧態然とした労働意識が国民全員を不幸にしたと思います。
  • 兵頭新児@表現の自由 @hyodoshinji 2017-05-30 23:10:15
    smichie1221 全く支離滅裂ですね。ご自分で「男女同権の地獄の蓋は開かれてしまった。」と言っていたやないですか。 もちろんその「男女同権」をぼくは全く「男女同権」だとは思わないけれども。
  • 茜射す紫野行き @smichie1221 2017-05-30 23:38:07
    hyodoshinji 女性の地獄の蓋は男女同権から始まったけれど地獄はその前からずっとあって男性はそこで命の危険スレスレで頑張ってたわけでしょ。戦前からの家計負担プレッシャーと非効率な労働とパワハラと、蔓延る精神論という労働環境で。働かないでも生きていける道があるなら男性だってそうしたいはずでは。
  • 茜射す紫野行き @smichie1221 2017-05-30 23:58:34
    smichie1221 私の個人的嗜好で申し訳ないのですがフェミニズムという言葉は日本では女性の権利向上という意味をなしてないから使用に注意が必要ではと思うのですよね。別のまとめコメントでも書いたのですが女性の社会進出を女性の地位向上と定義した欧米と歴史文化が違いすぎる。
  • 電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2017-05-31 00:07:32
    ちょっと考えてみた結果、「”出産の難儀”の話は当該女性に帰結するが、”過労死の難儀”の話は当該男性に帰結しない。またおそらく、敬意も確実に払われない。やはりこれを対比させる事に意味はない」という結論に落ち着いた。
  • 電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2017-05-31 00:08:50
    「働く事が命がけ」「その結果として往々の過労死」、これらは結局どこに論点が行き着くと思う?”ブラック企業や危険・過剰労働への批判”だ。男性が焦点の話ではなくなってしまう。「男性が大変」なのでなく「企業や社会が悪」という事。「だから男性を労え」と言われても的外れという話。
  • 電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2017-05-31 00:09:20
    なお「勤労」には感謝の日が設けられている。「出産」には存在しない。その点において「勤労」は「出産」よりも、形式上は十分に労われていると言えるかも知れない。
  • 電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2017-05-31 00:10:34
    ”過労死の難儀にブチ当たった男性”がいたとする。周囲からはどういった意見が寄せられるか?まず「その企業はけしからん」だよ。原因は「企業及び就労形態」であり、男性に起因したものではない。…で、次に「追い込まれて可哀想に」「死ぬほどなら逃げてもよかっただろうに」と来る筈だ。「過労死するほど働いて偉かったね」とは、まぁならない。
  • 電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2017-05-31 00:12:02
    つまり、「出産における死は女性自身の問題であり選択の余地が無い」。「労働の難儀や過労死は企業の問題であり、また労働者には選択の余地、企業には改善の余地がある」。で、重ねて言うが、出産と労働には因果関係もない。対比すべき性質のものではないよなこれ。
  • 兵頭新児@表現の自由 @hyodoshinji 2017-05-31 00:14:59
    smichie1221 そう、まさに男性たちは企業社会で犠牲になって来ました。それを認めないご婦人がいらっしゃったことが、本まとめのきっかけでしたよね。
  • 兵頭新児@表現の自由 @hyodoshinji 2017-05-31 00:15:27
    あなたがおっしゃっているのは、「全てを用意し、そして女性様に差し出せ」ということです。 「お前たちの死体で過労死もパワハラもない理想の企業社会を築き上げ、それをタダで我々に譲渡せよ」と。 そしてそれは恐らく、叶うでしょう。
  • 兵頭新児@表現の自由 @hyodoshinji 2017-05-31 00:15:38
    何となれば既に女性の出産が「命懸け」でなくなるまでに、ぼくたちは女性に尽くしたのだから、今度は企業社会が、というわけです。 それまでに人類の文明が滅亡しなければ、ですが。
  • 電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2017-05-31 00:16:40
    重箱の角をつつくと、まとめ本文内にある「男性の危険」の代表とされる「運転」、これ「家事や育児に車が関わらない」「バスやタクシーの運転業務に女性ドライバーが増えていない」という前提を置かないと成立しないのでは。
  • 人間ジェネリック☆ @DividedSelf_94 2017-05-31 00:17:15
    データーに対して「お気持ちがこもっていない!」で殴り掛かるのとてもファッショ的だと思うし、しまいにゃ「結婚してない童貞は口を出すな」とても理性的な人間の議論とは思えない。それ"既婚者ソード"で殴りたいだけでしょう...
  • 電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2017-05-31 00:20:20
    『「女性たちにとって、出産は危険な方が都合がいいという妙な図式になっている」と言っていた人物がいます。 』 これを逆手に取ると、「一部男性にとって労働は危険な方が都合がいいという妙な図式になっている」とも言えるよな。過労死の数を元に出産の危険性をゼロにしようとしているのだし。まぁゼロにはならないし対比としても不適当なのだけれど。
  • 電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2017-05-31 00:25:29
    男女の過労死割合は19:1だが、男女の出産致死率は0:100なので、その点において女性は過労死について5%くらいはモノを言えるだろうけど、男性が出産致死率についてモノを言える割合はゼロなんじゃないかと思うんだよ。まぁ対比自体が無意味なので単純に個々の話として。
  • 人間ジェネリック☆ @DividedSelf_94 2017-05-31 00:26:37
    「整備が整ってるから死なないだけで本来は高確率で死ぬくらい命懸けなものなんだ!」てよくよく考えたら当たり前のことで「シートベルトのない車は危険だ」と言ってるのと変わらないよね。車検の通らん車はそりゃ危険だろう。一方でプリウスに乗ってたって確かに死ぬときは死ぬけれど、だからって車に乗ることを"命懸け"とは形容しないわけで。やっぱり最後は「お気持ち」の問題に収束するので気持ちわりーなあ
  • どこにもいない人 @nowhereman17 2017-05-31 00:32:08
    数字だけ見てる、理屈だけで考えてる、って言ってる人は、「あなたの言うことはもっともだけれど、感情的に許せない」って正直に言うべきでは?
  • 電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2017-05-31 00:43:27
    交通事故分析センター2006年のpdfで「目的別交通事故件数」というものを見つけたが、業務上の事故は「男性25%・女性6%」ということらしく、「だから男性の仕事は危険」と呼べるほどの乖離は感じられない。これは一応妥当な対比であると思う。
  • 茜射す紫野行き @smichie1221 2017-05-31 00:44:30
    hyodoshinji でもその企業風土を変えないのも男性という地獄。
  • どこにもいない人 @nowhereman17 2017-05-31 00:46:27
    頭悪くて誤読してるのか、性格悪くて無視しているのか知らんが、元々、女は苦労してるけれども、男は何の苦労もしていないに対しての反論だからね。お馴染みの顔ぶれだかといって、なんでもかんでもレッテル貼って叩けばいいってもんじゃないだろう。
  • 電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2017-05-31 00:48:14
    いろいろ挙げていくほどにアホらしくなってゆくトピックスではあるけれど、『結婚って夫婦が支え合うものじゃないのに』とかいう出だしからしてアホくさいものだったため、当然の帰結ではある。発端のアホくささについての詳細は述べてある。 DaisyAdreena 時代とともに逆転現象が起こり共働きが専業主婦世帯の2倍近い。
  • 電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2017-05-31 00:51:55
    まぁそんな男女のいがみ合いなどなかばどうでもよく、『(出産は)「生命懸け」と称する危険のある作業ではない』という記述が、「実数をゼロにする」という、文字通り論理性ゼロの判断だよなぁと思い続けているだけなのだ。
  • 蒸気 @humanvaper 2017-05-31 00:59:36
    運転と出産で死亡率大して変わんねーとか抜かす男性様ってさ、運転するたびに心身の健康が著しく損なわれて、人によっては水すら飲めず、降りるときに開腹手術されたり陰部が避けたりして、キャリアが数年中断したりすんの?
  • 茜射す紫野行き @smichie1221 2017-05-31 01:04:58
    hyodoshinji ええと、訳が分からないのだけれど労働人口が減ってる→男性の仕事の負担増す→企業風土を働き易く変える+女性の参画を促す→男性の負担減は男性にもメリット盛り盛りで就業機会という一つのパイを奪い合うのではなく、補完する三方良しな案だと思うのですが。
  • nanasi @nanasi43 2017-05-31 01:14:31
    交通事故総合分析センター http://www.itarda.or.jp/ イタルダインフォメーション - 交通事故総合分析センター https://www.itarda.or.jp/itardainfomation/ No.60 特集・女性運転者による交通事故 2006-01 http://www.itarda.or.jp/itardainfomation/info60.pdf
  • nanasi @nanasi43 2017-05-31 01:14:47
    性行為と心血管事故の発生の関連 元東京都監察医務院院長 上野正彦 http://ed-netclinic.com/ul_pdf/prac00000062.pdf 【最新「死に方」事典】熟年はスローセックスを 性交死93%が婚外交渉中 - 健康・医療 - ZAKZAK http://www.zakzak.co.jp/health/doctor/news/20141026/dct1410260830002-n1.htm
  • まりも温泉 @1098marimo 2017-05-31 02:01:54
    smichie1221 比較をしない言葉は精神論・感情論に終始するだけでしょう。死の話に死因や致死率が出てくるのは当たり前なので、「出産に伴う死」だけを特別視するのであれば、それはあなたの好む美学(物語)なのでしょう。私には分かりませんが。
  • まりも温泉 @1098marimo 2017-05-31 02:24:15
    死にやすさ対決なんてものをするから世に蔓延る過労やブラック労働と対決しなければならなくなるんでしょう。女性にとっての妊娠出産は「働くよりずっと立派なこと」だった。だから皆それを選び、また選ばされた。そしてフェミはそれを破壊した。結果ブラック労働と並べられて死ぬか死なないかなどというド底辺の泥仕合をするようになった。恨むならフェミニストでしょう。男ではなく。
  • 兵頭新児@表現の自由 @hyodoshinji 2017-05-31 02:30:37
    smichie1221 90年代初頭、フェミニズムというのは今とは比べものにならないほどに盛んでした(均等法の影響なのでしょう、多分)。 そこではニューカマーである女性が、企業社会に革命を起こしてくれるとでもいったような、煌びやかな幻想が語られました。CMでおじさんの課長を押し退けて颯爽と活躍するOL、みたいなのが盛んに描かれました。
  • 兵頭新児@表現の自由 @hyodoshinji 2017-05-31 02:30:40
    いまだそうしたバブル幻想を引きずっているおじさんもいますが、女性たちが何も変えなかったのは、ご承知の通りです。 ただ、あなたのように「私が行くまでにごちそうを用意しておけ」と絶叫するばかりです。
  • 兵頭新児@表現の自由 @hyodoshinji 2017-05-31 02:33:23
    smichie1221 上に書いた通りです。 あなたは準備万端整ったら、私がごちそうを食べに行ってやる、カネは払わんが、と言っているだけです。 そもそも専業主夫を養う女なんて例外なんだから、最初っからお話にもなっていない。 上に増えてるみたいなことを言ってるのがいましたが、企業社会で旨味を得ている女性に比べれば、出産で死ぬ人より少ないでしょう。 あくまで想像だけど、単に男がクビになって女だけが働いている状況が増えただけだというのが、妥当な線です。
  • 兵頭新児@表現の自由 @hyodoshinji 2017-05-31 02:37:07
    上野千鶴子師匠はとある著書で、「男がカローシするのは、死に見あうだけのメリットを得ているからだ」などと人間としての心を持っていれば絶対に言えないことを、ドヤ顔で絶叫していました。 「なるほどなるほど、じゃあ女性も是非、カローシでバンバン死んでメリットを得ていただきたいものですな」と思っていると、同じ著作で「男たちは企業社会でカローシする、少しも羨むべき状況にはない」などと書いているのだから、唖然としました。
  • 兵頭新児@表現の自由 @hyodoshinji 2017-05-31 02:37:15
    あなたの言はまさに、これと全く同じものですね。 この著書もまた、バルブ幻想のあった頃に書かれたものでしたが、既にそうしたおぞましいエゴは通用しなくなっているのだと、彼女もあなたも知るべきでしょう。
  • まりも温泉 @1098marimo 2017-05-31 02:37:23
    [c3789669] 率直な意見をありがとうございます。そこまで言っていいのであれば私もその水準で言いましょう。日本の女性が学歴が低く出世が出来ず収入が低いことは自業自得ですね。このノリでいくと病気も自業自得って感じですか?完全な予防をしてこなかったのが悪い的な。
  • 茜射す紫野行き @smichie1221 2017-05-31 02:38:07
    hyodoshinji 私はフェミニズム運動は日本では女性地位向上に寄与していないのではないかと考えています。旧社会制度下の女性は他者が稼いだ資産を分配する、謂わば年貢を分配していた武士のように実は地位が高かったのではないかという視点もあると考えるからです。
  • 兵頭新児@表現の自由 @hyodoshinji 2017-05-31 02:41:24
    smichie1221 そう、かつてから女は男の稼いだカネを集める、生態系の頂点にいました。 そこを、その地位を得られない女性たちが一般的な女性を羨み、捏造した妄想社会学がフェミニズムです。 しかし、あなたが象徴するように近年、揺り戻しがあるわけですよね、自分たちの失敗を男性になすりつけるための。 hyodoshinji に書いた通りです。 これからフェミは、そうした物言いを強めていくだろうと、ぼくは予想しています。
  • 茜射す紫野行き @smichie1221 2017-05-31 02:45:56
    hyodoshinji 世帯数と世帯収入が増えねば消費が増えませんし、企業の利益も減少します。バブル大量入社世代が退職したりマネジメント業務に移行してしまえば会社は労働力の基盤を失います。
  • 兵頭新児@表現の自由 @hyodoshinji 2017-05-31 02:47:34
    [c3789669] おっしゃる通りです。何故、男たちが被搾取者に甘んじていたか。「何か、結婚しなければならないから」です。「女子供を食わせる甲斐性を持たねばならない」からです。 もちろん、大局的には社会が上り調子だから、ある程度の犠牲に目をつぶることができたと言うことが一番大きい。 しかし不況になってから、男たちは結婚しなくなりました。メリットを感じられなくなったからです。 山下悦子氏はフェミニズムの敗因をそこに求めています。
  • 兵頭新児@表現の自由 @hyodoshinji 2017-05-31 02:47:42
    女性たちがもう少し良心的ならば、このようなまとめが作られることなく、彼女らもある程度男性を慮り、win-winの関係になれるはずなのですが、それがガマンならない人が大勢いらっしゃるわけですね。
  • 茜射す紫野行き @smichie1221 2017-05-31 02:57:15
    smichie1221 今中堅が過労に陥っているのはバブル世代男性が人海戦術でこなしてた効率無視の仕事を内容そのまままで少人数、レトロインフラでやっているからではないでしょうか。バブル世代OLが期待されていた?茶くみ書類整理の事務職メインですよね。
  • 茜射す紫野行き @smichie1221 2017-05-31 03:11:02
    1098marimo 女性が今まで全体的に学歴が低かったのは後に書いてますが必要がなかったからです。正当な評価、競争で研究所の部長職に就いている女性もいます。今後生活のためなら頑張るんじゃないですか、多分。
  • 茜射す紫野行き @smichie1221 2017-05-31 03:25:57
    smichie1221 自分自身一部上場理系研究職にいて周りが国立大博士女性ばっかりで低学歴の女性に会ったことがないのでさっぱり分かりませんが。
  • 兵頭新児@表現の自由 @hyodoshinji 2017-05-31 10:30:12
    [c3789765] 何の関係もないでしょ。既に男は結婚しなくなったんだから。
  • frisky @friskymonpetit 2017-05-31 10:44:29
    [c3789669] 「男性の自浄能力がない」とあるから、あなたは性差で能力差や傾向の違いがあることを認めているのかな? 「性差による違いはある→だから現状は既にそれぞれの性に適合して偏りが生まれている」か「性差による違いはない→だから現状の偏りは不当、本来はあらゆるものが男女半々の結果となる」だったらわかる。でも「性差による違いはある」のを認めたら「偏りは不当」の根拠がなくなっちゃうよ? あなたが「現状は不当だ」と考える根拠って?
  • 茜射す紫野行き @smichie1221 2017-05-31 10:56:50
    hyodoshinji なぜ、男性は今まで女子供を食わせる甲斐性を持たねばならなかったのでしょうか?それは社会が持続可能で成長し続ける経済活動を行なうためです。一般企業の殆どが営利目的で活動しています。B TO C企業を例に出しますと利益が出るためにはより多くの消費者に継続的に多数の商品を購入してもらう必要があります。消費者としてターゲットになるのは消費できる財力がある=安定的な職種に就いている人です。未来の消費者を確保するためには、子供の教育が出来る環境整備が必要です。
  • 茜射す紫野行き @smichie1221 2017-05-31 11:11:29
    hyodoshinji 子供を作らない世帯が増える、単身世帯が増えると内需や国内労働力に頼っている日本企業は将来的に先細りする可能性があります。経営者が今後するかもしれない判断としては
  • 茜射す紫野行き @smichie1221 2017-05-31 11:13:25
    hyodoshinji ⓵子育て支援と女性労働力確保、②外国人高技能労働力確保(社内言語英語統一、移民支援、米国風成果主義推進)、③社内業務海外移転(消費者人口の多い地域移転、日本人社員リストラ)、④業務縮小(日本人社員リストラ)、⑤海外企業による事業買収(ブランド+技術者は転職、他はリストラ)⓵が上手くいかないと判断したら②以降の可能性が高くなります。そして貴方が株式を一定以上持っている経営者でない限りその通知はある日いきなり来ます。
  • frisky @friskymonpetit 2017-05-31 11:46:44
    [c3790566] ごめん、無自覚なのかも知れないけど [c3789669] 「男性、女性の二極化、女性正規雇用者8%、女性会社幹部2%以下」の条件からはどうやっても「過労死は男性の組織自浄能力がないための自業自得」という結論は自動的には出てこないよ。あなたは暗黙の前提を置いてるね。それはわたくしにはわからないけど、だとえば「多くの人が企業幹部になることを望んでいる」とかかも知れない。その前提は妥当なのかな? それが自明でないなら断言すべきじゃないんじゃない?
  • を茶 @wotya2015 2017-05-31 12:41:53
    性差ってあるよ。スポーツでも科学でも。そりゃ染色体のうち一本が違うんだから、ゴリラとチンパンジーくらい違う生き物なんだって認めないと、そもそも話が噛み合わないと思うんだよね。日本では女性が虐げられてる説がフェミ界隈には高いけど、日本は女性の方が幸福度が高いってのは有名な話 http://www2.ttcn.ne.jp/honkawa/2472.html
  • を茶 @wotya2015 2017-05-31 12:48:27
    出産の2万人のうち1人が死ぬってのは女性特有のリスクであることは認めたほうがいいと思うよ。ただ、自死率が1/5000だし、自殺の原因のほとんどが収入とか仕事なんで、「出産は仕事の1/4くらいの危険さ」でいいんじゃね?そこには性差関係ないでしょ。そこに「仕事リスクは男性特有のものだ」的な主張をしたら話がこじれる(読む限りやり玉に挙がっている人はそうは明言してないと思われ)
  • frisky @friskymonpetit 2017-05-31 12:48:54
    [c3790660] そういう単純な思考なら、そもそも「2%以下の女性幹部の部下では過労死はほぼ起こり得ない」という統計がない時点で「男性の」組織自浄能力、とわざわざ性別を入れる意味がないんだけど…? ついでに、過労死問題が1企業の業務改革の話と思っているなら、それは単純すぎると言わざるを得ないなぁ。(裸の理性で解決できる問題じゃないと思うの)
  • を茶 @wotya2015 2017-05-31 12:56:20
    「仕事は男性比率が多い」のは、別レイヤーの話ってだけじゃね?仕事能力に直結する育児休暇の必要性とか分かるし、生理休暇も理解するけどさ、男性は逆立ちしても乳出せないわけ。「どうしようもなく性別由来のデメリット」は実在するし「男女平等・能力至上主義」を前に出せば出すほど、「女性側の被害意識」は発生すると思われ。
  • まりも温泉 @1098marimo 2017-05-31 12:58:50
    smichie1221 病気に罹ることや女性の「社会的地位」が低かったのは自業自得なんですか?
  • 茜射す紫野行き @smichie1221 2017-05-31 13:54:21
    friskymonpetit 女性のマネージャーが過労死に関係しているなら女性マネージャー増加に伴い過労死が増えてるはずなのに減ってるから女性マネージャーと過労死に相関関係はない。ピーク時の女性マネージャー率は1%でして影響ないでしょう。friskymonpetit 過労死問題が1企業の業務改革の話と思っているなら、それは単純すぎると言わざるを得ないなぁ。(裸の理性で解決できる問題じゃないと思うの) でしょうね。敢えてデータだけ見て実情、感情を抜きにして単純化してます。ご了承ください。
  • 北斗柄@生涯六壬者.多分 @hokutohei 2017-05-31 14:28:24
    [c3790660] 電通で過労自殺した高橋まつりさんて男だっけ?
  • 茜射す紫野行き @smichie1221 2017-05-31 14:34:02
    hokutohei 兵頭新児@アンジュは俺の嫁 @hyodoshinjiさんが上で仰っているには゛過労死について、男女関係なく問題になっているというのは間違いです。女性の過労死者は男性の5%程度です。゛だそうですよ。データで見るのと肌感覚は違うんですね。ご冥福をお祈りいたします。
  • 茜射す紫野行き @smichie1221 2017-05-31 14:42:54
    いささかコメント欄を占領し過ぎました。私が最も言いたかったのは 「皆で幸せになろうよ」に尽きます。
  • glitch @kwe6nt 2017-05-31 16:09:07
    出産云々より車の運転を軽く考えてる人がちらほら見受けられるのが恐いんだが。車って扱い間違えれば簡単に人の命を奪うものだからね……?
  • frisky @friskymonpetit 2017-05-31 18:05:50
    smichie1221 「女性のマネージャーが過労死に関係しているなら」というのはつまり「男性マネージャー・女性マネージャーともに過労死発生への関与が同程度なら」という解釈だと思うよ。すると「女性マネージャーの割合と過労死の発生率には相関がないはず」ということになると思うけど? だから、相関がないなら女性マネージャーが過労死に関係している証拠の一つとも言える(質のよい証拠じゃないけど)
  • まりも温泉 @1098marimo 2017-05-31 18:16:11
    smichie1221 それは「女性の低賃金は自業自得ではない」という回答でしょうか?なんでしょうね。「女性出産は自業自得ではない」「女性の低賃金は自業自得ではない」、しかし「男性の自殺・過労死・ホームレスは自業自得である」と。私は到底納得出来ないですが、こういうことですか?
  • まりも温泉 @1098marimo 2017-05-31 18:30:46
    女性の苦労を「それは男が求めているから」なら、男の苦労は「それを女が求めるから」なんですよ。どちらかをというのはスジが通らない。
  • まりも温泉 @1098marimo 2017-05-31 18:38:12
    「社会が求めている」などというボカした物言いは認めない。子孫を残したがるのは男の一人一人であり、その条件を作るのは一人一人の女だ。個々の男が女に命懸けの出産を求めているとするのなら、個々の女が男に過労死を求めていると言える。
  • 兵頭新児@表現の自由 @hyodoshinji 2017-05-31 23:00:46
    smichie1221 smichie1221 smichie1221 そうした、「誰かがやらねばならぬ生命懸けなこと」を女性は今まで男性に押しつけてきました。何しろ過労死で死ぬなんてイヤだから誰も社会になど出たくないと、あなた自身が認めていましたからね。 しかしながら地獄の扉が何ちゃらかんちゃらで男女平等がなんちゃらかんちゃらなので女性も社会に出なければならない。「だから、過労死など起きない理想的な労働環境を整備せよ」とあなたがいきなり言い出した。 ただ、単に、それだけのことなのです。
  • 兵頭新児@表現の自由 @hyodoshinji 2017-05-31 23:02:22
    smichie1221 はい、男が何億、何兆、何京人殺されようが問題ではない、女性様が一人死んだことが大事だとのフェミ仕草いただきました! (ちなみにいま「フェミ仕草」と書いたら「フェミ死愚さ」と変換されました。念のために記しておきます)
  • 兵頭新児@表現の自由 @hyodoshinji 2017-05-31 23:08:43
    「茜射す」師匠はループに入っちゃったけど、大体この種の話題で女性側に立つ人ってこうなんだよね。 もう結論は明らかだけど、認めるわけにはいかないから、その手前でグルグルするしかない。 もっとも本人は「聖書」の記述をそらんじているだけで、そうした自分に対する自覚は何にもないんだろうけど。
  • @2aoh_jw 2017-06-01 12:16:20
    hirorin0015 現代医療において出産は命懸けかという話題に対し、どうして自身の経験に陶酔し美化されているのですか?ご夫婦で思う存分に語り合ったら良いかと思います。出産だけ特別に立ち会いが認められているだけで他の手術も十分にスプラッタムービーですよ。同じ感情論の目線に立つと、子供を利用した盛大な自慰行為のように感じてしまいます。
  • どじん @74770520 2017-06-01 12:19:26
    競馬予想混ざっててわろた
  • を茶 @wotya2015 2017-06-01 12:49:40
    これ見てなかったけど最初のころに山本弘がコメントしてたのか。コメ読んで「もうおじいちゃんなんだな」って思った。
  • uedasan @uedasan77 2017-06-01 16:16:00
    男の生得的な特徴(力が強い等)は現代社会では価値が低く、女の生得的な特徴(性的魅力等)は価値があるのだから、男女間で交渉力に差が出てしまう。彼女か嫁が女であることを振りかざして横暴であれば男は交渉力を上げるためにもっと稼ぐか、他の女を捕まえられる魅力や行動力を身につけるしかない。哀しいことだが。
  • 水戸五右衛門 @mitogoe 2017-06-01 18:18:55
    結局男女平等の話で、「社会負担を男女平等にしたら出産の負担は女性しか負えないから女性の方が負担量が多くなる。→じゃあ妊娠・出産の分だけ男性には社会負担を多めに負ってほしい。」という中で「妊娠・出産の分の負担」とはどれぐらいなのか、という問題なのだと思う。 でもって現実は平均寿命男80歳、女87歳と性別により生命格差が生じている。自殺率等も然り。客観的に見たら出産負担が過大評価されていて男性は不当に重すぎる社会負担を負わされているよね、平等じゃないよね。と思いますよ。
  • 兵頭新児@表現の自由 @hyodoshinji 2017-06-02 01:50:13
    74770520 すんません、かなり急ごしらえの上、あの後も進展があったので改訂すべきなんですが、心がぽっきりと折れてしまいました。 みんなで瀬川を笑う集いのはずが、瀬川を超える絶笑神の光臨で……。
  • 兵頭新児@表現の自由 @hyodoshinji 2017-06-02 01:50:52
    wotya2015 彼の人権感覚みたいなモノって、かなり以前から、薄甘い生硬な、まあ、15歳の少年レベルという印象がありました(科学知識などについては信頼できると思っているのですが……)。 でも、本当にこの数年で潮目が劇的に変わったがため、急速に老化したように見えてしまう、ということもあるでしょうね。
  • 茜射す紫野行き @smichie1221 2017-06-02 02:33:33
    競馬予想の元ネタ、マクロ経済論を用いての2012年日銀発表および三菱UFJ銀行の日本経済中期見通しです。ソースURLを以下に添付します。遅れて申し訳ございません。 日本市場の未来予測が私の元本業であります。
  • 茜射す紫野行き @smichie1221 2017-06-02 02:59:05
    friskymonpetit Excelはお持ちでしょうか? 縦軸 人数(過労死者数,女性マネージャー数、男性マネージャー数)、横軸 (年)で取れば相関(=傾きの類似性)が見れます。※ 性別マネージャー数は総マネージャー数×構成比
  • 茜射す紫野行き @smichie1221 2017-06-02 03:00:18
    男性マネージャーサイドに相関があるように出たのですが、いかがでしょうか。
  • を茶 @wotya2015 2017-06-02 11:21:54
    なんかポエムが始まったんですが、第三者視点で物申させていただくと「論点ずらしてんじゃねぇ」て感じ。ソース・妥当性不明の「相関」を相手に評価させて何しようっての?だから爆笑されてんだよなぁこれ
  • を茶 @wotya2015 2017-06-02 11:24:51
    「労働時間と過労死不安 - 内閣府経済社会総合研究所」https://www.esri.go.jp/jp/archive/e_dis/e_dis325/e_dis325.pdf とか「第1章 過労死等の現状 - 厚生労働省」 https://www.mhlw.go.jp/wp/hakusyo/karoushi/16/dl/16-1-1.pdf とか見ても男性側が有意に「過労死リスクが高い」て統計出てるよね
  • を茶 @wotya2015 2017-06-02 11:34:52
    欧(米)型の「女性は社会に出るべきで男女平等」っての、「女性が社会に出ない自由がない・主婦を認めない」て風土なんだけど、そういう風土に日本もなれば女性はもっと過労死するんでしょうね。「それが日本女性の望みだ」というならば選挙なりなんなりでそうすりゃいいんじゃない?多分世の女性の大半はそんな不自由な風土は望んでないと思うけどね。だって今の日本女性って男性よりも幸せ感じれてるんですし。
  • 茜射す紫野行き @smichie1221 2017-06-02 11:37:30
    wotya2015 相関はあるのですが…考察がもしかすると間違ってた?悪徳経営者がどれだけ働いても管理職には残業代が出ないことを見越して名ばかり管理職(男性)を大量に就業させそこに過労死が発生してるなら相関が高いのは当たり前だ。http://www.mynewsjapan.com/reports/1718
  • nanasi @nanasi43 2017-06-02 13:20:37
    1974年(昭和49年)には人口問題研究会が主催し、厚生省(現:厚生労働省)と外務省が後援して世界人口会議に先駆けた第1回日本人口会議では、 人口爆発により発生する問題への懸念から「子どもは2人まで」という趣旨の大会宣言を採択するなど人口抑制政策を進めた。 日本の人口統計 - Wikipedia https://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%97%A5%E6%9C%AC%E3%81%AE%E4%BA%BA%E5%8F%A3%E7%B5%B1%E8%A8%88
  • nanasi @nanasi43 2017-06-02 13:22:35
    実は、日本は少子化を目指していた:日経ビジネスオンライン http://business.nikkeibp.co.jp/article/topics/20100215/212778/ 日本は今、史上4度目の人口減少・減退期を迎えています | 2030年の「働く」を考える http://www.recruit-ms.co.jp/research/2030/opinion/detail31.html
  • 兵頭新児@表現の自由 @hyodoshinji 2017-06-02 16:57:49
    [c3795732] [c3795865] まとめと何の関係もないポエムをありがとうございます。山本師匠のマネでしょうか。 後、左派の人ってどうして「私は右翼だ」って言いたがるんでしょうね。
  • まりも温泉 @1098marimo 2017-06-02 17:43:49
    hyodoshinji 突っ込まれて反論するとき、右派的な建前を使いたくなったときにそう宣言する傾向にあると思います。急に「ネオリベは良くない」みたいなことを言い出したり。今回の場合、「男の過労死は自業自得」を誤魔化すために「悪徳(外資系)経営者による搾取」説を出してきて、その動機づけのための「日本人労働者だから守りたい」みたいな建前を言うための「右派宣言」であると考えられます。
  • まりも温泉 @1098marimo 2017-06-02 19:37:48
    皆が発言に言及しているからって自身の人格性分に興味が持たれていると思うのは、一般的には勘違いだと思うんですよね。
  • 茜射す紫野行き @smichie1221 2017-06-02 21:52:01
    男女関係なく一般的管理職除く労働者は労働基準法で守られており、過労死の前に過剰労働を労働監督署に匿名通報すれば経営者が捕まり業務改善命令が出るので出産時の死亡率とは比較できない。以上!
  • songesan @gotosonge 2017-06-02 21:53:03
    平成26年の建設業就労者は約500万人で労働災害による死亡者数は377人。1万3000人に一人死ぬ。それも子供を産む時だけじゃなく、毎年毎年のことで。みんな土建屋のDQNを命がけで働く英雄だとリスペクトしよう。地方にバラマキと公共事業を!
  • 兵頭新児@表現の自由 @hyodoshinji 2017-06-02 22:45:13
    [c3797299] なるほど、ノストラダムスの予言書みたいなもので、真意を敢えてポエムの中に隠していたわけですね。大変失礼しました。『MMR』を読んで出直して参ります。
  • 兵頭新児@表現の自由 @hyodoshinji 2017-06-02 22:45:57
    1098marimo ただのダブルスタンダードやないですか! 「男の過労死は自業自得、女の過労死は全宇宙のリソースを使って解決せよ!」と言ってる人みたいですね!
  • 兵頭新児@表現の自由 @hyodoshinji 2017-06-03 01:09:31
    [c3798544] 何を言っているのかわからんが、取り敢えず発言を消すのは卑劣だと思う。
  • 兵頭新児@表現の自由 @hyodoshinji 2017-06-03 07:12:03
    相変わらずよくわからんが意味のダブってるものは残してもいいだろう。
  • nanasi @nanasi43 2017-06-03 11:02:58
    精神障害の労災補償について|厚生労働省 http://www.mhlw.go.jp/bunya/roudoukijun/rousaihoken04/090316.html 「過労死」等として認定された事案の分析 http://www.mhlw.go.jp/houdou/2003/06/h0610-4b.html
  • nanasi @nanasi43 2017-06-03 11:03:05
    4 性別 平成10年度|平成11年度|平成12年度|平成13年度|平成14年度 男|81|78|82|133|301 女|9|3|3|10|16 合計|90|81|85|143|317