ドイツの再エネに関するデマへの対応

ドイツの再エネに関するデマがまた流布されているので、とりいそぎ。変動性の再エネでも排出量削減出来てますし、2009年のリーマンショックの年は排出量の長期傾向を見るに不適切(チェリーピッキング)です。
デマッター 再生可能エネルギー ドイツ
kei_sakurai 57309view 572コメント
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コメント

  • Keiichiro SAKURAI @kei_sakurai 2017-07-29 07:46:45
    たぶん一番のポイントは、ドイツ(を含めた他国)では、太陽光や風力は下手な化石燃料火力よりも安くなっているし、日本もさっさとその水準まで持っていかないといけない、という点。たとえば太陽光の買い取り価格で見ると、倍以上違う。流通とか施工等のコストを圧縮していく必要があります。http://www.meti.go.jp/committee/kenkyukai/energy_environment/taiyoukou/pdf/report_01_01.pdf
  • 鉄馬 @tetsumah 2017-07-29 08:18:14
    早野さんもデマ拡散してしまったと。
  • ビッター @domtrop0083 2017-07-29 08:32:49
    日本とドイツの違いとしては、ドイツは隣国と電気を融通しあえるってのもでかいと思う。
  • お猿さん@NoSlimeNoLife @mamachari3_Jpn 2017-07-29 09:09:59
    日本の場合、各電力社間の融通ですら周波数の問題とか連系線の最大容量とかいろいろ壁がありますもんねぇ。。。北海道から沖縄までくまなくカバーできる連系網構築しようとしたら兆単位のコストと十年単位の工期が必要なんだってエロイ人がテレビで解説してましたっけ。
  • フローライト㌠ @FluoRiteTW 2017-07-29 09:19:08
    「ドイツ人の言うこと真に受けてるヤツwwwww」というだけの話。あいつら外面のためになら平気で嘘つくしデータだって改竄する。自動車の件でよくわかるだろ、VWの不正まだ継続中なんだぞ。昨日はポルシェで発覚だ。他人に他国にウエメセやるためならどんな卑怯な事だってやるのが独仏。
  • Keiichiro SAKURAI @kei_sakurai 2017-07-29 09:33:39
    太陽光や風力のような変動性再生可能エネルギー電源(Variable RE, VRE)であっても、国の年間電力供給量の3~4割程度は担える(特に蓄電に頼らずに)、というのが、現在の一般的結論ですよ(日本含む)。出力予測や需要制御、送配電網の増強等が主な対応です。 http://www.nedo.go.jp/content/100643823.pdf
  • Keiichiro SAKURAI @kei_sakurai 2017-07-29 09:41:55
    一方で送電線の増設等にはそれなりに費用と期間もかかりますから、普及は計画的に進めないと費用がかさんでしまいます。どの再エネをどこでどれだけ、どんなペースで導入していくか、計画性が必要(なのに現状の日本は…)。そのへんも、この報告書に書かれてます。 http://www.nedo.go.jp/content/100643823.pdf
  • Keiichiro SAKURAI @kei_sakurai 2017-07-29 09:59:28
    太陽光や風力のような変動性電源をうまく使うための方法については、IEAから、市場の観点からの解説資料も公開されています。こちらの方が分かりやすいかも。 http://www.nedo.go.jp/content/100862107.pdf
  • ROM専 @ROM69787270 2017-07-29 10:16:19
    日本の太陽光発電の一番駄目なところは、自然を破壊してパネルを設置してることだと思う。 何がエコだよ、自然大切にしろよ
  • Keiichiro SAKURAI @kei_sakurai 2017-07-29 10:22:22
    「改竄してる」と人を批判されるなら、その証拠も一緒に御提示下さいな。排ガス不正の時も、証拠があってのお話だったでしょう。
  • 橘 海鷂魚 @tachibana_ei 2017-07-29 10:23:58
    でもここドイツじゃなくて日本なんですよ
  • Keiichiro SAKURAI @kei_sakurai 2017-07-29 10:24:13
    森林を伐採してまでモジュールを設置するのは、私もやめて欲しいと思います。ドイツ等でも、厳しく制限されているはずです(そもそも都市計画で基本的に許されず、また木を切ったら、その数倍の植林も義務付けられるとか)。
  • mlnkanljnm0 @kis_uzu 2017-07-29 10:40:58
    「年間電力供給量の3~4割程度」で、どこに作るの?
  • Keiichiro SAKURAI @kei_sakurai 2017-07-29 10:45:45
    はい、ドイツと日本で違うところについては、ちゃんと日本なりの計画が必要です。太陽光:日本の方が好条件で場所も足りる、風力:陸上は日本は置く場所少ない、地熱・水力:ドイツほぼ皆無だけど日本多い、等々。とりあえず、今みたいに太陽光一辺倒は勘弁して欲しいです(私が言うのも難ですが…)。
  • Keiichiro SAKURAI @kei_sakurai 2017-07-29 10:48:47
    日本で当面導入できそうな量は、年間の電力供給に占める割合にして太陽光1~2割、陸上風力1割、洋上風力:浮体式の進展次第、水力:1割、地熱:旧来技術で最大3割(EGS等が進展したら増えるのかも)、という状況かと存じます。
  • Keiichiro SAKURAI @kei_sakurai 2017-07-29 11:02:29
    どこまで(何)を「負担」と考えるというのは人によって異なりますが、最終的には国全体で経済効果がプラスになるかどうか、というのが一つの共通の判断基準になるように思います。ご紹介したように、ドイツではその基準を守っています。日本でもシミュレーションは為されてきたのですが、無視されてしまった格好ですね。
  • Keiichiro SAKURAI @kei_sakurai 2017-07-29 11:04:56
    環境省による普及シミュレーションの最近の版の例です。2009年頃からやってます。 https://www.env.go.jp/earth/report/h27-01/index.html
  • name @unagi_anago 2017-07-29 11:05:07
    「ドイツではこうですよ」っていう事例紹介なのになんで、「ここは日本だ!うるせぇ!」ってなっちゃうのよ・・・。ドイツはドイツで、環境、国土、国民性にあった政策を模索しているわけで、日本は日本で参考にする部分は参考にして日本なりの制度を作ればいい話じゃん
  • Keiichiro SAKURAI @kei_sakurai 2017-07-29 11:07:05
    そうですよー。ドイツの省庁や企業に直接ヒアリングに行ったことあるんですけど、「俺らも細かい失敗はたくさんしてるから、そういう所も参考にしてくれ」って言ってましたもん。
  • 言葉使い @tennteke 2017-07-29 11:12:23
    ドイツの件なんてどうでもいいから、山口県祝島の現在を語ろう。(再エネ的にはゴーストタウンになっていて再エネ推進の人は絶対に語らない案件)
  • 橘 海鷂魚 @tachibana_ei 2017-07-29 11:13:26
    日本なりの制度を作った結果が現状の日本政府の策定なのでは
  • Keiichiro SAKURAI @kei_sakurai 2017-07-29 11:14:09
    いやむやみにコストがかさむと、今度は電気代が上がることによる悪影響が大きくなっちゃいますから、そう単純ではないですよ。
  • Fox(E) @foxe2205 2017-07-29 11:16:29
    ドイツのエネルギー政策および成果に関する誤解は正されねばならない。一方、ドイツの政策の正否を無条件で日本に適用する愚は避けなければならない。両者を混同した議論が多いのが問題で、まず「議論すべき内容」の選別から考えないといけない気がする。
  • Keiichiro SAKURAI @kei_sakurai 2017-07-29 11:17:05
    祝島の件は飯田氏ですね。昔からマジメに普及に取り組んでる方からは、困ったことをしてくれたという感じかと。再エネ比率100%となると、そんな簡単じゃないです。
  • 言葉使い @tennteke 2017-07-29 11:18:29
    ドイツの再エネに関するデマって、これ?http://gendai.ismedia.jp/articles/-/52422
  • name @unagi_anago 2017-07-29 11:18:51
    tachibana_ei 制度って1回作ったら終わりじゃないでしょ?どんどんバージョンアップしないと。ドイツはちゃんとそれをやってるみたいだし、そこは学ぶべき点じゃないの?
  • Keiichiro SAKURAI @kei_sakurai 2017-07-29 11:20:33
    今の全量買取制度って震災の数時間前に閣議決定されたんですけど、その時点では価格も普及ペースも、穏当なものが想定されてたんですよ。時の首相も「ふーん、なるほど。良きに計らってね」って感じだったそうです。でもその後の原発事故で…。 そう言う意味であの事故は、再エネにとっても非常に悪いタイミングで発生したと思います。言っても詮無いことですが。
  • Keiichiro SAKURAI @kei_sakurai 2017-07-29 11:22:46
    核の話はさすがに話が逸れすぎなんで、ここではご勘弁頂けませんかね。
  • Keiichiro SAKURAI @kei_sakurai 2017-07-29 11:23:57
    tennteke それですけど、ページビュー稼ぎに荷担したくないので。
  • 重金属 @HeavyMetalCloud 2017-07-29 11:25:22
    unagi_anago 日本は一度決めるとなかなか変えないし、変えられないから……そのぶん運用に厳格さが求められないので、解釈でなんとかしてしまうという悪癖というか知恵というかがありますよね。 再エネにかぎらず。
  • Keiichiro SAKURAI @kei_sakurai 2017-07-29 11:27:21
    unagi_anago ですね。実際日本でも、制度を検討する委員会において「走りながら修正していく」ことでコンセンサスが取れていたんですが。修正が追いつかないぐらい、計画外の導入ペースに。
  • Keiichiro SAKURAI @kei_sakurai 2017-07-29 11:32:40
    [c3989163] はい、ですのでコストが下がるにつれて、だんだん競争的な制度に変えて行って、最終的には市場に統合しちゃわないといけません。いま進めてる市場自由化も、それを視野に入れてると思いますが。
  • Kazuo Uozumi @forthman 2017-07-29 11:46:05
    川口マーンっていう方の中途半端な引用記事じゃなくて、FAの元記事を誰かきちんと訳してくれないかな。原題は「ドイツのエネルギー価格の不当な高騰」ってことなんだけど、彼女によると、「ドイツの政策、大失敗」になってしまうんだよね。
  • araburuedamame @rpdtukool 2017-07-29 11:51:51
    バカ高い再エネ由来電力の購入価格設定が日本の再エネの将来を潰すんでしょうな。「あの連中が庶民の財布から金を盗み取ってるぞ!」って煽られれば一瞬で焼け野原。現状そうですからね。今の制度のままだと「再エネ」ってだけで胡散臭いもののように扱われる日が遠くはないんじゃないでしょうかね。
  • ほかほかごはん(あぷ) @hokahoka 2017-07-29 11:53:57
    再生可能エネルギー発電促進賦課金の制度は日本にもあり、金額は現時点で電気料金の約8%、5年前の10倍になりました。今後も増える見込みです。つまり電力自由化だの再生エネだの言いながら、現実には一般市民の負担が増えるばかりなのですが、誰の利益になるのでしょうか?
  • Keiichiro SAKURAI @kei_sakurai 2017-07-29 11:54:17
    川口氏は「失敗だ失敗だ」って主張はするんですけど、太陽光ですら火力並みのコストまで安くなってることとか、国全体の経済にプラスになってること等には絶対に言及しようとされませんね。
  • Keiichiro SAKURAI @kei_sakurai 2017-07-29 11:58:27
    現時点では流通や設置工事、あと土地造成等に使われているお金が多いものと思われます(太陽電池そのものは他国製品と変わらない値段になってきました)。 下記12頁目あたりに、コスト分析の例があります。http://www.meti.go.jp/committee/kenkyukai/energy_environment/taiyoukou/pdf/report_01_01.pdf
  • 愚者@夏凜銀の公式シナリオはよ @fool_0 2017-07-29 12:02:04
    送電と安定供給のコストが解決できん限り、どんだけ再生可能エネルギーで発電できようが画餅に過ぎんよ。
  • Keiichiro SAKURAI @kei_sakurai 2017-07-29 12:04:32
    hokahoka 本来ならば、電気代上昇による悪影響を、化石燃料の輸入量減少や価格低下、関連産業による雇用創出(輸出含む)等で補わないといけません。でも現状、誘致に失敗した工業用地や不採算のゴルフ場の始末等に用いられている例も多いのではないかと…。
  • Keiichiro SAKURAI @kei_sakurai 2017-07-29 12:06:50
    fool_0 現在の気象予報や情報通信・電力制御技術を用いれば、太陽光や風力のような変動性の再エネでも、国の年間電力供給量の3~4割程度は賄えますよ(特に蓄電を用いずに)。コメント欄の最初の方をご覧ください。
  • IzNoMa @i3works 2017-07-29 12:14:05
    参考になりました。:-)
  • araburuedamame @rpdtukool 2017-07-29 12:19:41
    安いユーロの恩恵をフル活用して輸出に励めるドイツと日本の交易条件は一緒じゃないんで、そこを無視しても始まらんでしょ。ドイツは現状植民地を抱えた帝国なんですから。あと、変動性の高い電力を安定して利用できるシステム構築の費用はおいくら兆円なんでしょうね・・・。またそれが電気代に乗っかって産業クラッシュしたあとで「他の方策で電気代の上昇を吸収しないといけなかったんですが・・・」となると非常に困りますが、そうなる未来しか想定できないんですよね。今までの流れ見るに。
  • Keiichiro SAKURAI @kei_sakurai 2017-07-29 12:25:53
    ドイツと日本の輸出産業の状況の違いは、そもそも輸出出来るだけの新しいものを次々作り出せているか、それ相応の環境を国内で整えているか、というところが大きいように思いますよ。先日もドイツに行きましたけど、あちらは中小企業向けに現場のデジタル化を進めるような広告を街で多く見ましたが、日本は自己啓発とかダイエットとか…。
  • Keiichiro SAKURAI @kei_sakurai 2017-07-29 12:28:38
    rpdtukool 系統安定化の費用ですが、計画的に進めさえすれば、それによる便益よりもずっと少ない額になるというのが一般的な結論です。一方で北海道みたいな需要と釣り合わず送電線も細い所に大量にメガソーラー設置したりするのは費用かさむよ、というあたりも下記報告書で具体例として警告されてます。 http://www.nedo.go.jp/content/100643823.pdf
  • ほかほかごはん(あぷ) @hokahoka 2017-07-29 12:31:30
    kei_sakurai 太陽光ですら火力並みのコストまで安くなってるとは知りませんでした。ならば、太陽光発電に補助金なんか一銭も出さなくても大丈夫ですよね。太陽光発電の電気を高値で買い取る制度もばかげてますよね。市場メカニズムに任せるだけで、安い太陽光発電が火力発電などを駆逐してくれるのでは?
  • 緑川だむ @Dam_midorikawa 2017-07-29 12:31:37
    現状で再生可能エネルギーは、実質的に「核兵器の材料を使用するエネルギー」である原発に対する政治的反発の道具でしか無いってのが現実だな。エネルギー確保そのもので言えば、シェール革命以後別に原発にも再生可能エネルギーにも拘る必要はどこにもなくなった
  • 緑川だむ @Dam_midorikawa 2017-07-29 12:33:01
    でまあ、再生可能エネルギーに対する反発もまた「核兵器の保有可能性に反対する政治的勢力に対する政治的反発」でしかないんだよな
  • Keiichiro SAKURAI @kei_sakurai 2017-07-29 12:33:32
    rpdtukool 日本における具体的な試算ですと、たとえば2012~2020年の8年間で2兆円前後等の試算があります(P295、41ページ目)。https://www.env.go.jp/earth/report/h27-01/H26_RE_5.pdf
  • 緑川だむ @Dam_midorikawa 2017-07-29 12:34:07
    なので、再生可能エネルギーをありがたがる人たちが政治的反発を避けて導入を勧めたいのなら、まず核武装論者になるべきではなかろうか
  • sorakarajyosi @sorakarajyosi 2017-07-29 12:34:16
    kei_sakurai これじゃ自家消費は進みませんね。 送電なんてもったいない。
  • Keiichiro SAKURAI @kei_sakurai 2017-07-29 12:39:20
    hokahoka ドイツは実際、そういう状態にほぼなってきています。日本は今のところ業者間で技術水準もコストもバラツキが大きいのですが、 トップランナー制度のような考え方で、技術力を高めながら安い方向へ詰めていって頂ければと思います。
  • 竹熊健太郎《地球人》 @kentaro666 2017-07-29 12:51:13
    やはりこういう反論が。元の言説は、自然エネルギーは非効率で不経済だから、原発再稼働を、という論理に持ってかれやすい。
  • mi1000RR @mi_zx1441 2017-07-29 12:52:58
    火力並みのコストって何処の国の火力の基準ですかね?日本の火力はそもそも法外な価格の天然ガス輸入で賄われてるんだが。あと風力にしても低周波騒音公害が酷いという現実もありますわな。ああ、法的に低周波が認められてないから害無しと同義なんて暴論吐くなら別だけど。
  • ほかほかごはん(あぷ) @hokahoka 2017-07-29 12:55:26
    kei_sakurai ドイツはそのような情況ですか、いやはや知りませんでした。そんなローコストな発電方法を保有しているドイツが、フランスから電気を輸入している理由が分からないですが。あと、ローコストな発電をしているドイツの電気料金がフランスの2倍だというのは、デマか与太話の類いなんでしょうか。
  • Ikunao Sugiyama @Dursan 2017-07-29 12:55:32
    やっぱりTogetterは米欄からが本番(地獄)やでぇ。
  • Keiichiro SAKURAI @kei_sakurai 2017-07-29 12:58:49
    hokahoka フランスがドイツから買ってる電力の方が、多いんですよ。まとめ本体でもご紹介してますが、こちらを一読頂いてからの方が、恥をかかれずに済むかと…。 https://togetter.com/li/793979
  • グレイス @Grace_ssw 2017-07-29 13:06:39
    国柄、土地、気候風土など、考慮すべきところは山ほどあって、それぞれにあった再エネを予備エネルギーとして取り入れるのは良いことだと思う。問題なのは「これがあるから核なんかいらない」とか「すべて再エネで補え」なんていう極論派の大声で、こういう声をきちんと無視して、実現可能なエネルギー改革をゆっくりと進めていくべき。同時に技術研究支援も大事だね。塗れる太陽光発電塗料とか、薄くて柔らかい太陽光発電シートとか、早く実用化してくれるといいなあ。
  • ゴイスー @goisup 2017-07-29 13:15:41
    某飯田氏はまじめに再エネ関連頑張ってる人にも反感買ってたんだなぁ
  • 緑川だむ @Dam_midorikawa 2017-07-29 13:40:06
    たぶん「反原発派が原発を殴るポリコレ棒」に使われるのは再生可能エネルギーにとっても不幸な話でしか無いのよ
  • 名無しから変わりません @tkci_de18 2017-07-29 13:43:39
    まぁいずれ自然エネルギーで効率的に発電できるようになる世界が来てほしいと思ってる。研究開発も進んでいるので、いずれコスト面や安定供給面でも他の発電方法より良くなるのかもしれないが、現状だとやっぱり他よりも不安定な面が多い。自然エネルギーでの発電をもっと増やせ、だけど電気代は上げるなというお金の問題を分かっていないような、一部の声と態度だけが大きい人たちがいることも問題だと思う。
  • atlan @atlan1701 2017-07-29 13:43:47
    「その時点で必要」ではないEVやPHVの充電を変動する再エネの発電を吸収させられるような仕組みが出来れば少しはマシかな?
  • K.U.Z.@ゲシュタルトの祈り @KUZ_3STT3P 2017-07-29 14:02:12
    まずは日本のブラック企業をドイツ並みの水準にして、日のない時間に働く人を減らすことが重要。 ドイツ人が勤勉なのは業務時間内だけで昼休みも定時以降も完全にオフ、残業なんていう効率の悪いことはしない。
  • K.U.Z.@ゲシュタルトの祈り @KUZ_3STT3P 2017-07-29 14:06:37
    再生可能エネルギーの源は元をたどればほとんど太陽なので、再生可能なんじゃなくて太陽という億年単位でなくならないものを利用してるだけ何も再生してない。 風力発電も風からエネルギーを受けている以上風上への風は減るので、その気象的影響を無視して何が再生可能か。
  • いかおとこ @mororeve 2017-07-29 14:15:22
    議論のレベルが違い過ぎて笑える
  • Ukat.U @t_UJ 2017-07-29 14:20:12
    [c3989047] 真面目に原子力利用を考えている人たちに害になるような俗論はやめて欲しい。エネルギーの供給リスクを減らすためにトップレベルに厳しい査察を受けてようやく再処理が認められているんです。軍事転用のファーストステップに踏み込んだ瞬間から経済制裁の対象になり日本の外交と経済は地に落ちます。核を保有する頃には向こう数十年は回復不能です。
  • Keiichiro SAKURAI @kei_sakurai 2017-07-29 14:22:45
    KUZ_3STT3P 「再生可能」はrenewablesの訳ですが、”リサイクル”の意味ではありませんよ。「森が再生する」のように、太陽等の自然界のエネルギー流を利用して、エネルギー源が復活することを指します。 詳細な定義は、ウィキペにまとまってるのが参考になりそうです。 http://goo.gl/Y4NBMg
  • ほかほかごはん(あぷ) @hokahoka 2017-07-29 14:34:56
    kei_sakurai 興味深く読ませていただきました。フランスはドイツから倍の量の電気を買っているのですね。そして独仏間の市場取引価格は競争が成り立つ水準だと。ですが、ドイツの電気料金は家庭用・産業用共にフランスの2倍で電気料金の内20%は賦課金だと。ドイツの発電コストは安いんですよね?
  • クロモリフレーム @crmoframe 2017-07-29 14:57:47
    一般家庭のキロワット当たり電力使用料がどうなるかって、切実な話じゃない?「コストが安くなる」はずなのにそうじゃないのは何処かでインチキがある。
  • 緑川だむ @Dam_midorikawa 2017-07-29 14:58:02
    t_UJ でも現実問題として、反原発派のほとんどは「核兵器の材料を扱うエネルギー」だから反対してるんだよな
  • 緑川だむ @Dam_midorikawa 2017-07-29 14:59:23
    いくらIAEAの査察だの原子力協定があっても意味がない。「査察や協定による縛りが必要なこと」自体が、原発と核兵器が隣接技術であることを証明しているわけで
  • たろー @hanpa64 2017-07-29 15:04:21
    日本の風力発電の場合、風のいい場所はほぼ渡り鳥のルート上にあり、絶滅危惧種のバードストライクの問題が避けて通れない。太陽光発電も、山を切り開きパネルの寿命も短いという、エコロジーの観点からは看過できない問題を抱えている。日本の実情に合う採算性の高い再生エネルギーってあるのかな。
  • Keiichiro SAKURAI @kei_sakurai 2017-07-29 15:08:34
    hokahoka はい、でもドイツが買取制度を始めた頃は、太陽光発電の例で言うと今の10倍ぐらいの値段で買い上げてたんです(それぐらいでないと、ハードウェアの量産や、人材教育の資金が出なかったので)。今の賦課金は、値段が高かった頃の普及費用によるものです。そろそろピークアウトしますけど。
  • ポポイ @popoi 2017-07-29 15:17:02
    KUZ_3STT3P 地上に存在する無数の建造物の方が風力と比較すれば余程影響が大きいみたいですね。双方無問題の様ですけど。>気象的影響
  • Katabiragawa Atsushi @katabiragawaC 2017-07-29 15:17:48
    FluoRiteTW こう言う知能の明らかに低そうなコメントにいいねするやつってなんだろうなw
  • ポポイ @popoi 2017-07-29 15:19:59
    #再生可能エネルギー のデメリットを言いたがる人は(大陸との送電線も嫌うとかね)、地上の #原発 廻りの其れは、まず、言わないわなあ。
  • とある金魚 @Preprandial 2017-07-29 15:22:18
    コメント見ると再生エネルギーアレルギーが多いな……自分もだけど。日本の気候や災害リスクを考えるとリターンの少ない再生エネルギーは余程のブレイクスルーがない限り怖くて怖くて導入して欲しくない。土地か自然環境のどちらかを使わなければ根本的なエネルギー量が少ないし。ドイツの電気代の高さ知ってるし
  • Keiichiro SAKURAI @kei_sakurai 2017-07-29 15:24:57
    hanpa64 屋根等だけで当面必要な量は置けますので、山まで切り開く必要はないんですよ。https://unit.aist.go.jp/rcpv/ci/about_pv/output/JPpotential.html モジュールの寿命は、すぐ劣化してしまうような不良品もありますが、一般的には20~30年程度は持ちます。 http://onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1002/pip.1182/abstract
  • 羽倉田 @wakurata 2017-07-29 15:25:23
    この前の水害の時に判明した。災害時に発電止められないって欠点ってどうなったのかな?
  • Xo @Xo25456676 2017-07-29 15:27:06
    疑問・質問はごく単純な発想での煽りのようなものでもいいねが付き、知識を駆使した回答に対してはいいねが0のこともあるこのコメント欄 疑問・質問を示すこと自体は良いことだと思うのだけれども……
  • Keiichiro SAKURAI @kei_sakurai 2017-07-29 15:31:26
    wakurata 技術的にはモジュール(パネル)毎に制御回路を付ける”Module level electronics"が良い対策になりますし米国等ではかなり普及しているんですが、日本では残念ながらあまり普及していませんね。
  • nekotama @nukotama001 2017-07-29 15:32:39
    火力って自由に増減できるのが利点、それ世界の常識。
  • Keiichiro SAKURAI @kei_sakurai 2017-07-29 15:35:48
    nukotama001 はい、ですので柔軟に起動停止や出力変更ができるガスタービン等を再エネと組み合わせるのが、昨今のトレンドです。同じ火力でも石炭のように柔軟性で劣るものは(排出量の観点からも)使いづらくなりますので、日本での計画の将来性には疑問符がつきます。
  • nekotama @nukotama001 2017-07-29 15:37:13
    再エネの欠点って、日本国内で明確になるものは、効果的であるかとか、後先考えているかとか、立地の適合とか、公共事業で後先考えないで作った事に起因する事が多いんだよね。でもそれ箱物でも一緒だろ。公共事業悪論者とおそろいですね、といってあげやう。
  • Osafune @Osafune_ 2017-07-29 15:37:22
    再生エネルギーは地熱のとき日本は地熱が少ないっていう「デマ」で先導してるのがいたりしてのもいかんですよ 八丁原発電所の広さと総発電量を見たら日本ではちょっとなぁと思う
  • nekotama @nukotama001 2017-07-29 15:40:06
    hanpa64 海上風力発電という案はあるようだけど。大体、風と渡り鳥の相関関係ってあるのか。日本が狭いからたまたまなのでは。ただ、基本的にノープランで適当に作った施設が多いから効果が出てない方が問題みたいだけど。箱物や施設もノープランで作ってるから、やっぱり悪い公共事業案件に起因するんじゃないかな。
  • nekosencho @Neko_Sencho 2017-07-29 15:41:10
    あと十年前後で核融合が実用化とか言われてるので(まあ二十年はかかるだろうけど)大規模にやれば大量に自然を破壊する風力や太陽光はあんまし注力しなくてもいいのでは?
  • nekotama @nukotama001 2017-07-29 15:43:14
    再エネというけど、とりあえず本当にちゃんと稼動するような施設を作るのが一番だけど、火力というか熱に起因する施設の方が再エネでも確実なんじゃないかな。再生産力が担保されているバイオマス燃料とか(もっとも日本の林業に起因する問題がここでも生じるけど)、あと地熱だねえ、大分の一割の電力は地熱だと聞いた。いろんな燃料を使いこなすのが必要。
  • nekosencho @Neko_Sencho 2017-07-29 15:43:22
    地熱に関しては、絶対量だけでいえば日本の地熱発電は世界有数、でも日本の電力需要から見れば限界まで開発しても屁みたいなものということですね。一億人が暮らす先進工業国の電力需要はすさまじいのです
  • nextworker @nextworker 2017-07-29 15:44:48
    mi_zx1441 日本の太陽光は高コストですが、比較対象を世界の太陽光でなく、同じく高コストの日本の火力にすれば十分コスト優位です。そんな訳でここ数年、日本から石油火力が激減し、真夏の日中ピーク需要を太陽光が代替するようになりました。
  • Keiichiro SAKURAI @kei_sakurai 2017-07-29 15:50:10
    地熱の資源量は既存技術&今の制約で利用可能な分で、5~6GW(原発5~6基分)ぐらいのようですね。 https://www.env.go.jp/earth/report/h23-03/chpt6.pdf
  • 緑川だむ @Dam_midorikawa 2017-07-29 15:52:49
    たぶん、この世で一番大事なことはウヨサヨの政治的色分けだと思ってる人種から見たら、エネルギー源はすべて「右翼エネルギー」と「左翼エネルギー」に区別されてるんじゃ無かろうか。現実の物理的性質に関わらず政治的スタンスだけで区別されると
  • oohmysoul @notuttifrutti 2017-07-29 15:55:03
    Xo25456676 このコメント欄に限ったことではないので、ツゲッターのコメ欄は土台が保守系まとめサイトととかと似たようなものと考えてよい。
  • 緑川だむ @Dam_midorikawa 2017-07-29 15:55:06
    ソーラーのコストが下がってきたんだと聞けば政治脳で無い人は「ならソーラーでもええやん」と思うが、ソーラーを「左翼エネルギー=敵」だと認定した人は「右翼エネルギー=原発」に反する物は一切認めないと
  • ゆゆ @yuyu_news 2017-07-29 16:05:13
    日本の場合、台風のたびにどれだけのソーラーパネルがふっとんで、しかも二次被害をもたらしている、という事情から、太陽光への期待は萎んで来てるような気がするのだけど…。
  • Keiichiro SAKURAI @kei_sakurai 2017-07-29 16:06:09
    というかどの電源にも一長一短ありますので、うまくバランス取って組み合わせて使って頂きたいなぁと思う次第です。
  • Keiichiro SAKURAI @kei_sakurai 2017-07-29 16:08:48
    yuyu_news あまりに急に市場を拡大させたものだから人材教育も追いつかず、ロクに耐風設計もしてない粗悪設備が設置されてしまったんですよね。対応するJIS基準や法の改正が行われた他、風工学会さんが耐風設計マニュアルを刊行したりしています。https://www.jawe.jp/ja/info/313-2017-03-15-01-58-25.html
  • nextworker @nextworker 2017-07-29 16:13:10
    yuyu_news 台風の都度、どこかでビニルハウスは破壊されていますが、日本でハウス栽培が経済的に成り立たない規模ではないようです。大事なのは量かと思います。
  • 百笑@意固地な痴呆悪魔 @hundred_smile 2017-07-29 16:14:09
    家の屋根に乗っける分だけで当面は大丈夫ってのは、残念ながら机上の空論。太陽光パネル設置に適した屋根は意外と少ないよ。古い建物ならなおさら。あてにはできんと思うけどね。
  • ほかほかごはん(あぷ) @hokahoka 2017-07-29 16:20:01
    Dam_midorikawa コスト(金銭的にも環境的にも)が同じならば、ローコストな方を選ぶのが賢明だと思いますが、今の技術では電気を貯めることはほぼ出来ないという制約、安全性をどう考えるかとか安定的な供給源として利用できるかとか、評価が割れるような問題がこんがらがっているだけでも難問で。さらにイデオロギー的な物を持ち込んで議論を混乱させるだけのやっかいな輩が大勢いるという…。
  • k0418 @0418kkk 2017-07-29 16:21:19
    ドイツではすでに太陽光コストも7円程度に低下、賦課金も2023年にはピークアウトしそうだとか
  • Keiichiro SAKURAI @kei_sakurai 2017-07-29 16:21:44
    hundred_smile 日本における導入ポテンシャルの推計はここにあるように各種ありますが、概して屋根で最大100GW程度は置けるとの推計です。https://www.mizuho-ir.co.jp/publication/contribution/2012/solarenergy0131_03.html 他に定量的な推計はありますでしょうか。
  • Keiichiro SAKURAI @kei_sakurai 2017-07-29 16:23:49
    0418kkk 日本も同じ水準に早く持っていって欲しいです。それでこのまとめを作成したりしてます。
  • 初瀬 神楽 @Kagura_d34272 2017-07-29 16:29:10
    単純比較として、ハリケーンなんて何年~何十年に1回しか来ないレベルのドイツと、年に10個単位で台風が来る(最近はゲリラ豪雨的なのも増えた)日本で、ソーラーパネルの耐用状況に差が出ないってことはまず無いと思うんやけど、その辺はどうなのやら。あと、都市部は集合住宅がやたら多いんで、「住宅地だけの人口密度」と発電可能量を比較すると日本のほうがかなり条件悪い筈よ。
  • 百笑@意固地な痴呆悪魔 @hundred_smile 2017-07-29 16:32:32
    [c3990132] 推計を見る限り、一戸あたり4kwは「設置に適した屋根」であればむしろ控えめな数字ですね。一方で設置可能な家屋の見積もりが全体の半数と読めます。実際には「設置に適した屋根」は体感で10件に一件というところでしょうか。太陽光発電の飛び込み営業をやっていた時期の経験から言ってますので、データはありませんが。
  • 百笑@意固地な痴呆悪魔 @hundred_smile 2017-07-29 16:40:59
    太陽光発電システムの導入コストを各家庭が負担している以上、「採算ラインに少しだけ足りない」場合までは導入を見送られる。「設置可能な家屋」と「設置してもとが取れる屋根」の違いですな。ちょっぴり損するけどみんなの為に導入しようって家庭はまずない。
  • Ikunao Sugiyama @Dursan 2017-07-29 16:43:29
    フランスからドイツがどのくらいの価格で買って、ドイツからフランスがいくらで買っているのかは知りたいですね。単に国内で消費しきれない電力を安く買い叩かれてるだけかもしれない。
  • Keiichiro SAKURAI @kei_sakurai 2017-07-29 16:44:32
    Kagura_d34272 うーん、日本の気候だから特に一般論として不利、という話は知る限り聞かないです…というか太陽電池ってもともと宇宙とか海洋ブイみたいな過酷条件で使うために開発されてきましたし、民生用での実用化も日本が先行してましたから、メーカーがヘマさえしなければ台風ぐらいは本来、大丈夫なように造られてます。
  • 百笑@意固地な痴呆悪魔 @hundred_smile 2017-07-29 16:48:42
    天候については国内有名メーカーの製品なら耐久性においてはまず平気。問題は設置業者が下手だったり手抜きしたりした場合。災害で製品は無事なまま空飛んでたりする。
  • Keiichiro SAKURAI @kei_sakurai 2017-07-29 16:49:01
    hundred_smile なるほど、了解しました。それですと、挙げましたような推計よりも少なくなるかも知れませんね。
  • 百笑@意固地な痴呆悪魔 @hundred_smile 2017-07-29 17:13:42
    あと、耐久性の話をするなら、パネルの発電効率の劣化の問題もあるんだよね。10年くらいはほとんど下がらないけど、メーカーによっては15年くらいで下がりだす。またこの下がり方が極端なんだ。2~3年でただの板になる。耐久性30年をうたうメーカーもあるけど、そこは発電量がぱっとしないし。そこも計画に盛り込まないと「こんなはずじゃなかった」って頭抱える羽目になるよ。
  • Keiichiro SAKURAI @kei_sakurai 2017-07-29 17:23:17
    Dursan 個別の取引までは分かりませんが、ドイツ全体では輸入する電力より、輸出する電力の方が高く売れているようです。http://www.erneuerbareenergien.de/german-electricity-exports-still-more-valuable-than-imports/150/437/87018/
  • Keiichiro SAKURAI @kei_sakurai 2017-07-29 17:38:51
    hundred_smile 過去の製品の長期曝露結果のレビューでは、8割方の製品は20年後も初期の8割以上の性能を保ちます。http://onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1002/pip.1182/abstract 一方、2割方はもっと早く劣化するという結果でもあります。なので不良製品をもっと加速試験で振り落とせるよう、IEC規格等の改訂が進められているところです。よく使われるIEC61215も、最近改訂されましたよ。
  • 百笑@意固地な痴呆悪魔 @hundred_smile 2017-07-29 17:48:07
    kei_sakurai 残念ながら私は日本語しか読めない為、このサイトの内容はわかりません。ただ、日本国内製品のレポートでないのであれば、参考にはできないかと。日本のメーカーは発電の採算ライン確保の為に多くが「単結晶」タイプの製品を製造してます。結果発電量を確保できた代わりに耐久性が犠牲になったわけです。もっとも、償却が終わるまでくらいは保ちますけどね。
  • ToLets @ToLets2004 2017-07-29 17:48:30
    設備の寿命ってどうなってるんだろう? 屋外で野ざらしの太陽光が一番短そうなイメージなんだけど
  • Keiichiro SAKURAI @kei_sakurai 2017-07-29 17:49:37
    hundred_smile 学術論文ですみません。日本を含めた、世界中のレポートの集計結果です。
  • 百笑@意固地な痴呆悪魔 @hundred_smile 2017-07-29 17:50:39
    日本家屋は海外に比べて屋根もちっちゃいんだもん。載せられるパネルが少ない以上、限られたスペースでより多く発電できるようにするよねそりゃ。結果あんまり長持ちしない。例外はあるけども。
  • Keiichiro SAKURAI @kei_sakurai 2017-07-29 17:51:04
    hundred_smile 単結晶のシェアは世界的に増えてますし、特に日本だけがそうという訳でもないかと。
  • Keiichiro SAKURAI @kei_sakurai 2017-07-29 17:59:55
    hundred_smile 単結晶だから持たない、ってのは初耳なんですけど。某S社製の特定時期の製品とかなら、心当たりありますが。
  • dag @inokitiunosuke 2017-07-29 18:16:21
    おおっ、これは面白い。太陽光発電の技術が進歩するのは良いことだ。 技術的に異なるけど太陽熱発電は望み薄なのでしょうか?
  • 百笑@意固地な痴呆悪魔 @hundred_smile 2017-07-29 18:21:42
    kei_sakurai 「多結晶」タイプに比べたら短いという話です。家計の話ではなく都市計画、エネルギー計画の話であれば、無視はできないかと。
  • Ukat.U @t_UJ 2017-07-29 18:28:10
    Dam_midorikawa 原発と核兵器が隣接技術なのは確かですが査察に意味がないかどうかという点については査察について学ばれた方が良いと思います。
  • 虎(Tora2013) @Tora2013_Thanks 2017-07-29 18:30:38
    AI処理のデータ収集の責務を担うチップを 分散して設置出来ない中央集権型の電源はインフラとして投資には不適格 中央集権型のインフラでは技術革新が遅れ機械学習の精度が落ちる可能性がある 分散型の再エネの方が将来性には分がある
  • 虎(Tora2013) @Tora2013_Thanks 2017-07-29 18:47:13
    ここまで再エネに対する批判的なコメント ほとんどモジュールレベルの制御回路とか 設置のガイドライントの資料とかで丁寧に回答されてると思うけど それを読んだ上での指摘があまりなさそう
  • 生チョコ焼チョコ @namatyokoyaki 2017-07-29 18:51:07
    http://www.enecho.meti.go.jp/committee/council/basic_policy_subcommittee/mitoshi/005/pdf/005_07.pdf 9ページですが 火力発電所の稼働率が下がると火力発電所の採算が合わなくなるということもあります。。 また、燃料は長期契約で購入しているので、単に 太陽光で発電ができたときは、というだけでは困るという話も聞きました。
  • TAKAMAGAHARA @SILVER_CAP 2017-07-29 19:25:43
    kei_sakurai 反論の対象を明示しないのは不誠実な印象を覚えます。その動機が「ページビュー稼ぎに荷担したくない」というのも、相手を対等な存在と認めていないこと、批判はしたいが反論はされたくないことの裏返しに感じられます
  • アフロジャスティス @djsackman 2017-07-29 19:30:19
    消防法に関する懸念はないんだろうか?アスクル倉庫の火災で顕著になったけど、漏電の恐れがあるために水かかけられないというのは防災的には致命的に見える
  • 生チョコ焼チョコ @namatyokoyaki 2017-07-29 19:36:41
    http://www.rieti.go.jp/jp/events/bbl/15111901.html ドイツ現状。火力発電所がかなり厳しい状況でhttp://www.enercon.jp/topics/10545/?list=contribution このままだと火力にも補助金を出すことになりそうとのこと。電気料金が上がると苦しくなりそうですけども。
  • nextworker @nextworker 2017-07-29 19:53:38
    0418kkk 2011年「ドイツの買い取りは20円、日本は倍の40円!高過ぎる!」2017年「ドイツの買い取りは10円以下、日本は21円!ドイツの倍!高過ぎる!」たぶん、こうなると思う・・・202X年「ドイツのコストは5円以下、日本は10円!高すぎる!」競争において周回遅れで後追いだという自覚をもっと持つべきかと。
  • bss @bss_w_n 2017-07-29 20:01:22
    とりあえず、頭おかしいレベルの高額買取制度をあらゆる手を使って(時の首相との”会食”を何度も重ねたり)無理矢理通させたソフトバンクの政商が全部悪い
  • bb @bblets 2017-07-29 20:06:00
    発電はなんとかコストは下げれるとして(Fitなんかは是正がいりますが)、どのみち蓄電がアホみたいに金を食うので、夢落ちってことなるんでしょうねぇ
  • blade0@オッ㌠ @blade0 2017-07-29 20:26:22
    他国に融通して消費できるほど近くに他国がないのに…とか、日本地図を同じスケールでドイツ地図の上に重ねてみれば…とか、突っ込みどころが…
  • ビッター @domtrop0083 2017-07-29 21:17:17
    日本全国で融通しあえる環境を作れば「ドイツ水準の県」ぐらいは作れるんじゃね? その隣に「フランス水準の県」とか「スイス水準の県」とか「オランダ水準の県」が出来るけど。
  • Keiichiro SAKURAI @kei_sakurai 2017-07-29 21:24:12
    inokitiunosuke 太陽熱発電は蓄熱して日没後も発電できるという特徴のため、高日射量の地域で採用されることがあります。ただコスト的には太陽光発電の方が安くなってしまったので、ニッチな感じですね。
  • Keiichiro SAKURAI @kei_sakurai 2017-07-29 21:26:10
    hundred_smile うーん、私はモジュールの信頼性・耐久性に関する研究が主な仕事内容なんですが、単結晶だから、というのはちょっと聞きません。何か統計や学術文献のあるお話でしょうか?
  • 緑川だむ @Dam_midorikawa 2017-07-29 21:27:01
    t_UJ 「査察によって原発を持つ国が核兵器に転用することを阻止している」のはわかるのよ。だが、「原発=核兵器」だと思っている人を「査察があるから原発が核兵器に転用されないから安心だ」とは思ってもらえないということ
  • Keiichiro SAKURAI @kei_sakurai 2017-07-29 21:28:20
    namatyokoyaki はい、太陽光や風力が増えてきますと、火力は量の供給よりも、調整力の供給が主な役割になってきます。ですので対価も、提供した調整力に応じて支払われるよう、市場そのものも変えて行く必要がありますね。
  • 緑川だむ @Dam_midorikawa 2017-07-29 21:30:16
    t_UJ 例えば、左翼エネルギーであるメガソーラーに対して、「メガソーラーが核兵器に転用されるおそれがあるから査察に入る」といってIAEAが検査に来たりはしない。「査察に来る」ということ自体が、反原発派にとっては「原発の核燃料が査察をごまかして核兵器に転用されているかもしれない」という非難の根拠となる
  • 八重代かりす@「姉倉物語」発売中。 @yaesiro 2017-07-29 21:32:41
    経済効率の悪い事で有名だった太陽光が、しかもドイツで火力並みというのは凄いな。私は風力の方が現実的と考えていたけど、認識を改めるべきかも/
  • Keiichiro SAKURAI @kei_sakurai 2017-07-29 21:34:29
    SILVER_CAP なるほど、そういう見方もできますね。ただ、件の記事にコメント欄があったらそちらに書くところなんですけど、無いんですよね。ですので、編集部に直接このまとめのURLを書き送ろうかと考えております。
  • 八重代かりす@「姉倉物語」発売中。 @yaesiro 2017-07-29 21:35:45
    原子力(特に核融合)発電にせよ、太陽光発電にせよ、下らぬデマに負けず頑張って欲しい。/
  • Keiichiro SAKURAI @kei_sakurai 2017-07-29 21:39:16
    bblets 最初の方でコメントしましたけど、年間の電力供給に占める太陽光や風力の割合が3~4割程度になるまでは、長時間の蓄電は基本的に不要ですよ。
  • Keiichiro SAKURAI @kei_sakurai 2017-07-29 21:41:00
    blade0 国際連系があれば確かにその分ラクにはなりますけど(技術的には。政治的には知りませんがw)、それがなければ太陽光や風力が使えない、という話でも無いですよ。
  • Flying Zebra @f_zebra 2017-07-29 21:43:01
    余剰発電能力、つまりある設備が現在の状況にプラスして余分に発電する能力に対する単価で見ると自然エネルギーが安くなる(ほとんどゼロ)のは当たり前で、卸電力市場では優先的に落札されることになる。ところがその「容量」を保障することはできないので、そこは別に担保が必要になる。そうした仕組みによって発電単価は桁が変わるくらい上下するので、単価を比較する際にはそうした注意も必要になる。
  • 百笑@意固地な痴呆悪魔 @hundred_smile 2017-07-29 21:46:05
    kei_sakurai 申し訳ない話ですが、現場知識という奴です。メーカーから売り込みに使えそうな情報を集めた中で出てきました。具体的には「国内で最長の寿命を誇る製品は多結晶タイプ」という情報が元になってます。
  • Holten @Holt800 2017-07-29 21:48:00
    ソーラーパネルの発電効率が劇的に向上した、みたいなニュースは聞いたことないんだが、なんで太陽光発電のコストが火力と同等レベルまで下がったんだろ?火力と違ってスケールメリットとかなさそうだし。増やせば増やすだけ保守コストとかそのまま増えるよな?
  • Flying Zebra @f_zebra 2017-07-29 21:49:10
    電力需要のどれだけの割合を再生可能エネルギーにできるのか、なんてのも考え方次第で、極端な話、需要の10倍くらい設備容量を確保しておいて、余剰分は他国に流すかそれがダメなら捨てる(一時的に解列する)という運用をすればほぼ100%賄うことも可能。逆に、不足時には一定時間停電することを許容するという形でも好きなだけ自然エネルギーの比率を上げることはできる。それが合理的かどうかというのは全く別の話。
  • 百笑@意固地な痴呆悪魔 @hundred_smile 2017-07-29 21:49:45
    kei_sakurai というか、貴方の専門がその分野であるなら、製品劣化後の「更新コスト」特に「劣化品の撤去・廃棄コスト」は当然視野に入っていますよね?対策について何か腹案がおありで?
  • Flying Zebra @f_zebra 2017-07-29 21:56:03
    ドイツについて言えば、そもそも国内だけで需給のバランスを取る運用にはなっていない。安定した大容量のベースロード電源を持っている国や余剰電力を自国の発電設備を止めて受け入れてくれる国と電力系統が連携しているので、多少エキセントリックなことをやっても周りの国がある程度は尻拭いをしてくれる。余剰電力を引き受けている旧東欧諸国には実際に大きな負担が掛かっているが、そこは強大な経済力を背景にワガママを通すことができている。
  • fukusukehino @fukusukehino 2017-07-29 21:56:26
    2017年のドイツでは標準家庭の電気料金に占める税・再エネ賦課金の割合が54%に達するそうで。http://blogos.com/article/204276/日本のガソリン税とだいたい同じくらいですね。これも再エネを進める代償ですかね。
  • fukusukehino @fukusukehino 2017-07-29 22:02:33
    独仏の電力輸出入の問題-https://note.mu/noriakioba/n/n1a005e89c44d ここによると・物理的にはドイツはフランスから電力を「輸入」している、・ドイツ国内の電力料金はフランスの2倍だが、周辺国にはフランスより安く売っている、・ドイツ人が負担している再エネ賦課金の約3兆円のうち、0.74兆円は周辺国のために負担しているようなもの、なんていう話も出ている。
  • fukusukehino @fukusukehino 2017-07-29 22:02:45
    こうみると「ドイツ政府のええかっこしいのために自国民と他国に無理を強いている」ようにも見えるんだけど、どうなんですかね?
  • tatprobe @tatprobe 2017-07-29 22:03:00
    これ、元々は再生エネは不安定だからスタンバイ火力プラントを維持するための隠れコストが掛かる、って話じゃなかったでしたっけ?
  • 生チョコ焼チョコ @namatyokoyaki 2017-07-29 22:17:54
    kei_sakurai いや、それが難しいので。火力発電所を立てる、燃料を契約して購入する、再エネ発電があったぶん使わなかったなら燃料をためておくのも必要、人を育ててお給料払う、このコストが回収できる分、火力で作った電気が売れないといけないので 調整で使われた分だけ になると回収できなるリスクが出てくる、そうなると補助費用が必要なのではということです。
  • tatprobe @tatprobe 2017-07-29 22:22:29
    再生エネルギーを推進しても、それが変動型であればバックアップ火力は思うようには減らせない。しかもバックアップ火力の設備利用率は再生エネによって低下して場合によっては採算割れとなる。そこをどうするのか。火力への補助金を打ち切ったらあっさり崩壊してしまうのではないか?
  • 生チョコ焼チョコ @namatyokoyaki 2017-07-29 22:23:07
    また、再生エネルギーは設備利用率が低い。つまり面積をかなりとる。なかなか大変です。。 kei_sakurai kei_sakurai この資料ざっくりみたんですけど、予測技術も研究中とか、日本では送電線工事も大変だろうという話もあるんですが。。あまり蓄電はいらないだろう、っていうのは申し訳ありませんが何ページくらいか、教えていただけるとありがたいです。。
  • Keiichiro SAKURAI @kei_sakurai 2017-07-29 22:24:03
    yaesiro いやいや、太陽光は日照時番長ですから、風力とか地熱とバランス良く組み合わせて頂くのがベストですよ。
  • the loyaltouch @theloyaltouch 2017-07-29 22:24:08
    太陽光は設置の敷居が低く回転が早いため技術革新が早いんでしょうね。かつて汎用機をPCが追い越していったのと同じ状況に見えます
  • Keiichiro SAKURAI @kei_sakurai 2017-07-29 22:26:18
    hundred_smile それは単結晶か多結晶かということよりも、たまたまそのメーカーさんの製品が良く出来ている、ということではないかと思います。
  • Keiichiro SAKURAI @kei_sakurai 2017-07-29 22:28:11
    hundred_smile 回収・リサイクルについては欧州では既に民間ベースの回収機構(PV CYCLE等)が以前から(そろそろ10年ぐらい?)稼働していて、WEEE指令で回収率が義務付けられたりもしています。同様の仕組みを日本でも早く義務化して欲しいと考えてます。
  • Keiichiro SAKURAI @kei_sakurai 2017-07-29 22:32:38
    fukusukehino フランスからドイツに流れる電力のうち、ドイツが買ってる分は一部だけで、残りはドイツを通過してさらに周辺国で使われてるんですよ。またドイツ国内の電力取引価格自体はフランスより安く、賦課金が乗ると高くなるけれどそれは中長期では無くなる見込み、という状況かと。
  • Keiichiro SAKURAI @kei_sakurai 2017-07-29 22:34:06
    tatprobe そういうコストも計算されてますけど、知る限り、問題になるような額では無いはずですよ。
  • Keiichiro SAKURAI @kei_sakurai 2017-07-29 22:37:07
    namatyokoyaki 少なくとも現在の日本のような火力の経営形態からは大きく変わりますし、発電量あたりの単価自体は上がりますね。でもドイツのように太陽光や風力が安くなってさえいれば、全体的にはそれでもコスト削減になるわけで、あとはその利益を如何に配分するかという制度的な問題だけになります。配分方法自体は、まだ試行錯誤の段階かと。
  • tatprobe @tatprobe 2017-07-29 22:50:34
    kei_sakurai なるほど、現状では大きな問題ではないということですね。再生エネの導入自体はCO2削減やエネルギー自給率の観点から推進は必須と考えますが、現状として変動型の再生エネは供給力の変動など種々の問題を抱えています。前のめりになって大きな歪みを生まないよう日本の現状に合わせて上手く進めてもらいたいですね。
  • Keiichiro SAKURAI @kei_sakurai 2017-07-29 23:09:28
    namatyokoyaki 蓄電(しまった、蓄電池と書くつもりでした)に関しては、もちろん既存の揚水発電等は活用する前提で書かれてます。しかし太陽光や風力の導入率を上げるための手段としての費用対効果は他の対応策に劣る旨、P146あたりに記述されています。特にリチウムイオン電池などは、「電力システム向けの応用には一義的な重要性はない。」とバッサリ切られてます。
  • Keiichiro SAKURAI @kei_sakurai 2017-07-29 23:15:41
    namatyokoyaki ただその一方で昨今、各種予測を上回るペースで蓄電池が安くなってるため、短時間の調整力としては系統にも蓄電池が使われるようになってきてますけどね。さらにEVの普及も進みそうなので、なんだかんだ言って蓄電池も使われるようになるのかも知れませんが。https://twitter.com/kei_sakurai/status/883098739904102400
  • Keiichiro SAKURAI @kei_sakurai 2017-07-29 23:23:06
    tatprobe はい、日本の場合は原発事故をきっかけに全体的な計画が無茶苦茶になってしまいましたので、立て直していって欲しいです。そのためには正確な情報が必須ですし、主張内容を問わず、デマは止めて欲しいなぁと考えております。
  • fukusukehino @fukusukehino 2017-07-29 23:30:46
    kei_sakurai 中長期では無くなる見込み、というのも結局は「周辺各国の無理のもとに」ということではないですか?ドイツが良ければそれでいい、というシステムを参考にして日本が進むのは得策ではないと思うのですが。あとドイツ国内の電力取引価格自体はフランスより安いといっても電気料金は高いわけで、そこはドイツ国民からすると「知ったことか」ということになりませんかね。
  • fukusukehino @fukusukehino 2017-07-29 23:36:35
    「ドイツが成功してるから参考にすべき」というのはわかるけど、「ドイツの成功はどこの犠牲のもとに成り立っているのか」という視点もないと片手落ちになるのでは。ヨーロッパが地続きであること、昨今ドイツがいくつかのヨーロッパの国から蛇蝎のように嫌われているということはドイツの成功と不可分だと思うのです。
  • Keiichiro SAKURAI @kei_sakurai 2017-07-29 23:39:09
    fukusukehino FITによる固定価格での買い取り期間は20年ですから、値段が高いうちに導入された設備が20年過ぎていくに従って、賦課金も減少していくんですよ。周辺国どうこうは関係しない話かと。また電気料金についても少なくともこの水準になるまではドイツ国民は支持してきた&国全体の経済にもプラスになってるわけで、他国民がとやかく言う話ではないものかと。
  • Keiichiro SAKURAI @kei_sakurai 2017-07-29 23:46:23
    fukusukehino 再エネ普及で、企業は昼間の電力が安くなる&減免制度もある&国全体の雇用も増えるということで全体的に利益になる一方、家庭は電気料金が上がるのでコスト増、あと化石燃料火力、特に柔軟性の劣る石炭等は打撃を受ける、という感じですね。
  • Keiichiro SAKURAI @kei_sakurai 2017-07-29 23:54:58
    fukusukehino 再エネに限らずドイツが何故成功しているかと言えば、かつてのアメリカのように欧州中から優秀な人材を引きつけてイノベーションを先導してるから、という感じでしょうね。10年ほど前に1年間滞在しましたが、その頃から既に欧州の若者においてはドイツで働くのが一種のステータスになってて、新しいことに挑戦しやすい環境も整っているようでした。今の日本には、不足している要素かも知れませんね。
  • yukisora@summer @phar_sav 2017-07-30 00:16:39
    ドイツのGDP好調な理由の一つに、最先端技術の特許侵害が世界で最も多い(少し遅れている技術については中国だが)という話を以前見たので、それが本当なら経済的見地は絡めない方が良いように思います。
  • yukisora@summer @phar_sav 2017-07-30 00:19:45
    ドイツと日本では自然災害の規模と頻度がかなり違うように思えるのですが、それを考慮しても採算取れるようになるのでしょうか? 現在は無理でも近い将来的にでも取れるようになるのなら技術の進歩のためにも現在も積極的に取り組むべきだと思うのですが。
  • Keiichiro SAKURAI @kei_sakurai 2017-07-30 00:25:31
    phar_sav 既に言及してますが、ドイツの方が日射量が2割方少なくて、その分コストが高くなってるはずなのに、日本よりずっと安くなってるんですよ。使ってるモジュール(パネル)も、同じようなものです。日本の方が台風や地震への備えが必要と言っても、知る限り、全体のコストを2割も上げるような話ではないです。
  • 愚者@夏凜銀の公式シナリオはよ @fool_0 2017-07-30 00:27:58
    ドイツの例が全く参考にならないとまでは言わないけど、万が一自国で不測の事態が起きても周りから電力を融通できる国と、どういう事態であれ国内だけで電力全てを賄わなければいけない国を同列に扱うのはやはり無理があるよねえというのが当局の雑感。
  • yukisora@summer @phar_sav 2017-07-30 00:28:02
    台風野、影響が強い九州辺りは太陽光にしろ風力にしろ導入は厳しいように思います。知人に太陽光発電をしている人が複数いますが、メーカーの想定している環境より劣悪なためか10年で発電能力がかなり下がってきているようです
  • Keiichiro SAKURAI @kei_sakurai 2017-07-30 00:30:08
    phar_sav 日本の場合はむしろ、人の面での課題があるように思います。欧州の業界団体(EPIA)は「これだけの額の支援を頂きますが、その代わりにこれだけのペースで値段を下げて見せます」っていうコミットをしてきたんですが、日本のJPEAはそれをロクにやってないんです。そこは改善の余地があるように思います。
  • Анамезон🌀Судно @AnamesonCraft 2017-07-30 00:35:09
    核融合の商業炉が20年先ぃ?iterがD-Tで運転始めるのが20年先だぞ。核融合発電所なんて今世紀中に作れるもんか。高速増殖炉しかないんだよ当面の間は。
  • Keiichiro SAKURAI @kei_sakurai 2017-07-30 00:38:49
    fool_0 「無理」と断定するには、あらゆるケースを想定した上で、その全てを完全に否定してみせる必要がありますよ。
  • yukisora@summer @phar_sav 2017-07-30 00:42:05
    日射量のコメントは読んだのですが、ドイツにしても日本にしても国内各地の日射量の差がかなりあると思うのですが、どの地域でも可能なのでしょうか? 人的努力も足らないとは思いますが、コストが下がらない理由の一つに普及性もあるように思います。
  • Keiichiro SAKURAI @kei_sakurai 2017-07-30 00:42:25
    phar_sav 10年で1割以上下がるようなら、メーカーにクレーム言って、交換の交渉をされた方が良いのではないかと。
  • yaya @yakumokumaneko 2017-07-30 00:46:13
    ここらで電力系統の専門家の話も聞いてみたいものだ
  • yukisora@summer @phar_sav 2017-07-30 00:46:46
    台風への耐久性としては業者が下手なためとあるのですが、それを改善(規制など)する提案は業界内で既に話し合われていたりするのでしょうか? また、台風でものが飛んできて破損したという話も聞くのですが(台風で瓦や人間大の看板が飛んでくることがある地域です)、それにも本来は耐えうるのでしょうか?
  • Keiichiro SAKURAI @kei_sakurai 2017-07-30 00:47:21
    phar_sav 地域による日射量の差はありますけど、どの地域でも使えることは使えますよ。 http://solargis.com/products/maps-and-gis-data/free/download/japan
  • yukisora@summer @phar_sav 2017-07-30 00:53:03
    多くのご質問に答えていただきありがとうございました。10年で発電量が半分以下になっている方達が知人に多かったので、メーカーに話すよう話してみます。 メンテナンス面はどうなのでしょうか? パネル下に草が生えると途端に発電量が落ちると聞いたのですが、ドイツではそのあたりはどのようにしているのでしょうか?
  • Keiichiro SAKURAI @kei_sakurai 2017-07-30 00:53:21
    yakumokumaneko 2月に京大で行われたシンポジウムの内容などは如何ですか。関西電力の方の発表等も含んでいます。https://togetter.com/li/1079336
  • とくがわ @psymaris 2017-07-30 00:53:25
    実際問題、日本も太陽光それなりに設置されてしまつているんだから、そいつらは有効活用しないと…
  • Keiichiro SAKURAI @kei_sakurai 2017-07-30 00:56:29
    phar_sav 耐風設計については、既出のこのコメントをご覧ください。 https://togetter.com/li/1134665#c3990090 飛来物については、民生用のモジュールは通常、ある程度の大きさの雹までは想定してますが、それより大きい衝撃では何らかのダメージを受けると思いますよ。
  • 金剛石 @Golden_ratio_S 2017-07-30 00:59:24
    建物につければいいとは言いますが、火災をはじめとした各種災害が起きて倒壊した時の重金属汚染リスク及び救助活動時の感電リスクについてはどのようにお考えでしょうか
  • Keiichiro SAKURAI @kei_sakurai 2017-07-30 00:59:37
    phar_sav 雑草が伸びてモジュールに影を落とすと発電量減っちゃいますから、地上設置の場合、雑草対策はクリティカルです。防草シート使ったり機械で刈ったりヤギ使ったり、対策はケースバイケースかと。
  • Анамезон🌀Судно @AnamesonCraft 2017-07-30 01:03:11
    「太陽光は技術革新が早い」ガクガク。日本だけでもどれだけ前からどれだけの国費を投入して今の水準に持ってきたか知ってるのかと。発電効率その頃からあんま上がってないんだぞ。
  • Keiichiro SAKURAI @kei_sakurai 2017-07-30 01:03:28
    Golden_ratio_S 「重金属」は具体的に何を想定しておられますか?最も一般的な結晶シリコンの場合、そもそも目立った重金属は使われてないと思います。CIGSやCdTeでは少量使われてますが、特殊な製品を除いてガラスで挟まれているため、火災時でも融けたガラスに包まれてあまり出てこないようです。
  • Keiichiro SAKURAI @kei_sakurai 2017-07-30 01:05:23
    Golden_ratio_S 火災消火時の感電リスクはありますので、消防士向けのガイドラインが策定されたり、 http://nrifd.fdma.go.jp/publication/gijutsushiryo/gijutsushiryo_81_120/files/shiryo_no83.pdf 設備側での各種表示や緊急遮断装置の装備等が検討されているところです。
  • Keiichiro SAKURAI @kei_sakurai 2017-07-30 01:06:46
    Golden_ratio_S 個人的には、モジュール単位で制御回路を付加するモジュールレベルエレクトロニクスが、異常時の対策として一番良いように考えています。日本で普及していないのが残念です。
  • Keiichiro SAKURAI @kei_sakurai 2017-07-30 01:10:18
    AnamesonCraft 日本で研究開発が本格化したのは1970年代ですが、その頃から比べると価格は100分の1以下になっております。その時代は家一軒分(3kW)の太陽電池が数億円したそうですので。
  • yukisora@summer @phar_sav 2017-07-30 01:11:43
    ありがとうございました。台風よけに、開閉できる覆いのようなものが西日本だと必須のようですね。 地上設置と比べて、家屋やビル屋上、壁面の方がメンテナンス面では良さそうですね。
  • 金剛石 @Golden_ratio_S 2017-07-30 01:14:18
    kei_sakurai 火災時のリスクに関しての資料は既に読みましたが、大雨や地震などによる家屋の倒壊又はモジュールの破壊時におけるリスクも気になりますので
  • Keiichiro SAKURAI @kei_sakurai 2017-07-30 01:14:51
    phar_sav そんな「覆い」が一般的だという話は、聞いたことがありません。
  • yukisora@summer @phar_sav 2017-07-30 01:20:01
    雹より大きい(重い)ものでは何らかのダメージがあるとあったのですが、九州から広島まで、日本海側四国あたりだと数年に一度は大型台風で雹以上のものが空を舞うと思うのですが、大丈夫ということでしょうか? 実際に台風でパネルが損傷した知人もいるのですが、ごくまれな例ということでしょうか?
  • Анамезон🌀Судно @AnamesonCraft 2017-07-30 01:20:57
    太陽光発電パネルの価格の低下は太陽電池そのものの技術開発によるのではなく、マイクロプロセッサの発明とそれに伴って喚起された半導体需要の増大の影響の方が大きいですわな。
  • Keiichiro SAKURAI @kei_sakurai 2017-07-30 01:21:03
    Golden_ratio_S 内部は樹脂の接着剤でくっつけていますので、重金属を使ったものでも、ひび割れた上に酸性雨をぶっかけたぐらいでは外に出てきません(昔そういう調査もやったそうです)。機械で細かく粉砕したりしたら別ですけど。
  • Keiichiro SAKURAI @kei_sakurai 2017-07-30 01:22:09
    phar_sav 家の窓や屋根が損傷する場合と同程度のリスクかと。
  • Анамезон🌀Судно @AnamesonCraft 2017-07-30 01:24:11
    セルの製造技術の向上もあるでしょうが、高純度シリコンとそれから作られる多結晶あるいは単結晶シリコンウエハの価格低下の影響のが確実に大きいでしょう。
  • 金剛石 @Golden_ratio_S 2017-07-30 01:27:50
    kei_sakurai なるほど。では最後に、メガソーラーについては肯定的ですか?否定的ですか?
  • Keiichiro SAKURAI @kei_sakurai 2017-07-30 01:29:50
    AnamesonCraft 他の半導体産業の発展とも相互に影響し合っておりますが、太陽電池の厚み低減、効率向上、専用原料やインゴットの開発、量産技術の改良等、太陽電池自体の技術開発も寄与しております。またいずれにせよ、コストの低減が大きな成果であり、その影響力も無視出来ないものと存じます。
  • yukisora@summer @phar_sav 2017-07-30 01:30:25
    台風の強い地域では窓については台風のために雨戸があるのが一般的だと思われます。また、屋根につきましても多くの家が台風対策のものを使っています。 九州出身の友人と東海地方の家の多くが雨戸ついてないことに驚いたという話を互いにしたのでこれについてはある程度正しいと考えています。 同程度のリスクだとすると、控えめに言ってもそれなりに高いということになるのですが。
  • Keiichiro SAKURAI @kei_sakurai 2017-07-30 01:32:07
    Golden_ratio_S 国や地域によりますが、日本については否定的です。貴重な土地を使わんでも、と思います。実際に原発事故までは、メガソーラーなんてオマケ程度の予定だったんですけどね(溜息)
  • Say-Z @you_wave 2017-07-30 01:33:19
    kei_sakurai と言うことは、そういった情報に基づいて火力発電量を調整するシステムがドイツでは確立されてるって事なのでしょうか?
  • Keiichiro SAKURAI @kei_sakurai 2017-07-30 01:35:19
    phar_sav 太陽電池モジュールに「覆い」をつけるのが一般的だという証拠を御提示いただいてからにして頂けますか。主張をなさっているのは、貴方ですので。
  • yukisora@summer @phar_sav 2017-07-30 01:40:17
    一般的とは一言も書いていないのですが。必須と書いてしまったので一般的と解釈されたのかもしれませんが、損傷する確率が高いのであれば覆いなどをしなければならないのではないかという意味のコメントです。
  • Keiichiro SAKURAI @kei_sakurai 2017-07-30 01:40:20
    you_wave はい。発電量や需要の予測が下記のように先立って発表され、それにしたがって電力取引が行われます。 https://www.energy-charts.de/power.htm グラフに示されておりますように、太陽光や風力が発電した分、火力等の出力は抑制されます。 日本についても3ヶ月毎の実績のみですが、見ることができます。 https://wellnesthome.jp/energy/
  • Keiichiro SAKURAI @kei_sakurai 2017-07-30 01:42:34
    phar_sav 知る限り、わざわざ「覆い」をつけた例は聞きません。台風のたびに全モジュールに付け外しするコストの方が、損傷確率×モジュールの交換費を上回りそうに思えます。
  • yukisora@summer @phar_sav 2017-07-30 01:48:58
    初めから自動開閉式の雨戸のようなものをつけておけば台風が来たときにスイッチ操作で一斉に開閉できるのではないかと言うことを伝えたかったのですが、やはり損傷確率よりもコスト増大になるのでしょうか。
  • yukisora@summer @phar_sav 2017-07-30 01:50:27
    https://www.asiabiomass.jp/topics/1412_03.html 風力発電ですと、このような仕組みや、一定以上の風速で停止するなど台風対策をされているので太陽光発電でも何かしら対策をとれるのではないかと考えました。
  • Keiichiro SAKURAI @kei_sakurai 2017-07-30 01:54:37
    phar_sav その装置の分のコストはもちろん、それによってモジュールの設置枚数が減る方が減収要因になりそうに思います。太陽電池、昔より随分安くなりましたので。
  • fukusukehino @fukusukehino 2017-07-30 02:00:25
    あー、なるほど、災害への認識が違いすぎるのか。九州出身としては台風・地震・火山を軽く見ることなんかできないので、「家の窓や屋根が損傷する場合と同程度のリスク」とか言われると「あぁわかり合えないんだな」と思ってしまいますね。台風の日に看板や瓦が空を飛んで壁や屋根、雨戸を破壊していく様や桜島の火山灰で全てが灰色になった世界を経験してみると実感が湧くと思うんですけどねー。
  • Keiichiro SAKURAI @kei_sakurai 2017-07-30 02:06:48
    fukusukehino 損傷確率が同程度でも、家の屋根や窓が壊れたら、家の内部の被害が無視できないものと思います。でもモジュールは1枚例えば1~数万円とかその程度で、それっきりです。その実感が不足しておられるものと存じます。
  • yukisora@summer @phar_sav 2017-07-30 02:10:23
    教えて頂きありがとうございました。また、言葉を適切に使えれず申し訳ありませんでした。 http://www.meti.go.jp/committee/sankoushin/hoan/denryoku_anzen/pdf/012_01_00.pdf 見る限りは台風での損害についても、飛来物の破損よりパネルの脱落や設置設備の歪みの方が問題(設置業者の問題)のようですね。
  • fukusukehino @fukusukehino 2017-07-30 02:10:55
    太陽光パネルに災害時の課題 感電や土壌汚染の危険-http://www.sankei.com/region/news/160608/rgn1606080049-n1.html熊本地震ではこんなこともありましたね。これを特殊な事象と片付けるわけにもいかんでしょうし、日本の場合はこの辺のコストや不都合は乗ってくる前提で考えないと理解を得ていくのは難しそうですかね。
  • Keiichiro SAKURAI @kei_sakurai 2017-07-30 02:19:16
    phar_sav モジュールはそれなりに強度も重さもありますので、これが飛散してしまいますとかなりの威力の「ミサイル」(←正式な用語)になり得ます。それだけに耐風設計はしっかりやらないといけないのですが、粗悪な設計・施工例があちこちで見られますので、先のコメントのように対策が進められているところです。先頃の法改正で改善命令も出せるようになったそうで、ガンガン取り締まって頂ければと思います。
  • Keiichiro SAKURAI @kei_sakurai 2017-07-30 02:20:53
    fukusukehino ハイブリッド車等と共通の課題かと。
  • fukusukehino @fukusukehino 2017-07-30 02:26:18
    kei_sakurai ああ、やはりそこはわかり合えない感じですかね。「1~数万円とかその程度で、それっきり」というのはちょっと一般的な感覚とかけ離れているように感じます。庶民には1万円だって安くないですし、それが毎年毎シーズンあるかもしれない、と思うとうんざりしそうです。毎年毎年何かしらの被害を被る見積もりとか考えてみたことありますか?
  • 初瀬 神楽 @Kagura_d34272 2017-07-30 02:27:29
    kei_sakurai それはまさに「悪魔の証明」の範疇でしょう。可能と主張する側がそれを実証するのが筋であって、無理と思う、という側に証明責任を押しつけるような言説だから信用されんのです。
  • Keiichiro SAKURAI @kei_sakurai 2017-07-30 02:30:00
    fukusukehino 話を逸らされています。それを保護する「覆い」の開閉装置のコストの方が損傷確率×モジュールの交換費用を下回るという、定量的証拠を御提示なさってからにして下さいな。
  • Keiichiro SAKURAI @kei_sakurai 2017-07-30 02:33:00
    Kagura_d34272 証明が出来ないのならば、最初からそのような主張をされないのが筋というものと存じます。
  • fukusukehino @fukusukehino 2017-07-30 02:39:04
    kei_sakurai あれ?その話私がしてましたっけ?
  • Keiichiro SAKURAI @kei_sakurai 2017-07-30 02:42:48
    fukusukehino ああ、その話に同意されていた訳では無かったのですね。それは失礼いたしました。で、1万円が安くないのは同意ですが、それと実際の損傷確率を掛け合わせたらどれぐらいになると主張なさっているのでしょうか。
  • Keiichiro SAKURAI @kei_sakurai 2017-07-30 02:43:41
    Kagura_d34272 あと「可能」とする資料もすでに提示した上ですので、念のため。
  • nekosencho @Neko_Sencho 2017-07-30 02:48:35
    kei_sakurai ご自身が何かを主張しておいて、それで大丈夫だという証明を他人に押し付けるのは信用なくすだけですよ
  • asa @asa0625 2017-07-30 02:49:01
    fukusukehino なんかロビイストが喚いているけどメリットがデメリットを完全に上回っていない限り再生エネルギーなんて普及するわけないんだよね。誰も自分の財布を痛めたいなんて思うわけないんで。その上こういった地域の特性やらなんやら加えていくともう果てが見えない。断層とプレートと雨風と火山とその他諸々自然災害の宝庫の日本を他所の国と一緒にされても困る。それと突っ込まれると自分は地味な研究しかして無いと逃げるのに喋るときは再生エネルギーの代表みたいな顔するのやめてくんない。
  • 初瀬 神楽 @Kagura_d34272 2017-07-30 02:57:08
    kei_sakurai その「資料」や「証明」が不完全に見えるから「無理な気がする」と言われるんでしょうに。どちらが正しいという話とは別問題として、反対意見や懐疑的な人を説得できていない状況で、「相手を否定する側に証明責任がある」という手前味噌な態度をとるような真似をすれば信用されんのは当たり前ですし、それを冷静に理解できない人がデマ対策だなんぞ寝言にしかならんのです。
  • Keiichiro SAKURAI @kei_sakurai 2017-07-30 02:59:54
    asa0625 まとめ本体にて紹介してますけど、実際にドイツでは再エネの普及は国全体の経済にとってもプラスになっている(そうなるように小まめに調整してきた)んですよ。こんなクッソ長い報告書を数年おきに作成して、チェックしながら進めてきてます。 https://www.zsw-bw.de/uploads/media/Studie_Beschaeftigung_durch_EE_2015.pdf
  • nekosencho @Neko_Sencho 2017-07-30 03:00:56
    kei_sakurai  さっと目を通したけど、日本の特殊事情に合わせた試算ってのが載ってるふうには見えなかったんで、できればその資料の何ページ目なのか教えていただけますか?
  • 初瀬 神楽 @Kagura_d34272 2017-07-30 03:03:04
    kei_sakurai 単位面積あたりのリスクは同程度でしょうが、たかだか一般家庭の窓やら何やらと同じ面積のパネルで実用レベルになる程の発電ができるという話は聞かんですね。
  • Keiichiro SAKURAI @kei_sakurai 2017-07-30 03:06:46
    Kagura_d34272 ご助言ありがとうございます。ただでさえ関連情報の量が多く、理解が大変であろうことは私も懸念します。一方でだからと言って簡単に「無理」と言って人の足を引っ張られるのは、結局はご自分にとっても好ましくない結果を招きやすいだろうと思いますし、そのような考えを念頭に件のコメントを致しました。言葉足らずで申し訳ない。
  • Mo @mo9534156 2017-07-30 03:08:54
    黄砂とかも馬鹿にならなそうで、太陽光ってカタログスペック通りの発電力を早々維持出来るものなのかなぁ……と思った。纏めろくに読んでないけど
  • fukusukehino @fukusukehino 2017-07-30 03:09:03
    kei_sakurai 実際の損傷確率、ですか。うーん、そのへんが机上の話っぽくてみんな受け入れがたいということなんじゃないですかね?今の問題は再エネに関するみんなの認識が悪いほうに行ってるってところでしょ?そこを「エビデンスはこうだから進めていくのがスジ」みたいに大所高所から言われると「なんだ、うちらはシステムの歯車か」っていう反応になるんじゃないでしょうか。
  • nekosencho @Neko_Sencho 2017-07-30 03:10:09
    mo9534156 おいらが資料見たときはだいたい10年くらいでしたかね太陽光発電の寿命。 もちろんその後改良もされてるでしょうけど
  • Keiichiro SAKURAI @kei_sakurai 2017-07-30 03:11:46
    Neko_Sencho 具体的にどのような要因をお考えなのか分かりませんが、とりあえず「日本」で検索して出てくるあたりは如何でしょ。
  • Keiichiro SAKURAI @kei_sakurai 2017-07-30 03:13:29
    Kagura_d34272 この場合、「モジュールの交換費用×損傷確率」がそのモジュールから得られる便益を上回るかどうか、が判断基準になるように思います。
  • Keiichiro SAKURAI @kei_sakurai 2017-07-30 03:16:17
    fukusukehino いやそこまでカタイ話でなくても、感覚でも良いですよ。例えば「台風が来ても戸外に飛ばされやすいものを放置するのが当たり前の地域」だったら、ホントにおっかなくて設置する気になれないかも知れませんし。
  • 初瀬 神楽 @Kagura_d34272 2017-07-30 03:19:51
    個別事情や地理条件を、手前味噌な緩い検討しかせんでも「ドイツでできてるから日本でもできる」みたいな物言いが通ると言うなら、日本から隣国に鉄道線路や道路をホイホイ引いたり、公用語をドイツ語にしたり、自衛以上の戦力の軍隊を保持して安全保障問題を改善したり、色々と面白いことがデメリット無視してできるでしょうな。
  • Keiichiro SAKURAI @kei_sakurai 2017-07-30 03:25:06
    Neko_Sencho それは保証期間では無いでしょうか?今は25年とかもあるようです。 https://sumai.panasonic.jp/solar/new_product/
  • sako @SSako86 2017-07-30 03:25:09
    「相対性理論は間違っている、なぜなら自分には理解できないからだ。正しいと主張するなら自分に理解できるように説明しろ」って言っている人を相手にしているような大変さを感じました。
  • fukusukehino @fukusukehino 2017-07-30 03:26:24
    kei_sakurai ああ、そういうことであれば、「『台風が来ても戸外に飛ばされやすいものを放置するのが当たり前の地域』だったら、ホントにおっかなくて設置する気になれないかも」なんていう甘っちょろい意識は九州の人にはありませんよ。みんな毎年ひどい目にあって、次に向けてガッチリ固めて、それでも毎年いろいろぶっ壊れるんですよね。その「壊れるもの」が太陽光パネルだったら、と思うとげんなりするという話です。
  • Keiichiro SAKURAI @kei_sakurai 2017-07-30 03:28:18
    Kagura_d34272 私は件のIEAの報告書作成に関わってませんし、例に挙げられたような突飛な内容でも無いと思いますよ。むしろ現有技術同士を組み合わせながら手間暇かけてジリジリと段階的に進めていく、そんな地味なことが書かれてます。
  • nekosencho @Neko_Sencho 2017-07-30 03:30:45
    kei_sakurai 疑うわけではないのですが、何かもっともらしい資料だけ出しておいて、その資料の内容は議論と関係ないってのはネット上ではよく使われる欺瞞なので、できればどの辺が日本にも適用できるという話なのか、ページ数でお答えいただきたいのですよ、おいらも今ちょっと別のことやってる最中なので
  • Keiichiro SAKURAI @kei_sakurai 2017-07-30 03:32:59
    fukusukehino そういう方も居られて不思議ではないとは思いますが、そうは言っても実際に九州でもそれなりに太陽光は導入されてますんで。
  • Keiichiro SAKURAI @kei_sakurai 2017-07-30 03:40:08
    Neko_Sencho うーん、具体的に「どの辺」がお知りになりたいのか分からないと、絞りきれないです。報告書では東日本を検討対象に含めた上で(P22)、「VREの高い導入シェアは、長期的には電力システムにかかる費用コストの大きな増加なしで実現できることがわかった」と11頁に書かれてますが。
  • fukusukehino @fukusukehino 2017-07-30 03:43:05
    kei_sakurai 「それなり」まではいけると思いますが、今後ドイツに匹敵するほどの範囲で導入していこうと思うのなら台風・地震・火山などへの安心感の持てる対策というのは必須になってくると思います。求める普及の水準がドイツ並みなのであれば、そこを回避することは無理筋だと考えたほうがよろしいかと。「それなり」の人たちが導入した結果が熊本地震での「被災した家に近寄れない」という結果だったわけですし。
  • Keiichiro SAKURAI @kei_sakurai 2017-07-30 03:50:08
    fukusukehino 破損設備の危険性低減については、モジュール毎に付加する制御回路等の製品自体はあるんで、どうしても必要とあらばそれを普及させるのが良いかと思います。またモジュールの破損確率については丈夫にするコストとの天秤なので(ガラスを厚くする等で対応できる話ですので)、市場の要求次第かと思います。
  • fukusukehino @fukusukehino 2017-07-30 03:56:34
    「高い理想とエビデンスがあれば推進力になる」というのはもちろん間違いない話だけど、「ドイツと日本との違い」という障害物への対応が雑だと簡単にクラッシュして粉々になると思うので、変にドイツ推しでグイグイ行くよりは日本ならではの問題を一つずつ解決していく形で推進していくほうが進んでいくと思いますね。
  • fukusukehino @fukusukehino 2017-07-30 04:01:00
    kei_sakurai 究極的な話ですが、市場の要求が「やっぱ無理」だったときは納得できますか?納得できない、となると結局けんかになるかと思うのですが。
  • 眠れるミソサザイ@睡眠あれかし @marumasa58 2017-07-30 04:04:28
    この辺反原発とも被るんだけど、拙速に動き過ぎて採算度外視で碌な結果になってないのがなと。火力発電は現場の努力(設備更新等)で何とかしろ的な感じで。そういう意味で、今の反原発やら太陽光発電やらのやり方はイマイチ賛同できないんですよね。
  • 眠れるミソサザイ@睡眠あれかし @marumasa58 2017-07-30 04:06:34
    あとこれは太陽光発電絡みでツッコミを入れたいのは、二酸化炭素排出量を減らすために森林伐採してパネル配置とか。
  • Mo @mo9534156 2017-07-30 04:14:11
    Neko_Sencho kei_sakurai 保障期間が10年から25年とすると、15年分くらいは安定した発電が見込める期間が延びたんですかね。まあ製品の仕様まで含めないで保障期間だけ比べてもなんですけど
  • Keiichiro SAKURAI @kei_sakurai 2017-07-30 04:17:37
    fukusukehino それは同意します。その一方で、他国のことだからとデマ等を流布するのも、結局は問題解決を難しくするだけと思います。
  • Keiichiro SAKURAI @kei_sakurai 2017-07-30 04:18:45
    fukusukehino ちょっと文意が分からなかったのですが、「やっぱ無理」というのは、具体的にどのような市場の要求なんでしょう?
  • Mo @mo9534156 2017-07-30 04:19:29
    kei_sakurai 雨だけで意外と綺麗になるもんなんですね……アベレージが下がるのはまあしょうがないんだろうな。東京がどうかは良く分からないんですが、黄砂がひどめの地域だと車のフロントガラスとか洗っても洗っても一晩で砂だらけなんでそういう地域だとカタログ通りにはいかなさそうですねぇ
  • Keiichiro SAKURAI @kei_sakurai 2017-07-30 04:20:14
    marumasa58 現状の日本が拙速なのは全く同意です。ドイツはそうなりそうな時は速攻で修正かけてきてるんで、見習うならそういう所も見習って欲しいと思います。
  • キケリキー @KIKERIKI17 2017-07-30 04:20:50
    再生エネルギーの話は、立ち位置で語られる内容が違うから、ドイツは大失敗してるか大成功してるか極端で、どっちの意見も、それなりに参考資料が提示されていて、面白いね。失敗ってのが検索で上位にくるのは、2012年あたりの情報だったりもして、その頃はパネル企業倒産とかもあったようだけれど、環境省も2015年段階では、ドイツは課題に直面しているって分析だね。今や巻き返しのときですって感じなのかな。
  • nekosencho @Neko_Sencho 2017-07-30 04:21:33
    kei_sakurai 見たけど一般論だけですよねえ、電力不足への対応の話じゃないように読めます。 風力や太陽光は安定して電力を供給できるわけでもないので、そのへんの対応をどう考えているのか。
  • Keiichiro SAKURAI @kei_sakurai 2017-07-30 04:22:31
    marumasa58 森林は二酸化炭素だけでみても削減じゃなくて「空中の二酸化炭素を再固定する」という太陽光発電にはない機能がある上、治水や林産物や生物の住み処等の機能まであるんで、伐採すべきじゃないですね。
  • Keiichiro SAKURAI @kei_sakurai 2017-07-30 04:28:39
    Neko_Sencho 太陽光や風力の出力が減る(増える)時の対策についてでしたら、急変に対応しやすい柔軟な電源を増強する、需要制御(DSI)で需要も減らす(増やす)、等の対応が主体になりますね。6~8章あたりに詳述されています。
  • Keiichiro SAKURAI @kei_sakurai 2017-07-30 04:32:04
    mo9534156 日本は雨が降るからまぁ普通は放ったままで良いんですけど、砂漠なんかでは能動的に砂を落としてやらないといけないようです。
  • 堀石 廉 @Holyithylene 2017-07-30 04:33:34
    例のはなし、高止まりした電気料金の下では電力はエネルギーソースとして化石燃料との経済性競争に負ける(のでCO2が減らなくなる)、みたいな話だと勝手に推測していたのですがどうなのでしょう。そのための、石炭系への補助金廃止、という話なのだと理解しています。
  • Keiichiro SAKURAI @kei_sakurai 2017-07-30 04:36:13
    Holyithylene ?すみません、何か違う話なのではないかと…(^^;
  • nekosencho @Neko_Sencho 2017-07-30 04:36:31
    kei_sakurai で、そういう電力の増減への対応のしやすさが、電力を融通できるドイツと、事実上自前でやるしかない日本とでは難易度が違うという話でしょ?
  • fukusukehino @fukusukehino 2017-07-30 04:40:23
    kei_sakurai たとえばコスト的な面で設置しても割に合わないとか、天災などで何かメーカーや施工側に責任を押し付けられるような流れになって「そんな責任とれないよ」となったりとかですかね。責任問題は契約で回避するにしても、安心を求めた結果コスト的に割に合わなくなってやってられなくなるというのはありうる話だと思うんですよね。
  • Keiichiro SAKURAI @kei_sakurai 2017-07-30 04:41:41
    Neko_Sencho 用いることができる手段が違うのは確かですが、逆に日本は貯水式水力(=柔軟な電源)が多い特徴もありますので、定性的な議論だけでは何とも言い難いかと。
  • fukusukehino @fukusukehino 2017-07-30 04:43:21
    kei_sakurai デマ等が流布されるのは許されないと思いますが、理想的なイメージばかり発信するのも誘導的だと思うので、そこは皆バランスを取っていかないといけないと思いますね。
  • Keiichiro SAKURAI @kei_sakurai 2017-07-30 04:43:51
    fukusukehino それは個々のユーザーが求める「安心」のレベルや判断基準に依存しますので、ケースバイケースとしか言いようが無いように思います。
  • 眠れるミソサザイ@睡眠あれかし @marumasa58 2017-07-30 04:49:24
    あとは日照時間と効率だけで話進めると色々と問題ありそうで。極端な例だと静岡の地震のリスク、桜島の火山灰やら。逆に福島とか好立地なので時間をかけてでもそちらに作るべきだとか。原発を今止める為じゃなくて、今は原発動かしてでも長期的に見て移行する為の再エネであって欲しいとは思います。
  • Keiichiro SAKURAI @kei_sakurai 2017-07-30 04:50:35
    fukusukehino というかドイツは国全体で利益になってる以上「成功例」と言える訳で、むしろ2008年に市場大暴走→慌てて止めて市場全崩壊させたスペインとか、そういう明らかな失敗例の方が参考になると思うんですよね。なのに何故そこでデマや詭弁まで使ってドイツをわざわざ攻撃するかな、という感じです。
  • 堀石 廉 @Holyithylene 2017-07-30 04:51:06
    kei_sakurai や、単純に電気料金が高ければ皆が化石燃料を直接熱源に使う方向にシフトして結果としてCO2が減らない、あるいはこれ以上値上がりするとそういうシフトを引き起こしてCO2を減らせなくなる、みたいな話が曲解されてあの記事になったのかなと。
  • Keiichiro SAKURAI @kei_sakurai 2017-07-30 04:53:42
    Holyithylene いや、そういう話じゃないですー。典型的なチェリーピッキングとか、そんなんですわ。(^^;;
  • Keiichiro SAKURAI @kei_sakurai 2017-07-30 04:57:18
    marumasa58 私は原発即時全廃論者じゃありませんので、念のため。だいたいドイツにしても、きっかけとなったチェルノブイリから全廃まで40年近くかける訳で。(脱線しやすいから、これ以上こっち方面の話は避けたいですが)
  • fukusukehino @fukusukehino 2017-07-30 05:04:58
    ドイツの「エネルギー転換」が大失敗だったと明らかに 実は環境のためにもなっていなかった-https://headlines.yahoo.co.jp/article?a=20170728-00052422-gendaibiz-bus_allこういうのはどうなるんでしょうかね?デュッセルドルフ大学の教授がドイツのフランクフルター・アルゲマイネに載せた記事で結構酷評してるそうですけど。
  • Keiichiro SAKURAI @kei_sakurai 2017-07-30 05:12:12
    その記事がまさに、このまとめ冒頭のデマと詭弁に基づいてる例ですよ。
  • Keiichiro SAKURAI @kei_sakurai 2017-07-30 05:14:02
    fukusukehino そもそも国全体で利益になってる&火力並みに安くなってるのに、それらには一切言及せずに「失敗」などと断じる行為について、どう思われます?
  • fukusukehino @fukusukehino 2017-07-30 05:15:22
    デュッセルドルフ大学の教授がデマを流してるということなんでしょうか。だとすると大問題なのでは。
  • Keiichiro SAKURAI @kei_sakurai 2017-07-30 05:17:40
    fukusukehino ほら、日本にも「大学教授」なのにデマ流しまくってる方がおられるじゃないですか。それと似たような方がドイツにも居られる、ということかと。
  • 堀石 廉 @Holyithylene 2017-07-30 05:21:36
    日本の太陽光発電については、幾らこれから安くなるといったところで、全電力の1割程度という枠のかなりの部分がすでに”高額買取の太陽光発電”で埋まってしまっていることが問題で、これは単純に現時点で安い太陽光の恩恵にあずかれないという点だけでなく、設置関連の技術的断絶を産んでしまう問題があると認識している。低コストで建設する技術や人員を維持するには一定量を作り続ける必要がある。
  • 堀石 廉 @Holyithylene 2017-07-30 05:23:22
    とくに、ここ数年の大量導入期に導入された太陽光発電設備が2030年代にFIT切れになったとき、土地代などの維持コストが見合わずに即座に退役する分がかなり発生するはずであって、その埋め合わせのために新設が必要になるだろうし、退役せずとも20年経過は設備更新の時期であって、いずれにせよ設置作業が集中するはず。
  • 堀石 廉 @Holyithylene 2017-07-30 05:24:39
    この設置作業の集中に対して、2020年代に太陽光発電所の新設が細々とおこなわれるだけの状況だと、ノウハウのある企業や人員について枯渇や断絶が発生してしまうために、設置コストの上昇が起こってしまう結果として、また高いFIT買取を始めなければならなくなることを心配している。
  • Keiichiro SAKURAI @kei_sakurai 2017-07-30 05:26:38
    Holyithylene 同感です。さらに他の再エネにも悪影響(送電線を先に埋めてしまう、そもそも金を単独で使いすぎ等)なので、結局は再エネ全体の普及を遅らせる危険性も。
  • 堀石 廉 @Holyithylene 2017-07-30 05:26:44
    このあたり、先行事例であるドイツがどのように解決しようとしているかは興味のあるところ。
  • Keiichiro SAKURAI @kei_sakurai 2017-07-30 05:31:47
    Holyithylene 自国企業にスキルが無ければ、他国企業が入ってくることになるのではないかと。 自国企業が海外に出て行って鍛えていれば、また話は変わるでしょうけど。
  • Keiichiro SAKURAI @kei_sakurai 2017-07-30 05:45:35
    [c3992215] 現状はそもそも買い取り価格がまだ高いのが主因ではないかと…業者間のバラツキが大きいので。
  • つかれてるひと @hiroukonpai 2017-07-30 05:47:15
    ドイツの買取価格7円って凄いですね、日照時間1200時間/年で1kwh辺り8400円/年 ここから資源エネルギー庁の算出したメンテ費用年間3600円を引くと年4800円 設置費用は家庭用で1kwh辺り大体30万円なので4800円で割ると62年、メガソーラーなら20万円ぐらいなので41年ぐらいでトントンになりますね 楽勝だ(ぐるぐる目)
  • つかれてるひと @hiroukonpai 2017-07-30 05:50:06
    ドイツって初期の頃は馬鹿高い価格で買い取ってたんですよね?  既に投資回収が終わって損益分岐点超えてるから安くなってるんじゃ・・・?
  • 堀石 廉 @Holyithylene 2017-07-30 05:50:46
    kei_sakurai すみません、リプライ先について書き換えようとして一度削除してしまいました。元を残しておきます。 >日本の場合は、先行して低コスト化が進んでいたはずのドイツあたりの企業が入ってきての現状なので、残念ながら他国企業もあまりあてにできないかなと思っています。
  • monolith @se_monolith 2017-07-30 06:02:55
    これだけよってたかってもたった一人の学者を全く論破できてないとは。しかも反再エネのイチャモンばっか相変わらずイイネがついてるし
  • fukusukehino @fukusukehino 2017-07-30 06:18:28
    kei_sakurai なるほど、そういう人もいるかもしれないですね。ドイツ語は分からないけど翻訳ソフト使って確認してみます。さすがに読みもせずデマと断じることはできないので。
  • Keiichiro SAKURAI @kei_sakurai 2017-07-30 07:03:05
    hiroukonpai 固定価格での買取期間が20年で、ドイツで普及が本格化したのが2003~2004年頃からですので、2023年頃からそれらの買い取り価格が高かった設備の分の賦課金が減少していくことになります。
  • Keiichiro SAKURAI @kei_sakurai 2017-07-30 07:05:29
    hiroukonpai ドイツでは設備導入費用も日本よりずっと安くなってるんで、収支もそちらで計算する必要がありますよ。欧州全体との比較ですが、下記既出資料のP9(12ページ目)あたりが内訳も載っててご参考になるかも。 http://www.meti.go.jp/committee/kenkyukai/energy_environment/taiyoukou/pdf/report_01_01.pdf
  • 秋ゑびす●9/20-26 秋彼岸参詣墓参 @yamashita99 2017-07-30 09:09:55
    太陽光発電って、『火力発電の為の石油を節約する』程度の効果とワキマエてる方が、賢明なのにな。夢のエネルギーなんて..
  • akiteru @akiteru000 2017-07-30 09:14:14
    なぁ、何度でも言うことになるんだが、再生エネルギーが本当に有効な手段であれば、とっくの昔に、それでなくても震災後からでも電力会社や東芝、日立、三菱、IHI等が本腰を入れて開発しているはずなんだ。
  • Kitty_Guy_Records @cherry_ITO 2017-07-30 09:15:24
    ドイツデワー ドイツデモー
  • Thomasunculus @thomasunculus 2017-07-30 09:28:41
    本筋と関係ないですけど、「日本の個別事情や地理条件」という文言は多数みられるなかで、「日本の再生エネルギー技術は低いから、ドイツのようにはいかない」という書き込みがないのが気になりました(見落としていたらすみません)。私はこれもあると思っていますが。たしか京大の安田さんも似たような指摘をなさっていたと思います(日本で再生エネルギーを普及させるに足るほど電力技術が発達していない)。
  • Thomasunculus @thomasunculus 2017-07-30 09:31:55
    日本企業の凋落っぷりをみれば、今後の議論としては「ヨーロッパではそういう技術があるが、現在の日本では導入が困難である」という局面がいろいろ出てくると思うのですよ。そうなってくるとヨーロッパをどれだけ参考にできるか、というところでも昭和のような追求型は困難になってくるかな、と。
  • キケリキー @KIKERIKI17 2017-07-30 09:46:45
    やはり面白いのが、ドイツでは停電が頻発するって話と、ドイツの電力供給は安定しているって言説が、両説もっともらしく語られること。このあたりも、自然エネルギーに転換が進んで技術が安定したから、もう大丈夫、ドイツの科学力はセカイイチって感じなのかもね。
  • 初瀬 神楽 @Kagura_d34272 2017-07-30 09:48:57
    リスクって単純に「発生確率×想定される被害」なのですよ。で、「太陽光発電が何らかのトラブル抱え込んで使えない時に他所から電気を買えるや否や」というパラメーターで「想定される被害」は大きく変わるわけですよ。そこに関して地理的に(物理的に)陸続きのドイツと、海に囲まれて孤立してる日本では全然難易度が違うわけですよ。その点だけでもまず明確に条件が違うわけで、「ドイツでは~だから」という前提を使うなら、この差を埋める有効な方法を明示してくれませんかねぇ?
  • 初瀬 神楽 @Kagura_d34272 2017-07-30 09:51:54
    Kagura_d34272 まあ「トラブルがなければ問題はないから想定する必要もない」というのも1つの解ではありますが、だったら別に原発でええやんって話になるわけです。程度問題でこそあれ原発も太陽光発電も過去に、発電方法が原因に近いトラブルは起こしてるわけで(原発は言うにおよばず、太陽光発電は洪水時にパネルが流れたり漏電を引き起こす、反射光による近隣住民とのトラブル等)、そういった経緯を無視して「リスクを度外視する」が可能なのかはかなり疑問ですがねぇ。
  • 撃壌◆ @gekijounouTa 2017-07-30 09:58:05
    再生可能エネへの過剰な導入や礼讃は害にしかならないけど、それにカウンターしてるうちに魔物になってしまった人がちらほら見えるコメント欄…
  • 生チョコ焼チョコ @namatyokoyaki 2017-07-30 09:59:02
    kei_sakurai 燃料費を再エネでコスト削減する発想でなく、火力発電の電気の価格をあげて維持、コスト削減は再エネ費用が安いことでバランスをとるということでしょうか。ちょっとまだ時間がかかりそうですね。再掲しますが、http://www.rieti.go.jp/jp/events/bbl/15111901.html 全体の制度設計は、ドイツの火力発電所の実態を見ますに、予測して制度設計するのはかなり難しいですね。
  • 初瀬 神楽 @Kagura_d34272 2017-07-30 10:03:00
    至極当たり前のことですが、国によって技術力、地理的配置、割けるリソースや資源は違うわけでして。「他国でできるなら日本でもできる」という単純なロジックでいいなら、先ず「日本でもアラブ諸国のように石油を掘って原油輸出国になり、MSやApple、AmazonやGoogleのような企業を作って外貨ガンガン稼いで、北欧等のように福祉も手厚くして国民の負担を減らし、米中のように単独で戦える戦力を持ち、スイスのように独立を守る」ぐらいに国を改善すべきでしょう。再生可能エネルギーなんて些事より先に。
  • 生チョコ焼チョコ @namatyokoyaki 2017-07-30 10:03:06
    日本では火力発電所や送電線などとのからみで再エネの購入に制限が出ますが、そうなっているのも仕方ないような気がします。 kei_sakurai おっしゃるように蓄電池あるいは蓄電システムによって変わる面は大きいと思います。コストは下がってます。。ただ蓄電使うと たとえば太陽光で発電する価格 に 蓄電をつかう価格 が上乗せされてしまうので、それでも安いとなると技術的にだいぶ先になってしまうのでそれまでつらいですね。
  • 生チョコ焼チョコ @namatyokoyaki 2017-07-30 10:04:57
    また、蓄電池も大きいので、再エネも場所をとりますが、さらに面積をとることに。。。 namatyokoyaki 国土をどう使うかの設計も大事になってきますね。。ページ数多いのに指摘ありがとうございました
  • キケリキー @KIKERIKI17 2017-07-30 10:05:14
    ドイツのQセルズは倒産したし、飛ぶ鳥を落とす勢いだった中国のサンテックも破綻した。これは、2012年から、2013年あたりのお話。当時、ドイツも中国も、太陽光発電は国策レベルでバックアップしていたはずなんだ。もちろん、今は昔のお話だけれどもね。ドイツも中国も、自然エネルギーの利用では、世界を大きくリードしてる。国がある程度自由にできる分、中国は伸びるだろうな。世界最大の水上設置型とか作ってるし。
  • キケリキー @KIKERIKI17 2017-07-30 10:09:47
    ちなみに、ここ数年、長野とか群馬とかで、すごい勢いで太陽光発電のパネルが設置されだしてる。自由化とか買取価格とか、色々あるんだろうけれど、ここの話を聞くと「買い取りを高価格にすることで普及が進んでいるが、日本の遅れた技術レベルでは負債になるだけ」って感じ?
  • 生チョコ焼チョコ @namatyokoyaki 2017-07-30 10:19:49
    ドイツならできる、再エネを発電しすぎたときにほかの国に安く売ってコストダウン、が日本ではできないっていうのもありますなあ。。日本だとそのまま。。。かまだコストがかかる蓄電をコスト回収できる分置くだけ、とか揚水(できれば)。。 ところで日本の技術が遅れているっていうの何かデータ出せる人いますか?
  • Chariot@誤タップガチ勢 @BLACK_RX_24 2017-07-30 10:23:02
    ドイツはフランスの原発で作った電気買ってるしな
  • mlnkanljnm0 @kis_uzu 2017-07-30 10:26:27
    温暖化が進むと、今でさえ荒廃が進んでる中国ヤバいからな。中国はこれからも再エネ進めるだろうし、原発はもっと進めるだろう。
  • yaya @yakumokumaneko 2017-07-30 10:30:59
    ああ、確かに太陽光発電で賄えるくらい普及させたらCO2の排出量は十分削減できるな。納得した。
  • 百笑@意固地な痴呆悪魔 @hundred_smile 2017-07-30 10:36:54
    kei_sakurai これは制度の遅れなので研究者の方に責任はありませんが、現状廃棄コストがユーザー側の認識にほとんど入ってない点は、今後の問題になると思いますよ。
  • 百笑@意固地な痴呆悪魔 @hundred_smile 2017-07-30 10:40:58
    一般家屋の場合、売電価格と発電量と耐久性のバランスで採算ラインを判断するわけだけど、発電量の上昇と売電価格の減少とがだいたい釣り合ってるので、過去に採算ラインに乗れなかった家は今後もおそらく採算ラインに乗れない。
  • 百笑@意固地な痴呆悪魔 @hundred_smile 2017-07-30 10:45:53
    採算ラインにギリギリ乗った家屋が、20年後設備を更新しようと思ったら、同じくギリギリの採算ラインになるところに数十万円の廃棄コストが乗っかる。大抵の家では断念すると思われる。その結果「発電に適した条件をほぼ満たしているのに新設できない家屋」ができあがる。おそらく取り壊しまでそのまんま。
  • 百笑@意固地な痴呆悪魔 @hundred_smile 2017-07-30 10:50:28
    家計の話なら別にそれで問題は特にないけど、発電計画に組み込むなら話は別。積極的に更新して貰う制度が必要になる。要するにコストの肩代わりがいる。で、電気代に反映される。太陽光発電に関わってない人の不満がまた大きくなる。
  • Анамезон🌀Судно @AnamesonCraft 2017-07-30 11:15:53
    セルの発電効率→セルの価格 シリコンの製造技術→セルの製造技術 よくもまあコロコロと話題をすり替えて。見事な文系話法だな。こんな不誠実なのが学者?冗談だろw。
  • 緑川だむ @Dam_midorikawa 2017-07-30 12:10:52
    まあ、日本のメガソーラーも「工業団地とかゴルフ場跡地とか、使い道のない不動産を大面積で一気に消化した」と言う不動産市場への貢献は確実にあったんじゃないかと思うんだよな
  • おいちゃん @semispatha 2017-07-30 12:52:32
    オバマのグリーンニューディールに合わせて中国がダンピングぶちかました価格帯って適正なのかなぁ?十分枯れた技術だからコモディティ化してるけどあの中国企業ですら倒産してるのに。
  • monolith @se_monolith 2017-07-30 13:02:36
    BLACK_RX_24 こうして既に論破されてる話が澄まし顔で出てきてイイネがつくと
  • おいちゃん @semispatha 2017-07-30 13:15:11
    日本の場合、南部の台風、北部の降雪、沿岸部の塩害、旧家屋の屋根の耐久、新家屋の日照権の為に屋根の角度がパネルに適さない、花粉や黄砂が付着して発電効率落ちるから洗浄コスト発生、梅雨や降雪による季節性の晴天率低下。普及するにはもう一段ブレイクスルーが必要だなぁと20年位前から言われてた。
  • kartis56 @kartis56 2017-07-30 13:23:07
    端的に言って胡散臭い人にしか見えない
  • kartis56 @kartis56 2017-07-30 13:25:26
    デマはいけないと言いながら、自分側に有利なポジショントークを続けてる
  • Keiichiro SAKURAI @kei_sakurai 2017-07-30 14:05:59
    Kagura_d34272 「全然難易度が違う」とのことですが、その「全然」とはどの程度「違う」のか、まず自ら定量的に示されてから論じて頂けませんか。
  • Keiichiro SAKURAI @kei_sakurai 2017-07-30 14:07:30
    namatyokoyaki そのあたりは、ドイツもまだ試行錯誤な感じですねぇ。柔軟なガス火力を残したいのに、石炭・褐炭が補助金で生きながらえてる、ってあたりも話を難しくしているように思えます。
  • Keiichiro SAKURAI @kei_sakurai 2017-07-30 14:10:24
    namatyokoyaki 蓄電池は家庭用等のエンドユーザでは、ドイツとかオーストラリアあたりでは元が取れるようになってきてるようです。ただ国全体でみれば蓄電池よりも、フレキシブルな電源とか需要の能動化(DSI)とかを活用した方がもっと安上がりな訳で、そのあたりはバランスを取る必要がありそうです。
  • Keiichiro SAKURAI @kei_sakurai 2017-07-30 14:12:58
    hundred_smile はい、本来なら販売と同時に回収機構に回収費用を預託しておくべきだと思います。それが義務付けられる前にこんだけ普及してしまったので、今後の対応が面倒になってしまいましたね。
  • Keiichiro SAKURAI @kei_sakurai 2017-07-30 14:14:30
    AnamesonCraft 太陽光発電の昔からの一番大きな研究課題ってコスト低減でしたし、効率向上はその一手段に過ぎないものと存じます。
  • Keiichiro SAKURAI @kei_sakurai 2017-07-30 14:15:10
    Dam_midorikawa でもそれがこんな巨費を電気代から払ってまでやりたかったことだろうか、という感じですよね…。
  • Keiichiro SAKURAI @kei_sakurai 2017-07-30 14:17:41
    semispatha 中国企業って倒産ギリギリの水準まで攻めてくるんですよね…。世界トップシェア取った企業が翌年に破産とか、一時期は風物詩のように続いてましたから。
  • Keiichiro SAKURAI @kei_sakurai 2017-07-30 14:19:17
    semispatha 既出ですが、日本の環境だと普通は雨でホコリは大体流れるかと。こちらの図5あたりをご参照ください。 https://unit.aist.go.jp/rcpv/ci/about_pv/output/irradiance.html
  • Keiichiro SAKURAI @kei_sakurai 2017-07-30 14:20:35
    kartis56 「ポジショントーク」という批判的表現の裏付けとなる客観的根拠は、どちらでしょうか。
  • Keiichiro SAKURAI @kei_sakurai 2017-07-30 14:25:26
    thomasunculus このあたりの記事ですかね。 http://synodos.jp/society/12324 技術以前に考え方が遅れてる、と安田先生が指摘されてますね。
  • nekosencho @Neko_Sencho 2017-07-30 14:30:06
    kei_sakurai なるほど、提示いただいた資料では定性的な議論はあっても肝腎の定量的な議論はない、というわけですね。 了解しました。
  • Thomasunculus @thomasunculus 2017-07-30 14:34:24
    kei_sakurai わざわざ探していただいてありがとうございました。また読み直してみます。
  • hrdmsy @hrdmsy 2017-07-30 14:57:15
    なんでこの手の話になると原子力or再生エネルギーの全面戦争みたいになるんだろうか。自分の推しエネの利点+ライバルエネルギーのリスクのチェリーピッキングしかしない素人は反原発だろうが反反原発だろうがそっくりといういい見本がコメント欄に。
  • kartis56 @kartis56 2017-07-30 15:04:49
    あなた自身ですよね
  • kartis56 @kartis56 2017-07-30 15:06:31
    そのデュッセルドルフの大学教授がデマ流しまくっているという裏付けが何も出てないわけで
  • Female Trouble@百合の迷宮 @yuri_no_meikyu 2017-07-30 15:36:57
    再生可能エネルギーをdisってる人たちのコメントが一つ一つ丁寧にこっぱみじんにされてるの、非常に良い。
  • 最終日本黒幕XX10Edgeフレンズ @WorldKuromaku 2017-07-30 15:59:42
    FluoRiteTW ←このレベルの2chヘイトで「そうだそうだー」と盛り上がりたい三丁目の夕日同人軍https://twitter.com/WorldKuromaku/status/891533622305357824
  • nextworker @nextworker 2017-07-30 16:02:11
    「風力の将来予測、20年で1kWh10円を切るというのは鉛筆を舐めた数字」「補助金で進歩したものってありましたっけ。」https://togetter.com/li/139850 →6年後の結果 「欧州の洋上風力発電は補助金ゼロの時代へ 急速なコスト低下」「7.27ユーロセント/kWh」 http://eneken.ieej.or.jp/data/7332.pdf 隔世の感ありますね。 5年後くらいに、このデマを信じてしまった人になんで信じたのか聞いてみたい。
  • 最終日本黒幕XX10Edgeフレンズ @WorldKuromaku 2017-07-30 16:02:52
    Dam_midorikawa やれソーラーだ風力だと、利権抗争連中はフォーカスしてしまうが、結構大きな変化は震災後の、事業所やマンション単位での「自家発の増加、増強」原子力とかソーラーですらない、電力会社に依存しないモデル
  • 初瀬 神楽 @Kagura_d34272 2017-07-30 16:29:28
    kei_sakurai 常識的に考えて、もっとも近い隣国ですら海を挟んで数十km離れているのと、陸続きで平地の隣接部も十分にある大陸部では、(政治的に協力できるかというパラメーターを無視しても)物理的な工事の難易度が全然違うわけですが。それについて定量的にと言うのであれば海底部が約40kmの紀伊水道の海底ケーブルで建設費約3000億円(+保守費用だけで年間10億以上)だそうで、それでやっとサハリン-北海道とか韓国-対馬にギリギリ引けるわけですよ。それをペイできる程に太陽光って利点あるんですかね?
  • Keiichiro SAKURAI @kei_sakurai 2017-07-30 16:29:44
    Neko_Sencho いいえ、こちらが提示したものは定量的なモデルに基づいております。
  • Keiichiro SAKURAI @kei_sakurai 2017-07-30 16:33:06
    kartis56 2009年を基準年に用いている時点で、詭弁であることを示しております。
  • Keiichiro SAKURAI @kei_sakurai 2017-07-30 16:34:20
    thomasunculus いえ、こちらこそありがとうございました。
  • 山本八平 @yamamoto8hei 2017-07-30 16:36:55
    kei_sakurai 仏が独から買ってる電気が多いというのは無意味な反論でしょう。仏の原発と同じ電力系統に依存しているからこそ、独の再生エネが運用出来てる一面を無視する事こそチェリーピッキングですね。
  • kartis56 @kartis56 2017-07-30 16:42:07
    ちなみにデュッセルドルフの大学教授の人はこの人 https://twitter.com/haucap
  • 御神楽 @rena_mikagura 2017-07-30 17:02:11
    根拠としてデータを出している側とそうでない側を比べると、基本的には根拠となるデータの示されている側の方が信用に値する。
  • Keiichiro SAKURAI @kei_sakurai 2017-07-30 17:05:30
    Kagura_d34272 何か勘違いしておられるようですが、こちらが示した資料では、日本についてはそもそも国際連系をアテにしてないですよ。
  • Keiichiro SAKURAI @kei_sakurai 2017-07-30 17:07:10
    yamamoto8hei 同様に「ドイツがフランスから電力を買っている」も、無意味な批判なんですよ。たまたま自国で調整力を用意するよりもそっちの方が安価な時は利用する、ただそれだけ。
  • A君(24) @yukikazemaru 2017-07-30 17:15:25
    kei_sakurai  これ、各建物の強度は計算に入れてあるんですか? ざっと見たところ、強度は考慮に入れず、単純に面積でしか計算されていないようですが。
  • Keiichiro SAKURAI @kei_sakurai 2017-07-30 17:30:00
    yukikazemaru うーん。取り上げられている推計の一つである環境省のものでは下記P14にて「架台設置の場合、床荷重や梁の条件を満足しない箇所」を考慮したりはしているようですが、限定的なようですね。 https://www.env.go.jp/earth/report/h23-03/chpt3.pdf
  • 生チョコ焼チョコ @namatyokoyaki 2017-07-30 17:45:39
    kei_sakurai さくらいさんが大変そうすぎてこめんといれるんじゃなかったなあと(笑) 太陽光が安い。。の話も入札制度による問題点があるそうで。。現状、どういう制度設計がいいか、の話で進めたほうがよさそうですよね。。ドイツがデマで、どうというより制度面ではかなり今も問題を抱えているような。。 私は詳しくないんですが、日本では過去にも再エネが政策で打撃を受けたことがあるとか。
  • 生チョコ焼チョコ @namatyokoyaki 2017-07-30 17:51:12
    太陽光に関しては日本はドイツより高いそうで。。そういうのが解消されたら日本でももっと安くなると思うけど。。ドイツの価格が標準ともいえないのでそれも考えないといけないと思います。。 kei_sakurai 昔は驚くほど高かったですね。EVもガソリン車並みに安くなるらしいとか。。おっしゃる通り国全体でどうかのほうが問題(産業用に比べ家庭用の比率は小さい)で、先は遠いのを考慮したうえで制度面が大事だなあと思ってます。。
  • usukuzi @usukuthi 2017-07-30 17:58:34
    kartis56 それが学者の主な仕事
  • nextworker @nextworker 2017-07-30 18:06:02
    Kagura_d34272 陸続きのドイツは比較にならないのなら、海に囲まれた国で比較すると良いのかもしれません。 http://natgeo.nikkeibp.co.jp/atcl/news/17/022700072/ カテゴリー5のハリケーンにも耐えられるそうです。あるいは https://www.businessinsider.jp/post-1234 カウアイ島とか もっとも「人口密度が違う」「主要産業が違う」「緯度が違う」等々おっしゃるかとは思いますが。
  • 生チョコ焼チョコ @namatyokoyaki 2017-07-30 18:06:18
    https://twitter.com/moltoke_Rumia1p/status/891497499298414592 山本一郎さんところみたらこういうの発見しちゃったよ。。ドイツで産業が調子いいのも電気料金を抑えているからで(2ページ目)まぁ、再エネでも大丈夫っていうのとは別の話ですね。。しかしえー、日本のほうが大変なことになるとか?あぁもうやだやだ。。
  • sakamoto @kaz4skmt 2017-07-30 18:12:49
    まとめ主さんが定期的にコメントを投下してくださるのでありがたい。
  • 生チョコ焼チョコ @namatyokoyaki 2017-07-30 18:16:03
    http://www.gepr.org/ja/contents/20170724-01/ 制度への提案、のほうがまぢで大きいと思う。。http://www.gepr.org/ja/contents/20170623-01/ 連携線はhttp://www.gepr.org/ja/contents/20120604-02/ で、太陽光は政府としては蓄電も使って安定化したいようです。電気の品質が落ちるのも問題ですよね。。
  • 初瀬 神楽 @Kagura_d34272 2017-07-30 18:54:38
    kei_sakurai だったら国際連携してるドイツと同一視するのが前提として崩れたってことですよね。で、なんで「ドイツでは」という話になるのやら。
  • クロモリフレーム @crmoframe 2017-07-30 19:05:06
    素朴な疑問として、風力や太陽光の電力が安いのであるならば、安い電力が絶対条件の金属の電気精錬の電源に用いられてるはずなんですけど、ググっても記事が見付からないんですよね。
  • nextworker @nextworker 2017-07-30 19:07:50
    KIKERIKI17 補助金で支援してる中国製パネルを輸入すれば間接的に中国人の労働者が払った税金で日本人が安く買える形になる。反対に日本の国産パネルが負けないように対抗して補助金をつぎ込めば日本人の払った税金で国産パネルを値引きする形になる。もし太陽光パネルが一時のあだ花であれば前者を選択すればいいし、将来性のある巨大産業と考えるなら後者を選択すべき。面白いのは一時のあだ花と主張する人間が国産への補助を拒否し、精神論で中国製を買うなと主張するところ。
  • Keiichiro SAKURAI @kei_sakurai 2017-07-30 19:14:37
    Kagura_d34272 ご質問の趣旨がよく分からないのですが、こちらから提示しましたIEAの報告書では、日本では国際連系が無い一方、揚水発電や水力発電は多い、等のドイツ等との違いも考慮した上で、VREが3~4割程度までは導入可能(ただし計画性も必須だぞ、例えば北海道に無計画に太陽光やたら入れたりすんなよ、との警告も同時に)との結論が示されてるんですよ。 http://www.nedo.go.jp/content/100643823.pdf
  • Keiichiro SAKURAI @kei_sakurai 2017-07-30 19:16:36
    crmoframe この辺りとか、如何ですか。ドイツ国内のアルミ精錬企業が、再エネ増加に合わせて国内でさらに設備投資をしているニュースです。https://twitter.com/kei_sakurai/status/846691370492280832
  • クロモリフレーム @crmoframe 2017-07-30 19:43:12
    >>@kei_sakurai 「"仮想の蓄電池"として、圧搾空気を利用するよりも効率的」 である事は理解出来ました。趣旨としては余剰電力を逃がす所にあるのでしょうか。
  • クロモリフレーム @crmoframe 2017-07-30 20:07:23
    とりあえず、記事中では揚水ダムと似た使い道にはなるとしか読み取れませんでしたが。なにしろ、太陽光パネルは広大な用地を必要とする点でドイツの誇る「黒い森」と競合するんじゃないですかね?
  • Keiichiro SAKURAI @kei_sakurai 2017-07-30 20:07:32
    crmoframe (間違えたので書き直し)はい、さらにその逆の場合、太陽光や風力の出力が少ない(電力が高い)時に需要を減らす(生産量を絞って、平均生産コストを下げる)ことも狙ってますね。
  • Keiichiro SAKURAI @kei_sakurai 2017-07-30 20:12:08
    crmoframe ドイツじゃそもそも都市計画が厳しいので、森を伐採して設置なんてまず許可されないようです。またそもそも日本ですらそんなことをする必然性はありません(あれ止めて欲しいです)ので、より土地に余裕のあるドイツではなおさら必要性は無いはずです。
  • 緑川だむ @Dam_midorikawa 2017-07-30 20:13:15
    kei_sakurai 経済的に言うと「使いみちのない不動産を抹消して地下下落を止めた」点は非常に大きい。御存知の通り日本の銀行は土地以外のあらゆる有形無形財産を担保として評価する能力がないから、地下下落を止めることは国内景気に直結する
  • nekosencho @Neko_Sencho 2017-07-30 20:43:01
    kei_sakurai 返答ありがとうございます。 kei_sakurai では「定性的な議論だけでは」という話だったように思うのですが、どちらでしょう?
  • 山本八平 @yamamoto8hei 2017-07-30 20:56:42
    kei_sakurai 独が「仏の原発と系統接続してるからこそ運用出来ている」という"前提"を無視して、あたかも条件の違う日本でも出来るかの如く主張するのは詐欺に等しいと思いますけど…。
  • nextworker @nextworker 2017-07-30 21:15:01
    Dam_midorikawa 土地の造成を考えるとき、FIT政策である間は20年で採算をとる事が制約になりますが、FIT制度終了後の未来は水力の用に100年スパンで事業計画を考える事ができるようになると予想してます。 FITが無くなることにより逆にさらに山奥まで開発の手が伸びると。 メガソーラー版黒部の太陽みたいな話が将来できるんじゃないかと。
  • 緑川だむ @Dam_midorikawa 2017-07-30 21:33:58
    nextworker パネルやパワコンの交換まで含めてFITなしでの発電収入でペイしてしまうのなら経済的には止めるものがなくなるが、今度は山林造成による流出係数変動から水害やらなんやらの問題も出てくるし、どこかで土地利用規制は必要になるんじゃなかろうか
  • Keiichiro SAKURAI @kei_sakurai 2017-07-30 21:46:14
    Dam_midorikawa ううむ、そんな見方もあるとは…。
  • Keiichiro SAKURAI @kei_sakurai 2017-07-30 21:50:20
    Neko_Sencho ドイツと日本では様々な条件で異なっていますから、こちらが挙げたIEAの報告書のように有利な点も不利な点も含めて定量的なシミュレーションが必要だと申し上げています。
  • Keiichiro SAKURAI @kei_sakurai 2017-07-30 21:55:42
    yamamoto8hei ドイツーフランスの連系線って4.2GWしか容量が無いんで、別にそれが無くても、ガスタービンか何かを4.2GW分増設すれば、それでドイツは事足りるんですよ。http://in.reuters.com/article/france-power-rte-idINL5N0KX1QB20140123
  • Keiichiro SAKURAI @kei_sakurai 2017-07-30 21:58:33
    Dam_midorikawa 私も同感です。そもそも山奥は概して送電線が細く、せっかく地熱や小規模水力や風力の適地であっても容量を太陽光だけで使ってしまう、等の弊害も生じてます。どこにでも置ける太陽光をそんな所まで置く必要は無いので、そういう観点からも土地利用はもっと計画的に進めて欲しいと思います。
  • どかいしょなし @NonAbility 2017-07-30 21:58:57
    ちょっと大きな絵で恐縮ですが、2017/3/11(土)の、西地域(関西、中国、四国、九州)の各エリア需給実績(需要と電源別供給内訳)とこれらを繋ぐ連系線の潮流実績をグラフにしました。この日12時台に九州エリアの太陽光は年度最高出力になりました。わずか1日の例ですが、西地域の揚水や連系線がどういう動きをしたか、たどってみて下さい。 http://i.imgur.com/x30GZC9.png
  • Keiichiro SAKURAI @kei_sakurai 2017-07-30 22:06:37
    こりゃ力作ですね。ありがとうございます。九電さん、めっさ頑張って頂いてますね…お手数かけてます (>_<)
  • どかいしょなし @NonAbility 2017-07-30 22:18:54
    kei_sakurai 順次、東地域、中地域、沖縄を仕上げたら、クラウドにExcelファイルを貼り付けようかと思っています。
  • 初瀬 神楽 @Kagura_d34272 2017-07-30 22:22:26
    kei_sakurai ガスタービン増設できるほどCO2削減関連で余裕があるならそもそも、新しいモノに手を出す(≒太陽光とかやる)のは不要やないですか。「ちょっと電気が足りないから」で起動できるほどガスタービンの発電機って生易しいモノやないんですがね?(暖機運転が必要なんで30分かそこらは起動にかかりますから、その間ブラックアウトするのが許容されるならそれでもいいんですが)
  • 初瀬 神楽 @Kagura_d34272 2017-07-30 22:24:39
    kei_sakurai それは恒常的な発電量の話であって、うちが話してるのは「災害等で太陽光発電が広範囲で破損した場合(ex:台風や地震など)に発生する電力不足をどうするのか」というリスク管理の話なんですが。そこの違いがわからん程度の論拠で他人の話をデマ扱いしとるならそれこそ笑止千万です。
  • yaya @yakumokumaneko 2017-07-30 22:28:55
    ドイツ単独でやれるってことなんだから日本だって日本国内だけで完結させられるんじゃないの。別に太陽光増やしたからって不安定になったり高くなったりしないでしょ。
  • Keiichiro SAKURAI @kei_sakurai 2017-07-30 22:38:38
    Kagura_d34272 ちょっと情報が古いかと。航空機(戦闘機)用エンジン技術の転用で、起動から10分で定格に達するようなものが最近は実用化されてます。 https://gereports.jp/jet-powered-bangkok/ また原発はそれこそもっと遅いので、以下略です。
  • Keiichiro SAKURAI @kei_sakurai 2017-07-30 22:43:52
    Kagura_d34272 電源の大規模・計画外・同期した脱落は既存の火力や原発でも(というか、でこそ)発生しますし、対応も基本は同じになるものと存じます。というか、小規模分散型の方が、そういう事象はむしろ起きにくいものと存じます。
  • sako @SSako86 2017-07-30 22:51:50
    yuri_no_meikyu 真摯に問題に取り組んでいる側と、せいぜい素人をだませる程度の知識でケチをつけているだけの側の違いですね。
  • Kazunori Fujishima @kazfujishima 2017-07-30 22:51:52
    2050年までの30数年間で再エネの負担金が総額90兆円という数字を語るなら、10電力会社の売上20兆円(2014年)、東京電力の売上が約6兆円(2016年)という数字から、2050年まで全国の国民が電力会社に支払うのは約600兆円、東京電力管内だけで180兆円を超えるという数字も並べてよね。
  • どかいしょなし @NonAbility 2017-07-30 22:59:31
    Kagura_d34272 日本のCO2排出量は1990年度の事業用発電/総排出量は、2.93億t/11.62億tでした。(2017.4.14公開Excelファイルの"2.CO2-Sector"シート) http://www-gio.nies.go.jp/aboutghg/nir/nir-j.html (続く)
  • どかいしょなし @NonAbility 2017-07-30 23:00:13
    Kagura_d34272 (2) もし一律にCO2▲80%とするなら、事業用発電からの年間CO2排出量上限は、2.93億t-CO2×(1-0.80)=0.586億tになります。(続く)
  • どかいしょなし @NonAbility 2017-07-30 23:01:51
    Kagura_d34272 (3) 一方、2025年頃に開発の目処をつけるというLNG複合発電は、燃料電池も付けたGTFCで、送電端(発電所の出口)kWhあたり280g/kWhです。(p.2) http://www.meti.go.jp/committee/kenkyukai/energy_environment/jisedai_karyoku/pdf/report02_02_00.pdf#page=2 (続く)
  • どかいしょなし @NonAbility 2017-07-30 23:07:47
    Kagura_d34272 (4) 仮に、火力を全部GTFCに代替しても、発電できる量は0.586億t÷280g/kWh=約2,092億kWh(送電端:発電所出口ベース)で、2016年度合計9,079億kWh(METI電力調査統計)の23%です。 http://www.enecho.meti.go.jp/statistics/electric_power/ep002/results_archive.html#h28 (終わり)
  • 安田 陽 @YohYasuda 2017-07-30 23:07:55
    「ドイツはフランスの原発からの電気を輸入してるので再エネが可能」というトンデモ情報が後を絶たないので、エビデンスを投下しますね。 エビデンス①ドイツは過去10年間、一貫して電力輸出国。 https://twitter.com/YohYasuda/status/891650574957002752
  • 安田 陽 @YohYasuda 2017-07-30 23:08:08
    エビデンス②ドイツはフランスから電力を輸入しているのは事実。しかしその量は年々減少。 https://twitter.com/YohYasuda/status/891651082358738944
  • 安田 陽 @YohYasuda 2017-07-30 23:08:47
    エビデンス③電力市場価格を見るとフランスよりドイツの方がむしろ安い傾向。これはドイツで風力が大量導入されたためと推測されます。 https://twitter.com/YohYasuda/status/891652265076903940
  • nextworker @nextworker 2017-07-30 23:18:36
    Dam_midorikawa 水害の増加を考えると、今ある山林のいくらかは伐採されて調節池に変わっていくかと。さらに温暖化が進んで治水的観点からもダムの再編も予想されます。その頃になると、何を工事するにも太陽光発電の設置がセットになっているんじゃないかなと予想してます。
  • nextworker @nextworker 2017-07-30 23:31:41
    Kagura_d34272 なので、GEなんかは再エネへの追従性に特化したガスタービンの開発に力を入れています。日本のガスタービンは定格運転での熱効率は世界一ですが、逆に追従変動に弱いというのが再エネ時代の欠点となりつつあります。もし世界のニーズが前者で増えていくとすると、輸出競争でいずれ負けが見えます。
  • 生チョコ焼チョコ @namatyokoyaki 2017-07-30 23:43:23
    YohYasuda 電力輸出が増えた背景にはこういうものがあると聞きました。http://www.de-info.net/kiso/atomdata03.html 太陽光が安くなったり蓄電が安くなったりいろいろ喜ばしいニュースもあるけれど、まだまだ課題が多いです。。やはり制度設計が大事。
  • 魔法🌟むれむれ❄幼女 @mrnm01 2017-07-30 23:57:06
    日本でやるなら、空き地をまずは日本に造成しないとだめだろうな。あと、山を全部削って平坦化。つまり、風景を全部破壊してやっと得られるわけで。
  • Keiichiro SAKURAI @kei_sakurai 2017-07-31 00:06:04
    mrnm01 そんな必然性は、ありませんよ。わざわざ森林を伐採したりしなくても、当面必要な分を置けるスペースはあります(ああいう乱開発はホントやめて欲しいです)。 https://unit.aist.go.jp/rcpv/ci/about_pv/output/JPpotential.html
  • Keiichiro SAKURAI @kei_sakurai 2017-07-31 00:11:49
    YohYasuda つかそもそも、「フランスの原発」が緊急時の電源になるという前提に立ったご意見が散見されるんですけど、その前提自体が非合理的なんですよね。(1) (いくら負荷追従可能といっても)GTCC等には柔軟性で劣る、(2)資本費高いのでなるべく高稼働率が要求されるのに、調整電源としての余力を確保しておくには出力を抑えて運転しないといけない。
  • 安田 陽 @YohYasuda 2017-07-31 00:33:43
    kei_sakurai おっしゃる通りです。こちらにお書き込みの方々にとっては衝撃の事実かもしれませんが、原発のような一定出力の「ベースロード電源」はもう時代遅れで市場から撤退せざるを得ない時代に世界はなってます。
  • 安田 陽 @YohYasuda 2017-07-31 00:35:46
    YohYasuda なぜベースロードが時代遅れになっているかの現象論的・理論的考察は、手前味噌ですが以下の論考があります。ご興味のある方、お読み下さい。 http://synodos.jp/science/14188
  • 安田 陽 @YohYasuda 2017-07-31 00:37:06
    もうひとつエビデンスを投下。欧州主要国(風力+太陽光大量導入国)と仏・日の電力価格比較(2015年)。ドイツとデンマークの家庭用税込価格だけ見て「再エネは電気代を押し上げる!」という人は多いけど、それはチェリーピッキング。税等に関する政策は国ぞれぞれ。あと産業用価格もちゃんと見ないとね。 https://twitter.com/YohYasuda/status/891675167675490304
  • 魔法🌟むれむれ❄幼女 @mrnm01 2017-07-31 00:48:23
    . kei_sakurai え?今やられていることをご存知ないと?まあ、無知を武器にされなくても。台風一発で周辺被害のパネル・バードストライクな風車・山を削ってのパネル…まあ、見てない人には無いってことなんだろうね。無知を武器にして日本を壊さないでね💘
  • 安田 陽 @YohYasuda 2017-07-31 01:12:46
    mrnm01 太陽光の事故や不適切施工に関しては、経産省さんもようやく本腰入れて動き始めてます。 http://www.meti.go.jp/committee/sankoushin/hoan/denryoku_anzen/newenergy_hatsuden_wg/pdf/011_03_01.pdf
  • nextworker @nextworker 2017-07-31 01:18:40
    mrnm01 日本の太陽光発電は1万haで年間約100億kWhです。非住宅太陽光の買い取りが年間400億kWh弱ですので、4万haくらいが太陽光になった計算。仮に全て森林だったとして森林面積2510万haの0.16%を破壊した計算。あと20倍の80haで日本の電力消費量を超えますので、森林の0.9%を破壊すると再エネ100%になります。風景を全部破壊したら世界中の電力賄えるんじゃないかな。
  • 魔法🌟むれむれ❄幼女 @mrnm01 2017-07-31 01:19:13
    . YohYasuda ドイツに台風ってありましたっけ?というか、日本だと風も太陽も「それで発電」するコストとリスクがちゃんと示されて居ないでしょ?千葉あたりの風力発電で羽根が潰れた折れたは気候の差が大きい日本では「難易度高い」って話でしかないわけで。そもそもちゃんと動かない場合の対応や破損耐性を考えてないじゃない?
  • 魔法🌟むれむれ❄幼女 @mrnm01 2017-07-31 01:21:20
    . nextworker で、おいくら億円?って話でして。その電力を幾らで買って幾らで売りつけるのん?電力代金値下げしてから言ったら?ってお話。
  • 安田 陽 @YohYasuda 2017-07-31 01:23:34
    mrnm01 山を削ってのパネル設置…、これはひとえに太陽光に対する環境アセスやゾーニングがないことが原因ですね…。私も太陽光に対する環境アセスやゾーニングが必要だと常日頃から訴えていますが、国もなかなか動きません。この辺りは確かに問題です。
  • 安田 陽 @YohYasuda 2017-07-31 01:26:21
    mrnm01 風車のバードストライクについては、カナダの例ですがエビデンスはこちら。 https://www.carbonbrief.org/bird-death-and-wind-turbines-a-look-at-the-evidence 風車よりも、送電線や猫、ビルによって殺される鳥の方が数百〜数千倍多いという統計データが出ています。もちろん、希少種への配慮も重要です。
  • 魔法🌟むれむれ❄幼女 @mrnm01 2017-07-31 01:28:24
    . YohYasuda ところで、日本の話をしているつもりだったのですが、カナダ?うん、それで?
  • nextworker @nextworker 2017-07-31 01:29:01
    mrnm01 地方へ行くと山に太陽光がそこかしこに設置されているのが道路から確認できますが、それが確認できるのは山を破壊して道路を作ったから。日本の道路面積は120万haでまだまだ毎年増え続けており、これに毎年5兆円負担しています。耕作面積は470万ha、多くが現在は山林に戻った耕作放棄地は40万ha。農業補助金が毎年4兆円弱。純国産エネルギーに国土の何%と何兆円つぎ込むかのグランドデザインでものを考えるべきかと思います。
  • 魔法🌟むれむれ❄幼女 @mrnm01 2017-07-31 01:33:08
    . YohYasuda ちゃんとしたことを先行している国々に学べていないし、先行する国々とも違うというカスタマイジングが出来てないわけですよね?そこらへんで「無駄な反射が増えた」「風切がうるさい」を狭い日本で最適化するってのが出来てない。出羽守が最適化考えずに適用しようを真に受けて、しかも先行者の改革を無視してやっているだけじゃないですか?
  • 安田 陽 @YohYasuda 2017-07-31 01:36:35
    mrnm01 風車の台風による被害って、実は少ないんですよ。過去10年で1件のみ。もちろん、2003年に宮古島の台風直撃で何本も派手に倒壊したので、その記憶がある方も多いかもしれませんが、その後、土木学会の指針など対策が進み、今では台風対策はほぼ完了しています。
  • 魔法🌟むれむれ❄幼女 @mrnm01 2017-07-31 01:36:51
    . nextworker 坊やはもっと自然破壊しようっていう考え方なのは理解しているけど、その追証はいらないよ
  • 魔法🌟むれむれ❄幼女 @mrnm01 2017-07-31 01:38:10
    . YohYasuda 台風の被害はパネルの話。風車がもろくてせっかくの強風をスルーという低能の問題ではないですよ。
  • 安田 陽 @YohYasuda 2017-07-31 01:42:03
    mrnm01 バードストライクは、アメリカでもデータが出ており、ほぼ似たような結果となっています。日本では残念ながらそのような統計データが公表されていないので、この分野の研究を進めなければなりませんね。ちなみに野鳥の会さんも風車との共生を前向きに考えています。 https://www.wbsj.org/activity/conservation/publications/guidance_material/shiryou31/
  • 魔法🌟むれむれ❄幼女 @mrnm01 2017-07-31 01:44:34
    . YohYasuda 「この分野の研究を進めなければなりませんね」、これがアレなんですよ。つまりは研究ちゃんとやらんで付け焼き刃でやっているという話じゃないですか?それh「先行国の失敗や克服」「日本でのカスタマイズ」を一切やってなかったし、やる目処もないって話でしょ?ってこと。
  • nextworker @nextworker 2017-07-31 01:46:51
    YohYasuda 風車のバードストライクを減らす研究ってもちろんしてるんでしょうけど、なかなか画期的なのないですね。蚊をレーザーで焼き落とす装置みたいに、近づいてきた鳥の付近でレーザーで衝撃音を出して追い払う・・・みたいなのは素人考えでしょうかね^^
  • 安田 陽 @YohYasuda 2017-07-31 02:08:10
    mrnm01 んー。海外の鳥類研究はNPOなどに寄付が集まり比較的潤沢な予算があるのですが、日本ではなかなか難しいのが現状なのです。でも日本で先行研究例がなければ、まずは海外のものを参考にするのは、参考にしないより蓋然性があります。それが学術的な考え方です。
  • 生チョコ焼チョコ @namatyokoyaki 2017-07-31 02:28:44
    風車だと、バードストライク、もあるけど日本は森林率67%、ドイツは30%だそうで。。森林を切り開かなくても発電が可能というのはちょっとびっくりですね。。 風車だと、ブレードを運ぶために道も整備しないといけないとかいろいろ破壊要因は大きいように思えますが。。
  • 生チョコ焼チョコ @namatyokoyaki 2017-07-31 02:32:01
    送電線でも死ぬとなると山に風車作るとアレなことになるのでは、とも思ったり。それはともかく、台風ではもっと壊れてるようですが今ググったら沖縄では もう、倒れてもいいというか倒しておける風車が置かれていた。。(笑) それよりめんどうなのは台風の時発電できないことでは。。蓄電がいまいちで、台風の時、風車は止まり、太陽光の発電は落ちる。。電力は?って言う。風車、実際には雷で壊れるほうが多いようですね。。
  • 生チョコ焼チョコ @namatyokoyaki 2017-07-31 02:33:18
    やっぱり日本カスタマイズな制度設計、がまだそこまではできないっていうのと 普及まで時間がかかりそうなのでちょっと先の話になるのかなあ、と思ってます。。
  • 生チョコ焼チョコ @namatyokoyaki 2017-07-31 02:42:00
    https://mainichi.jp/articles/20170510/ddm/013/040/041000c 野鳥の会さんの場合、バードストライクが希少種を減らすリスクとともに営巣のことも心配してて。。マップは風車を前向きというよりはマップ制作して、事業主に働きかけてほしいということのようですね。。
  • 堀石 廉 @Holyithylene 2017-07-31 03:30:44
    namatyokoyaki 台風関係、9月ごろに台風が日本海側を北上するシナリオがかなり危険だなと思ってます。全国的に強風で風車は止まる、曇天・雨天の地域では太陽光は発電できない、太平洋側の大都市は南風が入って気温が上がり電力需要が増える、あたりの要素が重なるのでして。
  • 堀石 廉 @Holyithylene 2017-07-31 03:36:40
    「入札制度でここまで価格が安くなった」みたいな案件、入札者全員が赤字で突っ込んでるとか、最良のシナリオを見込んで入札してるとかわりとあるので、しばらく様子見しないと駄目だろうなーというのはある。特に、価格低下や仕事の減少で既存業者が仕事欲しさに手を出して自転車操業化するパターンとかは危険で、00年台頭くらいの日本の公共事業でよく失敗してたパターン
  • 緑川だむ @Dam_midorikawa 2017-07-31 08:05:44
    山林切り開いてメガソーラーこさえるようになった原因ってつまるところ、農振農用地の縛りで耕作放棄地のメガソーラー転用が出来ないからなんだよな。どのみちメガソーラーの需要が止められないのなら、山林を造成してメガソーラーになるのと耕作放棄地がメガソーラーになるのとどっちがマシなのかと考えた方がいい
  • 緑川だむ @Dam_midorikawa 2017-07-31 08:07:51
    と言うか民主党政権+震災のダブル混乱の中でFIT制度が動き出したから、メガソーラー問題が土地利用規制の問題だとの認識が制度設計者に皆無だった
  • 緑川だむ @Dam_midorikawa 2017-07-31 08:16:51
    が、耕作放棄地の固定資産税も今年から見直しが始まるらしい。てことは今後、農用地かかってない耕作放棄地がメガソーラー市場に大量放出されてくるのか。地主は代替わりしてもう地元にいなくて農家でもない、税金も高くなるとすれば選択肢はメガソーラーぐらいしかない
  • 生チョコ焼チョコ @namatyokoyaki 2017-07-31 10:27:07
    Holyithylene 2011年の時は加えて水力発電がかなりダメージ。復旧に半年くらいかかったところもあった。。 多少ダメージがあった場合でもなんとかなるようなシステムがあるかどうか、大きいですよね。。
  • Flying Zebra @f_zebra 2017-07-31 13:01:18
    電源構成をベースロード、ミドル、ピークと分けるのは一つの考え方であって、それ以外の考え方もあってよいのは当たり前。ドイツのように政策的に再生可能エネルギーを最優先で活用することにすれば当然従前の考え方とはそぐわなくなる。ただ、どちらが合理的かは一概には言えない。事実としてドイツの電気料金は上昇しているし、系統容量は使い切って全く余裕がない状態だし、その結果隣国の系統にも多大な負担を掛けている。
  • Flying Zebra @f_zebra 2017-07-31 13:05:02
    最終的な目的が「とにかく再生可能エネルギーの比率を高める」であればドイツのやり方は正しいだろう。CO2排出を抑制して持続可能なエネルギーシステムを構築するのが目的なら、現状のドイツのやり方は問題が多い。ドイツのやり方を全否定する必要はないしするべきでもないけど、せっかく壮大な社会実験をやってくれているのだから見習うべきところは見習い、問題のあるところは改善すればよい。
  • 最終日本黒幕XX10Edgeフレンズ @WorldKuromaku 2017-07-31 18:36:04
    パイプラインも電力ラインも「地政学的に不可能」、原油タンカーと蓄電タンカーぐらいしか、ってな日本のガラパゴス固有性は常に頭に入れたい。どうしてもこういう2chスレふぜいにはウヨサヨ創価の下っ端=向学心がなく煽るのは大好きな阿呆が湧きやすいからな。
  • 最終日本黒幕XX10Edgeフレンズ @WorldKuromaku 2017-07-31 18:38:44
    ドイチェやスイッツアーには、めいめいにその地政学的な至適なやり方があるんだから、日本の価値観を万能視しすぎてる「信者」が他国をDISってもその言説に価値はないのだよ、ボクチンタダシイと思い込んだ小僧が海外にスピーチして恥をかくだけ、安倍信者のネトウヨみたいにな
  • 緑川だむ @Dam_midorikawa 2017-07-31 19:21:01
    WorldKuromaku 日本の場合、まず最初に水力発電ありきで電源と大都市の距離が大きかった+戦時中の日本発送電からそれが分割された地域巨大電力会社体制になったために、原発みたいな巨大電源になじみやすい面はあると思う>お国柄
  • おいちゃん @semispatha 2017-07-31 19:30:01
    kei_sakurai この資料にある「ただし水で落ちにくい汚れや落ち葉などが付着して取れない場合は、清掃した方が良い場合もあります」部分の低下がサンプル数が増えたら無視できない値だったのが判明したっての設置2年目から言われてませんでしたっけ?テスト環境が世田谷区のど真ん中だから気付きませんでしたってのありますが。
  • おいちゃん @semispatha 2017-07-31 19:31:47
    郊外に設置したら電圧降下で恩恵が薄くて自治体が泣くてのもあるし。
  • 初瀬 神楽 @Kagura_d34272 2017-07-31 19:44:35
    そも、国土における可住地面積の割合で見たら、日本はドイツの半分ぐらいなんで……人口密度も考え合わせれば「やたらめったら限られたスペースに設置できるのか」って問題にはどうしてもいきあたるよねぇ。
  • 魔法🌟むれむれ❄幼女 @mrnm01 2017-07-31 20:22:41
    . YohYasuda まずは2つあって。 その先行した海外の対策は有効であったか? そして、有効であったらちゃんと(最初から)取り入れたか? 実はそのひとつめが怪しいんじゃない?死屍累々だったじゃない? その後にあるべき「日本でのカスタマイズを考えたか?出来たか?」以前でしょ?
  • 魔法🌟むれむれ❄幼女 @mrnm01 2017-07-31 20:23:48
    . Kagura_d34272 ドイツはドイツの黒の森を全部伐採してそこに作るとかもあるんじゃないかな?
  • 魔法🌟むれむれ❄幼女 @mrnm01 2017-07-31 20:33:28
    . YohYasuda そう、まさに「日本ではなかなか難しいのが現状」であるのをご理解されていますよね。まずは、その難しい現状を是正するなり改善してから太陽光なり風車発電を実装すればよい。実装してから「アレ?」ってなっているのが現状。完全な手順前後で害悪を利得より遥かに大きくしている。そしてそれを是正する機運はないわけで。原発は強度あげたり対策を行っているけど、自然エネにはない。それこそ「全部やめちゃったら?」って話。
  • Keiichiro SAKURAI @kei_sakurai 2017-07-31 22:10:55
    Kagura_d34272 というか太陽光に限らず、日本の土地利用の規制ってザルすぎる面があるんですよね…。まぁドイツみたくガチガチに規制するのも色々と大変な面はあるようですけど、日本ももうちょっと厳しくした方が良いんじゃないかと感じます。ただこの問題、突き詰めると憲法まで遡るそうで、頭痛いです。
  • Keiichiro SAKURAI @kei_sakurai 2017-07-31 22:14:49
    semispatha 不勉強で、その話は知りませんでした。宜しければ、情報源をご教示頂けませんでしょうか。
  • ザビ山★怒頭流 @dozre 2017-07-31 23:10:51
    売りたい側はメリットしか言わない、デメリットは全て他者のせい(テキトーな施行をする設置業者が、予算つけない行政が悪い)という説明と日本での死屍累々の現状みるに、いくら国情が違う地域での成功例を出してもなかなか納得はされないだろうね。
  • Keiichiro SAKURAI @kei_sakurai 2017-07-31 23:12:12
    Dam_midorikawa 全量買取開始時の価格(40円)が高すぎた&認可から着工まで何年も粘ることを許してしまったために、伐採&造成の費用すら賄えてしまった、という要因もあるかと。
  • 魔法🌟むれむれ❄幼女 @mrnm01 2017-07-31 23:18:56
    . kei_sakurai 「日本の土地利用の規制ってザルすぎる面がある」 どんなに良い道具であってもバカが使い整備するとバカなことになる(なりえる)を端的にやっちゃっているのが日本の再エネじゃないかしらね。あたしゃ再エネそのものには反対しないけど、実装方式・運用方式が駄目にしている以上、同意できないわけです。
  • Keiichiro SAKURAI @kei_sakurai 2017-07-31 23:40:54
    mrnm01 「バカなこと」になっているのは同意です。行政側でもそれは認識していて、下記資料のように課題をまとめ、対応を進めつつある、という状況かと。 http://www.meti.go.jp/committee/kenkyukai/energy_environment/saisei_dounyu/pdf/001_03_00.pdf
  • Keiichiro SAKURAI @kei_sakurai 2017-08-01 00:15:04
    でもこんなお役所言葉の文書なんか読まなくても、最大の要因は「開始時の買い取り価格が高すぎた」ことだと言えます。あの価格はどういう経緯で決まったのか、今も不明です。でもこれがために導入ペースが当初計画の何倍(メガソーラーに限れば数十倍)にもなってしまった上、品質とか森林伐採とか賦課金高騰とか、色んな問題を生み出してます。なのでまず、そんな高い価格は本来不要で、現在の技術でも火力並みに安くできるはず、という情報がもっと広まって欲しいです。件の記事だと、そこがむしろ隠蔽されてるので。
  • 安田 陽 @YohYasuda 2017-08-01 00:30:13
    mrnm01 「日本ではなかなか難しいのが現状」とは認識していませんし、そのような発言もしてませんよ…。確かにいくつか解決しなければならない問題も残されています。しかし、問題が全て解決しないと市場参入できないということは、新規技術の大きな参入障壁になり、既得権益者の過度な優遇になります。その点は如何お考えでしょうか。
  • 安田 陽 @YohYasuda 2017-08-01 00:31:55
    mrnm01 また、「問題が全て解決しないと」という考えは、ゼロリスク信仰に結びつきやすいですが、不合理にゼロリスクを求めるとより大きなリスクを被るハメになります。この辺りは如何お考えでしょうか。
  • 安田 陽 @YohYasuda 2017-08-01 00:33:50
    mrnm01 何れにせよ、特に太陽光に関しては問題が多すぎるということは同意です。単に買取価格が高かったというだけでなく、買取価格が高いにもかかわらず、太陽光に環境アセスメントがないなど、事業リスクが低い(かのように見える)政策のミスマッチを起こしてしまったのが原因かと。
  • 安田 陽 @YohYasuda 2017-08-01 00:35:25
    この辺りは、櫻井さんのご指摘の通り、経産省もようやく重い腰をあげましたが、(アセスメント所轄官庁の)環境省もきちんとした責任ある対応を取るべきだと私は思っています。
  • 安田 陽 @YohYasuda 2017-08-01 00:41:42
    f_zebra おっしゃる通りです。ドイツって、何かと日本と比較して取り上げられやすいですが、再エネ(特に風力)に関しては、デンマークとかアイルランドとかポルトガルとか、小さい国でも色々面白いことをやってて、そちらの方がもっと注目されてもよいと個人的には思うのですが。
  • 初瀬 神楽 @Kagura_d34272 2017-08-01 01:01:44
    kei_sakurai ものすごい話がループしてますが、前に挙げた「台風その他の自然災害への対策」とか「それに付随する電力喪失のリスクが担保されてない」っていうのも、その「バカなこと」の範疇なんですよ。だからそれに対してドイツではードイツではーという話をしても全然意味ないし、平常運転時の効率を強調してもこれまた的外れだっていう。ちなみに災害に関して言うなら、原発にせよ火力発電所にせよ台風で潰れることはまず無いですし、地震に対しても一般家屋に依存したり耐震構造なんてしてない太陽光は脆弱です。
  • Keiichiro SAKURAI @kei_sakurai 2017-08-01 01:11:11
    Kagura_d34272 その「対策」がどの程度不足してるとのご主張で、その定量的論拠はどちらでしょう。
  • Keiichiro SAKURAI @kei_sakurai 2017-08-01 01:11:21
    Kagura_d34272 太陽光や風力がおっしゃるような規模で破壊されるような災害でしたら、火力や原発が接続されている送配電網もただでは済まないように思うのですが。また小規模分散型電源はひとつひとつは確かに壊すのが比較的容易なんですが、一方で復旧も比較的容易で、個々の設備がダウンすることによる影響量も少ないです。火力や原子力は破壊された時の影響量が大きく復旧にも時間がかかりやすいからこそ頑丈に造るわけで、そこはバランスを取ってるだけかと。
  • Keiichiro SAKURAI @kei_sakurai 2017-08-01 01:15:36
    Kagura_d34272 あと「耐震構造なんてしてない」とのことですが、法的には、相応の地震動にも耐えるように設計しなければならない旨が以前から定められてます。ただ昨今それを守ってないと思われる「バカな」例が散見され、そのために法制度が改正されたりしてるところです。
  • Keiichiro SAKURAI @kei_sakurai 2017-08-01 01:49:11
    Holyithylene 実際の気象データからのシミュレーションは可能ですから、電力会社等の内部では検討が行われているかと。一方で今後どこにどの再エネがどれだけどんなペースで導入されるのかという計画がロクにされてませんから、今の日本の計画性欠如がネックになりそうですね。
  • 生チョコ焼チョコ @namatyokoyaki 2017-08-01 07:48:21
    http://www.gepr.org/ja/contents/20150727-03/ 再エネ価格が飯田哲也と孫正義関わってたっていうのはどうなんでしょう。https://twitter.com/usaminoriya/status/880391202960359424 なんか太陽光計画けっこうガタガタ。
  • 生チョコ焼チョコ @namatyokoyaki 2017-08-01 07:55:17
    kei_sakurai 農地転用は全くできないというわけではないですよ。粘ってもいいため、高額の時に登録して、建設費が安くなるまでほったらかしのところもあるとは聞きました。 結局お二方の意見を聞いて、計画がよくない、っていうのはよくわかりました。ありがとうございました。 あとはドイツの成功したところがうまく反映されてないってことでしょうか。。
  • Keiichiro SAKURAI @kei_sakurai 2017-08-01 08:02:35
    namatyokoyaki そのあたりも影響しただろうとは言われてますが、最終的にどんな方々がどんな形で決めたのか、なぜ土壇場になって急に高い価格になったのかの経緯は、いまだ不明かと思います。
  • 生チョコ焼チョコ @namatyokoyaki 2017-08-01 08:06:12
    kei_sakurai そうですね。。二人が言ったくらいで。。ほかの人がちゃんとしてればそうなってないですからねえ。。不思議です。。飯田哲也の話なんて検証されたらすぐに駄目だとはっきりしたものでしたし。。孫さんは飯田さん信頼してしまっただけでしたから。
  • Keiichiro SAKURAI @kei_sakurai 2017-08-01 08:08:52
    namatyokoyaki そうですね。ドイツだって色々苦労してて、国全体で利益になってるかどうか見張りつつ、だいたい計画通りになるように調整を繰り返して来たからこそ、なんとかここまで来れてる訳で。震災前から普及を進めてた方々の間では、そのあたりも共通認識になってたと思うんですけどね…。
  • nextworker @nextworker 2017-08-01 10:23:16
    Kagura_d34272 だからこそ、山林を伐採してメガソーラーを作るのが日本のあるべき姿かと思いますよ。日本にとって山林は貴重ではなく、国土の過半数を占める有り余る資源です。その持て余した維持に国有林の赤字と、個人所有は個人の持ち出しと補助金で国力を消耗しているのが現状です。仮に山林の1%を太陽光にすると、もう日本の消費電力を超えてしまいますので、魚のように取りつくす心配もないでしょう。
  • Keiichiro SAKURAI @kei_sakurai 2017-08-01 12:09:45
    nextworker ええっ、いやそれはちょっと私は賛同しかねますわ…。水源を守るという森の機能ひとつ取っても、他の手段では代替が難しいですし、不可逆的な自然破壊になるリスクが高すぎるように思います。
  • おいちゃん @semispatha 2017-08-01 12:37:02
    kei_sakurai 川崎市メガソーラーの-扇島太陽光発電所が2年目までは問題ないが稼動3年目で1割減、4年目で2割減、清掃で7.6%回復するも半年で未洗浄と同レベルに減退。清掃しても落ちきらないパネルありての出てます。 http://pcweb.city.kawasaki.jp/300/cmsfiles/contents/0000085/85802/170316fujiks.pdf
  • 緑川だむ @Dam_midorikawa 2017-08-01 12:42:09
    nextworker 面積だけ見ればそうかもしれんが、被災確率も流出係数もある。耕作放棄地がメガソーラーになるのが妥当なんと違うかな
  • Keiichiro SAKURAI @kei_sakurai 2017-08-01 15:49:07
    semispatha ありがとうございます。高圧洗浄してもこれだけ残るってのは、尋常じゃないですね。この資料だけでは判断つけかねますが、東南アジア等で洗浄してもおちにくい粘土質の泥が問題になるケースが報告されていて、それと似たようなケースなのかも知れません。
  • nextworker @nextworker 2017-08-01 18:15:46
    kei_sakurai Dam_midorikawa 水源というと道もない山奥に重機と資材をヘリで運び込んで・・・というのを想像しちゃいます。そんな工事は送電鉄塔くらいなもので、まさかそんな場所にメガソーラーを作る事業主体は居ないでしょう。目くじらたてられてる森林破壊ソーラーの多くはマイカーで行ける道路脇のさんざん人の手が加わったあとの放置林ばかりのように見受けられます。いずれにしろ、量の問題かと。
  • おいちゃん @semispatha 2017-08-01 18:45:19
    kei_sakurai ふつうに「イオンデポジット」かと。花粉は油分ありますし、水にぬれるとアミノ酸出しますので。多少なら問題ないですがガラスコーティングも侵食するようなモノを年単位で放置するとアカンかと。dash海岸辺りなので排ガス無いのがまだましかなと。 http://www.soft99.co.jp/sensya-navi/qa/qa_10.php
  • nextworker @nextworker 2017-08-01 19:04:33
    beszamel チェリーピッキングでも数字をいじってなければデマではないと主張する人もいるけど、そういう意味ではまさのあつこさんの記事もデマではなく事実を述べてるだけ、でしょうかね。 https://togetter.com/li/1135172
  • 緑川だむ @Dam_midorikawa 2017-08-01 19:24:55
    nextworker だからこそ、人目に付きやすい山林がメガソーラーになって景観を阻害してあちこちからメガソーラー反対運動が上がることになる。平坦な耕作放棄地にパネル並べるぶんにはまだ目立ちにくい
  • 初瀬 神楽 @Kagura_d34272 2017-08-01 19:31:54
    kei_sakurai 洪水で流されるリスクは鉄塔より太陽光パネルのほうが大きい(+中途半端にパネルが流れると二次災害のリスクが大幅に上がる)ですし、飛来物の被害を受けるリスクに関しても、投射面積で考えたら太陽光パネルの方が圧倒的に高いわけですが。なにせ電線は大きくするメリットは基本的にないですが、太陽光パネルは「できるだけ面積を取ろうとする」ので。
  • 初瀬 神楽 @Kagura_d34272 2017-08-01 19:34:47
    kei_sakurai 定量的論拠に関して言うなら、そもそも「ドイツとは環境の違う日本で、ドイツと同等の運用ができる」ことを主張する側が、耐災害性の観点で検証すべきでしょう。それをしないなら、まさに「地震が来ても大丈夫」と高を括って、結果的に駄目だった原発と同じリスクを抱え続けるだけなわけで。というか、リスク評価を推進側が無視することが許されるなら「以前よりは耐震強化すれば原発でいいよね、太陽光なんて新規技術に手を出さなくても原発はある程度枯れてるし」って話で事足りますやん。
  • Keiichiro SAKURAI @kei_sakurai 2017-08-01 19:58:57
    Kagura_d34272 うーん。以前にもコメントしてるんですが、太陽光に関して言えば、元々は宇宙とか洋上ブイとか灯台といった過酷環境で使うために開発されてきたんで、元々すごく丈夫に造られてたんです。それが民生用に使われるようになって、今のようなレベルに落ち着いたという経緯があります。(もちろん昨今ニュースになっているような、ロクに耐風設計もしてないようなのは論外ですけど。)(続く)
  • Keiichiro SAKURAI @kei_sakurai 2017-08-01 20:10:00
    Kagura_d34272 民生用の利用は日本での家庭用の利用に限っても既に25年の歴史がありますけど、少なくとも強風や地震に関しては、仰るような大規模・広範囲の破壊なのに火力・原発や送配電網は無傷、という事例が思いつかないです。 一方、今挙げられた洪水については、太陽光は確かに弱い方だと思います。
  • nextworker @nextworker 2017-08-01 20:11:05
    Dam_midorikawa 何の使い道もない山林を所有してる地主に「これからも皆の景観のために維持費を自腹でどうぞ」は答えにならないと思います。多くのマンション建設反対運動などと同様、基本的には地権者が優位であり、やがて当事者以外には関心の薄れる問題になっていくかと思います。 「資源の無い日本で太陽光発電は国策。そんなに景観を守りたいなら自分達で土地を買い取ればいい」 20年後くらいのネトウヨはこう言ってると思いますよ。残念ですが。
  • Keiichiro SAKURAI @kei_sakurai 2017-08-01 20:17:38
    Kagura_d34272 強風や地震については、さすがに日本にはそれなりに建築系の技術とノウハウが蓄積されてますので、まともな設計・施工等であれば、実用上十分な耐力を有するはずです。ですので、昨今騒がれているような”まともでない”設備を無くすことが、安全性を担保することに繋がると思われますし、実際それに沿って対応が進められているところです。
  • Keiichiro SAKURAI @kei_sakurai 2017-08-01 20:27:08
    Kagura_d34272 一方で洪水については、他国でもそれなりに発生しているようですが、日本とどの程度リスクが異なるのか、私も分かりません。ただここで既に話題に出ましたモジュールレベルエレクトロニクスや緊急遮断装置の普及等、(水害のみならず、火災等も含めて)災害に備えた対策をもっと進める余地があるのは確かです。残念ながらこの点では日本は欧州や米国に遅れ気味なのですが、危機感を持って動かれている方々がおられるのも確かで、まずは遭遇頻度の高い火災時への対策から対応が進められている状況です。
  • Keiichiro SAKURAI @kei_sakurai 2017-08-01 20:29:48
    Kagura_d34272 というわけで、煮え切らない回答で申し訳ないのですが、私の知る限りでは上記のような状況です。一言で無理矢理要約しますならば、やろうと思えばどこまでも丈夫・安全に出来るけれど、どのあたりが良いのかはまだ試行錯誤な面もあり、技術的改良の余地もある、という感じかと。