「日本のアニメ業界はブラックどころではない、奴隷制度だ」という話

とある若手のアニメーターの現況を綴った@mazy_3さんのつぶやきを中心にまとめています。日本のアニメ業界の労働環境は、慣習的にブラックの連鎖に囚われてきたのだというお話。
アニメ業界 ブラック労働 アニメーター
kusikurage 62004view 564コメント
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  • まじさん @mazy_3 2017-08-15 10:02:24
    アニメ業界の若いスタッフと飲んだ。今の業界の問題がいろいろ見えて来た。彼によれば、一週間不眠不休で働く週もあり、休みは月に0〜3日程度の状況で、月給13万円。どんなに仕事が褒められても、作品がヒットしても、5年間昇給はなく「エンドロールに名前が乗るからいいだろ」と言われる。→
  • まじさん @mazy_3 2017-08-15 10:10:04
    それでも彼の給料は、業界のでもマシな方だと言う。専門卒のアニメーターのギャラは一枚200円。100枚の絵を仕上げてやっと2万円。当然一週間で、多くは辞めて行く。それを「お前の代わりいくらでもいる」と脅しながら少しでも辞めさせないようにするが、代わりなんてアテがある筈もない。→
  • まじさん @mazy_3 2017-08-15 10:17:11
    こんな状況で10年20年のセンパイたちは口を揃えて「俺も同じギャラだった。俺も徹夜した。今はCGがあって楽になってる。昔は全部手書きだった」などと宣う。しかし、本当に同じ条件なのか?本当にCGで楽になったのか?確かにCGで、単純作業は楽になった。だが→
  • まじさん @mazy_3 2017-08-15 10:24:27
    絵を描くのは紙か画面かの違いで、楽ができる訳ではない。10年前より高いクォリティが求められ、クリーンナップの作業が膨大になる。20年前のアニメはどうだったか。手書きで同じ給料で、耐えられず指定色を塗り間違えたり、作画崩壊しまくりの絵をON AIRしていた。本当に同じだろうか→
  • まじさん @mazy_3 2017-08-15 10:47:01
    業界のセンパイは俺も同じ金額しか貰ってなかったと言うが、20年前の13万円と今の13万円は同じだろうか?家賃は20年前と同じだろうか?物価はどうだろう? 個人で携帯は持たずに生活できる時代と今の、光熱費は同じだろうか?20年前にネット代払っていたか?それでも同じ給料だと言うのだ→
  • まじさん @mazy_3 2017-08-15 10:51:04
    昇給を求めれば「エンドロールに名前載せてやってる」と言われるが、深夜アニメに名前が出た所で誰が観る?親か?それ見た他所のプロデューサーから仕事が来るか?名前載せなきゃいくらか払うのだろうか? 「お前の代わりなんていくらでもいる」と言うが、本当に代わりはいるのか?→
  • まじさん @mazy_3 2017-08-15 10:54:18
    彼の後輩はみんな辞めて行った。ここ3年で新入社員が最長で半年くらいしかいなかった。そんな状況で、代わりはいるのか?いる訳がない。13万円で不眠不休で働く代わりを誰かしたい奴がいるのだろうか?1枚200円で絵を描く?→
  • まじさん @mazy_3 2017-08-15 10:59:46
    『君の名は。』がどんなに売れてもアニメーターは1枚200円。給料は上がらないし、ボーナスも出ない。 売れた金を誰かが盗んでいる訳だ。 そんな業界の状況で、クール・ジャパンとか笑わせる。世界に売れても、彼らのギャラは上がらないのだ。→
  • まじさん @mazy_3 2017-08-15 11:06:16
    毎年、高い学費を払った専門学校卒業生が、夢を抱いてやって来る。そして、1枚200円の絵を描き一週間で辞めて行く。長くもって半年…。 彼らは、趣味ではなく生活のために同人誌を書くという。1枚200円よりよっぽどマシな収入になるからだ。→
  • まじさん @mazy_3 2017-08-15 11:51:53
    同人誌で売れるのは一握りだと言うが、アニメーターから出世する率より低いだろうか?若い才能がどんどん潰されている。志を高く持ち、偉くなったら業界を変えてやろうと残った若者は、搾取され努力して、やっと出世したらどうなるか。黙るのだ。人並みの給料に満足し、若者に「俺も同じだ」という→
  • まじさん @mazy_3 2017-08-15 11:56:05
    コレを繰り返して業界は何十年も変わらずに来た。この異常な低賃金を改善すらされず、コレが当たり前だと平気で言う。アニメは団体で作るものだが、絵は個人評価だと錯覚させ、労働組合すらない。 コレが日本が誇るアニメ業界なのだ。社畜なんて生易しいものではない。コレは奴隷と同じだ。→
  • まじさん @mazy_3 2017-08-15 11:59:28
    奴隷制度は日本にないと言うが、団結をさせず、若者たちの夢を担保に、最低賃金以下で働く事を強いる。出世する頃にはすっかり洗脳され、安定した給料を貰ったら、自分が若者を脅す側に回るのだ。→
  • まじさん @mazy_3 2017-08-15 12:05:58
    今、昨日会ったその若者は迷っていた。ゲーム業界から倍の給料で雇うと声をかけられているという。だが、直ぐにでも来て欲しいと言う先方の要望まで、今の作品が終わらないらしい。今、自分が抜ければ、途中からON AIRができなくなってしまうそうなのだ。→
  • まじさん @mazy_3 2017-08-15 12:13:46
    オイラはそれでも行くべきだと彼に助言した。代わりがいないと思うのはエゴだし、彼が抜けた穴を会社は金を使ってでも埋めるだろう。会社は怒って懲戒にするかも知れないが、次の仕事が決まっているのに、何の不利がある。有給残なんかいらねぇって言って辞めちまえ。と助言ひした。→
  • まじさん @mazy_3 2017-08-15 12:19:10
    それに、彼ひとりが抜けたくらいで打ち切りになるような業界は早く潰れるべきだ。アニメファンが気に入った作品を応援するためにいくらお金を使っても、その作品に関わったスタッフには、全く潤わない。今、アニメ業界にいる全ての人は、それで、満足なのだろうか?→
  • まじさん @mazy_3 2017-08-15 12:23:20
    そうでなければ、最低1枚200円を210円にする為にどうしたらいいか考えて欲しい。何十年も変わらなかったから、これからも変わらないと思うのは間違いだ。変えなかっただけだ。アニメ業界にいる全ての人は、その努力を怠って来たと言わ去るを得ない。 このままでは、日本のアニメは潰れる。→
  • まじさん @mazy_3 2017-08-15 12:27:00
    もう、潰れかけている。 作品が売れても給料が上がらない。ボーナスもないなら、やる価値もない。むしろそんな業界は早く潰れるべきだと思った。 奴隷でいたくなかったら、是非、立ち上がって欲しいと、心から願う。 クールジャパンも、作品を売るのに無駄金使うなら、その改善に動くべきだ。→
  • まじさん @mazy_3 2017-08-15 12:27:25
    まとまらないけど、以上。
  • まじさん @mazy_3 2017-08-15 13:04:31
    アニメがヒットしても、スタッフの給料は上がらない。では、売り上げたその金はどこに行くのか? 製作委員会が美味しくいただきます。製作費を買い叩き、売れた金は全て製作委員会に入ります。出資した企業に分配され、スタッフには1円も入りません。 変に売れない方がマシだと漏らしてた。
  • まじさん @mazy_3 2017-08-15 13:18:56
    一週間で辞める奴は根性なしだと思っていたが、アニメ業界を一週間で辞めるのは、マトモだと思った。 長居をして、半年頑張った奴は、廃人になるらしい。そのまま引きこもりや、ニートになった奴も少なくない。 年間、どれくらいの引きこもりを生み出しているか、調査して欲しい。
  • Simon_Sin @Simon_Sin 2017-08-14 21:36:11
    「日本には奴隷制度がある」というと多くの人は否定するけど、実際に日本はアメリカ国務省や国連に「人身売買に関わっている国」として批判されてるんだよね。この『実習生』も奴隷の一形態だと国際社会からは認定されている。足に鎖を繋いで鞭打ってないから奴隷じゃないと考えてるのは日本人だけ twitter.com/cybershottad/s…
  • まじさん @mazy_3 2017-08-15 15:30:31
    基本給15万円で「アニメ会社らしからぬ高待遇!」って言える業界。 動仕制作スタッフ | 株式会社暁 | 求人情報 RAKU-JOB アニメ・ゲーム・マンガ専門求人サイト ラクジョブ raku-job.jp/index.php?op=o…
  • まじさん @mazy_3 2017-08-15 15:42:43
    完成後納品なので、業界はダメな作品は納品拒否されるっとビビってるらしいw そんな行き当たりバッタリな作り方なのかよ。アニメって。 ネットフリックスは窮状の日本アニメを救うパトロンになるのか? smhn.info/201708-netflix… @sm_hnさんから
  • まじさん @mazy_3 2017-08-15 16:28:09
    2年前の記事だけど、何の改善もされていない。 もっと人間らしい仕事がしたい――年収110万円「アニメーター」の実態をどう見るか|弁護士ドットコムニュース bengo4.com/other/1146/130… @bengo4topicsより
  • 篠原隆 @takashi11290141 2017-06-09 20:58:38
    アニメ業界の平均値、動画1枚200円、原画1カット4000円、これが動画1枚400円、原画1カット8000円になれば、だいぶ違うと思います。変わり行く世の中、物価や平均給与が上がっても、アニメーターの仕事の単価が何十年も変わらないのは、やはり、おかしいと思います。

コメント

  • 緑川だむ @Dam_midorikawa 2017-08-16 17:29:13
    まあ手描きアニメはもはや存続不可能じゃろうな
  • yotiyoti @yoti4423yoti 2017-08-16 17:47:37
    まあこんなこというのはアレだけど深夜でやってるアニメの大部分はクール・ジャパン云々の話とは無関係だからなあ。極一部のみ。難しいもんだ
  • へしへし @akamegatoyou 2017-08-16 18:57:10
    売れてない斜陽産業って事よね。TVや新聞が昔と較べてヤバくなってる、ってのと同じじゃないの?末端なら当然しわ寄せ全部押し付けられるに決まってんだし。むしろ転載しまくってる所だけそこそこ儲かる程度の物じゃないの?作るのにとんでもない手間暇かかるんだし。だからなろうが目立つ活躍しちゃたりすんじゃない?日本語さえ書ければチャレンジする敷居は低いんだし。
  • 言葉のパイ投げ器 @PYU224 2017-08-16 19:01:43
    akamegatoyou ところがそこまでのレベルになるには一定の素養と努力が必要なのです。
  • けにー(こんな人) @k2gtr 2017-08-16 19:17:10
    これが「やりがい搾取」の実態ですね。 他のアート系業界でも類似例があるかもしれませんが、とにかく酷い。
  • porinpurin @castelapurin 2017-08-16 19:41:29
    正直無理矢理低賃金で描かされてるって聞いてまでアニメを観たいと思えない
  • KURAUDO @kuraudofandingu 2017-08-16 19:44:04
    辞めたら良いんじゃないの?
  • 筧@ラッキーアイテムはニラ @zodiacale 2017-08-16 19:46:02
    アニメ業界は本当に、生活できる賃金と、おやすみを与えないと潰れる一方だと思う…心配すぎる…
  • barubaru @barubaru14 2017-08-16 19:53:06
    自分の意思で奴隷になる人を止めることはできんからなあ
  • barubaru @barubaru14 2017-08-16 19:57:21
    「20年前の13万円と今の13万円は同じだろうか?」と言う話が出ているが、実のところデフレのおかげでほぼ同じだったりする。通信料?昔はダイヤルアップで電話料がかさんでね・・・
  • 鹿 @a_hind 2017-08-16 20:12:34
    やりがい搾取が最も強烈に顕現しているのがアニメ業界なんだろうね。実際オンエアできなくなるならなってみてもいいんじゃないのと思うけど。昨年くらいに一度なりかけたことあったよね。組合員増やしてストでもやる? なんとかなっちゃうからそうか、まだまだ搾取できるな!ってなっちゃうんだと思うよ。
  • kame4477 @kame4477 2017-08-16 20:43:24
    市場は拡大しているけど供給過多で苦しんでるだけだから、労基署入って是正させればいい。制作会社をある程度潰して供給を抑えれば単価が上がって助かるのだけどね。いい加減アニメ業界に参入すんのもヤメレって思うけど芸人やJ3サッカー選手や独立リーグ野球選手のように夢を追いかける人は止められんから行政介入で是正させなきゃダメ。
  • UZIRO @UZIRO 2017-08-16 21:25:30
    ちなみにもう一歩進むと「五年間で技術を磨く時間をやった挙句金が貰えるんだからむしろ喜べ」になる。
  • ロンマニア @LiongHMD 2017-08-16 21:37:48
    刀匠「助けて!後継者がいないの!」入門者「やりたい」→刀匠「5年以上は無給で修行な」 https://togetter.com/li/1139838
  • くさか けん@とばーず#8185 @ken_kusaka 2017-08-16 22:50:55
    「やりがい搾取」という言葉に、別のとこを思い出したよ。でも、いかんよねそれは。
  • abc @ooaappii 2017-08-16 23:10:17
    Twitterにたくさんいるアニメ監督や有名作画マン達に聞いてみるといい。「私の周りではまともに金を払っている」「そこらのサラリーマンと大して変わりがない」「悲惨だと言いたいだけの人達に過度に悪く言われている」しか返ってこないから。中から変わるつもりがない業界に向かっていつまで「あそこは地獄だ」と地獄が在ることを確認するだけで満足する茶飲み話を続けるんだ?
  • henya @heisyoshimi 2017-08-16 23:20:36
    すっぱ抜いてる奴らが一番悪いとは思うけど、当の本人というかアニメーターの中に古い体育系思想がまだ結構存在してるのも原因の1つだと思う。
  • zero2x @zero2xzero 2017-08-16 23:28:58
    barubaru14 少なくとも年金保険料と社会保険料、消費税率に違いがある。協会けんぽの保険料率でH9年8.5%→H29年9.91%(東京都)。国民年金はH9年13,300円→H29年16,490円。そして消費税率は5%→8%。可処分所得は確実に5千円は減少しているでしょう。
  • zero2x @zero2xzero 2017-08-16 23:35:26
    200円アニメーターで支える構造は潰れるべきというか潰さないとだめ。海外に出すか、AIを開発するか、報酬を倍にするか。どれも選択しないでだらだら続けるのが一番の害悪だと思います。
  • Sロ Mぶ@業界をお勉強中 @Saker_G_Mcnerve 2017-08-17 00:55:59
    ゲーム会社にとって、アニメーター経験者のスキルはどの程度重宝するものなんだろう?
  • Sロ Mぶ@業界をお勉強中 @Saker_G_Mcnerve 2017-08-17 01:00:32
    倍出すってことは月給15万から30万か。最低限の生活は出来るし、行かない理由が無いな。
  • tokumei876 @tokumei8765 2017-08-17 01:32:04
    アニメーター問題、実は西陣織だの日本刀だのの問題と同根なのかなと思うところがある。実質徒弟制で回していてだからといって新人に金払おうとしてもお金が足りないし昔みたいに生活保障すれば人が来るという時代でもないという意味で
  • ぽんぽん @takeuchi1609 2017-08-17 01:33:11
    GuiltyGohan そうした経営面での不手際を現場の労働者に押しつけるのはおかしいよ。
  • るいせ @ruise2 2017-08-17 01:50:42
    経営もド下手だからね基本。金の卵を何個も割って、金がない。バカかと。 ビジネスモデルもクソ非効率だし。もっと金とれやっていつもおもってる
  • LCO @f_lco 2017-08-17 02:06:48
    現場より経営の問題だろコレ アニメより小説派の自分から見ると「お前そのラノベ原作でアニメ化、作るのにドレだけ金掛かって幾らで売れると思った?ちゃんと計算した?」って感じで、控えめに言って金をドブに投げ捨てながら「金が無い金が無い」って騒いでるような案件ばっかり
  • LCO @f_lco 2017-08-17 02:09:03
    「当たれば売れるんです」みたいなギャンブルやりたければ、他業種で稼いだカネを回すとか何かしら考えろ ギャンブルにぶっ込みながらカネが無いとか騒がれても、視聴者としては「いや、知らんがな」としか言いようがないぞ
  • 蘭子(冷やし中華は胡麻ダレ派) @ranco1129 2017-08-17 02:15:21
    この業界に足りてないのは技術をマネタイズする能力と、後発を育成する土壌。 後者の衰退はは前者に依存するので、一番必要なのはマネタイズスキルだと思う。 俯瞰で業界を観れる人間が決定的に不足した結果だろうなぁ、とも。 このまま国産アニメが滅びてもいいと思うなら手を拱いて見てるしか無いとしか思えないが……。 鰻と同じで何の対策もない業界は滅びるしかないんだろうなぁ……。
  • Corriedal @C0rriedal 2017-08-17 02:23:29
    世の中金になるスキルと金にならないスキルがあって、金にならねえ「絵を描くスキル」を金になるって判断したボンクラが順当に稼げてないだけの話じゃん。アニメなんてタダで楽しめる趣味なんて消費者が銭持ってるわけねえんだからよ、乾いた雑巾絞って水飲むような話なんだよ。水が飲みたかったら乾雑巾絞んねーでもやり様あるのに、乾雑巾の絞り方しか学べねえ学校入る時点で人生詰むのは当たり前だろ。
  • Corriedal @C0rriedal 2017-08-17 02:37:08
    tokumei8765 一緒だと思う。守る為には金が必要なのに誰も金出さねえあたり。
  • RXF-91 @rxf_91 2017-08-17 02:38:28
    アニメがどう言う流れでどこから企画立ち上がってどこに持ち込まれて誰が制作費出してるのかって言う知識が完全に欠落してるコメントばっかだな 言いだしっぺと金主が誰なのか知りもしないで怒りのコメントしてるけど恥ずかしくないのかな?
  • Corriedal @C0rriedal 2017-08-17 02:51:01
    ranco1129 マネタイズする能力がないとか意味分かんねえ。周辺市場抜きだと2000億円ちょっと、現代アートより市場規模ちっせえのに、周辺市場含めると1兆円どかーんって乗っかって現代アートの数倍に膨れるんやぞ。大成功しとるわ。権利者しか儲からんが、まぁiPhone作ってんのはアップルであって中国の下請け労働者じゃない様に、アニメ作ってんのは広告代理店であってアニメーターじゃねえから当然なんだけど。
  • 地曳浩@いろいろ人生勉強中。 @hiroshi88202201 2017-08-17 03:06:14
    アニメ業界も悲惨だけどデジタルコミック業界も酷い。作品ディレクションしても月1本あたり10万程度。ほ それでも10万いただければいい方ですが、1本2万で発注された時には正直赤字で結局貯金を切り崩して何とか作品を完結させましたが(涙)。欧米に比べると、日本はクリエイティブに対する対価が低すぎるし、結局一部の人間を除いて皆不幸になっていくという悪循環を直視しなければならないかと思います。
  • oohmysoul @notuttifrutti 2017-08-17 04:08:28
    奴隷じゃない仕事の方が少ないよ
  • カズミ @twittakaku 2017-08-17 04:40:01
    少なくとも能力のある人は引く手数多なので給料だっていくらでも交渉できると思います。稼げないって人は何か拘りがあって需要の少ないものを量産する趣味に近い人が、単純に仕事をするスキルが他と比べて足りてない人なのでしょう。 f_lco 同人誌で稼ぐアニメーターさんも多いですよ。才能があればイラストレーターと兼業など。
  • @izanamu 2017-08-17 07:22:41
    思った以上に中国アニメや欧米CGアニメの伸びが著しいので、もう自分は全く心配してないよ。自分、別にLG電子のテレビで海外作画のアニメを見たら目が潰れる病気に罹ってる訳でも無いしね(笑)。
  • 多田 唯 @shaanmer 2017-08-17 07:59:48
    CG、コンピューターや通信の進歩によって仕事は省力化され余暇が増えると信じていた先は、結局決めきれない行き当たりばったりなリテイク増加で無駄にスピードとクオリティが要求され、ますます加速する行くも地獄戻るも地獄のデスマーチ。しかし、これ、アニメ業界が最たるものなんだろうけど、どこの業界もほぼおんなじ状況だよね。
  • nekosencho @Neko_Sencho 2017-08-17 08:19:04
    アニメーターの人がRTしていたツイートに、「アニメーターの平均時給は500円」というのがあった。別の知り合いのアニメーターさんは仕事できれば十分食えてると言ってるし実際稼げてるっぽいのだけど作画監督とかもやる人だし、「十分食える人もいる」と「平均時給500円」の両方が事実とすれば食えない層は時給いくらだよと
  • あーまん @yaaasunn 2017-08-17 08:28:06
    今後10年でほぼ8割以上は3Dに移行するからアニメーターの給料は改善されることなく職がなくなると思う。
  • 56号 @56gojp 2017-08-17 08:39:11
    結局アニメ業界で誰が儲かってるのか分からない。視聴率的にテレビ局だって大して儲かりはしないだろうし。
  • 全自動式メタルクソコテロボ棺桶 @SU858 2017-08-17 08:39:29
    何もかも日本の旧態依然とした文化と精神性が悪い。革命で旧態依然とした勢力を粛清・処刑し、日本の悪癖の象徴である日本文化と日本語を徹底的に破壊・禁止して、欧米か中国からの文化輸入で価値観を根本からかえて、公用語も英語か中国語ににしよう。 (悪魔でも極論です。本気にしないでください)
  • AAA @V_aVa_V 2017-08-17 08:53:18
    「アニメとクイズ番組は制作費が安い」から量産されていたわけで。今だとクイズ番組じゃなくて芸人雛壇番組かな?制作費が高くなったらどこもアニメなんか作らんです。食えるアニメーターがいる?そりゃいるでしょう。でも、アニメは動画仕上げ撮影と作業は続くのです。安い制作費で海外が動仕を引き受けなくなったら、それで終わりです。食えるアニメーターも中国系スタジオを働きましょう。もう「このままだと国内アニメ産業は終わってしまうぞ!」の時期は過ぎてます。エンドロールに向けて「どう終わらせるか?」の時期です。
  • nekosencho @Neko_Sencho 2017-08-17 08:54:57
    yaaasunn 8割も移行することはないと思うけど、仮にそうなったとして3DCGって自動的にできてくるものじゃなくて、モデリングしたり動きをつけたりライティング決めたり各種の作業が必要だからそんなに省力化できるものではないよ
  • 葵真碧(mao aoi) @maochin39blue 2017-08-17 09:22:36
    でも、これって選ぶ業界や職種の問題でしかないと思うんだよね。あとはそれに対する本人の姿勢の問題でしょ?やりたいことをやるのはいいけど、それで食えないなら、やっぱり幅を広げていかないと。絵師なんか業界変えて、ワンスキル増やすだけで、いくらでも食い扶持はあるだろ。
  • 葵真碧(mao aoi) @maochin39blue 2017-08-17 09:23:13
    Neko_Sencho 省力化出来なくてもいっぱい金貰えるから。そっちは。
  • 葵真碧(mao aoi) @maochin39blue 2017-08-17 09:29:21
    「二度と仕事貰えないかも」という恐れこそが最大の敵だろ。これだけアニメが見られてるのに、アニメーターの生活が改善されないのは、経営陣が明らかにヘタれた営業してるからであり、代理店にナメられてるからだから。IT業界ならすっ飛ばして直営業するぞ?
  • 相良義陽 @minagorosikun 2017-08-17 09:50:58
    アニメーターの労働環境や待遇が悪いって話、毎年毎年四半期ごとぐらいに話題になるけど 毎回話題になってそれっきり、バズブログやまとめ系ブログの餌なの?
  • らくだ @rakuda4u 2017-08-17 09:54:02
    金を出さないのは経営者じゃなくて消費者でしょ?お金を出して円盤を買うのはたった数万人くらいで、あとは「アニメはタダで見るのが普通」な人ばかりで、それでどうやってアニメーターに給料を払えるんだ。100万人が100円払うようなペイパービューにでもなれば少しは変わるかもしれないが、その目は遠いと思う。
  • ささみくん @3_3_me 2017-08-17 10:05:41
    ビリビリに早くその中国資本で持って日本に乗り込んできてほしい。
  • 質問用 @rezakeri 2017-08-17 10:12:47
    アニメ業界に限った話でもないしなー。日本は気質として残業しなくても食っていける給与をよしとしてブラックとかサビ残に甘んじてる。本当は残業しなくても食ってけるだけの給与を経営者が出さなきゃいけないはずなのに。
  • www @tosidense 2017-08-17 10:43:16
    映画出資でもヒットするかどうかは博打みたいな物だし、1クール2億円掛かるアニメも必ずヒットするわけじゃないし、何作かに一本のヒットで出資側は回収するみたいだし単純に賃金上げられる様な話じゃないのでは?
  • サム @rakudacame 2017-08-17 10:57:11
    3Dの方がお金かかると思うけど、どうなっちゃうんだろう。 アニメの本数減ったり、出てくるキャラが減るかもしれない。 キャラ一体制作に一ヶ月はかかるし、何体ものリギング、モーション、コンポジットに何週間もかかる。 ここで、3D技術の単価が下がっていくのか、 広告代理店の取り分が減っていくのか。 ソシャゲのリッチ化で3Dに移り変わり、ゲーム会社の2D需要も減ってきている。 この方は幸運で実力者だったみたいだけど、職を失った手描きアニメーターが世に溢れないことを祈る。
  • neologcutter @neologcut_er 2017-08-17 11:08:01
    くどいようだけど「国営マンガ喫茶」作っておけば、アニメーターの待遇も多少は改善されたんちゃうの?あれ止めて少なくとも良くなったとは思えんよ。
  • しぇりりん @m_sheririn 2017-08-17 11:08:40
    デジタル化進んで楽になったかというとそうでもないんだよなぁ。一部は確かに楽になってるけど逆にそれで増えた作業があったりするんで。…後は中割り抜き出して「作画崩壊」とかいう話とか聞いたらモチベも下がるよ…
  • しぇりりん @m_sheririn 2017-08-17 11:13:31
    …といってもヤシガニみたいな事態は困るけど(あれはスケジュールの遅延とか重なってるけど…)昔よりクオリティの高さ…というか作画の安定は求められてるから大昔と一緒には出来んか
  • Corriedal @C0rriedal 2017-08-17 11:13:50
    neologcut_er アニメーターなんて所詮言われた通り働くだけで何のリスクも背負ってない下請け労働者なわけよ。下請け労働者は作品の権利者にはなれねーの。そんでアニメは先述の通り「権利」が金を産むの。アニメーターが自身でリスクを背負って出資して自身で作品の権利者にならんと何やったって無駄。
  • B9hCgGcM75 @B9hCgGcM75 2017-08-17 11:19:05
    アニメの「市場が小さすぎる」という事に全て集約される話だと思うんだけど。周辺を入れれば兆を超える産業? でもそれは周辺に流れる金であって、アニメ業界に流れてくる金じゃないよね。 そんな中、Netflix が自社で流すアニメを作る事にしたのは転換点になりそうで歓迎すべき事柄だと思うけれど。
  • Gorilla0024 @afbaRAVQ34oI2nR 2017-08-17 11:20:14
    前に業界関係者が暴露してたが、製作委員会にしろ、テレビ局(広告代理店主体)にしろ、金を集めた連中ががっつり持っていくので制作費が極小。 しかも、コメント欄には投資リスクがあるから8割以上のピンはねは当然という意見であふれた。金が集まって、制作が決まった時点で、充分な利益が確定しているにもかかわらず。
  • たろ @ne_taro 2017-08-17 11:21:29
    仮に業界の体質が改善される、あるいはゲーム業界に転職して給料が倍の20万30万になったとして、今のテレビアニメレベルの美麗な絵を動かせるというのは正しく特殊技能な訳で、それはそれで安すぎると思いますけどね
  • Gorilla0024 @afbaRAVQ34oI2nR 2017-08-17 11:24:29
    afbaRAVQ34oI2nR 例えば、住宅メーカーが施主相手に値引きしても、自分たちの取り分はしっかり確保して、値引き分は下請け工務店に被せてるようなもんだからね。工務店の社長が利益(年収)を確保したら、労働者にしわ寄せくるのは当然で工程短縮のデスマーチになってしまう。
  • Corriedal @C0rriedal 2017-08-17 11:24:30
    B9hCgGcM75 結局Netflixが権利者になるだけで、そこもアニメの視聴率悪かったら「あれ?出し過ぎてたかな?」って蛇口絞られるリスクあるのよ。所詮はただの太客と下請け労働者の関係性なのよ。グッズ展開しても当然Netflixの総取りでアニメーターに分配する義理も理由もない。
  • Corriedal @C0rriedal 2017-08-17 11:25:44
    afbaRAVQ34oI2nR スポンサーに出資リスクに見合った稼ぎを返すから製作委員会方式が成立してんだよ。タダで金は湧いてこねえんだよ?
  • しわ(師走くらげ)@_(:3 」∠)_ @shiwasu_hrpy 2017-08-17 11:26:11
    ぶっちゃけ、販売プロデュース側が上前ハネすぎてるのもまた一因だと思うの。あと多分十中八九居るであろう、「所詮アニメだから制作費こんくらいが普通でしょ?もうちょっと安く作れよ」「所詮アニメですからね。経費削りましょう」と言ってるプランナーとスポンサー。
  • Corriedal @C0rriedal 2017-08-17 11:28:25
    上前ハネ過ぎって言うけども、爆死アニメの赤字はどこが吸収してると思ってんだ...黒が出たからってアニメーターに還元する余裕あるとでも思ってんのかよ
  • まっくろくろすけ @BlackCloudy 2017-08-17 11:31:40
    たまには十分に食えてるアニメーター以外のアニメ関係者のことも思い出してあげてください……。
  • gesunogesuo @gesunogesuo 2017-08-17 11:51:02
    稼げない人の給料は稼いでいる人から出ている。赤字のアニメは黒字のアニメが補填しているだろうし、それが組織の強みでもあるのだけれど、納得いかない人が出てくるのは仕方ないね。
  • Gorilla0024 @afbaRAVQ34oI2nR 2017-08-17 11:53:48
    経営判断による赤字を下請け会社におっかぶせて知らん顔するのはやめろってこと。 東芝の経営者がWHを高値づかみしたツケをなぜ、社員やまったく関係ない取引先が尻拭いしなければならないのか。
  • Corriedal @C0rriedal 2017-08-17 11:55:13
    みんなやりたい仕事じゃん。アニメって。俺だってやりてえよ。けどみんながやりたい仕事って単価安くて当然じゃん。みんなやりたいんだから。だからさ、アニメ関係者は未来永劫、低賃金なの。将来にわたって、改善されることはないの。
  • Gorilla0024 @afbaRAVQ34oI2nR 2017-08-17 11:56:02
    afbaRAVQ34oI2nR 日本人はインパール作戦が大好きなんだよ。バカ経営者、おバカプロデューサーを崇め奉って、現場の損耗には知らん顔。 それが日本人の脳力、思考力。
  • nekosencho @Neko_Sencho 2017-08-17 11:58:02
    C0rriedal 少年たちがみんななりたい野球選手やサッカー選手の賃金ご存知でしょうか
  • 葵真碧(mao aoi) @maochin39blue 2017-08-17 11:58:34
    こんなの仕事を請ける際の金額が低すぎるか、版権のシェア率が低すぎんだよ。アニメが爆死しようと、十分な取り分をもらってりゃアニメーターにもまともな金が配れる。上前羽杉とかそういう問題以前。真面目に営業しろって話だ。
  • Corriedal @C0rriedal 2017-08-17 12:04:21
    Neko_Sencho 一部のスタープレイヤー以外はアニメーター並みに貰ってねえし、食費はめっちゃ嵩むし、そもそもなれる人数が桁違いに少ないし、年齢でも制限食らうし、条件違い過ぎなんじゃ...
  • たいらあおば @aoba_taira 2017-08-17 12:06:18
    Neko_Sencho いまは野球選手よりも「YouTuberになって楽して稼ぎたい」中高生が多いからなぁ(´・ω・`)
  • ヘルヴォルト @hervort 2017-08-17 12:10:49
    Neko_Sencho 関わる人数が減るから一人当たりの賃金は上げられる
  • たろ @ne_taro 2017-08-17 12:11:59
    爆死アニメはプロデューサーもしくはディレクターが悪いのであってアニメーター関係ないよね(よほどの作画崩壊があったならともかく)。作画に対する正当な報酬は当然支払われるべきだよね
  • Corriedal @C0rriedal 2017-08-17 12:22:08
    ne_taro このアニメ爆死したからお金払えまへーんとかやってないじゃん。
  • たろ @ne_taro 2017-08-17 12:24:03
    爆死したからアニメーターに払う金がないってんなら覇権アニメの作画した人は十分な報酬もらってるのかってーと違うよね
  • Corriedal @C0rriedal 2017-08-17 12:26:25
    ん?意味わからん。爆死アニメにも覇権アニメにも払ってんじゃん。等しく200円だっけ?正当な報酬払ってんじゃん。
  • nekosencho @Neko_Sencho 2017-08-17 12:32:01
    C0rriedal サッカーは知らんが野球は最低賃金みたいなのがあってな…… 二軍でも400万超えるらしいぞ。一軍なら千数百万
  • Corriedal @C0rriedal 2017-08-17 12:33:51
    Neko_Sencho 二軍以下の育成も一応プロなんよ...プロなんよ...
  • たろ @ne_taro 2017-08-17 12:44:21
    おれが言ってるのはあの素晴らしくとてつもない特殊技能に対して200円という単価が本当に正当なのかって事なんだが。本気でそれが正当だと思ってるならじゃあてめえもやれよとしか。やりたいって言ってんだし。
  • terotero @terotte 2017-08-17 12:46:40
    全員辞めればいいのに。なんで辞めないの?
  • 2ch系まとめブログのデマ等まとめます。 @kinoko123456 2017-08-17 12:50:05
    最近アニメ業界がやばいって話題多くない?昔にもちらっと出てたりしたが最近よく見る。
  • 叢叡世Степин Будимир @kusamura_eisei 2017-08-17 12:50:08
    石油王が買ってくれるのを待つしかないのか…。
  • Corriedal @C0rriedal 2017-08-17 12:50:20
    ne_taro 200円が正当で、発注側受注側の双方が納得行く金額だから、それで何十年も続いてるんであってな?誰も納得してねえんならとうに誰もいなくなってるわな?
  • まうみん @maumin66 2017-08-17 12:59:45
    野球も独立リーグなんかは月給10万給料出るのはシーズン中だけ国民年金加入とかだからなぁ
  • nekosencho @Neko_Sencho 2017-08-17 13:04:17
    C0rriedal 放送されたりするアニメの動画やれるなら一軍と比較されるべきだね。それとも稼げないアニメーターって放送とかに使われない人だとでも思ってる? ちなみに野球は育成でも最低240万くらいという規定がある
  • 56号 @56gojp 2017-08-17 13:06:19
    野球もサッカーもやりたくてやってるレベルの人たちは年俸200万とかで数年で使い捨てられてるし。選ばれた存在にならないと厳しいよね。
  • Corriedal @C0rriedal 2017-08-17 13:08:30
    Neko_Sencho お前の心の中の基準なんか突然言われても知らねーってんだよ...
  • たろ @ne_taro 2017-08-17 13:08:40
    C0rriedal ならてめえがやれと言っている。やりたいんだろ
  • たろ @ne_taro 2017-08-17 13:11:29
    1プレイ100円が正当な値段だと長らく思われていたゲーセン業界は今や絶滅寸前なわけで、それが本当に正当な料金なのかってのは常に問い直される必要があると思いますけどね。そしておそらく100円が正当だと思ってるゲーセン経営者はほとんどいないと思う
  • Corriedal @C0rriedal 2017-08-17 13:12:26
    ne_taro は?一枚200円とかアフリカ先住民の記念撮影より稼げねえ仕事やるわけねえじゃん。やりたいと出来るは別問題に決まってんじゃん。
  • たろ @ne_taro 2017-08-17 13:14:39
    もやしだって小売が安すぎるからって生産者は音をあげてるし、うなぎだって「正当な料金で」庶民にばらまいたらうなぎが絶滅しかかってる。その料金は本当に正当なのか?
  • たろ @ne_taro 2017-08-17 13:19:22
    C0rriedal 正当な報酬だと本気で思ってるならできるはずだろ。何故できない?正当なんだろ?
  • Corriedal @C0rriedal 2017-08-17 13:21:44
    ne_taro 一般国民にはなかなか理解いただけないと思いますが、私も社会人としての重責を担っている!貴方とは違うんです!
  • Gorilla0024 @afbaRAVQ34oI2nR 2017-08-17 13:23:28
    既得権益を守りたい側の工作員、必死やな。同じような使い捨てパートタイマーだろうに。
  • たろ @ne_taro 2017-08-17 13:26:48
    社会人としての重責を担ってるからできないならそれは正当な報酬じゃないんだよってことをずっと言ってるんだが、理解する気がないのか理解する能力がないのか?
  • たろ @ne_taro 2017-08-17 13:34:05
    その報酬の額では生活できない、会社が存続できない、業界が潰れて無くなってしまうその料金が正当だと本気で言ってるのかな?
  • Corriedal @C0rriedal 2017-08-17 13:35:48
    ne_taro んー、俺はアニメ業界の給与水準じゃ倍もらっても納得しないけど、今の給与で納得出来る人が佃煮にするほどいるから成立してんでしょ?誰もが同じ価値基準や金銭感覚持ってるわけじゃないよ。ロボットじゃあるまいし。
  • 56号 @56gojp 2017-08-17 13:41:05
    やりたいことがしたいならやればいいし金が稼ぎたいなら金の稼げる仕事を選ぼうねって話なのでは。やりたいことやって金も欲しいってのは必要とされないと難しいんじゃ。そういう理想郷に住みたいとは思うけど。
  • ざの人(トギャッター用垢) @zairo2016 2017-08-17 13:46:09
    で 今回、キティアイコンのあの人は見かけないけど、 手塚が悪い で話がループすると。
  • monolith @se_monolith 2017-08-17 13:46:14
    なんかアニメ絵を書き続けたいって欲求を満足できる代替職はないものかねえ。そっちの職に人が流れたら、アニメ業界は人手がなくなって業界改革を余儀なくされると思うが。工業デザイナー…いや、人物じゃないからダメかな?
  • nekosencho @Neko_Sencho 2017-08-17 13:48:48
    まともに最低時給程度は稼げるようになるべきじゃねえの? どの業界でもさ。
  • Corriedal @C0rriedal 2017-08-17 13:49:18
    そんなアニメーターに金突っ込みたきゃさ、手っ取り早く権利者になっちまえばいいんだよ。自分で金突っ込んでさ、宣伝して、声優選んで、製作会社選んで、プロット書いてもらって脚本家に肉付けしてもらって、稼げりゃアニメーターに撒いて、爆死すりゃ首括ればいい。それするだけで救えるのに、何でだれもやらねーかって、十中八九は首括らんといかんクソ博打だからだよ。そんなクソ博打の上で、安穏と絵を描くだけで200円。ノーリスクで稼げる。それがアニメーター。
  • 56号 @56gojp 2017-08-17 13:51:48
    こんだけ話題なのになぜ制作会社は労基に怒られないんだろう。
  • ざの人(トギャッター用垢) @zairo2016 2017-08-17 13:54:18
    なんで円盤を買わないだ? すげえ高いからに決まってる。 未だに全話揃えるのにいくら掛かると思ってる?で、それを言われるのに止めないで、システム変えないあんたら馬鹿なの? で、毎回、話しもループすると。
  • KURAUDO @kuraudofandingu 2017-08-17 13:54:45
    56gojp 雇用契約じゃなくて業務請負契約だからでしょう。
  • ざの人(トギャッター用垢) @zairo2016 2017-08-17 14:00:25
    超高画質デジタル保存時代、海外違法動画サイト、そして低料金動画サイト、という現実の壁、だからアニメコンソシアームジャパンが出来て海外に動画配信コンテンツを~という流れになったけど、一向に深夜アニメからEDでローマ字表記のクレジットが消えないどころか?ますます増えていっている現実は、国内アニメーターを使わずにという流れになっていることを実感する。
  • Corriedal @C0rriedal 2017-08-17 14:02:40
    zairo2016 円盤が5000兆円ぶん売れたところでアニメーターの手取りは上がんないよ。作品の権利も円盤の売り上げも金主である製作委員会にある。アニメーターにはない。
  • ざの人(トギャッター用垢) @zairo2016 2017-08-17 14:06:24
    B9hCgGcM75 Netflix が自社で流すアニメを作る事にした。は おそらく、動画サイトも乱立で過当競争で、独自の配信コンテンツを持たないと?加入してくれない時代になったからという推測。TVの配信タイトルも、動画で流すときは独占としないと
  • ざの人(トギャッター用垢) @zairo2016 2017-08-17 14:11:29
    現実問題、多くの深夜アニメは、12話程度のものでも、途中でスケジュールが頓挫し、声優で番組作ったり、総集編を盛り込んだりということ、当たり前にもなってきてもいます。
  • 越田ゆっきー @vicy 2017-08-17 14:12:33
    麻生「アニメとかよくわからんから、情報を集めてアニメ産業に詳しい官僚を育てる部署から作るじょ。クリエイターの保護を」  マスゴミ「おーい!自民が漫画喫茶経営に乗り換えるってよ!」  民主「きっと言論統制する気ですぞ政権交代!プロパガンダアニメしか作れなくなりますぞ政権交代!」  オタク「民主党マンセー!鳩山マンセー!」  10年後のオタク「国はなんで僕たちを無視するの…?」
  • ざの人(トギャッター用垢) @zairo2016 2017-08-17 14:19:28
    それと、ニワカに、ツイート垢つくって業界の苦しみを訴えて、即消しという というアカウントの存在の代表 Corriedal @C0rriedal  そら業界は良くならんわ
  • Gorilla0024 @afbaRAVQ34oI2nR 2017-08-17 14:21:29
    vicy 映画産業を育成するとかでつぎこんだ数百億円がどこかに消えたって話だけど?
  • Corriedal @C0rriedal 2017-08-17 14:22:20
    現状でアニメーターを助けるほぼ唯一の現実的な方策掲示してんのに、こいつのせいで良くならんとか言われるとかせちがれえわ。
  • Corriedal @C0rriedal 2017-08-17 14:24:12
    zairo2016 現状に文句垂れてシコってねえで、実際に助けられる、現場に金撒ける方法上げてみろや。
  • KURAUDO @kuraudofandingu 2017-08-17 14:43:31
    C0rriedal ミニマムギャランティ設定して版権関連の売上が一定以上になったら売上に応じて制作会社にも一部支払われるとかかな。 これだけだと発注元のメリット無いから基本の発注額減らされそうだけど。
  • Corriedal @C0rriedal 2017-08-17 14:49:55
    zairo2016 マジどっかで聞いた話をダラダラ並べるしか能がねえオウムか九官鳥が俺をdisるとか4.39光年はえーんだよアルファケンタウリから出直して来いや
  • abc @ooaappii 2017-08-17 15:16:08
    クールジャパンが何もしないっていうけど何もしてないわけではないんですよ。http://www.meti.go.jp/policy/media_contents/downloadfiles/kobetsugenjyokadai/anime200306.pdf 構造や問題を把握してもどうにもならないくらい根が深いだけで。
  • Gorilla0024 @afbaRAVQ34oI2nR 2017-08-17 15:43:11
    神戸アニメストリートも補助金詐欺みたいな結果に終わったし、聖地巡礼を当て込んだアニメも、地元が出した金は、権利を持っている広告代理店などが大半を吸い上げてしまって、関連業者、下請け業者に回る金なんて極小でしょ。 金の亡者みたいな代理店は如飛虫堕処(にょひちゅうだしょ)に落ちればいいんだよ。
  • トゥートゥー @togetogeman666 2017-08-17 15:48:07
    自分でクソ博打って言ってるのが、その「現状でアニメーターを助けるほぼ唯一の現実的な方策」なんか?博打って現実的なのかそうかぁ。
  • もこ @mocomb 2017-08-17 16:40:10
    刀鍛冶も滅びろいわれてるしアニメも滅びればいいんだと思う
  • HENTAI紳士@安保法案賛成派 @animefigure3d 2017-08-17 18:25:54
    嫌ならやんなきゃいい。人手不足の時代、他に仕事はいくらでもある。 将来の夢を大切になんて絵空事を教えず、生きるために楽に稼ぐ方法を考えよう。
  • たろ @ne_taro 2017-08-17 18:40:29
    クソ博打だって自分が好きでやってることなのになんでてめえの利益だけはちゃっかり確保しようとするんだ。好きでやってんなら利益なくてもいいんだろ?
  • あるウソつき @akiyo_s_jp 2017-08-17 18:51:17
    刀匠の話も同根なんだろうけど、こーゆーのについて、ベーシックインカムは有用なんではないかな。 でも、そーすると、給与を支払わないクソ経営者が増えそうやな。
  • ぽんぽん @takeuchi1609 2017-08-17 19:11:31
    ne_taro 博打のリスクは、そもそも博打を打つ側の人間が負うべきだよねえ。ファンドでもなんでも、赤字になったら損をするのはファンドのはずなんだけど。
  • たろ @ne_taro 2017-08-17 19:32:39
    仮にだ、現場から順に十分な額の報酬を配っていって残った分を製作委員会の取り分とすればどうなるのか。それで利益が確保できないってんならそりゃ制作費が足りないだけだよ。十分な制作費を確保できなかった製作委員会はおのれの無能さを呪いながら首吊って死ねばいいだけで、なんで現場が割食わんといかんのだ。
  • RXF-91 @rxf_91 2017-08-17 19:37:06
    みんな製作委員会方式のキモを解ってないよなぁアレは「爆死しても金主も代理店も局も製作会社も大赤字被らない」為の仕組みなんだって事を全然理解してない。出来たアニメがあんま金にならなかったとしても首括る人間を出さない為の仕組みなんだよ製作委員会って…その代わりソフトが売れて儲かるのは金主と代理店と製作会社で実際にアニメを作ってる現場には売れようが売れまいが生かさず殺さず一定の銭しか降りて来ない代わりに仕事も途絶えないと言う某でっかいなの会社の人たちが考え出したとりあえず死なない為の仕組みなんだよ。
  • 出無精マスク @annoupoteto 2017-08-17 19:55:05
    で、安月給社会人のまま今をギリギリで生きてるアニメーターを個人的に支援する策はないんだ?円盤買う金でENTY献金とか?誰が悪いとか嫌なら辞めろとかそういうのもういいんで
  • まうみん @maumin66 2017-08-17 20:24:47
    annoupoteto グチグチ言う分にはタダなんで
  • kame4477 @kame4477 2017-08-17 21:00:32
    annoupoteto そら個人的に何とかできるわけないやん、ブラック企業を個人的につぶすことができないようにね。端的に人権侵害状態なんだから行政介入させたらいい。労基署が入って雇用関係があればそのまま行政指導、業務委託なら勤務実態調べて労働者性の有無を確かめて行政指導。
  • rainy season @jkgkikllh 2017-08-17 21:02:38
    annoupoteto 新人アニメーター寮へのご寄付について お振込み先 三菱東京UFJ銀行 荻窪支店 普通 0072319   ハイ!!
  • kame4477 @kame4477 2017-08-17 21:09:21
    文句言ってるやつが金出せばいいじゃん(C0rriedal)みたいなクソ以下の暴論に振り回されてはいけない。業界全体がブラックなら、そこに後発で参入して生き残るにはブラックなことをせざるを得ない。是正するなら、行政が介入するなり、労働者が組合作って戦うなり、裁判起こすなり、社会的な批判を強めるなり、対ブラック企業でやってることやる以外にない。
  • kame4477 @kame4477 2017-08-17 21:12:31
    まあ個人的にやれることとすれば、ワタミ以下の労働環境で奴隷のように若者を働かせているアニメ業界はクズ以下であり、ここに参入すれば不幸になるだけなのでやめろ、みたいなネガキャンでもするかって話しかないんじゃないの。
  • 茶王 @chao7150 2017-08-17 21:16:05
    本当に仕組みわかってない人ばかりなんだな…C0rriedalさんとかrxf_91さんが正しいよ
  • 茶王 @chao7150 2017-08-17 21:26:18
    誰も利益をくすねてなんかいない。長い目で見ればアニメは儲からないんだって。
  • 男山 @otokoyama_rx 2017-08-17 21:42:06
    労働組合云々言ってるけど、世間の組合のイメージって既得権益にしがみつく悪の組織でしょ? どっかの政治家と一緒に叩いてたじゃん。それでアニメだけ組合作ればって都合よすぎるというか甘いというか浅いというか
  • kame4477 @kame4477 2017-08-17 21:42:45
    chao7150 儲からないからって若者を奴隷的に働かせていいわけじゃあないんやで。
  • 茶王 @chao7150 2017-08-17 21:45:26
    kame4477それはその通り。それは制作スタッフが団結するなりなんなりでなんとかするしかない。が、もとから儲からないビジネスから金を引っ張り出せる望みは薄い。
  • kame4477 @kame4477 2017-08-17 21:45:30
    otokoyama_rx どんな偏見だよw憲法でわざわざ保証されてる権利に何言ってんねんw 「日本国憲法第二十八条 勤労者の団結する権利及び団体交渉その他の団体行動をする権利は、これを保障する。」
  • 男山 @otokoyama_rx 2017-08-17 21:45:42
    ネットでアニメ業界の実情が広まったし、興味のある人間の声もまとまり易くなったけど、一方でコンテンツを無料で消費する意識も広まってしまった。金払わない客が業界上層叩くってそれはそれで地獄絵図
  • kame4477 @kame4477 2017-08-17 21:54:14
    chao7150 市場拡大してるんだから( http://aja.gr.jp/jigyou/chousa/sangyo_toukei )供給過多を是正すれば儲かるようになるよ。とにかく規制強化一択しかない。下請法まわりでは一応進んでいるから( http://www.chusho.meti.go.jp/keiei/torihiki/2014/140313shitaukeGL9.pdf ) あとは、労基法 順守させるために労働者側からの動きが欲しいところ。
  • 男山 @otokoyama_rx 2017-08-17 21:56:16
    kame4477 オレは言ってないよ。維新のときとかそんな感じだったでしょ? ごめん、あんたのコメ見てなかったけどほぼ全面的に賛成よ。だから、組合叩きみたいなのやっといてってことなの。これもあんたに対してじゃないけど
  • 茶王 @chao7150 2017-08-17 21:59:06
    kame4477 へー、そうなんだ。アニメーターの団体は内紛とかあったみたいだけど早くまとまって動けるといいね。
  • kame4477 @kame4477 2017-08-17 22:03:55
    otokoyama_rx それ組合の立場を利用したヤミ専従とかの問題でしょ。別にまともに組合活動している団体について誰も何も言ってないでしょ。 http://www.city.osaka.lg.jp/jinji/cmsfiles/contents/0000161/161367/saisyuhoukoku1.pdf
  • 男山 @otokoyama_rx 2017-08-17 22:15:29
    kame4477 誰も何もってことはなかったと思うよ。ワイドショーの煽り鵜呑みにする連中は少なくなかった。知り合いが務める役所にも善意の電話が来たり、来客に嫌味言われるくらいはしてたらしいし。労働者側が動くべきってのは例によって賛成よ?
  • kame4477 @kame4477 2017-08-17 22:24:35
    otokoyama_rx 大阪だけじゃなくて例えば農水省でもヤミ専従が発覚したりしてるから、自治労全体が不審がられるのもしょうがないんじゃないの。そら出どころは税金だから、嫌みくらい言われるだろう。市場競争にさらされない公務員と、苦しい立場のアニメーターとは全然違う話。
  • 愛媛人と大阪人のハーフ @TmtRj 2017-08-17 23:20:38
    何年も同じ事を言ってて、人が死んでも変わらんしなあ もう待遇が改善されるより、AIに取って代わられる方が早いんじゃないかな
  • Corriedal @C0rriedal 2017-08-17 23:28:45
    ne_taro 製作委員会っていうスポンサーは金出してるから偉いんですよ。金出す奴がいなけりゃアニメーターに仕事なんか出来ねえんだから。そもそもアニメを作ってんのって製作委員会であって、外注業者のさらに孫請けのアニメーターでは決してないんだよね。
  • タイガーが居た @EZOMAE 2017-08-17 23:34:25
    受刑者の中には絵の上手い人もいるはずだから、一部を受刑者の作業にして、出所後アニメ業界に就職させるとか(笑)
  • うにうに @wander_wagen 2017-08-18 00:12:22
    正直追いきれないほど放送してどうすんだってハナシ。減らせば一本あたりの労力を減らせて、相対的にお賃金も改善されはしないのかな
  • Gorilla0024 @afbaRAVQ34oI2nR 2017-08-18 00:45:15
    仕組みの話なんかしてねえよ。「奴隷解放」の話をしてんだよ。既得権益層は南部の白人、KKKだと言ってるの!
  • Corriedal @C0rriedal 2017-08-18 01:18:18
    afbaRAVQ34oI2nR 既得権なんかないよ。単に何度も博打打てるだけの資本力をかき集められる営業力があるだけだよ。そしてどの資本家の下で働くか選べる権利があるんだからアニメーターは奴隷なんかじゃないよ。
  • Gorilla0024 @afbaRAVQ34oI2nR 2017-08-18 01:30:29
    C0rriedal 南部の黒人や南アフリカの黒人にも、同じような自由があっただろうな。生活は最低レベルだったが。
  • Corriedal @C0rriedal 2017-08-18 01:32:54
    afbaRAVQ34oI2nR さすがに南部の黒人奴隷並みとか言い方あるだろアニメーターに謝れよ
  • Gorilla0024 @afbaRAVQ34oI2nR 2017-08-18 02:42:10
    C0rriedal 労働時間は黒人奴隷のほうが短かったって?
  • RXF-91 @rxf_91 2017-08-18 05:55:00
    wander_wagen 本数減ったら当然ですが仕事の総量が減るだけで一話辺りの予算なんぞ増えはしませぬが?予算が潤沢に降りるのは神撃のバハムートみたいに金主の意向で通常の3倍の予算に物を言わせてすげえアニメ作れよな!って言う企画が来た会社だけです。何度も言うけど業界全体が自転車操業なのでいきなり仕事の総量減ったら自転車が廻らなくなって潰れる会社が続出しますわ。
  • RXF-91 @rxf_91 2017-08-18 05:58:50
    あと業界人が一致団結すれば~系の実情ガン無視の寝言も聞き飽きたぞ。 業界人が一致団結出来るんなら宮さんと高畑が旗振りして組合作ろうとした時に超強固な組合出来てるハズなんだよ 逆に言えば宮さんと高畑勲が旗頭やっててもまとまらなかったのに今誰が旗頭勤めても業界統一組合なんて出来ねえんだっつうのタコが
  • RXF-91 @rxf_91 2017-08-18 06:02:32
    今仕事が廻って飯食えてるアニメーターがわざわざ安定してる状況投げ捨てて波風立てて金主に逆らってまでリスク背負おうと思う奴なんて居ねえし今食えてない程度のアニメーターが雁首揃えて何か言った所でその程度の奴等はいくらでも替えが効く連中なんですからのう?
  • RXF-91 @rxf_91 2017-08-18 06:06:47
    今業界内で超評価されてるような人物ですら、いやむしろ評価されてる人間ほど今の仕事が来て満足に飯食える状況を投げ捨てるワケがないんだよ?何故かというと食えない状況を乗り越えて評価を勝ち取った連中だから。努力に努力を重ねた上に幸運に恵まれてアニメで食える様になった奴が半人前どもの為に干されるリスク負って組合に参加しようなんて思うワケが無えんだよウデが無い奴が悪いって思ってんだから。そもそもの給与体系や労働環境がおかしいなんて思ってないんだから。
  • Yu Yamaguchi @Yu_Yamaguchi_ 2017-08-18 06:19:46
    アニメミライ→あにめたまご みたいな国の事業もあるんですけどね。こういうのが現状の改善にどれだけ役に立っているのか、業界の人に聞いてみたいな。
  • 茶王 @chao7150 2017-08-18 08:22:22
    rxf_91 とにかく団結しなければ抜け駆けする人が安く請けるだけ。外野の我々としては、できないんだったら安く働き続けるか転職するかお好きな方をどうぞとしか言えない。
  • kame4477 @kame4477 2017-08-18 08:42:56
    rxf_91 需要減の形で本数が減れば意味ないけど、供給制約によって減るなら一本当たりの収益が増加するし、そもそも制作できる会社の奪い合いになるから単価上昇に大いにつながる。そのためには規制強化や行政指導なり、アニメーターが団結/個別で条件改善に向けて戦うなりせにゃならん。自転車操業だからって若者をまともな賃金も払わず過労死レベルで奴隷的に働かせて良いわけがない。
  • kame4477 @kame4477 2017-08-18 08:49:13
    rxf_91 自分の立場を守るために若者を奴隷的に働かせても容認するだなんて、アニメーターはほんとゴミカスだね。アニメーターが過労死しようが、鬱病になろうが、どれだけ苦しもうがそいつの自己責任なんだね。ワタミ以下だわ。どれだけ努力してようが関係ない、ワタミの会長だって血のにじむ努力をして上り詰めた、だからって従業員を奴隷のように働かせることは絶対に許されない。
  • AAA @V_aVa_V 2017-08-18 09:07:52
    作品の中では偉そうに天下国家を語るけど、糞狭いアニメ業界も改革できない、組合一つもまとめ上げられない、口先番長の集まりなんすよアニメ業界ってのは。あまりイジメんでくだせい。
  • 他人 @Messiah_Justo 2017-08-18 09:24:37
    漫画家や声優やアニメーターのレベルが下がるから学校作るな教えるなとは誰も言わないのに獣医ならそれが許されて、さらにそんな話に同調する者もいるというコント
  • KURAUDO @kuraudofandingu 2017-08-18 11:30:22
    娯楽産業のアニメと動物の命や地方の基幹産業に関わる国家資格が必要な獣医師を同列に扱うのはナンセンスでしょう
  • bun @bun3559 2017-08-18 12:17:37
    そのむかし、Nさんという天才的に金集めが上手いアニメプロデューサーがいらして、制作入りのときにアニメーター1人ずつにポンと100万キャッシュで払ってたそうですよ(伝聞)。1980年代初頭の話なので、100万はデカイです。その人は、自分で製作委員会作っちゃうんですよ。エヴァの庵野さんなんかも同じですけど、外様の製作委員会はダメ。ちゃんと自分で責任を取るべきです。だからNさんの会社は何度も倒産していて、本人も数十億の借金まみれのあげく、頓死しております。うわああ、だめじゃん(;´Д`)
  • bun @bun3559 2017-08-18 12:29:29
    ジブリは徳間と博報堂(駿の親族が社員というコネを利用)がパトロンだから、高畑作品で十億単位の赤字を出しても補填できるっていうわかりやすいスキームなので、興味がある人は財務状況とか調べてみるといいと思います。なかなか大胆な経営です。でも十億の赤字見込みの予算って出せます?あたしには無理だわ。国がパトロンやる必要はないと思うけど、パトロン企業に補助金出すくらいやってもいいと思うわ。でも必ず補助金ゴロが出るので、労基署と税務署の監視つきでどうぞ。
  • M鶏肉店 @ichigotosubuta 2017-08-18 13:07:29
    ヤクザや中国資本が儲けようと思ったらそっ閉じした業界ですし
  • Gorilla0024 @afbaRAVQ34oI2nR 2017-08-18 13:11:28
    bun3559 手塚の版権パクったオッサン違うんか?
  • どこにもいない人 @nowhereman17 2017-08-18 13:26:50
    請負の場合、使用者=労働者なんだから奴隷ってことはないなぁ。それでも奴隷だというならその奴隷商人は自分自身だろ。
  • Corriedal @C0rriedal 2017-08-18 13:52:17
    「アニメはアニメーターが作っていて彼らの給与が低すぎる」とかいう誤謬は一体どこから生まれたのかすっごく気になる
  • ポポイ @popoi 2017-08-18 13:55:53
    「属国は植民地でないでござるの巻」とかの趣旨の事を言ってる奴が居るな。
  • 他人 @Messiah_Justo 2017-08-18 15:23:58
    そこで「国家資格のある者がいないと地方の自治が立ち行かない」というシステムそのものの暴力性に疑問を向けられるようになれるといいね
  • Corriedal @C0rriedal 2017-08-18 15:50:40
    好きなもんを守れるのは金だけで、金がない奴は好きなもん好きな人たちがただ苦しんでいるのを眺めてるしかねえんだよ。金だよ。金がなきゃ何も救えない。そんで実際に金を出している奴らを守銭奴だのカスリをハネるヤクザ扱いとかさ、ほんとクソだと思うわ。
  • 笹かま @voyageur105 2017-08-18 16:09:26
    こういうまとめのコメント欄には、色んな話が噴出しますけど、それぞれの自身のいる業界の悪いところを変えられるパワーがある人はどれだけいるのでしょうか?
  • kame4477 @kame4477 2017-08-18 18:00:05
    V_aVa_V いやいや逆でしょ、自浄作用が働かないからこそ外部からの厳しい批判が必要なんじゃん。自分のところで改善できないなら、公正取引委員会や労基署、外部労働組合、反ブラック企業系NPO、共産党等の積極的な介入、指導や各種活動、世論による社会的な批判を激しく加えていくしかない。
  • kame4477 @kame4477 2017-08-18 18:09:14
    C0rriedal アニメーター自身がそう答えてるから、誤謬でも何でもない 「アニメーション制作者実態調査報告書2015」http://www.janica.jp/survey/survey2015Report.pdf
  • kame4477 @kame4477 2017-08-18 18:12:52
    C0rriedal 金じゃねえよ、人権侵害に対する取り締まりの強化だよ。ワタミ以下の労働環境しか与えられないくせに何を偉そうなこと言っとるんだ。金がないから仕方ないんですじゃねぇよ、じゃあ飲食業も競争が激しいので誰か過労死してもそいつの自己責任ですしょうがないねでいいのかよ、そんなわけねぇだろバカ。日本国民は生存権が保障されてるんだよ。
  • Corriedal @C0rriedal 2017-08-18 18:22:20
    kame4477 おめーは俺が言った事3ミクロンも理解してねーんだな。iPhoneを作ってんのはアップルであって、中国の下請け労働者じゃねーんだよ。
  • どこにもいない人 @nowhereman17 2017-08-18 18:28:56
    なぜか革命の話をしてる人がいるな。自由主義、資本主義を前提としない話をする意味がわからん。
  • Corriedal @C0rriedal 2017-08-18 18:35:08
    kame4477 職業選択の自由をそこで無視しないで欲しかった。生きたいなら、稼ぎたいなら、ちゃんとした労働環境で働きたいなら、そんなレッドオーシャンを煮詰めてどす黒く染まったアニメーターなんて職選ばなきゃ良いじゃん。ちゃんと職業訓練校で別のスキル身に付けるシステムは整ってんのよ。
  • RXF-91 @rxf_91 2017-08-18 18:36:42
    bun3559 はいはい、2199や2202の原作者のN崎さんですねわかります
  • RXF-91 @rxf_91 2017-08-18 18:59:18
    アニメ観る方は思い出して OPが始まって最初に出る文字テロップは?権利の全てを抑えてる出版社/原作者名ですね?これがそのアニメの権利保有者 次に出て来るのが製作委員会名もしくはメインスポンサー企業名でこれが親請会社 次にアニメ製作会社の名前が出ると思います、これが一次下請会社 そして次々と製作に関わったアニメスタジオや撮影所や音楽製作会社やらの名前が列挙されますこれが二次下請会社 そこから監督・脚本・演出・キャラクターデザイン等製作陣の個人名が出ますこれが三次下請個人事業主
  • RXF-91 @rxf_91 2017-08-18 19:05:15
    要するにアニメーターは上は監督から下は木っ端動画マンまで全員孫請け曾孫請けのただの労働者なんです ビルを建てても「建てたのは大手ゼネコン」とは名乗ってもドコソコ組の下請けのナントカ興業の誰それの建てたビルとは名乗らないでしょう? 無論職人さんが個人的に「このビルは俺らが建てたんだ」とは当然仰るでしょうしそれは至極当然ではありますが ブランド的に表に出るのはビル所有会社か建設を受注したゼネコンの名前までですよね?つまりそう言う事です。
  • RXF-91 @rxf_91 2017-08-18 19:08:26
    chao7150 まさにその通りで外野が言ってもしょうがないし構造改革したいなら誰かがとんでもない額の身銭を切って末端アニメーターにまで最低給与水準を守った給料を支払ってアニメを製作させそのアニメが空前絶後の大ヒットして他の金主企業に後追いさせるしかないんです。 …で、そんな酔狂な事する人居ます?アラブの石油王でも呼んで来れます?
  • kame4477 @kame4477 2017-08-18 19:09:47
    C0rriedal アホか、職業選択の自由があるから苦しい環境も全部自己責任かよ。まともに生きたいならワタミで働かなきゃいいじゃん、休みたいなら電通で働かなきゃいいじゃん。そんなわけあるかバカ。アニメは特殊なんで法令順守する必要ないし社会的責任も果たさなくていいんですーって頭おかしいわ。
  • RXF-91 @rxf_91 2017-08-18 19:13:58
    kame4477 誰も今のアニメ業界の様相を良しとは思ってませんよ?ただ自分の飯の心配が先なので組合活動なんてバカらしくて殆どが参加しないってだけで。 だってそうでしょう?今お偉い監督やってる人だって必ず食えない給料の時代をもれなく経験してるんですから。 そんで苦労してやっと安定して飯食えるようになった人に食い扶持をフイにしてでも他人の権利の為に闘えなんて言えますか?言えないでしょうみんな生活あるんですから。理想でメシは食えないんですよ。
  • kame4477 @kame4477 2017-08-18 19:15:19
    nowhereman17 労基法上は形式よりも実態で判断される。例えば新人動画マンなどは勤務実態からして明らかに労働者性(使用従属性)を有するので裁判で戦えば雇用関係があったと認められる可能性が高い。( https://www.vbest.jp/roudoumondai/field/14.php ) そうすれば最低賃金や残業代が請求できるので、ガンガン裁判起こすといい。そういうところから、労働環境は改善されていくこともある。
  • RXF-91 @rxf_91 2017-08-18 19:19:55
    kame4477 まあ仰るとおりではあるんですけど裁判なんか起した奴は当然仕事回されなくなります。次に貴方もご存知の薄給で裁判起せる奴居ますかね?あっ親元寄生アニメーターは金はダイジョウブでしょうけどその手合いはそもそも薄給だって問題にしないんでそもそも裁判とか起しませんね? 結局詰みなんですわこの業界
  • ぽんぽん @takeuchi1609 2017-08-18 19:20:53
    rxf_91 そうやって内部からでは変えられないなら、やはり政府からあるていどの強制力で変える必要があるんでしょうな。まさにやりがい搾取の典型ではあるので。
  • Gorilla0024 @afbaRAVQ34oI2nR 2017-08-18 19:21:28
    GuiltyGohan 赤字といっても、トヨタやヤマトの赤字みたいなもんでしょ。利益抜いてる企業の連中(主に経営陣)の高給に消えてるだけ。
  • RXF-91 @rxf_91 2017-08-18 19:24:06
    要するに今のアニメ屋さんで個人が生き残るには ・業界入りする前に数年無収入でも生活出来る貯金作ってから入る ・実家から通ってアニメーターの収入でも死なない生活基盤がある ・超スーパーすげえ才能の持ち主でアニメ会社入って一月で原画描き始める …これくらいしか無いんですよね。そうやって淘汰されて生き残ってきたのが今第一線で活躍されてる勇名を馳せるアニメーターさん達なんです。 そりゃこんなアホみたいに狭き門なら生き残りは実力者ぞろいなワケです。
  • kame4477 @kame4477 2017-08-18 19:25:04
    rxf_91 だから社会的な圧力を強めるしかないんでしょ。ブラックな実態が激しく社会から批判される、左派系NPOが抗議活動してくる、労基署がしつこく立ち入り調査してくる、いろんな会社が裁判を起こされる。例えばこういう状況を作り「そうか、若手の労働環境を改善しなければ自分の食い扶持も危ない」とアニメーターに気付かせるのも一つ。
  • kame4477 @kame4477 2017-08-18 19:27:28
    rxf_91 まあ裁判は辞めるやつが未払い残業請求のノリでやればいいと思うわ。そうやって戦うこともまた、未来の労働環境を変えるためのひとつの方法と指摘したい。
  • kame4477 @kame4477 2017-08-18 19:30:43
    rxf_91 何言ってんだ、そんならワタミの社員も苦しい環境を乗り越えた実力者ぞろい(笑)なんだね。いやーアニメーターさんかっけーすわ、そうやって若者を奴隷扱いしても自己正当化できる頭の中お花畑ぞろいなんですね。バカか。
  • RXF-91 @rxf_91 2017-08-18 19:32:17
    takeuchi1609 まあやりがい搾取ではあるんですけどじゃあ国が参画したからって他の国策事業みたいに絶対の成果を求められても困るのがアニメなんですよね 金とマンパワーつぎ込めば必ずヒット作が出来るってモンじゃないのはお分かり頂けると思うんですよアニメは。 このすばみたいに期待もされない予算も並以下しか出さないのにヒットするもんもあれば 予算は水準の倍スタッフは拠り抜きの精鋭揃いでも爆死するのがアニメなんで。 そんな競馬競艇並のバクチに国がお金出してくれるんですかねえ?
  • RXF-91 @rxf_91 2017-08-18 19:36:41
    kame4477 正当化なんてどこ見たらそう思うんです?今の状態が狂ってると徹頭徹尾申し上げておりますが。俺が言ってるのは単に今のアニメがどう言う廻り方をしてるかを述べてるだけで正当化なんざしてませんので撤回して頂きたく思います。 俺だって今の状況はおかしいと思います。おかしいと思いますがおかしい中で生活成り立たせてる人が大勢居るもんをぶっ壊せるもんなんですかね?と言ってるだけですし。
  • RXF-91 @rxf_91 2017-08-18 19:43:10
    まーじゃあ今この狂った業界がなんで即死しねえのかと言えば「お金を出す会社がとりあえず損しない仕組みが出来上がってるから」なんですよね。 アニメ1話分の予算のうち放送局の時間帯放映権料と広告代理店の広告費が大きい割合を占めてるのはご存知かも知れません 結局の所TV局と代理店はラノベ原作使い捨てクソアニメの企画を超乱発しても損しないので 損しないなら一杯企画立ち上げていっぱいアニメ作らせればどれかが当たって儲かるジャンッ!って言うサイクルが完成してるからなんですわ。
  • kame4477 @kame4477 2017-08-18 19:43:33
    rxf_91 いやもう明らかに狂ってるけど仕方ないねって現状肯定しかしてないじゃんね。「ぶっ壊せるもんなんですかね?」って別に壊さずとも最低限労基法と下請法守れってだけだし、守ったら潰れるところには潰れてもらうしかないでしょ。会社よりも命や人権の方が大切だからね。そうやって供給制約がかかれば制作会社側の交渉力が上がり、単価上昇に向かうこともできる。
  • Gorilla0024 @afbaRAVQ34oI2nR 2017-08-18 19:44:26
    かめさんて、ちくわみたいなアイコンだけど、ちくわと違ってすごいまともな人ってわかる。
  • RXF-91 @rxf_91 2017-08-18 19:56:36
    kame4477 単に今はこう廻ってると言ってるだけですって。 んで壊さずに法律守れってそれをドコに言う?アニメーターは個人事業主なんで仕事投げてるスタジオですかね?そこも孫請けなんで一個上の製作会社ですかね?そこに制作費出してんのスポンサー企業の集合体なんすよね。テレビ局か代理店にオメーらの取り分減らせって言いますか!代理店にはじゃあ他の会社にするわって言われてテレビ局に至っては他にその時間帯欲しがるとこ幾らでもあるから!じゃあの! って言われてオワリでしょうけど。
  • Corriedal @C0rriedal 2017-08-18 19:57:08
    つーか絵一枚に200円しか出せないような会社にコンプライアンス遵守する体力あるんかね?
  • RXF-91 @rxf_91 2017-08-18 20:01:38
    何せ局と代理店は自分らの取り分値引きしてやる義理無いんですよね…なにせソイツら通さないとアニメ放映出来ないしBD・DVDを流通に載せられないんで。アニメ製作会社も同じで各スタジオやそっから仕事請けてるアニメーターが面倒臭い事言うなら別のスタジオ使うだけなんで。 自動車部品製造の下請け工場が大トヨタ様のご意向に逆らえないのと同じなんですよ。
  • RXF-91 @rxf_91 2017-08-18 20:03:58
    C0rriedal 一枚200円の動画描いてる奴が流出させられる情報なんて多寡が知れてますので・・・ 新作アニメの事前情報なんてアニメ情報誌よりも早くネットで公式HP立ち上げて公開されるんで末端アニメーターの所に来る情報に価値のあるもんなんざありゃしませんや。
  • RXF-91 @rxf_91 2017-08-18 20:08:46
    あと1枚200円て仰いますが海外下請けに出せばもっと安いんですよ つーか東映とかは自らフィリッピンに現地スタジオ設立して現地人使って動画描かせてますでしょ? 日本人に1枚200円払うより安く動画出来上がるんですよもう。金があって目端の効く会社はとっくに海外なんです。 国内で作る動画なんてのは超有名原作アニメの大事な回大事なシーンでクオリティを確保したい時に使うもんなんです。
  • kame4477 @kame4477 2017-08-18 20:11:51
    rxf_91 ”じゃあ他の会社にするわ”←本質的にはこれがキーでしょ。だから制作会社に法律守らせて供給制約がかかるようにすればいいわけ。どうやって守らせるかは→ kame4477 kame4477 kame4477
  • kame4477 @kame4477 2017-08-18 20:16:57
    C0rriedal 行政介入等によりコンプライアンス遵守する体力のない会社が潰れれば、コンプライアンスを守る会社同士での市場競争となる。必然的に制作会社が不足するから制作会社に支払われる費用が増える。
  • ぽんぽん @takeuchi1609 2017-08-18 20:30:42
    rxf_91 このまとめでも問われているのは、おそらくですが労働者側の待遇改善です。ヒット作を作るかどうかは、もちろん国がかかわったところでどうにもなりませんが、劣悪な労働環境の改善については、国なり監督官庁なりの強制力が効果を発揮する場面はあります。
  • RXF-91 @rxf_91 2017-08-18 20:33:23
    kame4477 だから供給に制限課したからってどうにもならんのですよ 工業製品と違ってどんなに頑張ってどんなに良いと思ったもの作ってもダメな時はダメなのがアニメなんですから。 良いクオリティで作れば見合った収益が約束「されない」んですからアニメは。バクチなんですよバクチ。当たるも八卦当たらぬも八卦の。 部品製造なら言われた通り言われた仕様で予算内で製造出来れば商売廻りますけどアニメはそれで確実に儲かるって確証なんもありませんから。 根源的な意味ではそれが一番の問題なんですよね。
  • KURAUDO @kuraudofandingu 2017-08-18 20:33:45
    まあアニメなんて無くたって困る人はたいしていないから改善の為に動いたところで賛同者はあまりいない。 ということは行政が動いたところで優先度は低い。 つまりは「誰かがどうにかしてくれる」なんてことはあり得ないわけで。 結局自分たちでリスクを取って取り分を増やすか辞めるか現状に甘んじるしか無いんじゃないの?
  • RXF-91 @rxf_91 2017-08-18 20:36:49
    バクチ故に金主が損しない構造を作り上げ、製作現場に粗製濫造させる事で(金主には)利益が約束される仕組みが大前提である以上 そして金の出所がそうなってる以上は現状の構造をどうにかしないと変わらないんすよ。 金の出所をどうにかするっつっても別の金の出る蛇口見つけるしか無いんですけどね。あればの話ですけど。
  • KURAUDO @kuraudofandingu 2017-08-18 20:39:18
    むしろ過剰なアニメーターを食わす為にアニメが濫造されて一本あたりの収益が著しく下がっているのではなかろうか。
  • RXF-91 @rxf_91 2017-08-18 20:40:19
    まー今「新たな金の出る蛇口」としてクラウドファンディングが試みられてたり テレビ局に依存しないネットでの配信方法が模索されてたり 広告代理店に依存しない流通方式としてダウンロード販売したりしてますけどね… はてさてそれらの成功例が何時になったら現れる事なのやら・・・と言うのが現状で御座います。 この狂った状況を打破するに足りるのはどの試みなのか。
  • RXF-91 @rxf_91 2017-08-18 20:45:02
    あとみんな忘れてっけど給料ショボいのアニメーターだけじゃないからな? 声優も相当酷いぞ
  • RXF-91 @rxf_91 2017-08-18 20:48:33
    kuraudofandingu 別にスポンサーはアニメーターの生死には興味無いですよ? 単に企画一杯ださせてアニメ一杯作らせればそのうちどれかが人気出てBD爆売れして関連グッズやイベントとか映画化とかで儲かる確率がアップするから乱発させてるだけです。 そのせいで動画一枚辺りの値段が外道でもアニメーターが食えなくても連中はノー眼中です。
  • kame4477 @kame4477 2017-08-18 20:49:45
    rxf_91 リスク取ってるのは出資者でしょ、製作会社はアニメ製作を請け負うのだから一義的にはその予算取りの交渉ということになる。んで、供給制約によって製作会社が限られれば、製作会社の交渉力が高まりより多くの予算を獲得できる。ニンジンが不作なら価格が上がるのと同じ。それによって企画が通らない案件も増えるが、そこは市場の力で均衡点に向かえばいい。
  • Corriedal @C0rriedal 2017-08-18 20:52:47
    kame4477 そこなんよね。博打で当たった時の額が上がる訳じゃないのに支出だけ増やせるのか?また下請け会社設立してひと段落とかその手のキャリアアップモデルが軒並み崩壊するけどそこも問題ない?一生絵だけ描いてろってか?
  • kame4477 @kame4477 2017-08-18 20:56:30
    kuraudofandingu アニメーターを食わすためというか、奴隷レベルで働かせて低予算でアニメ製作を請け負うもんだからアニメが濫造されている。アニメ市場自体は拡大しているから供給を減らせば一本当たりの収益は改善するね。取り締まりを強化して労働環境改善→すぐに予算は増えないからアニメ製作会社の廃業が進む→企画数に対して製作会社が過小になり、制作会社の奪い合いが発生し単価上昇という経路で改善を進めるべき。
  • RXF-91 @rxf_91 2017-08-18 20:58:06
    kame4477 えっとですね 今アニメにおかねだしてくれてるひとたち(企業たち)は アニメがダメになったら他に金を出すだけで良いのでアニメの存亡などはどーでもよろしいんです。 単にお手頃(連中にとっては)予算で数撃ちゃ当たって儲かるから金出してくれてるだけなんです。 だから言うなればそんな連中にサイフ握られてる事が最大にして最悪の問題点なんです。 だから別のお金が出て来る蛇口が見付からない限りは良くならないんです。
  • どこにもいない人 @nowhereman17 2017-08-18 20:59:17
    巨悪と闘う自分に酔ってるのってホント恥ずかしいな。
  • RXF-91 @rxf_91 2017-08-18 21:01:52
    例えるなら駅前のチャンスセンターで100円クジ10万円分買ってトータルで12万円も当たってくれたらラッキー程度の認識なんです なのでそのチャンスセンターが潰れたら連中はサマージャンボ年末ジャンボロト7を買うだけなんです。 だからアニメ業界が死のうが滅びようが関係ないんです。アニメ消えたらお笑い芸人の益体も無いやっつけバラエティ番組を空いた放送枠に突っ込むだけなんです。
  • kame4477 @kame4477 2017-08-18 21:02:47
    C0rriedal 支出だけは増やせないから、労働環境の改善に伴って製作数は必然的に下がるでしょ。収益が見込めるか微妙な作品から順に企画が通らなくなる。あとコンプライアンスが重視されるようになると一般産業と同じく大企業化は進むんじゃないの。別に社長になるだけがアニメーターとしての成功じゃないしいいんじゃないの。
  • kame4477 @kame4477 2017-08-18 21:06:18
    nowhereman17 法律守れや程度で巨悪と戦うとかその中二病的な発想が恥ずかしいわ
  • kame4477 @kame4477 2017-08-18 21:09:43
    rxf_91 出資者からみて製作費用が増えたのでアニメ少なくしましょうかってのはしょうがないでしょ。だからってこれだけ市場が拡大しているコンテンツ( http://aja.gr.jp/jigyou/chousa/sangyo_toukei )に、多少製作費が上昇したところで出資者が全くいなくなることなんてありえない。単に奴隷労働ダンピング競争で苦しんでるだけ。
  • RXF-91 @rxf_91 2017-08-18 21:11:44
    まああとはこんだけ末端アニメーターの実態が明るみにされて尚官庁や行政が口を出さないのは 結局の所アニメ関連がまだ重要な産業とみなされてないと言う事なんでしょうな。 もっと役人や政治家の世代交代が進んでアニメ観て育った世代に交代し切らないうちは。
  • どこにもいない人 @nowhereman17 2017-08-18 21:12:14
    どこに法律違反があるんだろ?
  • Gorilla0024 @afbaRAVQ34oI2nR 2017-08-18 21:16:55
    巨悪にすり寄るネトウヨって最低だな。
  • 夏越丸@ねんくり引き取り先募集 @nagoshimaru 2017-08-18 21:31:27
    親にアニメ制作会社へ売られたとかじゃないのにこれだけ人がいるんでしょ?だったらこれが適正価格なんだと思ってるよ。
  • ぽんぽん @takeuchi1609 2017-08-18 22:00:00
    nagoshimaru それがやりがい搾取の特徴なんですよ。
  • Corriedal @C0rriedal 2017-08-18 23:07:01
    kame4477 一作品あたりの収益性が下がるってつまりリスクが上がるから、今より動かねえパラパラ漫画を今以上に量産する事がリスクヘッジに繋がるんだけどそういう懸念ってないの?
  • わふー @deyudeyu666 2017-08-18 23:55:44
    なんだこのコメント欄……
  • わふー @deyudeyu666 2017-08-19 00:02:04
    C0rriedalて人は何者なんだ
  • わふー @deyudeyu666 2017-08-19 00:10:53
    この問題を経営者目線()で語る意味ある? アニメ業界では違法な搾取がされている この時点でリスクヘッジが~とか偉い人は~とか そんなもん知ったこっちゃないすぎる
  • Corriedal @C0rriedal 2017-08-19 00:20:13
    特に言いたい事がない奴にばかりディスられるぞ俺
  • Corriedal @C0rriedal 2017-08-19 00:24:47
    リターンが欲しけりゃ相応のリスク背負って仕事すりゃいいじゃーん、ってそんな理解出来ねえ話なのかな?わからん...
  • ぽんぽん @takeuchi1609 2017-08-19 00:31:24
    Atariショックの頃を思い出しますね。
  • satman12 @satman121 2017-08-19 00:33:29
    C0rriedal ずっと面白く眺めていたけど現実論の貴方と@rxf_91さん、理想論のkame4477さんでは平行線。どっちも正しいんだけど正しさの位置がお互い違うところにあると思う。 個人的には貴方側だが、かといって法令遵守を外野が指摘し続ける事が無意味だとは思わないわ。 つかアニメーターはクリエイターでは無く下請け労働者って発想は面白いよ
  • satman12 @satman121 2017-08-19 00:41:15
    同情するなら金をくれ、だよ。同情する事にも一定の意味はあるけど、そこで終わればただの自己満足。 変えたかったら行動(金を出す、きちんと団体を作って効果的な抗議etc)。 「これは法令違反だ問題だ、内部の人間よ声を上げろ訴えろ」の主張に意味は無くは無いけどそれまでだし、 これを変革のための行動とはとても呼べない。 待遇は勝ち取る物で、外圧や自浄に期待する物じゃない。
  • わふー @deyudeyu666 2017-08-19 00:43:53
    C0rriedal 雇用に違法性があるならリターンもリスクも糞もねぇだろ つー話はそんなにわかんねえ話か?
  • Corriedal @C0rriedal 2017-08-19 00:50:21
    deyudeyu666 一人親方と元請けの関係性で雇用関係ないでしょうよ。
  • どこにもいない人 @nowhereman17 2017-08-19 02:08:50
    雇用契約って雇傭契約のことかな。だったらもっと酷いことになっててもおかしくないね。
  • チャダ @puppetmaste2501 2017-08-19 02:10:50
    kuraudofandingu それはない。むしろ深刻な人手不足。
  • あるぺ☆ @alpe_terashima 2017-08-19 04:02:58
    こういうまとめで「麻生のハコモノ政策をやっておいた方が良かった」とかいうコメントが毎回出て来て、しかも文字がカラフルになるのが非常にバカバカしい。その理屈だと、ブラック企業にしろサビ残にしろハコモノさえ作れば軽減するのか? しないと思うがね。業界底辺に直接メス入れる政策じゃないと意味無いよ。
  • Corriedal @C0rriedal 2017-08-19 05:49:01
    deyudeyu666 そもそも俺は「アニメは権利が金を産む」「広告代理店がズルいならその立場になっちまえばいいじゃん。アニメーターも出資者側に立っちまえば権利が産むアガリ総取りじゃん。」「但し今の金主が背負ってる、作品が爆死したら金を払ってタダ働きする可能性も付いてくるけどな?」程度の事しか言ってねえよ。
  • ユーコン @yukon_px200 2017-08-19 08:01:05
    好きで奴隷の立場を選んでおいて今更文句言うなよ!的な
  • kame4477 @kame4477 2017-08-19 10:44:09
    satman121 理想論ってか現状を変えるために一番現実的でかつ筋が通った経路はこれでしょって話ね。単なるネットスラングでしかなかった「ブラック企業」が社会運動として一定の成果を収めていることからしても、社会的批判というものをもっと重視していいように思う。
  • kame4477 @kame4477 2017-08-19 10:46:41
    C0rriedal いや製作費が適正な水準(製作会社の法令順守が達成された場合における単価)になれば、あとは市場競争の世界なのだから、パラパラ漫画で儲かるんならそれが増えるし、売れないんならコストかけて動かしましょうかって競争をしたらいいんじゃないの。
  • kame4477 @kame4477 2017-08-19 10:51:42
    C0rriedal スキルがあって独立している人間は好きにしたらいいけど、実態として偽装請負状態kame4477のアニメーターが溢れてるから、そういうところにもメスを入れないといけない。業務委託だろうが請負だろうが実態として誰かの指揮監督下にある個人は、労基法上の労働者として保護されなきゃいけない。(そうじゃないと、例えば居酒屋の社員も請負契約で労基法の規制から逃れることが可能になる)
  • kame4477 @kame4477 2017-08-19 10:54:19
    あとこういうの見ると思うんだけど「アニメーション制作者実態調査報告書2015」http://www.janica.jp/survey/survey2015Report.pdf 組織としてのガバナンスが効いてないから、実際の業務もかなり非効率なことになっていることが推測される。例えば人の入れ替わりが激しすぎてノウハウが全然蓄積されないとかね。
  • kame4477 @kame4477 2017-08-19 10:58:17
    だから、管理業務とか間接業務に一定のお金と時間をかけて、業務効率化を図るだけで、一定の環境改善はできるように思う。つまり同じ予算であっても、労働環境は改善し品質向上ができる余地がある。こういった観点からも、法令順守が重要だと言える。
  • akairoさん[岩間達人]社会主義者 @takashi7zzfe 2017-08-19 11:01:35
    社会的問題と業界的問題を分けて考えた時。まず社会的にココ数十年物価は上がっていない・・・「デフレである(脱成長)」とは何なのかのもっとも分かりやすい事例が「アニメ業界」であるということ・・・
  • akairoさん[岩間達人]社会主義者 @takashi7zzfe 2017-08-19 11:01:43
    業界的問題は明らかに労基法違反である(それも複数の・・・)という状況において本人たちも含めて誰も何も行動しないという問題・・・
  • akairoさん[岩間達人]社会主義者 @takashi7zzfe 2017-08-19 11:01:50
    実労25日で有給なしだと東京都最低賃金958円×25日×8時間=19万1600円になる・・・月200時間以上拘束で「請負」は言い訳としても通らない・・・
  • akairoさん[岩間達人]社会主義者 @takashi7zzfe 2017-08-19 11:07:14
    日本国は法治国家であって労働基準法は市場原理よりも上位にある・・・市場原理だから労働基準法違反が許されるという事も偽装請負が認められるということもない・・・「アニメ業界」は市場原理だから「労基法」の適応除外なんてことは法律の何処にも書いてない・・・
  • 夏彩恋唄 @0721_summer 2017-08-19 11:51:51
    そんなに低所得かつ激務なのにどうしてアニメ制作にしがみつくのか。どこにそんなやりがいや魅力があるのか。あるいは資産や不労所得があって生活にはさほど困っていない人ばかりだとか。そういうリアルな話って全然出てこないんだよな。当事者からぽつりぽつりと断片的な中途半端な情報を出されては、外野だけが大騒ぎする。これじゃ100年経っても何も改善しないよ。
  • とくがわ @psymaris 2017-08-19 12:01:45
    儲かるなら下々にも金払えよ、儲からないならやめろよ
  • あっきぃ。@いろいろつぶやくやつ @akkiy_ya 2017-08-19 12:57:35
    アニメの本数多過ぎるし、放映の時間帯も良くないし、購入視聴より配信視聴の方が主流になってるしで、今やどこにも旨味ないからなぁ。玩具等のタイアップが公式主導で進むところや劇場興行のコンテンツ以外、映像作ってもBtoB以外でお金を得る手段がない。始めからお金の回っていないシステムで請負業やってたら、そりゃ値切られまくって苦しむでしょうよ。
  • KURAUDO @kuraudofandingu 2017-08-19 13:33:43
    kame4477 世の中の営利プロジェクトは「いくら費用が掛かるか」じゃなくて「いくら儲かるか」で動くわけで。 適正な水準の製作費をベースにするなら制作本数激減してアニメーターさんはおまんまの食い上げっすな。
  • ケロちゃん@釜 @xenon122 2017-08-19 14:07:07
    爆死した時の赤字の補償はしたくないけどヒットした時はボーナス欲しいだなんて虫のいい話は通らないんだよなぁ
  • ぽんぽん @takeuchi1609 2017-08-19 15:00:46
    アニメーターは経営者じゃないから、赤字の保障を考える必要はないよ。請負だから雇用関係にないっていうのも、現状の労働環境を踏まえればあからさまな詭弁だ
  • まうみん @maumin66 2017-08-19 15:36:19
    アニメーターの労働環境が改善されるまでアニメ観ません運動とかどうかね?労働者に優しい「フェアトレードアニメ」しか買わないとかも良いかもね。消費者が出来ることは搾取の成果を消費しないじゃないかな。
  • 老竹諒 @nonfron000 2017-08-19 15:56:16
    アニメ業界を語る際、ほとんど批判されないけど、自分が大戦犯だと思っているのが「アニメ専門学校」。 専門学校は得てして派手に宣伝を打ち、そして入学は楽。何となくアニメが好きだからアニメーターになりたい、程度のモチベーションで入ってきた生徒が、高い授業料を払って大した知識もないまま次々に業界に放り込まれていく。
  • IJN @JapanNavy_Blue 2017-08-19 15:58:57
    「3DCGは手描きには勝てない」「デジタル彩色は色味が違う」とか得意げに抜かしてる老害アニヲタをまず殲滅しようか
  • Corriedal @C0rriedal 2017-08-19 16:51:03
    どっから説明したもんだか....何で俺が広告代理店の下請けしてる間はどんな労働改善も全部無駄だって言ってるかって、そんなもん飲食の二の舞になるからなのね。例えばピークタイムに5人で廻してる店があります。最低時給が1000円から1250円にアップしたとします。するとどうなるか?ピークタイムを4人で廻す事になります。1時間に投入できる人件費は5000円から動かないから。そして納期も伸びません。それを決めるのは発注者なので。これが待遇改善の分かりきった末路なんだよ。
  • kame4477 @kame4477 2017-08-19 17:00:27
    kuraudofandingu 世の中の営利プロジェクトは法律守らなきゃいけないの。残業代払わないのも偽装請負も最低賃金以下なのもダメなの。んで、あんたが言ってることは残業代を払うと会社が潰れるので払いませんって言ってるブラック企業と一緒。市況を見れば( http://aja.gr.jp/jigyou/chousa/sangyo_toukei )まともなビジネスマンなら製作単価が上昇しても追加的な費用支払ってでもアニメ発注するでしょどう考えても。
  • kame4477 @kame4477 2017-08-19 17:09:52
    C0rriedal 全然違うね、時給上昇で実際に起こっていることは、値上げ等で客単価上げたり営業時間短縮したり、撤退したりと言ったことが起こっている。最近ではヤマトの運賃値上げと時間指定縮小。発注者も市場競争に直面しているから、発注先の状況が変われば当然それに対応して動くだけ。全く世の中を理解していない戯言だね。
  • Corriedal @C0rriedal 2017-08-19 17:14:19
    追加的費用とかいう甘い目論見も、てけとーなベテランアニメーター唆かして小銭握らせて制作会社設立させて、そこに代理店から営業に天下りを送って言い値で発注受けさせてよ、そういうヒモが付いてねえ仕事がねえ状態作っちまえば良いだけだろ?俺の浅知恵でも思い付くわこんなもん。結束緩いってんならやりたい放題出来るわな。
  • Corriedal @C0rriedal 2017-08-19 17:15:46
    kame4477 以前の値段で配送できる中小運送屋に矛先変わっただけで誰かが犠牲になるんだよ。
  • ゴリラマン @qVpcsoO5l52YpZ6 2017-08-19 17:31:09
    アニメ業界を改革するよりかは低賃金で苦しんでるアニメーターさんにそんな業界からお逃げなさいと言い続けるしかないですね。そのまま人が減り続けて物理的にアニメが作れなくなったらアニメーターを集めるために制作側も賃金に色をつけ始めるでしょうし。
  • ぽんぽん @takeuchi1609 2017-08-19 18:04:29
    qVpcsoO5l52YpZ6 残念ながらそれがいちばんいいんでしょうね。建設業界も、そのおかげで(?)ちゃんと仕事が出来る職人の給料はうなぎ登りです。
  • kame4477 @kame4477 2017-08-19 19:27:06
    C0rriedal 若手アニメーターの給与水準が上がっていれば小銭握らせて設立させた制作会社の経営が成り立たないでしょ。だから、上で挙げた通り様々な取り組みで待遇改善を目指せばよろしい。あなたはミクロ的に色々言うけど、マクロに考えることが苦手なんだね。あと中小運送屋の話してないじゃん、ヤマトの事例だけで C0rriedal の反証は完了。それに中小運送屋もヤマトと同じ単価なんて情報はないし、都市部以外ではヤマト使うから全然反論になっとらん。
  • さどはらめぐる @M__Sadohara 2017-08-19 19:27:07
    製作委員会が広告代理店の下請けとかトンデモかましてるやつは何がしたいんだろう?せめて、企業名ぐらいggrよと
  • kame4477 @kame4477 2017-08-19 19:29:51
    qVpcsoO5l52YpZ6 逃げてもらっていいんだけど、逃げるついでに外部労働組合やNPO使って製作会社と戦ってほしいね。POSSE ( http://www.npoposse.jp/ )とか、反ブラック企業系の団体が持ってるノウハウがそのままアニメ業界に使えるので、苦しくてやめようと思っているアニメーターにはぜひ活用してほしい。
  • kame4477 @kame4477 2017-08-19 19:34:05
    特にアニメ業界が悪魔的なのが、若手を業務委託等にして雇用契約結ばない偽装請負状態が横行していることが問題。これはある程度裁判やってもらって判例積んでほしい。偽装請負は最低賃金や残業代、年休の権利がなくなるほか、働いていれば当たり前にもらえる失業保険もない。本当に最悪な状況に若者を追い込んでいるから、こういった慣行をやめさせることは社会的にも意義が大きい。
  • kame4477 @kame4477 2017-08-19 19:40:34
    仮に裁判で実質的な雇用関係にあったと認定されれば、最低賃金との差額や残業代が請求できるので、相当多額な額を勝ち取ることができる。これは全く後ろめたさを感じることのない当然中の当然の権利、それが上にあるようなブラック企業経営者みたいな稚拙な理屈で否定しようとする人たちに負けてはいけないし、そういった活動が今後のアニメ業界をよくする最良のやり方だと考えてほしいね。
  • 未知神明(みちがみ・あきら) @ontheroadx 2017-08-19 19:42:27
    金がますますうまく回らなくなって、作品が技術的に低いものになるだけなので、そんなことはないです  「物理的にアニメが作れなくなったらアニメーターを集めるために制作側も賃金に色をつけ始めるでしょうし」
  • 未知神明(みちがみ・あきら) @ontheroadx 2017-08-19 19:42:56
    (なんでみんな、うまく金を回す手段の話を語らないのか)
  • RXF-91 @rxf_91 2017-08-19 19:44:00
    賃金がアレで食い詰めた結果逃げる奴に戦う余力なんかねぇんだよなあ次の食い扶持探さなきゃなんだから。
  • akairoさん[岩間達人]社会主義者 @takashi7zzfe 2017-08-19 19:49:03
    プロジェクトが破綻して番組表に穴が空きまくるという状況にならなければ改善しないなら、そうするしかない訳で当人たちにその覚悟が無いなら何にもならない・・・何度も言うけど法律違反だからな・・・
  • kartis56 @kartis56 2017-08-19 19:49:14
    存在しないアカウントが延々コメントしていて草
  • RXF-91 @rxf_91 2017-08-19 19:52:00
    あとはこの過酷な労働環境や給料を知らしめて新人が来なくすれば良いって言うのもアレですね、もう頭の廻る奴は基本的に来ない業界と化してるんですよかなり前の時点で。 じゃーなんでこんな苦労に見合わない業界に人が来るのか? 「実態も知らない調べないただ漠然と『アニメ作りたい!』で業界入りしちゃう子が居なくならない」からなんですわ。 アニメ専門学校(そんなとこ経由しなくても直接スタジオ行けばすぐ覚えられる程度の事しか教えない)に金払って2年遊んでからアニメ会社に来るような夢見るアリスチャン達が。
  • akairoさん[岩間達人]社会主義者 @takashi7zzfe 2017-08-19 19:53:16
    法律を破ってまで納期に納めなければならないという考えが完全な間違いだからな・・・仕事の為なら「殺人」も許容できる市場原理だから仕方ないとでも言うつもりか? ユニオン作れよ・・・
  • RXF-91 @rxf_91 2017-08-19 19:55:37
    で当然そんなドリーミードリマーが9割9部なので現場入って現実に直面して初めて「なにこれ…」となるワケなんです でー当然給料が生ポ以下の完全出来高制なのであっと言う間に生活が破綻して早けりゃ現場入り当日には消える訳ですねこんなんじゃ食って行けませんって。
  • name @unagi_anago 2017-08-19 19:57:36
    アニメーターが製作委員会を組織して、作品作って、失敗した時は損失を被ればいいんじゃないのかな?売れれば、儲かるし。要は、みんな何かしらのリスクは取ってる。
  • さどはらめぐる @M__Sadohara 2017-08-19 19:58:13
    アニメーターや制作進行は業務委託ではなく、業務請負なんです。まあ、興味のある人は転職サイトでも見て確認してもらえばよいと思います。業務委託と業務請負の違いは、前者では工程管理は発注者の仕事ですが、後者では工程管理は受注者責任ですので、そもそも労働基準法の保護は受けられませんし、待遇という概念自体も存在しません。
  • RXF-91 @rxf_91 2017-08-19 20:00:04
    ontheroadx 金握ってる所がそう言う気がさらさら無いからですかねー 下請け孫請け末端アニメーターが死のうがどうしようが関係無いんで。
  • RXF-91 @rxf_91 2017-08-19 20:01:05
    takashi7zzfe ユニオン作ったり活動したりする人に仕事廻ってこなくなるだけなんで…
  • さどはらめぐる @M__Sadohara 2017-08-19 20:02:25
    業務請負の場合は、アニメーターに限らず成果物を引き渡すまでの一連の時間・コスト管理は受注者に委ねられるので、発注者に対して固定金額での契約を結ぶのが一般的です。アニメーターだけが殊更問題になるのは、これらのコスト管理意識もスキルも持ちあわせていない人が大半だからです。
  • Corriedal @C0rriedal 2017-08-19 20:02:51
    kame4477 どこに仕事投げるか決めるのは金主であってアニメーターじゃないんですけど。なんでそんな簡単な事も理解出来ねえんです?
  • kame4477 @kame4477 2017-08-19 20:03:20
    M__Sadohara 労基法上の「労働者」は形式的な契約ではなく実態に応じて判断されるので、どのような名目だろうと裁判で実質的な雇用関係にあったと認められる可能性あ大いにある。 東京高裁平14.7.11「労働基準法第9条の「労働者」に当たるか否かは、雇用、請負等の法形式にかかわらず、その実態が使用従属関係の下における労務の提供と評価するにふさわしいものであるかどうかによって判断すべきものである。」
  • iga9984 @iga9984 2017-08-19 20:04:20
    C0rriedal 払うもん払ってから稼ぎの事考えろってだけだよ。先に稼ぎを確保すんなてこと。
  • RXF-91 @rxf_91 2017-08-19 20:04:33
    unagi_anago そんなもんに金出せる金持ちアニメーターは早々居ないんじゃねえかなあ… 貧乏人から金集めて仕事回せるの?一回コケたらそこで終わりじゃないですか?ワンチャンに薄給賭けれます?
  • さどはらめぐる @M__Sadohara 2017-08-19 20:04:50
    つまりはアニメ業界がブラックなのではなく、受注者であるアニメーターや制作進行のコスト管理能力が暗いだけの話です。
  • KURAUDO @kuraudofandingu 2017-08-19 20:06:35
    kame4477 それは制作会社の問題であって、金を出すプロジェクトを発注する側には関係無い話ですな。
  • Corriedal @C0rriedal 2017-08-19 20:07:14
    iga9984 ボクちゃん、リスクプレミアムって言葉知ってる?
  • RXF-91 @rxf_91 2017-08-19 20:08:17
    とまあ話を戻すと今のアニメーターの労働環境がクソOFクソなのなんて知れ渡ってるハズなのにそれでも新人が来るのはそもそも志望職種の現状を自分で調べる程度の知恵も働かない奴が黙ってても来るからなんですね。 フツー就活すんなら志望先企業の事調べますよね?そこに入社したOBOGにどんな感じか聞きますよね?説明会で資料貰ったりしますよね? しないんです…アニメーターになろうって言う子の9割9部は。調べた子は来ないんです生活出来ないのみえみえだから。
  • RXF-91 @rxf_91 2017-08-19 20:10:39
    入る前に自主的に絵の練習して来ればマシな方で最悪なのはアニメ専門学校から来たのに製作に使う道具の使い方や専門用語を全ッッッッッッたく覚えてない子とかザラに来ます。そう言うとこなんです。
  • さどはらめぐる @M__Sadohara 2017-08-19 20:10:53
    kame4477 業務委託と業務請負が完全に別物だってことを理解してないアナタに何を説明しても無駄です
  • kame4477 @kame4477 2017-08-19 20:11:46
    M__Sadohara ”実態が使用従属関係の下における労務の提供と評価するにふさわしいもの”なんていくらでもいるだろ、新人動画マンとか。実質的な雇用関係にあると認められれば最低賃金との差額と残業代が請求できる。とにかくやめる前にこういうところ(ブラック企業被害対策弁護団 http://black-taisaku-bengodan.jp/ )に相談して証拠集めとかやるといい。かなりの額を勝ち取れるから。
  • さどはらめぐる @M__Sadohara 2017-08-19 20:16:07
    実質的な雇用関係というのは、業務請負には適応されませんってば。業務請負は成果物の完成のために、どれだはの時間働くか、どれだけのコストをかけるかについて、発注者の指示を受けない契約なのですから、時間とコスト管理は受注者の自己責任ですよ。このぐらいはせめて理解してからお話してもらえないと。間違った前提をもとに正しい結論など出ませんよ kame4477
  • フクさん @ttttte_ta 2017-08-19 20:16:18
    労働者の環境、福利厚生は雇い主の問題。いま、普通の製造業はCSR上、下請け(子、孫関係なく)会社の業務上リスク管理も必要、つまり搾取や事故などへ対応は必須となっている。少なくとも、経団連関係企業は。 これが、全て反映されてはない、無理となる業界の中に、少なくとも広告代理店絡みはヤバイというのは知ってる。 アニメが博打だから、下請け業者は黙ってろ、というのは搾取そのもの。
  • RXF-91 @rxf_91 2017-08-19 20:16:40
    M__Sadohara まあそこが問題の一端であるんですよね 1枚200円の仕事を月何枚こなせば生活出来るのか?自分にそれが可能なのか?無理なら賃上げ交渉出来るのか?もしくは自分のスキルアップまでの期間耐え凌げるのか?そう言うのを考えないそもそも調べないで業界に来るアホが多いんです。
  • iga9984 @iga9984 2017-08-19 20:16:43
    C0rriedal うるせえ、まともに生活できるだけ払うもん払え。そんだけだ。
  • Corriedal @C0rriedal 2017-08-19 20:19:50
    iga9984 みんながやりたい楽しい事って普通金を払ってやるもんだろ?楽しいお絵描きしてるだけでお金を取られるどころか逆に小銭まで貰えるとか上流階級ピラミッドの頂点に立っとるやんけ。ええやん。
  • RXF-91 @rxf_91 2017-08-19 20:22:16
    例えば1日9時間拘束8時間労働のペースで月に20万稼ごうと思ったら1000枚描かなきゃなんですが、一日8時間で週6日作業すると仮定して1日で41枚描かなきゃいけないんですわ。1時間で5枚強、10分に1枚。 まあそんなペースで描ける動画マンなんて最近は聞いた事ありませんねあたしは。
  • 未知神明(みちがみ・あきら) @ontheroadx 2017-08-19 20:23:54
    rxf_91 だから、なんで下請け孫請け末端アニメーターが金(の一部)握って、リスク背負わないの?
  • 未知神明(みちがみ・あきら) @ontheroadx 2017-08-19 20:24:25
    (儲かったら金よこせ、損しても金出せ、じゃ話にならない…)
  • RXF-91 @rxf_91 2017-08-19 20:25:40
    仕事で描く絵が楽しいだけってのは早々無いんだよなあ ましてアニメなんてのは自分が描きたい物とは程遠い物を延々と描かなきゃいけないんだから楽しいお絵かきとは対極的存在なんだけどなあ まあこう言う認識の年寄りがまだまだ多いのが現状なのは仕方ないか。時間しか解決してくれないし。
  • Corriedal @C0rriedal 2017-08-19 20:27:11
    金主にとっちゃアニメなんてタダのハイリスクハイリターンな金融商品って事を忘れてさ、儲かってんなら金寄越せって訳わかんねえよな。じゃあお前もベットしろ以外に言える事ある?マジで。
  • RXF-91 @rxf_91 2017-08-19 20:27:19
    女の子が描きたいので女の子の動画しか描きませんなんてのが通じると思う?そんなもん選んでる余裕があるワケねえでしょ?これだから無職は困る…。
  • iga9984 @iga9984 2017-08-19 20:28:10
    C0rriedal なんだその例えは。労働にまともな対価をよこせ、それで潰れるような経営なら勝手に潰れろ、それだけだがな。なんだその「好きなことやってんならまともに払わんでもいいだろ」的な言辞は。
  • RXF-91 @rxf_91 2017-08-19 20:29:03
    ontheroadx そんな金のあるアニメーターなんかほとんど居ないからでしょ 君が言うような甘い言葉で金集めてトンズラこいた元プロデューサーなら知ってるけどな
  • iga9984 @iga9984 2017-08-19 20:29:23
    労働者はリスクなんか負う必要ないのよ。形式上請負にして責任転嫁しても実質指揮命令下にあれば労働者なのよ。
  • iga9984 @iga9984 2017-08-19 20:30:18
    なんでこう経営者目線の奴隷脳が多いんだ。ネタか?ネタなのか?
  • RXF-91 @rxf_91 2017-08-19 20:32:25
    あとはねえ労働争議だの裁判だの闘争だのねえ、簡単に言ってくれちゃってっけどああいうのってある程度真っ当な額の金もらえてる奴はやる余裕あるけどアニメーターなんてほかに潰しの効かない人間ばっかだからそんな余裕ねえんだよ もう一度言うけど宮崎駿と高畑勲が旗振り頭やってダメだった時点でどんだけ余裕がねえか推し量って欲しいもんなんだけどな。
  • KURAUDO @kuraudofandingu 2017-08-19 20:32:40
    経営者目線=ちょっと考えれば解ること
  • kame4477 @kame4477 2017-08-19 20:34:30
    M__Sadohara 頭大丈夫か?「労働基準法第9条の「労働者」に当たるか否かは、雇用、請負等の法形式にかかわらず、 その実態が使用従属関係の下における労務の提供と評価するにふさわしいものであるかどうかによって判断すべきものである。」 なので”請負等の法形式にかかわらず”実態によって判断されるの。 だから、実態によって実質的な雇用関係あったと認められることもあればないこともある。ok?
  • kame4477 @kame4477 2017-08-19 20:34:48
    これはちょっと考えれば当たり前の話で、そもそも労働法制は一般に弱い立場にある労働者の権利保護 のためにあるものだ。だから、業務請負とか適当な契約で労働法制の規制から逃れようとすると、 弱い立場にある労働者はそれに対抗できない。なので、「実態によって判断される」
  • iga9984 @iga9984 2017-08-19 20:35:51
    儲かってんなら金よこせなんて少なくとも俺は言わないよ。「まともに払うだけの算段つけてから儲けるだのリスクをとるだのなんだの考えるようにしろ」てだけ。
  • Corriedal @C0rriedal 2017-08-19 20:36:50
    kame4477 これなー、土木の一人親方の問題が半世紀以上解消されねえ時点でなぁ。
  • RXF-91 @rxf_91 2017-08-19 20:38:54
    kame4477 うんだからそう言う杓子定規の法解釈の話じゃなくってさあ、もっと現実的な救いの話が必要なワケよアニメの現場には。 今少人数が争議起したとして、はい幾許かの銭を勝ち取れました、じゃあこれからも頑張って僕たちアニメーター続けます! …続けられると思う?どっこのスタジオからも仕事貰えなくなってアニメーター辞めるハメになるんよ結局。
  • さどはらめぐる @M__Sadohara 2017-08-19 20:41:00
    動画のアニメーターは〇〇サーカスみたいな特殊技能や大ヒット作品のキャラデを担当するなりして個人で画集出せるレベルでもない限りは建設現場で材料配るだけの雑役工みたいな扱いで、動画の仕事だけで食うことをそもそも制作会社も想定してないから、さっさと原画にレベルアップしてくれって話ですよね。
  • RXF-91 @rxf_91 2017-08-19 20:41:09
    C0rriedal まあ結局そこですわ 個人事業主扱いで網の目抜けれまくりなんでそこどうにかしねえとどうにもなんねえよなって言う所に帰結して終わり。まあその辺の法改正に意欲的な政治家焚き付けてじゃあ実際法改正出来るのに何年掛かるんかねって言う夢物語の始まり始まり。
  • KURAUDO @kuraudofandingu 2017-08-19 20:42:39
    C0rriedal 土木の場合は独立前提で元締めから仕事回して貰えるってのがあるから上手いこと成り立ってるね。単価も高いし。
  • RXF-91 @rxf_91 2017-08-19 20:43:22
    iga9984 そこはお金集めしてくれてる人には関係ないんですよね あと先に予算内から赤字にならないだけの金を確保すんのかって言うとそれをしないとそもそも金が集まらないからです。 お金を出す人のリスクが少なければ少ない程お金は集まるんです。まあ当然ですね。みんながみんなバクチ大好きじゃないですから。
  • iga9984 @iga9984 2017-08-19 20:46:33
    rxf_91 製品の製造コストを勘案せずに金集めすることが通用すること自体が間違いなんだと思ってるよ。
  • Corriedal @C0rriedal 2017-08-19 20:46:41
    iga9984 アニメーターに金渡してるのは製作会社であってさ、金主じゃないじゃん。金主にとっちゃ製作会社の見積もりが全てじゃん。簡単に言やあ全支出にリスクプレミアム乗っけて事業計画書って成り立つわけじゃん。そこでコケたらそもそもアニメーターに仕事が行かないわけでさ。やってることは拒否権が存在しない最終提案ゲームってやつさ。
  • RXF-91 @rxf_91 2017-08-19 20:47:00
    M__Sadohara そう言う事です 入って一年以上まだ動画描いてるようなボンクラは要らないんですその程度ならアニメ専門学校経由でいくらでも入れ替えが効くんで。 国内で動画作業をやるのは新人の発掘育成なんでそもそも動画だけで食おうと思われちゃ困るんです。 だって動画なんて海外に出した方が安いんですから。
  • さどはらめぐる @M__Sadohara 2017-08-19 20:47:59
    建設業の一人親方の件は、日本の労働者の1割は建設業絡みであり、住宅の瑕疵はエンドユーザーである購入者にも大きな影響があるから、ゼネコン主体で法の遵守が進んでかなり改善された。が、アニメの場合はそこまでの緊急性がないことと、業務請負契約でない契約自体がもともと少ないので、今のところは業務請負であると発注者が公式にアナウンスするところまでしか話が進んでないんだよなあ
  • KURAUDO @kuraudofandingu 2017-08-19 20:48:14
    iga9984 制作会社「製造コストこのくらいになります」 制作委員会「じゃあやめます」
  • iga9984 @iga9984 2017-08-19 20:50:26
    kuraudofandingu それでいいんじゃね?それで会社はつぶれて過当競争も整理される。そもそもやりたい奴が片っ端からアニメーターになれるってのもおかしな話で。
  • RXF-91 @rxf_91 2017-08-19 20:50:44
    iga9984 そこはですね、そんだけの予算で金になるもん作れちゃってるからなんですよ。 もうお金出す所は解っちゃってんですよ金掛けたからってヒットする訳でも無いし低予算だからって100%ハズレる訳でもないって事を。 だから1クールアニメを乱発するんです。数作ればどれかが当たるしハズレが続いても自分たちは損しないから。
  • さどはらめぐる @M__Sadohara 2017-08-19 20:50:51
    アニメ業界の場合は、そういう労働争議の代わりに独立に次ぐ独立が続いて、経営基盤が脆弱かつ、コストも工程も管理できない制作会社が乱立して、今軒並み中国資本に首根っこ押さえられつつあるのよなあ。
  • iga9984 @iga9984 2017-08-19 20:52:28
    C0rriedal そうだよ。ダンピング受注するような製作会社もダンピングと分かってて発注する金主も同じ穴の狢だよ。
  • kame4477 @kame4477 2017-08-19 20:52:46
    rxf_91 もしやめるなら、小銭どころじゃない額(例えば数百万)の金を勝ち取れるかもしれんから裁判やるといいよって文脈から始まってる話ね kame4477 kame4477 kame4477 kame4477 こういった訴訟で数百万を勝ち取る半人前のアニメーターが出てくれば続く人間も出てくるだろうし、制作会社による若手への奴隷扱いも緩和する。未来のアニメ業界を救う一手だよ。
  • RXF-91 @rxf_91 2017-08-19 20:53:24
    iga9984 ウチはその予算でやれます!って会社が必ずどっかにあるんで無理ですね。
  • RXF-91 @rxf_91 2017-08-19 20:55:02
    M__Sadohara アニメ本数が多いんでそう言う適当な経理や管理しても仕事廻ってなんとか食えちゃうんですよね。 そうじゃなきゃ契約書も無い請負なんて出さないですから。
  • iga9984 @iga9984 2017-08-19 20:55:15
    rxf_91 そういう会社を集中的に労基がいじめ潰せば良くなるかもしれん。
  • 未知神明(みちがみ・あきら) @ontheroadx 2017-08-19 20:55:34
    rxf_91 いや、別にKADOKAWAとか東映動画の株とか買えますよ? 株を公開している会社なら、経営者に普通になれるんで…。今、KADOKAWAが12万円。月収が12万円の人は、10人で変えばいい。
  • POP3/八雲信宗 @Explorer_POP 2017-08-19 20:55:57
    まともにやったら金が払えない、そんな業界ならばならば世のため人のため己自身のために死ね、それが皆にとっての救いである……って話ですかね
  • 未知神明(みちがみ・あきら) @ontheroadx 2017-08-19 20:56:30
    (宮大工が、作ったお寺や神社にお布施の金回せ、って普通は言えないんで…)
  • RXF-91 @rxf_91 2017-08-19 20:57:26
    iga9984 労基のお仕事はブラック会社潰す事じゃなくて待遇を改善させて法律守らせる事なんでなんか勘違いしてませんかね? 労働基準監督署がそこまで強権振り回せんならワタミなんかとっくに死んでるっつうの
  • ぽんぽん @takeuchi1609 2017-08-19 20:58:21
    rxf_91 そんな会社がまとめて受けて、結論としてパンクするわけです
  • RXF-91 @rxf_91 2017-08-19 20:58:48
    kame4477 そうだね! じゃあなんでそう言う争議が連発しないんだろうね!ふっしぎー! とは思わないんです?
  • iga9984 @iga9984 2017-08-19 20:59:24
    rxf_91 遇を改善させて法律守らせる事、その通りです。で、それを守るとダンピング制作会社は漏れなく死ぬでしょ?まあ、経営維持できれば大した手腕ですが。
  • KURAUDO @kuraudofandingu 2017-08-19 20:59:50
    iga9984 まあ結局は淘汰されるか辞めちまえってわけで。 それでも悪条件にしがみついてでもこの業界で仕事したい人がいるなら部外者がごちゃごちゃ言うの余計なお世話なのでは。
  • iga9984 @iga9984 2017-08-19 21:00:45
    kuraudofandingu とんでもない。そんな悪条件で仕事を受ける奴は他の労働者の迷惑です。全力で止めるべきです。
  • RXF-91 @rxf_91 2017-08-19 21:03:52
    まあ自分で振っといて自分で答えちゃうのもアレなんですけどじゃあなんで労働争議頻発しねえのって言う話をするとですねやっぱただのリーマンじゃねえからって事ですね。
  • kame4477 @kame4477 2017-08-19 21:05:23
    例えば実質的な雇用関係が認められたとして適当に試算すると、最低賃金(東京)932円で一月の稼働が21日、時効期間2年分請求とすると932*8*21*24=376万円 残業代が月100hとして932*1.25*100*24=391万円 月200hなら559万円 収入分を控除するので仮に月11万の収入とすると264万円。よって100h残業なら376+391-264=503万円 200h残業なら671万円。意外と多いなw
  • iga9984 @iga9984 2017-08-19 21:05:46
    とにかく、業界と金主に自浄作用なんて欠片も期待できないうえに肝心の労働者側も争議ができるだけの余裕がない現状がある以上、国家主導でクローズド・ショップの労働団体でも組織するしかないんかなと思う。
  • KURAUDO @kuraudofandingu 2017-08-19 21:09:00
    kame4477 そのお金って誰が払うの?
  • RXF-91 @rxf_91 2017-08-19 21:14:39
    大変申し訳ない言い草になっちゃうけどかめさんみたいな実情無視当人の心情無視で頭でっかちの法理論振り翳して数字の話しかしない人が多いから こう言う労働問題の時に労組の類を頼る人が日本じゃ増えないんだろうなあって思いました。
  • kame4477 @kame4477 2017-08-19 21:15:37
    kuraudofandingu 雇用関係があったと認められた制作会社。
  • KURAUDO @kuraudofandingu 2017-08-19 21:17:06
    kame4477 無い袖振ってウン千万のキャッシュ払ったら潰れるんじゃない?
  • さどはらめぐる @M__Sadohara 2017-08-19 21:17:51
    kame4477 アニメーターも制作進行もそのほとんどが受注の際に契約関係の書面をかわしていないので、雇用関係の実態を外部がどうこう判断できる状態じゃないのよ、アニメの世界って。これが建設業の場合、一人親方ならばそれ専用の契約書があって、それ抜きでは本人は現場に入場すらできないし、ゼネコンは施主からお金がもらえないルールがあるんだけどね。
  • kame4477 @kame4477 2017-08-19 21:20:59
    kuraudofandingu 低金利だから倒産寸前じゃなければ借り入れで何とかなるよ。フローで赤字が増えてるわけじゃないからね。まあ会社によるとしか。
  • kame4477 @kame4477 2017-08-19 21:22:07
    M__Sadohara 言ってること変わってるやんw「雇用関係の実態を外部がどうこう判断できる状態じゃない」からこそ裁判で白黒つけろって話ね。
  • denton @kinoukore 2017-08-19 21:23:31
    アニメーターというのはすごく魅力がある仕事なのだろうか
  • さどはらめぐる @M__Sadohara 2017-08-19 21:25:51
    kame4477 私の言ってることは別に変ってないよ。以前から業務請負だったのを、発注者側が業務請負ですよ、と公式にアナウンスするようにはなったけど、受注者との間に契約書に該当する書面の授受がないのは変わってませんよ。というか、貴方のように時間給で計算するほうがどうかしてるんですよ。学生バイトじゃないんですから
  • KURAUDO @kuraudofandingu 2017-08-19 21:26:37
    kame4477 いや、確実に経営悪化するのに貸してくれるとこ無いでしょ。 現金無くなったら中小とか速攻死ぬよ。
  • さどはらめぐる @M__Sadohara 2017-08-19 21:27:17
    最低賃金×時間って、そんなバイト感覚でしか仕事を認識できないアナタがアニメ業界の闇を語ろうとすること自体がちゃんちゃらおかしいんですよ kame4477
  • kame4477 @kame4477 2017-08-19 21:27:30
    この500万円を超える賃金請求が可能って試算も kame4477 実際の裁判で認められるかは別問題。口頭でいくら主張しても難しいから、実際に提出できる証拠をそろえないといけない。そこは対ブラック企業で戦ってきた人たち(実際に裁判まで考えてるのなら弁護士がいい http://black-taisaku-bengodan.jp/ など)の助けを借りてほしい。これは社会的にも意義のあることだし、本来当然に払うべきだったものだ。
  • iga9984 @iga9984 2017-08-19 21:30:01
    kuraudofandingu そういう会社を経営者や金主もろとも潰していくのは労働環境改善のためには必要なことだと思う。
  • KURAUDO @kuraudofandingu 2017-08-19 21:32:40
    iga9984 ブラックアニメーターから無職アニメーターにクラスチェンジだ!
  • iga9984 @iga9984 2017-08-19 21:35:33
    kuraudofandingu しょうがないよ、過剰雇用だもの。転職支援するしかないね。
  • RXF-91 @rxf_91 2017-08-19 21:45:03
    本当に払うべきも何も一枚描いて幾らなのにそもそも前提が… その一枚幾らの「幾ら」が不当だとか言うんならまだしもねえ。
  • kame4477 @kame4477 2017-08-19 21:46:07
    M__Sadohara いやもうそういうわけわからんこと言うとアニメ業界知らん人にドン引きされるからやめときなよw こういう意見が普通よ( ttttte_ta )
  • kame4477 @kame4477 2017-08-19 21:46:39
    M__Sadohara 最低賃金法ってバイト感覚だったんすね、マジパネェっすわw 第一条  この法律は、賃金の低廉な労働者について、賃金の最低額を保障することにより、労働条件の改善を図り、もつて、労働者の生活の安定、 労働力の質的向上及び事業の公正な競争の確保に資するとともに、国民経済の健全な発展に寄与することを目的とする。 第二条  この法律において、次の各号に掲げる用語の意義は、当該各号に定めるところによる。 一  労働者 労働基準法第九条 に規定する労働者をいう。
  • kame4477 @kame4477 2017-08-19 21:50:10
    rxf_91 ほい労基法 第二十七条  出来高払制その他の請負制で使用する労働者については、使用者は、労働時間に応じ一定額の賃金の保障をしなければならない。 タクシー運転手で問題になるやつね https://www.mlit.go.jp/common/000050420.pdf
  • RXF-91 @rxf_91 2017-08-19 21:53:06
    だからね君がその棒を振り回して闘う事を説いて廻ってもね アニメに携われなくなってまで闘う人はあんま居ないのよ
  • RXF-91 @rxf_91 2017-08-19 22:01:51
    まあ闘う気が無いと言っても種類があって、仕事干される位ならこのままで良いって言うアニメに携わり続けたいたい人と、単純にそう言う地獄の鍋底みたいな業界だってのを知らずに入ってもう面倒な事は嫌だ二度と関わりたくありませんって言う人と、単純に知恵の無い闘う発想が無い人。 特に苦境の中評価が上がりお金になる仕事を(それでも水準以下なんだけど)もらえるようになった人は最初に挙げた種類の人多いね。当たり前か大好きなアニメでやっと食えるようになったんだから。
  • kame4477 @kame4477 2017-08-19 22:03:14
    まずね、人間らしい生活は憲法上も保障されてるのよ、アニメ業界は特別なんです~って子供みたいな意見は通らんわけよ。 これは日本国民の意思なんだよ、それは現実的じゃないとか理想論だとか言ってる方が、ガキの理屈をこねくり回し、腐った労働環境が持続可能だと考える、現実主義の皮をかぶった理想主義者なんだよ。
  • kame4477 @kame4477 2017-08-19 22:03:24
    日本国憲法 第二十五条  すべて国民は、健康で文化的な最低限度の生活を営む権利を有する。 ○2  国は、すべての生活部面について、社会福祉、社会保障及び公衆衛生の向上及び増進に努めなければならない。 第十八条  何人も、いかなる奴隷的拘束も受けない。又、犯罪に因る処罰の場合を除いては、その意に反する苦役に服させられない。 労働基準法 第一条  労働条件は、労働者が人たるに値する生活を営むための必要を充たすべきものでなければならない。
  • RXF-91 @rxf_91 2017-08-19 22:06:05
    使用者側の都合と労働者側の意識の結果過去何度も組合結成や構造改革の動きがありつつもそれらが有効に作用する事の無いまま今の現状がある歴史を勘案しないでただ杓子定規に法律振り回してどうにかなる位なら40年くらい前にどうにかなってんだっつうの。なんか同じ事何回も言ってる気がするのわたし。
  • kame4477 @kame4477 2017-08-19 22:09:06
    だから、500万円以上をゲットすることだって ( kame4477 kame4477 )全く後ろめたく感じる必要はない。これはもう正当中の正当、まさに「労働者が人たるに値する生活を営むための必要を充たすべき」最低限のお金なんだよね。アニメ業界ではーとかバイト感覚だーみたいな他業種から見たら大笑いされるレベルの稚拙な反論しか出てこないことからも明らかだね。
  • RXF-91 @rxf_91 2017-08-19 22:11:12
    法律に明記されてることが厳守される世の中なら外国人研修生の奴隷実態も今のアニメ業界のクソみたいな状況もタコ部屋もマグロ漁船も闇金融もオレオレ詐欺もねえんだよマグロ漁船は船員免許持ってないとダメだからもう無いけど。 さらに言えば中の人達が厳密に適用される事を望んでないフシが多々分にあるから早々変わりませんよっつってるだけですんで。 当事者に改革意識が芽生えない以上外が何言っても変わらんだろって言う話をしてんのよ。
  • RXF-91 @rxf_91 2017-08-19 22:15:16
    kame4477 反論じゃなくて実際を説いてるだけなんですがね。て言うか貴方の言う事は間違いじゃないけど当事者が運動しないんで今があるんでしてよ?と言う事を言ってるだけです。 当事者が望んでも居ない労働争議を弁護士でも無い貴方が当事者の意見関係なく展開出来るなら彼らの為に是非頑張ってあげてくださいなって言う話をね。
  • kame4477 @kame4477 2017-08-19 22:24:16
    rxf_91 いままで変わらなかったからこれからも絶対変わらないんだと思いたいなら、一生そう思ってればいいんじゃないの。ブラック企業問題が社会運動として成功した今、アニメ業界が改革のために残された時間は少ないというのが私の見立てなだけ。
  • たろ @ne_taro 2017-08-19 22:28:52
    この期に及んで1枚いくらの「いくら」が不当というならまだしもとか言うヤツが出てくるとは思わんかったな…
  • フクさん @ttttte_ta 2017-08-19 22:30:15
    業界内で正当性を示し合うのは構わないが、業界全体が劣化→後退して行くのは明らか。自浄作用が無いという事は、外部からの意見を取り入れなきゃ衰退するだけ。そも、人間が集まんなきゃ金があってもモノは作れない。今主導権握って変えて行くか、Netflixみたいな外資に業界が食われるだけ。業界上層部の危機意識が足りないだけ。
  • kame4477 @kame4477 2017-08-19 22:31:33
    賃金請求の補足だけど、kame4477 の試算にある通り、残業代の存在が大きくて、いかに残業時間の認定が取れるかが高額化のカギになる。こちらを参考に、弁護士等に相談前でも自分で集めることを推奨したいhttp://www.npoposse.jp/zangyoudai/syouko.html 勤務実態として、長時間の労働が使用者従属認定につながるから、とにかく勤務時間や勤務内容、上司からの指示内容を細かく記録を続けるといい。500万と未来のアニメ業界のためと思えば、モチベーションも上がるだろう。
  • Corriedal @C0rriedal 2017-08-19 22:44:05
    kame4477 まぁ引退する時に後輩の職場が無くなるかも知らんこと承知でやる事っすね結局は。
  • kame4477 @kame4477 2017-08-19 22:55:11
    倒産件数が26年ぶりの低水準( http://www.tsr-net.co.jp/news/status/year/2016.html ) でアニメ市場も拡大している ( http://aja.gr.jp/jigyou/chousa/sangyo_toukei ) 日銀もマイナス金利で借り入れもしやすい。潰れるから残業代払えないがブラック企業の常套句。潰れるだなんだの脅しは全く気にする必要はない。
  • KURAUDO @kuraudofandingu 2017-08-19 23:11:41
    kame4477 制作会社がピンハネして今のブラックな状態ならそうだけど、そもそもの受注金額が少ないことが原因なら制作会社が潰れるだけでしょ。
  • ぽんぽん @takeuchi1609 2017-08-19 23:34:39
    kuraudofandingu もはやすでに事態は異常だってことですよ。
  • KURAUDO @kuraudofandingu 2017-08-19 23:46:40
    takeuchi1609 異常なのはみんな理解してて、何が原因かによるアプローチの仕方で紛糾してるんだと思う。
  • Corriedal @C0rriedal 2017-08-20 00:43:33
    kame4477 どうせ末端は規模も人数もちっせえ会社なんだし、会社の信用じゃなくて中の人の名前で商売してる訳だしさ、俺なら労基のガサ入れだの訴訟の気配あったらさっさと会社畳んで新会社で頑張ると思うわ。
  • RXF-91 @rxf_91 2017-08-20 00:45:22
    うんだからね、会社が潰れるとかそんな事を心配してんじゃあ無いんだよね 羅列された知恵を使って法的にどうこうして金取れたってそっから先アニメに携われなくなるのをみんな一番怖がってんだよ。
  • 未知神明(みちがみ・あきら) @ontheroadx 2017-08-20 00:47:56
    そこは「金がなければ(うまいこと金が回っていないところには)人間が集まらない」じゃないかな。野球とかサッカー選手になりたい・なる人はそれなりにいても、テレビ中継もされないマイナースポーツには人が集まらないわけで 「人間が集まんなきゃ金があってもモノは作れない」
  • 未知神明(みちがみ・あきら) @ontheroadx 2017-08-20 00:48:25
    (人が集まれば金がなくてもモノは作れる…)
  • RXF-91 @rxf_91 2017-08-20 00:54:56
    普通はね、金の巡りが悪い所に人は来ない物なのよ確かに。 けどアニメ業界は何故かそれを知らずに来る若者が大勢居ちゃうワケだ。動画描かせて3日で辞めても補充が利く程度には。 アニメ業界の人手不足も単に下っ端が不足なんじゃなく原画や作監や演出やらの大事なポジションが育たなくて足りないってだけで。 そりゃまあ来る奴来る奴にこんな給料で金にならない動画描かせて経験積ませないと引き上げられないからなんだけどね。
  • RXF-91 @rxf_91 2017-08-20 00:58:42
    それこそ刀鍛冶の件じゃないけどメシ食えない動画仕事で腕を上げるか実力を見せないと本格的に飯が食える給料が貰えるポジションに上がれません ポジション上がるには年功序列の類はクソ喰らえで画力とスピードと期日までに指定された枚数描けるスキルが必要ですが才能依存が高いですってんじゃ普通の業種なら人なんか来ないよね。アニメに夢見る若者は一杯居るから人来ちゃうけど。
  • どこにもいない人 @nowhereman17 2017-08-20 10:26:24
    rxf_91 「それを知らずに来る若者」ってホントか?それを知りつつも、他に道がないから敢えて飛び込んでるという認識なんだけど。
  • Corriedal @C0rriedal 2017-08-20 12:33:10
    待遇面改善されたとして「人並みに食えるんなら」って普通の真面目な方々がアニメーターになるようなっちゃったら、今迄アニメーターやるしかなかったようなボンクラ共は軒並み食い詰めるけどそういうのちゃんと考えてんのかな
  • iga9984 @iga9984 2017-08-20 12:45:20
    C0rriedal 「今迄アニメーターやるしかなかったようなボンクラ共」だから買い叩いていい訳では無論、ない訳で。業界に残れないなら別業界への就職支援しか道はないと思ってるよ。前にも書いたけど賃金ダンピングはもってのほか。
  • iga9984 @iga9984 2017-08-20 12:54:15
    rxf_91 「金にならない動画描かせて経験積ませる」部分こそ専門学校が担うべき部分なんですがね。あの体たらくだもんな。大学のアニメ学科も大して変わらんのかな。
  • どこにもいない人 @nowhereman17 2017-08-20 13:17:33
    利害に関与しない人からすると、問題を先鋭化させて両者で殺し合えと扇動すれば、それを外から眺める楽しみが生まれるのだろうけれど、当事者にとってはそんな単純な話ではないんだよ。
  • ぽんぽん @takeuchi1609 2017-08-20 13:29:04
    C0rriedal ボンクラだから安く使い捨てていいってことにはならないよ
  • どこにもいない人 @nowhereman17 2017-08-20 14:20:08
    昨年公表の平均初任給が大卒で203,400円、高専・短大卒で176,900円、高卒で161,300円。制作会社が東京都にあるとして最賃時給で計算すると、932円 x 8h x 25d で186,400円。枚数単価200円の請負契約では、200円 x 4.34枚 x 8h x 25d の173,400円+消費税13,000円で186,400円。この時間当たり4.34枚というのは、末端の単純作業の請負契約としてそんなに法外な要求なのか?
  • kame4477 @kame4477 2017-08-20 14:36:22
    C0rriedal 手口がブラック企業そのもので最悪なんだけど。残念ながらその方法じゃ逃げ切れない http://www.law-pro.jp/pdf/news20151102_2.pdf 夜逃げ同然で逃げ切るなら別にいいけど(いや良くないけどw)そのまま同じ業界で仕事するならまともに対処した方が合理的。卑怯な手使うと裁判官の心証も悪くなるし示談で落としどころも決めにくくなり良いことなし。相変わらず世間知らずの幼稚な発想やな。
  • ぽんぽん @takeuchi1609 2017-08-20 14:36:41
    法外も極まってると思います。
  • どこにもいない人 @nowhereman17 2017-08-20 14:38:32
    先の計算では、課税売上高が1,000万円以下の場合、預かり消費税が雲散霧消すること、さらに290万円以上であった場合、業種を問わず個人事業税が免除されることを考慮に入れています。
  • どこにもいない人 @nowhereman17 2017-08-20 14:48:57
    いくら消費税が雲散霧消するからといって、支払うべき事業者が支払わないとこういうことになります。 ☞ (平成26年12月17日)東映アニメーション株式会社に対する勧告について:公正取引委員会 http://www.jftc.go.jp/houdou/pressrelease/h26/dec/141217.html
  • kame4477 @kame4477 2017-08-20 15:16:49
    nowhereman17 全然賃金水準が違う http://www.janica.jp/survey/survey2015Report.pdf の103ページ職種別クロス集計によると若手が担っている職種として、動画:年間収入111.3万円 月平均作業時間251.3h 月平均休日5.1、第二原画:年間収入112.7万円 月平均作業時間:271.5h 月平均休日4.5 こんなもん社会的に許される範囲を逸脱しとるわ。
  • どこにもいない人 @nowhereman17 2017-08-20 15:19:14
    takeuchi1609 おめでとう。それでは契約解除ですね。
  • kame4477 @kame4477 2017-08-20 15:26:15
    法定労働時間は1週間に40h、一月あたり約174hだから、動画の平均残業時間は約80h、第二原画は約100h hhttp://www.mhlw.go.jp/stf/seisakunitsuite/bunya/koyou_roudou/roudoukijun/roudouzikan/index.html いずれも実質的な雇用関係が認められた場合( kame4477 ) だが、これで平均値なのだから裁判する価値は大いにあるね。 ( kame4477 )もうめちゃくちゃ過ぎ。
  • どこにもいない人 @nowhereman17 2017-08-20 15:34:21
    kame4477 だからそれは単価の問題じゃないって言ってんだよ。
  • kame4477 @kame4477 2017-08-20 15:37:55
    nowhereman17 そうだよ、単価の問題じゃないよ。新人動画マンなんて明らか”その実態が使用従属関係の下における労務の提供と評価するにふさわしいもの”なんだから労基法上の規制対象になるのは明らか。出来高制でもいいけど、最低賃金を下回らい範囲でやってもらわないと法律違反。 https://www.mlit.go.jp/common/000050420.pdf
  • どこにもいない人 @nowhereman17 2017-08-20 15:38:08
    どの業界もすでに通った道を後追いしてんのに、使い古された手法で解消できると思う方がどうかしてる。
  • ぽんぽん @takeuchi1609 2017-08-20 15:42:07
    nowhereman17 で? 君は法外かどうかを問うたのではないのですか? 私の契約更新の面接だったのですか?
  • どこにもいない人 @nowhereman17 2017-08-20 15:44:52
    kame4477 『明らか”その実態が使用従属関係の下における労務の提供と評価するにふさわしいもの”なんだから』←証明できてないよ。
  • どこにもいない人 @nowhereman17 2017-08-20 15:45:16
    kame4477 『最低賃金を下回らい範囲でやってもらわないと』←下回ってないよ。
  • ぽんぽん @takeuchi1609 2017-08-20 15:46:28
    「内部からでは解決できない」っていうことなら、現実的に人権侵害が進行している以上は外部から強力な強制力を導入するほかないってことになります。使い古されようが何だろうが、そうやってコンプライアンスという概念が各企業に浸透してきたわけです。アニメ業界はその対象外になるとも思えません。「使い古されている」ことが何よりの証拠となります。
  • ぽんぽん @takeuchi1609 2017-08-20 15:49:10
    まあ、一時間に動画を5枚、それを8時間書き続けることが法外な要求かどうか、ちょっと想像してみたら分かると思うのですけど。
  • どこにもいない人 @nowhereman17 2017-08-20 15:54:14
    悲しいかな、描けないなら描ける人に頼むだけなんだな。制作会社にしてみれば原資がないから払えないだけなんで。
  • どこにもいない人 @nowhereman17 2017-08-20 15:59:17
    CorriedalやRXF-91の主張は業界の構造の問題だから、部分最適は悪手だと言っていて、反論している馬鹿は業界に巣食う悪人を殺せば解決すると主張する。綺麗ごと言っても、当人がそれでも業界にいたいと思っているからこうなるわけで、諦めて辞めるか誰か金出してくれる人が現れるまで耐えるしかない。何よりも受益者に金払う気がないのが一番の原因ではあるものの、商材の性質上そうなるのはある意味やむを得ない。
  • kame4477 @kame4477 2017-08-20 16:04:33
    例えば一般業種では、労働者が弁当にたんぽぽのせる作業だろうが、 ひたすらねじ締め作業してようが、 使用者は雇用契約結んで最低賃金や安全配慮義務やもろもろの責任を負うわけだ。
  • kame4477 @kame4477 2017-08-20 16:04:48
    それが人を雇うってことなの、つまり指揮監督下で長時間継続的に 仕事をさせる(使用者従属性)ってことは、その労働者が 「健康で文化的な最低限度の生活(憲法14条)」 「労働条件は、労働者が人たるに値する生活を営むため  の必要を充たすべきものでなければならない。(労基法1条)」 と言ったことが守られるよう努める義務があるんだよ。
  • kame4477 @kame4477 2017-08-20 16:05:02
    だから労働者を守るために様々な規制があって、皆それを守って事業を営んでいるわけ。 アニメ業界は特殊とかいう、うんこが付いた棍棒を振り回すのはもうやめるべき。 半人前だろうがボンクラだろうが生存権はあるし、どのアニメーターにも等しくある権利。
  • kame4477 @kame4477 2017-08-20 16:05:17
    法律はそうだが現実は~とか言ってるやつこそが現実を見ていない。 人間は長時間労働やパワハラに直面すれば鬱になったり自殺したり過労死したりするんだよ。 これが現実なんだよ。だから、指揮監督下で長時間継続的に仕事をさせるような場合、 その使用者がきちんと責任を果たさなければいけない。 これは、当たり前に守らなきゃいけない基本的な義務だ。
  • kame4477 @kame4477 2017-08-20 16:05:29
    それをわけのわからない理屈で正当化し、動画は食えなくて当たり前みたいな 控えめに言ってゴミクソ以下の妄言で肯定することは、倫理的にも社会的にも法的にも絶対に許してはいけない。 単に使用者従属性があれば雇用関係ぶべきだし、最低賃金くらいは支払えって言ってるだけなんだけど、 ここまで反発が来るのは本当に狂ってるよね。
  • どこにもいない人 @nowhereman17 2017-08-20 16:32:43
    製造業は高度成長期終焉までに、その後遅れて土建業がバブル前後でホワイト化。ゼロ年代には派遣業とIT関連が問題視されて、これもやがてホワイト化。やったことは、正規雇用の抑制、実態に合わせた契約締結(指揮命令権の行使をまぬがれない作業委託の労働者派遣への移行と有期労働契約化)、管理監督者の教育(合法解釈と誤解を生む言動の抑止)で、それでも解消できない場合は派遣会社への誘導または契約解除だった。
  • kame4477 @kame4477 2017-08-20 16:37:19
    じゃあどうすればいいか? 単に制作予算が増えればいいみたいな抽象的なのは意味がない。 文句言ってるやつが金出せみたいな詭弁は論ずるに値しない。 アニメーターが団結して組合作るのも、干されるから無理。
  • kame4477 @kame4477 2017-08-20 16:37:25
    だから、ブラック企業問題の成功例を使う、つまり使用者への法的責任を追及し 世論を喚起するという手法を使うべきだ。
  • kame4477 @kame4477 2017-08-20 16:37:30
    具体的には、辞める際の実質的雇用関係の認定と未払い賃金請求だ。kame4477 kame4477 kame4477 500万円を超える請求ができる可能性があり、訴訟を起こす側のインセンティブもある。 雇用関係を結ばない慣例が変われば、各種法規制にて奴隷的扱いが変わる。 これに反論する人間は、ずーっと現状肯定しか言わず、現実的な改善案を何一つ提示できていない。 もはやどちらが正しいかは明らかだ。
  • どこにもいない人 @nowhereman17 2017-08-20 16:41:48
    まぁ夢想家は脳内個別事案と戦っていればいいよ。多くの当事者が報酬が安いって言ってるのは辞めたくないから言ってるのであって、辞めれば取り返せるとか馬鹿も休み休みに言えよと。
  • Corriedal @C0rriedal 2017-08-20 17:20:09
    kame4477 仕事辞めたとしてさ、クソ安い賃金で貯めた小銭を労働裁判に突っ込めると思う?再就職して給与出るまでの繋ぎの生活費でいっぱいいっぱいだよ。
  • ぽんぽん @takeuchi1609 2017-08-20 17:47:45
    C0rriedal そういう請求を助けてくれる組織もあるんですよ。
  • kame4477 @kame4477 2017-08-20 19:28:43
    nowhereman17 今後もアニメ業界に居続けたいなら、目立った動きは取れないね。せいぜい労基署に匿名で告発するのが関の山。少しでも条件の良いポジションを得られるように頑張るしかないだろう。ただ、アニメ業界に居続けるリスクは認識した方がいい。
  • kame4477 @kame4477 2017-08-20 19:28:46
    nowhereman17 上で指摘した通り、控えめに言って人権侵害が横行しまくってるから、ある程度責任あるポストになったときに、法的・社会的責任を厳しく問われる可能性がある。つまり、そのうち被害者から加害者に回りかねないんだということは、念頭においてほしいし、ちゃんと回避できるよう知識を得といた方がいい。
  • kame4477 @kame4477 2017-08-20 19:40:27
    C0rriedal 例えばこういう制度もある「生活福祉資金貸付制度」http://www.gov-online.go.jp/useful/article/201001/3.html 弁護士だって手付金や着手金が払えなければ、勝訴の可能性が高そうなら成功報酬のみに変えてもらえばいいだろう。こういうところに相談したらいいhttp://www.npoposse.jp/soudan/fromto.html http://www.npomoyai.or.jp/
  • 仙童孝義@新垢設立予定 @sendoutakayoshi 2017-08-20 20:38:16
    タグロックされているけどコメント欄が地獄
  • どこにもいない人 @nowhereman17 2017-08-20 20:56:04
    kame4477 「人権侵害が横行」って執拗に言うけれど、そんだけ断定して言えるならあなたが人権擁護局に告発すればいい。それが真実なら一発で解決するよ。
  • plm@スマホ旅部 @plmjp 2017-08-20 21:13:02
    日本企業にいるうちは、状況が変わることはないよ。
  • どこにもいない人 @nowhereman17 2017-08-20 21:17:53
    ここに例のブラックリスト(労働基準関係法令違反に係る公表事案)が置いてある。人の生死に直接係る安衛法事案が多く、労基違反かつ長時間労働、賃金未払い事案はそれほど多くない。例えば電通本体は送検後起訴されてるけど、3支社は送検後不起訴。通例、未対策の零細企業の名前はあがっても、対策済みの企業の名前はあがらない。 ☞ 長時間労働削減に向けた取組|厚生労働省 http://www.mhlw.go.jp/kinkyu/151106.html
  • さどはらめぐる @M__Sadohara 2017-08-20 21:57:44
    あいかわらず業務請負の意味を理解してないおさるさんが脳内理想を念仏のように棚エル地獄が展開されてるなあ
  • さどはらめぐる @M__Sadohara 2017-08-20 21:59:46
    本来、業務請負ってのは仕事の相場や工程、コストを一人で管理できる人間にのみ許された業務形態であって、専門学校卒のそろばんも簿記もできないバカがやるもんじゃない
  • さどはらめぐる @M__Sadohara 2017-08-20 22:01:07
    kame氏あたりはおそらく36協定とかも知らんのだろうなあ
  • kame4477 @kame4477 2017-08-20 22:15:47
    M__Sadohara またわけわからん事言ってるな「労働基準法第9条の「労働者」に当たるか否かは、雇用、請負等の法形式にかかわらず、その実態が使用従属関係の下における労務の提供と評価するにふさわしいものであるかどうかによって判断すべきものである。」http://www13.plala.or.jp/S-Kawamura/roudo/teigi.html
  • どこにもいない人 @nowhereman17 2017-08-20 22:15:54
    一般にいわれる「業務請負」「作業委託」という言葉自体にあまり深い意味はないよ。このまとめに関係ある話では、雇傭、請負、準委任が有名契約の類型で、これに労働契約、労働者派遣も加わるだろう。法律的な解釈は、実態としてどの契約に相当するかで判断されて、契約自由の原則に反する場合や、社会通念、公序良俗に反するような中身だと色々と問題になる。その点で亀の言ってることは概ね正しい。
  • kame4477 @kame4477 2017-08-20 22:18:50
    M__Sadohara なので、業務請負だろうが何だろうが”その実態が使用従属関係の下における労務の提供と評価するにふさわしいものである”のであれば、労基法上の規制対象になる。んであんたが言ってる通り、本来個人事業主として独立して請負の仕事するだなんて、ある程度実務経験(例えば10年とか)積んだ、スキルのある専門職がやるようなものなわけだ。弁護士とか医師も新人でいきなり個人で独立しないだろう。
  • kame4477 @kame4477 2017-08-20 22:21:12
    M__Sadohara だから、新人の進行だろうが動画だろうが、名目上請負契約なだけで、実態は会社の指揮監督下で長時間拘束され、実際に作業の指示を受けながら仕事をする”使用従属関係の下における労務の提供と評価するにふさわしい”ものであるわけだ。つまり、偽装請負ってことやな。
  • kame4477 @kame4477 2017-08-20 22:24:24
    M__Sadohara 当然労基法上の規制対象であれば、労働時間に応じた最低賃金や残業代の支給が義務付けられている。なので、各種団体や弁護士の力を借りて、”その実態が使用従属関係の下における労務の提供と評価するにふさわしいもの”と裁判で認定されれば、賃金請求ができる、という話なわけだ。 ( http://www.npoposse.jp/ )
  • さどはらめぐる @M__Sadohara 2017-08-20 22:36:04
    kame4477 貴方が理想とする世界では、おそらくみんな「椅子に座り続ける根競べ」だけになるでしょうなア。椅子に座ってるだけで、小人さんが動画書いてくれるんならそれでいいんですけどねえ
  • 夏越丸@ねんくり引き取り先募集 @nagoshimaru 2017-08-20 22:37:28
    上に上がる前のアニメーターが違法なら、刀鍛冶とか西陣織の職人の無給時代とかは違法じゃないんです?
  • さどはらめぐる @M__Sadohara 2017-08-20 22:38:33
    実際のところ、絵コンテを海外の制作会社に投げれば、1話ぐらいなら3日であげてくれるんですよ。にもかかわらず、1枚200円払って国内の日本人アニメーターを使うのは、国内の制作会社から見れば立派な投資ですよ、ある意味。作監ぐらいなら今や、国内の制作会社でも外国人ですよ。
  • さどはらめぐる @M__Sadohara 2017-08-20 22:43:47
    アニメ業界の最初の一歩として多くの人が通るのはアニメーターか制作進行ですから。で、制作進行はアニメ―アーよりもいち早く業務請負が機能し始めて、高卒クンの出番は減りつつある。アニメーターで一生食うことを想定していては日本のアニメは潰れますし、中国はじめ外国のコストが逆転する日も近いので、中割りはソフトによる自動化がすでに進んでいます
  • さどはらめぐる @M__Sadohara 2017-08-20 22:47:06
    kame4477 それが事実なら、なぜあなたは告発しないのですか?
  • さどはらめぐる @M__Sadohara 2017-08-20 22:48:43
    kame4477 使用従属関係ってのは、場所を借りて仕事をするだけでは成立しません。アニメ業界よりもはるかに法規制の進んだ建築業界経験者として断言してあげます。ちなみに口約束であっても業務請負契約は成立することも教えてあげましょうか?
  • kame4477 @kame4477 2017-08-20 22:49:30
    nagoshimaru 杓子定規には無給だと労働者じゃないとはなる「労働基準法第9条 この法律で「労働者」とは、職業の種類を問わず、事業又は事務所(以下「事業」という。)に使用される者で、賃金を支払われる者をいう。」ただこういう話もあるから https://www.bengo4.com/c_5/c_1098/n_148/ 違法かもしれん。興味深いので誰か裁判して判例作ってほしいね。
  • さどはらめぐる @M__Sadohara 2017-08-20 22:50:48
    とりあえず、kame氏はもう少しまじめに業務請負契約について勉強したほうがいい。法律の条文を列挙したところで、その意味を理解できないのなら、笑いものになるだけの話ですよ
  • どこにもいない人 @nowhereman17 2017-08-20 23:03:10
    まぁすでに笑い者にはなってるけどね。たぶん社会経験ないか、あったとしても末端の単純作業員みたいだし。
  • kame4477 @kame4477 2017-08-20 23:19:17
    M__Sadohara そらいろいろあるよhttp://www.mhlw.go.jp/stf/shingi/2r9852000000xgbw-att/2r9852000000xgi8.pdf 場所というより特に若手では、「(イ)仕事の依頼、業務従事の指示等に対する諾否の自由の有無(ロ)業務遂行上の指揮監督の有無」が思いっきり引っかかるやろうなぁ。そらそもそも業務経験を積んで自立した個人が行うことが前提の契約だしね。
  • satman12 @satman121 2017-08-20 23:20:18
    理想というか、法律の条文を掲げて問題や違法性を指摘する、 それ自体は意味が絶無というわけではないと思うけど最適解では無いだろうねぇ。 ブラック企業問題も外部の指摘によって何らかの解決が見られてるかというとそれは怪しい。 ヤマトの残業代、電通の過剰労働、アニメーターの待遇など構造的な発生源のある問題が、 果たして外部からの指摘だけで継続的に解決の状態が維持されていくのだろうか。
  • どこにもいない人 @nowhereman17 2017-08-20 23:24:17
    等しく「業界がクソ」だと思っていても、一方は悪を滅ぼせば解決するという勧善懲悪五歳児脳で、他方は資本主義における経済最適化が原因なのだから、クラウドソースやレベニューシェア等々、対抗するやり方は色々あるにはあるけど、現状上手く行ってなさそうだし、今が耐えられなければ辞めるしかないねという現実派の対立。辞めたいなら辞めればいいけど、続けたいなら自分が動くか、誰かが動くのを待つしかない。
  • kame4477 @kame4477 2017-08-20 23:24:44
    まあこんな風に裁判になると”使用従属関係の下”にあったか否かが争点となる。したがって、証拠集めでは、仕事の依頼がどのようにされて、具体的な指示や指導はどこまでされていたか、ということを記録に残しておく必要がある。これが裁判で勝つために必要だということやね。まあ新人を最低賃金以下で働かせている時点で、労基法逃れの悪質なやつであることは明らかだから、特に問題はないと思われるが、詳しくは専門家へ相談を。 http://black-taisaku-bengodan.jp/
  • kame4477 @kame4477 2017-08-20 23:32:11
    M__Sadohara あと動画に最賃払ったら成り立たない問題だけど、基本的に他業種はちゃんと払ってるんで( kame4477 kame4477 )で終わりだが・・・一方、最賃払うことになったと想像力を働かせると、まず動画工程の海外発注は増えるわね。一方国内には短納期手直し対応と若手育成用に最低限残すような展開。製造業で国内にマザー工場残すってイメージになろう。
  • satman12 @satman121 2017-08-20 23:34:14
    @kame4477さんを否定したいわけではなく、またこの問題に限った事でもないけども 外部が声を上げることは無意味でも悪でもないが、正解でも無ければ正義でも無く冴えたやり方でも無い上に 下手すればただの自己満足の社会変革ごっこになりかねないのよね、現実問題として。