とりとめのない、後で見る用のまとめ

青識亜論（せいしき・あろん）💉💉 @BlauerSeelowe

記事に書かれているのは、セクハラや性犯罪を「承認」する表現が流通する場合において、それをすることへの障壁が下がるであろうということなのであって、ラッキースケベがセクハラや性犯罪を承認しているとの論証は当該記事でもこれまでのあなたとのやり取りの中でも、一切論証されていません。 twitter.com/kudan9/status/…

新橋九段/∃ @kudan9

一言でいえば「女性の意思に反して裸に剥いて(この部分がセクハラや性犯罪)、その行為を読者にサービスとして供し雑誌の販促にする行為はその行為を肯定・承認している」。これでわからなければ僕はお手上げなので専門家の本を読むなりしてください。 twitter.com/dokuninjin_blu…

ネオ＠オーベルシュタインの犬 @oberstein_hund

@kudan9 一読して疑問を感じます。 １．ここで「意思に反した」と断定する根拠は？ ２．ここで「裸に剥いた」のは誰か？ 本件漫画において「裸に剥いた」のは主人公では無いので、主人公をセクハラや性犯罪と糾弾する事は不可能です。 肯定・否定以前の問題です。 批判が作品から乖離していますよ。

魔法🌟むれむれ❄幼女 @mrnm01

@visco110 @dokuninjin_blue どうなんでしょうね、台風の時のNHKカメラマンがよく登校する女子学生を写していますね。 元来はあるまじきこと…ってのは、ちょっと無理なんじゃない？ twitter.com/visco110/statu…

安田鋲太郎＠楽しい蘊蓄 @visco110

@dokuninjin_blue ラッキースケベは、そもそも「元来はあるまじきこと」という含意がなければエロチック・ユーモアとして成立しないわけですから、逆にラッキースケベこそが「元来はあるまじきこと」という前提を守っているのだと思いますけどね。

2017-07-11 21:42:24

実波 @jippa16

@neokey_ @kudan9 全く関係ない一個人ですが、 1脱ぎたい、と思って脱いでいない時点で意に反している 2作者と編集者、女性の裸をエンターテイメントとして求める社会、ではないでしょうか

ネオ＠オーベルシュタインの犬 @oberstein_hund

@jippa16 @kudan9 ありがとうございます。 であれば、さらなる疑問が生じます。 １．では有名な「マリリンモンローがスカートを押さえるシーン」さえも性暴力なのか？ ２．では作者・編集者・社会による性暴力の被害者は誰か？

実波 @jippa16

@neokey_ @kudan9 1 わたしはあのシーンについてはあまりよく知らないのでなんとも言えません ただわたしは中学の頃風を感じるためにスカートを抑えながら自分で排気口の上に乗っ流のが好きで、てっきり彼女も自発的に風を楽しんでいるだけだと勝手に思い込んでいたので、暴力的だとは思いませんでした

実波 @jippa16

@neokey_ @kudan9 もしそうではなくめくれたのが単なるハプニングで、そういうシーンを挟み込んだのは芸術的意味合いや物語的必然性からではなく単に視聴者の性的欲求を満たすためであるとするならば性暴力的ではあると思いますよ

実波 @jippa16

@neokey_ @kudan9 2 直接的被害者は裸を公衆の面前(紙面)で、意に反して大衆(読者)たちに性的サービスとして与えられた漫画の中の少女たちではないでしょうか

実波 @jippa16

@neokey_ @kudan9 確かに被害者は架空のキャラクターですけど、今回の件に関してはそこは問題ではないと思います →

実波 @jippa16

@neokey_ @kudan9 本人の意思に関わらず、女性の裸体や羞恥感情、嫌だという気持ち、怒りの反応などを消費して娯楽にすることを子供たちに提案してしまっていることが問題になったのではないでしょうか

ネオ＠オーベルシュタインの犬 @oberstein_hund

@jippa16 @kudan9 「キャラクターの意思」と言われても良く分かりませんが… 当該漫画を読んでいる限りにおいては「女性の持つ嫌悪感や怒り」を娯楽として提供しているようには思えません。 ヒロインたちの根底には常に主人公に対する好意があると思われますので。 何故そう思ったのでしょうか？

実波 @jippa16

@neokey_ @kudan9 そもそもなんですけど、はじめにこの提起をした女性は、何もこの漫画の表現だけが不適切だと言いたかったのではないと思います 女性の裸体や羞恥、拒否感情や怒りなどを娯楽として消費しがちである描写少年雑誌にのっていることそのものに声をあげたかったのではないかと

びんがさん @vingasan

@visco110 @dokuninjin_blue ラッキースケベに憧れて、これを「意図的に現実化」しようとすると、ラッキースケベから逸脱して性犯罪になる危険性はないでしょうか。例えば「扉を開けたら、着替中」ならば「脱衣所の盗み見」とか。

安田鋲太郎 @visco110

@kalavinka3 @dokuninjin_blue いやー、でも頻伽さんはエロと表現の自由に関しては、基本的にどういうお立場なのでしょうか。僕は今回のジャンプの件のようなものは、基本的に擁護なのですが。

びんがさん @vingasan

@visco110 @dokuninjin_blue 「既に正しい性教育を受けている年齢」以上ならばエロOKという立場です。表現の自由は最大限保障されるべきですが、教育的配慮はなされないといけません。ジャンプについてはまだ性教育を受けていない年齢の子どもも手にとるためアウト。理想は小学校でも性教育を行うことですが。

安田鋲太郎 @visco110

@kalavinka3 @dokuninjin_blue なるほど。立場の違いはよくわかりました。他の方ならいざしらず頻伽 さんのことですので、時間のあるときにじっくりお伺いしたいところです。

ネオ＠オーベルシュタインの犬 @oberstein_hund

@jippa16 @kudan9 その「羞恥や拒否感情」は該当漫画のヒロインたちではなく、一部の読者が感じているものではないでしょうか？ 読者サービスを読者サービスとして受け取っている読者は「羞恥や拒否感情」に娯楽性を感じているわけではないと思います。 だから、そもそもその「羞恥や拒否感情」が理解できない。

ババキ @babaki0722

@neokey_ @jippa16 @kudan9 失礼します。他の所でも書いたんですが… あの絵の中に加害者となるキャラクターも描かれているなら批判の対象となりうるのもわかるんです。 他方、性暴力被害についての活動をされている方々が提示する実例は、現実社会の加害者と被害者。これも、考えるべき点は多いと思います。

ババキ @babaki0722

@neokey_ @jippa16 @kudan9 ところが今回の問題は、 被害者が架空の世界にいて、加害者が現実世界にいるという構図なんですよね。 だから、「いやそれを暴力だっていうのはさすがに無理筋だろ」って思ってしまうんだろうと。 「絵」に対して暴力って…と。

ババキ @babaki0722

@neokey_ @jippa16 @kudan9 さすがにそれを「性暴力の肯定」っていうのはちょっと違うんじゃないかな～って思ってしまいました。 ただすごくシンプルに、発端となったツイートの「ジャンプであれはやりすぎだろ」には同意しています。

実波 @jippa16

@babaki0722 @neokey_ @kudan9 少なくとも私は、性暴力的であると言っているだけで、このイラスト自体が性暴力でそのものあるとは思っていません 積極的合意の上で露出したわけではない女性の裸体をエンターテイメントとして消費する読者の思考や、それを自然なこととして受け入れ、容認している社会構造が性暴力のそれと類似して

実波 @jippa16

@babaki0722 @neokey_ @kudan9 いることが問題とされているわけです

実波 @jippa16

@babaki0722 @neokey_ @kudan9 そして、細かいニュアンスを伝えられるかあまり自信がないのですが、今回焦点が当てられているのは、架空のキャラクターが性暴力的な構造の被害者になっていることそのものではないと考えます なぜなら彼女たちは作者によって作り上げられた虚構であり、感情を持たないからです

実波 @jippa16

@babaki0722 @neokey_ @kudan9 ではなぜ何度も意に反していて裸にされている、嫌がっているのに、などの言葉を使っているかというと、今回の焦点は性暴力的構造の中で、多くの男性たちが加害者側の立場に立っている、というところです もちろんフィクションを楽しむこと自体は性暴力ではないので、このこと自体は責められることでは