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maboroshi840
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- まるぼうろは「ヤジを行うことは全く正当だが、このヤジの内容はでたらめだ」と答え、上のツイートの趣旨をくりかえす。
- 青識亜論はまるぼうろが行為の自由と内容の是非の分離については矛を収めているので、とりあえずその点は同意しておく。
ゆう(モデルナ2回接種済み)
@HmdoxjmZ
@marubou6 @dokuninjin_blue 選挙における街頭演説でのヤジは 本来候補者の演説を聞くために集まった 人の聞く権利を著しく侵害する行為であり許しがたいですね その行為は法以前に人としてのモララの問題ですよね 批判は投票行為で示す物だと思います
2017-10-09 07:44:47
まろぼうる
@marobou6
@ADHmdoxjmZZoRgC @dokuninjin_blue 演説を聞く権利には考慮すべき点があるけれど、市民が管理を受けず自由に活動する場である街頭には、雑多な音、喧騒があることが通常であって、元来演説を聞きたい人に一律に聞き取れる環境が保障されているわけではありません。
2017-10-09 16:08:45
青識亜論（せいしき・あろん）💉💉
@BlauerSeelowe
@marubou6 @ADHmdoxjmZZoRgC で、あるならば、そのような「喧騒」を避け、演説を聞きたい人がより聞きやすい環境を選定して遊説することにも一定の合理性があるのでは？
2017-10-09 16:14:15- 別のアカウントにつけたリプライから応酬が続く。「聴衆の邪魔になるのだから演説妨害はダメなのでは？」という意見に対して、まるぼうろは「街頭はもともとうるさい場所なので、騒音を出す別の人間がいても文句は言えない」と応じた。
- 青識亜論は問いの方向性を変えてジャブをくりだす。「聴衆が聞こえやすくするためにヤジから逃げる行為は、聴衆のことを考えたものであって、それが批判されるいわれはないのでは？（なぜ安倍がヤジに対応しなかったとたたかれるのですか？）」と。
まろぼうる
@marobou6
@dokuninjin_blue @ADHmdoxjmZZoRgC そうですよ。それを、逃げたと否定的に評価するか、合理的だと評価するかも、市民の自由な判断に委ねられているわけで、民主主義や自由主義の主旨に照らした正当or不当の問題ではないということです。
2017-10-09 16:17:56
青識亜論（せいしき・あろん）💉💉
@BlauerSeelowe
@marubou6 @ADHmdoxjmZZoRgC これは私たちがどう評価するのかという問題であるように思いますが。民主主義の公開されたアゴラにおける議論という理念を考えるなら、議論を意図的に妨害する行為は、理念それ自体にもとるものだと考えられます。
2017-10-09 16:25:58- まるぼうろは、演説妨害は市民がその是非を判断するのであって、市民の判断に先だって是非が決まっているのではないと主張する。これによって安倍の対応に個人的意見を述べることを回避する。
- 青識亜論は、それに対し「いや、民主主義は意見を述べることが重要になってくるからそれを妨害することは民主主義を前提にするなら論理的にダメじゃね？」と正面から反対してきた。
まろぼうる
@marobou6
@dokuninjin_blue 街頭演説において多くの人が否定的な野次を飛ばすことが議論の妨害とは思えません。なんなら、政治家はそれを受けて理解を促す説明をすることもできれば、そういう人々をも包摂する政治的態度を示すことだってできる。その反応を含めて判断材料になるわけで、民主主義の理念に悖るところはありません。
2017-10-09 16:47:19
青識亜論（せいしき・あろん）💉💉
@BlauerSeelowe
@marubou6 単に否定的であるばかりではなく、大音量で威圧したり、議論を拒み否定するような罵詈雑言は、私は民主主義の理念に基づき、不当だと思います。それらが合法であるとしてもです。それは、右翼の街宣車や在特会のデモが不当であるというのと同じであると考えています。
2017-10-09 17:32:37- まるぼうろは、ヤジに対してはそれを言われた政治家が反応することができるのであって、その反応が存在するのだから、「意見を言わせない」ことには含まれないとする。
- 青識亜論は「そないなこと言うたかて、反応とかいう問題やない暴力的なヤジもあるで」と指摘する。これは、まるぼうろの言うヤジの効果を仮に認めたとしても、そのまるぼうろの言うような「いいヤジ」と、そうではない「悪いヤジ」があるであろう、悪いヤジのほうはどう考えるのかと問うものである。
まろぼうる
@marobou6
@dokuninjin_blue これは程度問題で、例えば、大音量を発する機器で、雑音や状況的に意味をなさない言葉(お経とか…)を流すのであれば不当ですが、個々の市民が自身の思うところを訴え、それが結果的に大きな音になっており、内容も応答可能なもの(辞めろ、帰れの類い)であれば、倫理的牽制もすべきとは思いません。
2017-10-09 20:33:30-
まるぼうろは青識亜論に「悪いヤジ」について問われた。演説妨害に好ましい効果があるからOKでもそのような効果がないヤジもあるだろうと言われると、切り返しとしては(a)「いや、すべてのヤジには好ましい効果があるのだ」としていいヤジと悪いヤジの区別を否定する (b)悪いヤジは否定するが、今回のヤジはいいヤジに含まれるので問題ない として悪いヤジの範囲を小さめに取る形で正当化する。(c)「いやはや、安倍は監獄へとはさすがに度を越してますね」と言って今回のヤジは非難し、ヤジの一般論でのみ自分の主張を維持する が考えられる。(a)は直観的に無理がある。またそれを主張すると「では、在日死ねというようなものも公的な場で発言してよいということですね？」のように極端な例を正当化する責任を負わされるのが目に見えていて、ゲームとして厳しい。(c)を選ぶなら、上のツイートで「私は件の演説妨害について、妥当とは言えないヤジを見ていない」と言っているので、手のひらを返したとたたかれることは甘受せねばならない。よって(b)か、それ以外が求められる。
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まるぼうろは(b)を試み、1.演説の文脈に合致した言葉であること 2.応答が可能であること という2つの条件を出してくる。「倫理的牽制もすべきとは思いません」は「演説妨害を非とする方向に人々を説得する行為すらダメだと思う」という意味である。
青識亜論（せいしき・あろん）💉💉
@BlauerSeelowe
@marubou6 「帰れ」は応答可能なのですか？ それに、「監獄へ送れ」が応答可能なものだとは思えませんが。
2017-10-09 20:43:02- 上のように条件による切り分けを相手が行ってきた場合、条件を値踏みするのが攻撃側の常套である。ここでは「今回の演説妨害は本当にお前のいういいヤジの条件に当てはまっているのか？」となる。青識亜論は（たとえば「消費税増税反対」に対して「消費税増税は政策的に必要なのです。なぜならば～」のように中身を敷衍できる会話はまあいいとして）「帰れ」という言葉に応答するとはどういうことを言っているのですか？と応答性のほうをつつきにいく。
青識亜論（せいしき・あろん）💉💉
@BlauerSeelowe
@marubou6 え？ それ、応答可能とみなしていいんですか？ 実行した場合に自らの基本的人権の制約を受け入れなければならないような要求を突きつけることは、「応答可能な言説」として議論のフィールドに引き上げていいものなのですか？
2017-10-09 20:52:27- まるぼうろはわざととぼけてかわそうとする。応答が可能とは、文脈を見るに「単に言語的な返事が可能」という意味ではなく、「ヤジから何らかの政治的な意見のやりとりが発生する」という限定された意味で使われている。それを前者の意味にすりかえて「帰れもOK」と言っている。
- 青識亜論はこの隙を見逃さない。「帰れとか、監獄にいけとか、そういう要求って演説でのやりとりに必要ですか？不要でしょ？」とたずねた。
まろぼうる
@marobou6
@dokuninjin_blue 実行した場合にったって、実行しえないでしょう。ヘイトスピーチが不当なのは、差別可能な社会的状況で差別を煽ることが、発話行為的に対象者の権力行使や自由を抑圧するから。
2017-10-09 20:57:13- まるぼうろは「ヘイトスピーチでは死ねだとかそういうことが実際に行われるから危険なのであって、ヤジで安倍は監獄へなどと言っても起きえないのだから何も問題ないのですよ」と応じる。青識亜論が言っているのは「ヤジの通りにしたら人権が侵害されるからそのようなヤジはダメ」ではなくて、「監獄へいけはいいきますというような、意見を交わさないやりとりなぞ不毛だろう、そんなものをヤジとして認めていいのか」ということである。まるぼうろは青識亜論のリプライのあいまいさを突き、問いに直接答えない。
- 青識亜論は言葉尻をとらえて「安倍総理が帰ったり投獄されたりということは可能であるのだから、実現が不可能なヤジは問題ないというのはおかしいのでは？」と追撃する。