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コメント

  • ヽ(`Д´)ノぴゃー@漫画家志望ゾンビ @pyaapyaapyaapya 2017-10-13 02:52:44
    イジメ問題に限らず「相手に過失や原因があるんだから何やってもいいだろ」みたいな思考の人って結構いっぱいいるよねえ。罪と罰が釣り合わな過ぎるだろうと
  • 言葉使い @tennteke 2017-10-13 04:05:31
    以前このことを考えたけど、もっと平和的で穏便な解決方法って、例えば何?放課後学級会?「いじめられて自殺を考える人にだけ「逃げろ!」と言うだけなのはどうなんだろう?と考えてみました。」https://togetter.com/li/1022853
  • 言葉使い @tennteke 2017-10-13 04:16:32
    これ難しい問題で、例えば豆腐屋さんがスーパーから「安くしろ!もっと安くしろ!でないとうちには置いてやらん!」とパワハラをされて、労働者を酷い条件で働かせたら、やはり豆腐屋さんは悪者なのか?と応用したら、「そんな豆腐屋は潰れろ」と言う人がいて、とても難しい問題。でも「潰れろ!」という人には超簡単なことのよう。https://twitter.com/vostok7777/status/918001760253255680
  • 九銀@半bot @kuginnya 2017-10-13 04:22:07
    加害者はいじめる側なんだからいじめる側に変化を求めるべきなのに、被害者に変化を求めるんじゃいじめは正しいって言ってるようなもの
  • 言葉使い @tennteke 2017-10-13 04:31:39
    「お前のやり方は間違っている」は、問題解決になってないんだよ。別問題なんだよ。
  • 言葉使い @tennteke 2017-10-13 04:35:24
    まとめの中で「ポイントのひとつはここでいう~」とか「どうして悪いことをしてはいけないのか問題と同じで~」とか言っている人がいて、まとめた人が指摘を採り上げているけど、議論の段階でちゃんと「相手の言い分を聞く」が出来ているかどうか。耳を貸さずに無視・叩いていないか。
  • ろんどん @lawtomol 2017-10-13 05:38:23
    「原因」の所在は「いじめ」を正当化しない、って話なんじゃないの?
  • 初奉行 @Geda_2 2017-10-13 06:12:52
    要はいつもの「殺したほうが悪い」だよね
  • からあげキッズ @karaage_kids 2017-10-13 06:27:50
    平和的で穏便な解決か分からないが、一番は無視すること。むかつくのでいじめるではなく無視。最低限関わるだけ。彼らが社会に出たら多くの人がムカつくやつにわざわざ絡みにいかないし、ムカつかれるやつに絡んできて欲しくないってことに気づくはずだ。「両者どちらも無視」が一番の解決方法だと思う
  • v16465353438 @v16465353438 2017-10-13 06:29:51
    karaage_kids 今は無視もいじめなのでだめです
  • rom @romrompon 2017-10-13 06:50:36
    このいじめの原因は、多様性に理解が無い自分の気に食わないものを認めない自制出来ない側にあるような…
  • からあげキッズ @karaage_kids 2017-10-13 06:52:58
    v16465353438 無視はいじめだと決まってしまったのが失敗でしたね。なおさら解決が難しくなったでしょう。教師の理想が現実的な解決を遠ざけたという印象です
  • ヘルヴォルト @hervort 2017-10-13 06:53:04
    ムカつくからいじめてるって半分くらい嘘だけどな ただの自己弁論だろ真に受けるな イジメはイジメることができるからやってるだけ
  • ヘルヴォルト @hervort 2017-10-13 06:53:25
    差別の歴史を見てみろよ
  • rom @romrompon 2017-10-13 06:56:15
    いじめ受けた人は自分が悪いとよく言うけども、加害者側が加害を加えなければいじめは発生しない 被害者側が何も悪い事をしていない前提だけど
  • からあげキッズ @karaage_kids 2017-10-13 07:05:48
    hervort となるともう通報案件ですな。その様な異常者達と話し合いも無視も不可能。更正施設に送るべし
  • 猫の手にゃん太 @neco_nyanta 2017-10-13 07:16:14
    人間は誰しも、誰かにとって善良か無害な存在かも知れないけど、別の誰かにとっては不良な存在かも知れない。だって、人間は一人一人違いがあって相性もあるのだから。そう考えると、ムカつくからこいつにも原因があると言いだしたら人間そのものが存在してはいけなくなるよ。
  • 言葉使い @tennteke 2017-10-13 07:17:13
    lawtomol 「責任」をとらせたところで「原因」は解消されておらず、根本は何も解決してないということ。もしいじめられて「原因」が止んだら、ある意味躾の亜種。結局外的要因がなければ、自分の意思では止めることが出来なかったということ。
  • きさら@(スケートに)切り替えていく @m_kisara 2017-10-13 07:19:28
    いじめられる原因が「頭いいから」「かわいい(かっこいい)から」「転校生だから」「外国人だから」「なんとなく」ってのは、いじめられる側はどう対処すればいいわけ? 「いじめられてる人と仲がいいから」が理由だったら、一緒にいじめられてる人を無視するしか対処がないんだけど、それでもいいってこと? 結局この理論、いじめに全く関与してない第三者の話でしかないよね
  • KAIJIN28GOO @babel3sei 2017-10-13 07:26:09
    高速道路の暴行男も同じ。被害者は悪くない。パーキングエリアの出口にクルマ止められたら誰でもおこるだろ?逆上して追い回した時点で100%加害者。もっといえば、きちんと駐車エリアに停めていればこんなくだらない事件は起きなかった。馬鹿に生きる資格なし。
  • UZIRO @UZIRO 2017-10-13 07:26:26
    穏便な解決手段が存在しないケースにおける原因を被害者に押し付けれる論調は根本的に糞だと思ってる。コミュニケーション能力はコモンスキルじゃないからな。ユニークスキルだ。
  • ミャオ猫 @WAKUWAKUTAKKU 2017-10-13 07:27:50
    m_kisara いやその通りでしょう。結論は一番最後の酋長の台詞「原因があるケースもあろうが、結局のところいじめに走った時点でそいつが100%悪い」なんだから。
  • 夢乃 @iamdreamers 2017-10-13 07:28:39
    原因がどこにあるか、なんてケースバイケースでしかないわけで、いじめを全部一緒くたにして「原因は誰にある」などと宣うことに意味はない。 .
  • ミャオ猫 @WAKUWAKUTAKKU 2017-10-13 07:32:14
    別に「アイツが丁度ストレス解消にぴったりそうな顔をしていた」とか「転校生だから」とかを相手側の原因にすること自体はあくまでいじめる奴の認知というか、ターゲット選定理由だから例外でも特殊ケースでもなんでもないでしょう。その分そんな身勝手な理由で攻撃した、と責任が割り増し計算されるだけで。
  • leggle @GYMUGYMUGYMU 2017-10-13 07:33:38
    理論的に考えると「原因論」より「目的論」の方が解決に繋がりやすいので、いじめ(と総称される違法な傷害行為の数々)は総じて「いじめっ子がいじめたいからいじめの理由をわざわざ見つけていじめた」という認識が広まった方がいいのかもね
  • 権中納言明淳 @mtoaki 2017-10-13 07:34:55
    pyaapyaapyaapya やはりハンムラビは王の中の王。
  • 猫の手にゃん太 @neco_nyanta 2017-10-13 07:39:44
    イジメられた人にお前にも原因があるって言うのは、人間として存在自体を否定しているようなもので、それも一つのイジメなんじゃないのかな。そうなると、直接のイジメ、間接的なイジメ(見て見ぬふり)、第三者の無責任な戯言と、3つのイジメがそんざいするんじゃないかな。
  • 言葉使い @tennteke 2017-10-13 07:39:54
    m_kisara いじめられる側は、証拠を集めよう。いじめる側は、いじめを始める前に大人たちに「このままじゃ暴力を奮う気持ちを抑えきれません。なんとかしてください」「ふざけんな、我慢しろ」「なるほど、何もしてくれないのですね。こいつを殴って捕まったら『大人に相談しましたが何もしてくれませんでした』と言います」と、これまた証拠を残そう。
  • ヘルヴォルト @hervort 2017-10-13 07:41:05
    karaage_kids イジメが発生した時点で話し合いの段階は越えているよ イジメにおいて話し合いが出きるのはイジメが発生する前までだ だから予防が最も重要だし、逆に起きてしまえば徹底抗戦しかない
  • よもぎもち @hogehogeat 2017-10-13 07:44:06
    大学生みたいに、必要な授業に必要な単位だけでれば別にOKにしちゃうとか? そんで飛び級もOKにすれば、「エリートイジメっこ」「お勉強できなさゆえのいじめられっ子」は分断できるし、「勉強ができなくて暴れるイジメっこ」「勉強ができるので嫉妬されるいじめられっ子」も分断できる。 相性の悪い相手とは合法的に簡単に物理的に別離できるようにしたら良いのに。
  • 羽深 @kimitokinoko 2017-10-13 07:48:51
    心身への暴力を振るう人が悪いのは当然だよ。いかに加害を許さないかの方が大事。大人の都合で子供を一箇所に放り込んで、子供を抑制出来ない大人が被害者になすりつけてるだけ。
  • nekosencho @Neko_Sencho 2017-10-13 07:54:41
    「原因」は、いじめる側にあるものだよ。たとえばこの例にあげられてる「陰気」「空気読めない」でも別段いじめられてない人はたくさんいるしね。ここで「原因」とされてるものは「口実」だよ
  • v16465353438 @v16465353438 2017-10-13 07:56:42
    みんなのいじめだめ絶対はわかるけど、ここでは理不尽ないじめじゃなくて、例えば常に不潔とか臭いとかが原因の場合はどうすんのって話のような気がする
  • からあげキッズ @karaage_kids 2017-10-13 07:58:18
    karaage_kids 思い返して読んでみると無視はちょっとニュアンスが違いますね。「関わらないこと」です。「無視」を「関わらないこと」に訂正いたします
  • やましよ @kkr8612 2017-10-13 08:17:20
    「あいつが○○なのが悪い、だからいじめられても仕方ない」みたいなこと言うやつは○○の部分を改善しても今度は△△や××といった新しい「いじめられても仕方ない」理由を見つけ出していじめを正当化してくるんだから原因を議論することに全く意味はないってもう結論出てるでしょ
  • いろは唄 @torinakuyume 2017-10-13 08:20:14
    いじめた側が責任を負ったケースってあったっけ?それに「陰気」『空気が読めない」からいじめられている側に原因があるというのはおかしくない?
  • いろは唄 @torinakuyume 2017-10-13 08:21:15
    加害者が屁理屈こねて自己正当化してるだけじゃねーのか?と邪推したくなる。
  • 俺そこそこクレバーやし @mabuenoe 2017-10-13 08:26:02
    大人になってからの陰湿なイジメ等はともかく、小学生とか中学生の頃のイジメはなんつーか自身で対抗できるような強さを心身ともに子供には持ってもらいたい育んであげたい、とかいう妄想をする俺なのであった。
  • 節穴 @fsansn 2017-10-13 08:32:19
    「原因があるのだから殴られて当然」と主張する人間のその主張を全面肯定し、その人間が折れるまで殴り続けよう
  • 青空市 @an_open_air_pit 2017-10-13 08:32:54
    原因なんて『いじめている側にとっていじめはとても楽しい』以外にないだろ 自分たちの楽しみの為にまずいじめたい欲が最初に来きてそこからターゲットと付け入る事が出来る部分探ししてるんじゃないのか?
  • うしはら @haq7282 2017-10-13 08:32:57
    集団の中で異端な個体が発生するのも、それを排除する個体が発生するのも、社会動物の本能的な仕組みだから、責任や原因を論じることは無意味。感情論になるだけでしょう。 むしろ被害者と加害者の距離を取るための具体的な仕組みを検討した方がいいと思います。 少なくとも僕が子供のときは、責任とかどーでもいいからさっさと逃げたかった。
  • まさかなまき @MASAKANA_MAK 2017-10-13 08:33:10
    分かるけどさ、じゃあその問題解決の方法が暴力や排斥行為等じゃない善意のものだとしても、感情を踏みにじることなんていくらでもあるわけでさ、本質的にどういじめじゃないと判断するのかって難しいよね。加害者「お前の為を思ってやっているんだ」被害者「それはいじめだよ・・・」なんてことも。
  • なみへい @namihei_twit 2017-10-13 08:34:26
    イジメの原因は「加害者側が抱えているストレス」である。被害を受ける側にあるのは「イジメの対象に成り得る要因」であって原因じゃない。
  • easyiizi1111 @easyiizi1111 2017-10-13 08:39:16
    重要なのは、「原因なんてものはいくらでもでっち上げられる」ってこと。
  • にゃふらっく @nya_hu 2017-10-13 08:42:59
    イジメっていうものの定義が微妙だからこういう論争って尽きない。殴ったり物を壊したりするような積極的に害をなすイジメから、無視や陰口を言うだけのようなものもある。前者ならば然るべき法律で裁く事も出来るが、後者のようなイジメの場合イジメられている方はつらくても、イジメている方も自分にとって不快な人間と距離を置いているだけともとれる。このような場合誰が原因で誰が悪いのか
  • めっしゅの靴下 @socks_of_MESH 2017-10-13 08:44:07
    「いじめられる側が陰気でクラスの空気を読めないからいじめた」 そもそも「クラスの空気」がいじめられる側を見下して成り立つ身勝手な空気でも従う必要はあるの? いじめられる側が無言なのに仲裁役が「なるほど、いじめの原因はいじめられる方にあるようだ」じゃねーよ。いじめる側が言う「その集団内の空気を乱す」なんてこれほどあやふやな言葉はないよ。
  • なみへい @namihei_twit 2017-10-13 08:51:02
    ストレスのコントロールが出来ない、から、イジメが生じる。単にストレスの発散方法解消手段が間違っているケースと、イジメ加害者もまたハラスメント的な何かしらの被害者でストレスの原因が本人に無い(自力解消が困難)というケース、どちらにせよ、見本手本になるべきいい歳した大人達がこんな有様では。(´・ω・`)
  • ねぎゅチュブ@病み垢 @negyutyubu 2017-10-13 08:55:01
    私はいじめられても先生が助けてくれなかった復讐として平日昼間の母校に不法侵入して「死ぬな逃げろ」本をバラまいた→見つかって捕まる https://togetter.com/li/1057434 アンチは殺す コメ消しも殺す
  • denton @kinoukore 2017-10-13 08:55:11
    いじめられやすいタイプとかあるのだろうか
  • なみへい @namihei_twit 2017-10-13 09:00:31
    socks_of_MESH 「場が変わったら、浮く人間は、いくらでも入れ替わる。」つまりは、「浮いた人間なんて、空気一つでどうとでも作り出せる。」ですからね。
  • hoshi ittetsu @ochooooooo 2017-10-13 09:00:39
    違う。イジメの原因はあくまでイジメる側にある。イジメはイジメる側が「イジメてやりたい」という意思から生まれるもの(それを自己認識しているかどうかは別)。イジメとは理不尽なものだから、ここで「原因」とされているのはあくまで「口実」に過ぎない。そもそもその「対象」が、法的・道徳的・社会通念的等に「問題がある」場合、「イジメ」ではなくその他の正統な方法で糾弾・罰すればいい話。イジメが正当化される理由にはならない。
  • せんたく @senn_taku 2017-10-13 09:05:43
    いじめて良い理由なんてのは聞いたことがない。だからいじめてはいけない。理由がない。それだけの話がなぜ理解できない
  • なみへい @namihei_twit 2017-10-13 09:07:00
    (ちなみに、抵抗や反撃をしても尚続くのは「ケンカ」であって、「イジメ」とは違うステージという認識)
  • えいふぉ @eifo_15 2017-10-13 09:09:40
    責任と原因、という形で切り分けるところまでは良かったんだけど、①責任という言葉を、罪があるものとないものを切り分けてない点②原因という言葉の突き詰めが甘い点、に違和感がある。自分が責任を持つ、と言った時に、必ずしも罪は伴わない。原因というのであれば、当事者に副次的に関わるすべてのものにも当てはまり得る。
  • porinpurin @castelapurin 2017-10-13 09:10:56
    思春期なんて時期に階層ごちゃまぜの中学があるからだと思ってるよ。まあ高校でもいじめはあるけどさ…。みんななかよくが掛け値なしに出来るのは小学校入学前までじゃないかな。
  • kyk @0_kyk 2017-10-13 09:16:58
    castelapurin 就学前はいじめと言わないだけで「仲間はずれ」なんて行為がたまに発生しますけどね。 その年代はどこにいても大人が常時監視してるような時期なので、把握も出来ますし聞き分けもいいので一時的なものですが。
  • れん @len34440908 2017-10-13 09:21:17
    原因だろうが責任だろうが、「私刑はいけない」ってことを徹底すれば、いじめる側の言い訳は効かなくなるわけだけど、子どもの世界って親や教師による私刑が日常茶飯事なんだよね。
  • 南原 @nanbarakiyotaka 2017-10-13 09:22:41
    いじめた側に責任があるといっても、人前でない限り、悪口は法的に規制されているものではないし、無視なんかは公然と行っても問題ない。なので排除する理由にならないし、解決が難しい。教師は大変だ。悪口や無視も校則で罰則を与えるか。
  • アカツカイ @akatukai 2017-10-13 09:24:38
    いじめる事が目的でターゲット選定は手段、自分以外なら誰でも構わないのが本音だろ。
  • チコリ@パピコ中毒 @nyanyaow 2017-10-13 09:26:06
    こんな事は最初から分かりきった事。 問題なのは相手が自殺するまでいじめた奴等がなんの罪もなく生きている事だ。これこそ死刑にして欲しいねガキとか関係なく。
  • あまのだい∬天橙@メイ梨子様の奴隷 @Amanodai 2017-10-13 09:27:56
    そうかそうか、いじめられる側に原因があるんだな。だからどうしたいじめた時点でお前が悪い。 ってことだと思うんだけどどうなんでしょ あくまでもこの漫画で解決に向けての話は出てないんだよ
  • 飛竜@好きCP=こぐもぐ&つちわた @bsb_hiryu 2017-10-13 09:29:48
    原因についてはケースバイケースで一概に言えることではないのでは
  • 葵真碧(mao aoi) @maochin39blue 2017-10-13 09:34:32
    いじめってのは、人間の極めて動物的な部分で論理性のある解決は不可能。全員に銃を持たせ、「引鉄を引けない子は、生きて行けない」と教育すればいい。いじめは暴力だけではないが、武力の差はやっぱり埋めてあげないと、反撃出来ないからね。
  • なみへい @namihei_twit 2017-10-13 09:35:24
    仲間外れを作ることで、自分達(のグループ)は仲良しだよね、仲良しよね?!ってやる逆説的な仲間つくり(エセ仲良し)からして、本当に仲良しなのかな?って不安の表れであって、それもまたストレスの発露な訳で。
  • 葵真碧(mao aoi) @maochin39blue 2017-10-13 09:39:54
    誰かがブチ切れたら、全員死ぬかもしれない恐怖は、いじめを無くさせるには極めて役立つ力なるだろう。でも、引鉄を引ける勇気のない子は確実にいじめられるけどね。弱さの裏返し優しさなどに正当性を与えなくて良いんだよ。自分にある一定以上危害を加える人間は殺しても構わないってルールはうまくやってk行くことを強制できるのが良いところ。
  • K3 @K3flick 2017-10-13 09:42:26
    いじめって「理由があれば肯定される」とか思ってる甘ったれのやることだからな。
  • イチロウ@趣味垢 @ichiro_19910615 2017-10-13 09:47:36
    「いじめの責任は100%加害者側にある」と言われても、その責任を100%完遂した事例をほとんど見たことがないなぁ
  • lammythepopstar @lammythepopstar 2017-10-13 09:49:54
    原因が単に「静かで地味な奴だったから」みたいな場合だってあるわけで、「原因に罪が含まれない場合」まで一括りに原因と呼ばないで欲しい。
  • あとらんざむ @at_ranzam 2017-10-13 09:52:07
    いじめられた側に悪気がなくても原因は原因。ただその原因があるからと言って殴る蹴る暴言などに正当性があるかというは別問題。それをまず切り分けないと。あとイジメた側にも「これは体罰ではなくて愛のムチだ」みたいにイジメの自覚が全くないそのつもりではないというのもあるので複雑。
  • 甘口 @amakutisosu 2017-10-13 09:55:03
    アホか。原因も責任も100%いじめる側にあるに決まってるだろう。
  • 葵真碧(mao aoi) @maochin39blue 2017-10-13 09:56:20
    いじめの話題の時にいつも思うのが、みんな口を揃えて「いじめはいけない!」「私刑は許されない!」っていう割には、結局、いじめる側に立ちたいだけなんだよな。ネット上は武力概念がないし、匿名なら安全だから、いくらでもいじめる側に立てるからよかったねー。
  • めっしゅの靴下 @socks_of_MESH 2017-10-13 09:57:51
    namihei_twit 本当にその通りで、「その場の空気」ほどあやふやなものはないし、攻撃的な人間ほどその言葉を多用したがる傾向にありますよね…。
  • Tin Lion @Tin_Lion 2017-10-13 09:58:31
    状況のひとつ、あるいは「嫌われる原因」はいじめられる側の意図した部分にある場合もあるけれど、いじめ(より正確には嫌がらせや暴行等)という手段を選んだ原因や責任はいじめる側にある。 …けど、(たとえ意図していなくても結果的に)同調圧に従わなかった(形になってしまった)場合でも「いじめられる原因はいじめられる方にある」と表現されてしまうこともあると思う。
  • lammythepopstar @lammythepopstar 2017-10-13 10:01:23
    「たとえイジメられる側に原因があろうと、イジメた側の罪は酌量されない」みたいな言葉は一見もっともらしいんだけど、イジメられる側に原因があるっていう可能性に「一律に触れてしまう」ことで、実際はほとんどだと思われる「罪なきイジメ被害者」の尊厳を逆に傷つけている気がするんだよな。
  • 五月 @xf52_523 2017-10-13 10:03:21
    いじめなんてなーいさ、いじめなんてうーそさ、 はーんざいしゃーが、ごまかすためにいいかえたーのさ♪
  • 五月 @xf52_523 2017-10-13 10:04:33
    いじめはやられる方にもどうたらなんて犯罪者の言い訳に付き合う義理なんてありゃしないよ。とっと警察に付き出せばいい。
  • 香織 @kaori_serizawa 2017-10-13 10:07:26
    結局は、いじめられるような嫌われ者相手にはいちいち構わないで必要最低限の付き合いだけすればいいと思う。危害を加えるようないじめる側とも基本付き合わないのが一番
  • 四式戦闘機弁務官丙型 @ki84type4 2017-10-13 10:07:37
    まとめれてるツイートの中に、既に「いじめる側の自己正当化のロジック」が含まれてるのが度し難い。「平和的で穏便な解決をいじめられる側が頑なに拒んだ」という奴ね。そもそも「原因」ってなんだよ。いじめの原因ってのは、「そこにいじめる側が存在すること」そのものだ。
  • 葵真碧(mao aoi) @maochin39blue 2017-10-13 10:08:08
    断言しても良いが、いじめる側が100%悪いと宣ってるやつこそ、次のいじめる側になってるから。こんなもんは勧善懲悪出来るわけがなく、本質は全員悪なんだよ。
  • oshow2001 @oshow2001 2017-10-13 10:08:24
    テストの点数見せてと言われて見せたら、後になって、テストで良い点取りやがってと、数人にいじめられた事があるが、いじめ原因はお前だと言われても納得しないぞ。
  • ぼーる @maruyama02688 2017-10-13 10:20:48
    根暗で内気な奴はどこに行っても環境が変わってもいじめられるってこと?被害者は一生救われないじゃん
  • クドー @kudo0q12 2017-10-13 10:21:36
    接してるとムカついちゃうから関わらないようにしよう、とすることすら無視というイジメだと言われることもあるから、ストレス溜まるだろうな。大人は必要最低限関わらないことで済ませてるのに、クラスみんなで仲良く!を押し付けられたら色々上手くいかないことも出てくるよね、難しいわ
  • RXF-91 @rxf_91 2017-10-13 10:22:43
    そらイジメる側に理由なんか無いからね。理由が無いと言うか「イジメる為に幾らでも理由をこじつける」からなんだが。極端な事言えば「お前の髪が黒いから」「お前の背がみんなよりちょいと低いから」でもイジメる側当人らにすりゃ「理由があってこうなった」の言い訳になる(そいつらの中だけでは)からな。
  • るいせ @ruise2 2017-10-13 10:24:02
    いじめられっ子を集めてもいじめは発生しないが、いじめっ子を集めるといじめが発生することが、実験で明らかになっている。 この結果からも、いじめる側に問題があるのは明らかである
  • ドアのぶ @doornoob 2017-10-13 10:24:05
    こういう「いじめ」を題材にした討論って絶対に穏便にいかないよね。「いじめられた事がある人」と「いじめた事がある人」と「両方経験がある人」と「両方経験の無い人」のそれぞれの立場でそれぞれの主張をそれぞれの主観で語るからそりゃ分かり合えるはずがない。題材が題材だけに皆、まず譲歩はしない(できない)しね~。
  • よもぎもち @hogehogeat 2017-10-13 10:25:00
    maruyama02688 同じぐらい内気で根暗で趣味が合うコミュニティに入れば良いのです。漫研とか。
  • RXF-91 @rxf_91 2017-10-13 10:27:21
    hogehogeat 平和な漫研に颯爽と現れる一陣の風ことサークラ女が!
  • Koke @Koke1024 2017-10-13 10:29:27
    原因があると言われる=責められている、と思ってる読解力永遠の0が多数見受けられますね
  • ひーろん @bo__san 2017-10-13 10:30:21
    歪んだ正義だって虐める理由だし正直現場見て決める
  • 松吉信和 @N_Matsuyoshi 2017-10-13 10:30:23
    easyiizi1111 そうそう、「理屈と膏薬は何にでも付く」という言葉があるぐらいですから。
  • ざの人(トギャッター用垢) @zairo2016 2017-10-13 10:33:10
    いじめは生物の生存競争であるから、 人間社会において、資本主義だろうと共産主義だろうと、一部の圧倒的な支配階級にいじめられて、搾取されて生きてる。 それに気がつくかどうか?ってだけという図式でね、それはいじめだとして抜けられる人はまだ幸せである。
  • にわまこ @harmonics1024 2017-10-13 10:38:31
    この漫画が言いたいことはどっちが原因がどうとかいうより、たとえどこの何が原因だったとしてもいじめに走った時点で加害者側が100%悪いって話だと思うけど被害加害の議論って「責任」「原因」「どっちが悪い」「自衛が足りなかった」みたいな言葉が混同されがちだよね。この漫画自体もちょっとあやふやだし
  • Tany @TanyBB 2017-10-13 10:38:36
    いじめはいじめる側(の脳内)に口実があり、いじめを可能とする環境があるから起きると考える。これが原因とすると、いじめる側の脳内をいじったりいじめの責任の厳罰化をするよりも、環境の改善をするほうが簡単そうではあるな。
  • ひーろん @bo__san 2017-10-13 10:38:38
    無視も悪口も虐めであると思うから、身体的加害がなくても虐めだと思う。とすると、集団でのインターネット上の暴言や吊し上げも虐めであると思う。(所謂ネットリンチ、ネット私刑)
  • よもぎもち @hogehogeat 2017-10-13 10:38:51
    rxf_91 れれれ、恋愛は禁止ですぞ
  • べにやごろう @56Ven 2017-10-13 10:38:59
    左の吹き出しを先に読まないといけない漫画って読みにくい(アスペ)
  • ざの人(トギャッター用垢) @zairo2016 2017-10-13 10:40:16
    学校のいじめは絶対ダメ、といってる人々も、社会生活では実際いじめられている側にありながら、それはいじめじゃないと自分を騙して生きているかもしれない。じゃあ何を持って、いじめ というのか?真の平等社会とはなにか?単に いじめという言葉をクローズアップさせ、特定の方向に意識をむけさせているのではないのか?いじめはダメと言いつつ、特定の存在を攻撃するのははたから見ていたら?それもいじめなのだが、そこも気がついて発言しているのか?色々考える所はたくさんある話である。
  • RXF-91 @rxf_91 2017-10-13 10:41:28
    hogehogeat (と言った部員に体をぴったり密着させてくるサークラ女)
  • うすら @usura01 2017-10-13 10:42:14
    子供時代のいじめは、何が原因であってもいじめられる側が辛い。その子にとって大人の社会の現実なんかどうでもいい、今が辛いから未来なんか考えられないよ。
  • じぇみに @jeminilog 2017-10-13 10:43:05
    そもそもその前の段階で、いじめた側が責任を取ることなどめったにない問題が
  • ぺったんの中の人/ナトリウム灯 @pettan_72 2017-10-13 10:46:23
    いじめられる側に原因があると思いたいのは正常性バイアスだよ。いじめられる側に原因がある(よって普通な自分はいじめられない)と思うことでいじめられるかもというストレスを緩和してる。盗難被害者をセキュリティに問題あると責めたりするのと同じ現象
  • もろ Hey Yeah @MoloHeyYeah 2017-10-13 10:50:21
    性格に起因する「原因」が罪だとしたら、暴力をふるわれたところで罪自体は帳消しにならない。暴力という、より重い罪を犯したいじめる側に天秤が傾いただけ。なんなら、いじめられたことによって、いじめられた側の罪が増える可能性だってある。
  • 葵真碧(mao aoi) @maochin39blue 2017-10-13 10:50:50
    だから、全員銃を持てばいい。
  • ざの人(トギャッター用垢) @zairo2016 2017-10-13 10:51:30
    いじめ と言わずに もっと別のふさわしい言葉で考えましょう。特に自分は 他の人をいじめているかもしれないと前置きしつつ「いじめ」というより、「人権」をよく考えた上での行動なのか?と、 生物界で人権という言葉が使えるのは我々人間だけに与えられた特権です。 だからそこは動物のように振る舞ってはいけない。であるならば? いじめ というんじゃなく 人権という言葉を使おうではありませんか(提唱
  • *ゆっっっけ @CNANGyukke 2017-10-13 10:52:15
    「原因」という言葉の定義が人によって違うから余計に議論が紛糾するのでは?「いじめはいじめられた側にまず原因がある」と言われると「原因=引き起こした主体的存在であり、責任が生じる」と思う人と、「原因=引き起こすきっかけであるが、必ずしも主体的になわけではないので、それ自体には責任は生じない」と思う人で前提が違うと思います。「要因」とか「因子」という言い回しのほうが誤解が生まれにくいような。日本語の表現って難しいですね。
  • グレイス @Grace_ssw 2017-10-13 10:53:07
    これ、暴行とか傷害とか自殺教唆とか名誉毀損、誹謗中傷でも同じこと言える? 言えるなら成立するだろうけど、俺はそうは思わない。いじめって言葉そのものが良くないよ。行われてる行為の一つ一つは立派な犯罪であることが多いんだから、そこを追求していかなきゃ。
  • 悪趣味な風@夢限おじさん🔰 @Selector_8743 2017-10-13 10:54:05
    この風刺もどきがスルメロックの芸風とは言えイジメの原因をイジメられた側になすりつけるのは解せんわ
  • 馬鹿なの?死ぬの? @2ちゃん難民 @bakashinu 2017-10-13 10:59:17
    長年思ってきたんだけど、日本人って原因と責任の切り分けができない人が多すぎる。それらは別なんだって。
  • UZIRO @UZIRO 2017-10-13 11:09:13
    日本人はーとか言うても、黒人差別は黒人が悪いとか言い出したらボッコボコやぞ。会社や経済活動の話じゃねえんだから。
  • a @a1468 2017-10-13 11:10:00
    ki84type4 われわれは戦争をしたくはない。しかし敵側が一方的に戦争を望んだ。敵の指導者は悪魔のような人間だ。われわれは領土や覇権のためではなく、偉大な大義のために戦う(正戦論)。 そしてこの大義は神聖なものである(聖戦論)。われわれも誤って犠牲を出すことがある。だが、敵はわざと残虐行為におよんでいる。敵は卑劣な兵器や戦略を用いている。われわれの受けた被害は小さく、敵に与えた被害は甚大。芸術家や知識人も正義の戦いを支持している。この正義に疑問を投げかける者は裏切り者である。
  • a @a1468 2017-10-13 11:10:58
    出典 https://ja.wikipedia.org/wiki/プロパガンダ アーサー・ポンソンビー「戦時の嘘」
  • 月読美琴@政治家・政党を支持する政治豚に告ぐ @tsukuyomi3510 2017-10-13 11:16:11
    別に「原因と責任の切り分け」とか言ったっていいんだけどさあ、どっちもガキが個人が背負いきれるものでもないし、負わせるべきでもないんだけどな・・・。
  • 瑞樹 @mizuki_windlow 2017-10-13 11:27:12
    話しかけない、目も合せない、でも、少し離れたところでそいつの顔を見ながら「あはは」と楽しそうに笑う。これで人は簡単に追い詰められるし、何ら違法な行為でもない。マジおすすめ~
  • カプテテフ @sun_moon45632 2017-10-13 11:29:01
    鍵かけずに泥棒入られたら、悪いのは100%泥棒だけど鍵をかけなかったことが入られた原因にはなってるのと同じで、いじめられる原因はある。ただ鍵をかけることは簡単にできるが、いじめられてる原因が何なのかを本人が見つけることは難しく苦痛を伴う。なのでいじめられてる本人に原因を考えろと言うのはマイナスになりかねない。
  • 春巻れいじ @KazunePP 2017-10-13 11:30:16
    理由とか原因とかそんなものを考えるからややこしくなるのであって、「いじめ」を行った側はその行為によって罰せられる、それで充分な話だな。
  • Black Swan @n20170816 2017-10-13 11:37:59
    いじめられてもしょうがないと思うときはその人が嘘つきで周りに迷惑ばかりかけるとき。注意されても聞かないし八つ当たりする。付き合いたくなくて孤立するのはしょうがないと思ってる。付き合ったら疲労感ととばっちり受けてこっちの身が持たない。反論ある人が構ってあげればいいよ。関わるの本当に無理。昔からこんな人には関わらないのがいいって言われる意味がわかる。
  • たわむれない卵 @2OBpLiZOzGevK5Q 2017-10-13 11:40:48
    そら「美人(ブス)だからムカつく」「おどおどしていてイライラさせる」という状況でもいじめる側が「そんな理由で犯罪をおかしてはいけない」と自制できる心を持っていればいい話なので、世の中のこういった事件の九割九分いじめる側が悪い いじめられる側が悪いときなんぞ いじめられた側が触れると大怪我するレベルのサイコパスで、自己防衛本能からそいつを遠ざけていたときぐらいだぞ
  • 想 詩拓@文芸サークル『文机』 @sou_sitaku 2017-10-13 11:44:33
    法的な刑罰は人権をものすごく配慮されるのに、いじめなどの私刑は、それこそ遠慮なく人権を踏みにじり決まり切ったものではなく相手を効率的に苦しることを目的に実行される。
  • ゴリラマン @qVpcsoO5l52YpZ6 2017-10-13 11:47:58
    自分みたいな生まれてこの方虐げられる側で生きてきた人間としてはもうほっといてくれよって感じです。いじめで一番嫌なのはいじめられる事以上に、そういう無駄なマイナスコミュニケーションを取らされて無駄に消耗させられるのが何より苦痛なんです。
  • ÙÉHARASHIGEÒn @OGESHISTYLE 2017-10-13 11:48:13
    またこのロジックの再発明、開陳が為されたのか…
  • yaya @yakumokumaneko 2017-10-13 11:54:23
    嘘ばかりつくだとか断っても付きまとってくるだとかいじめられてる側が先に嫌がらせしてたら排除は当然だが、それ以外の理由なら手を出したらアウトだよ
  • 葵真碧(mao aoi) @maochin39blue 2017-10-13 12:00:15
    結局、いじめる側にいたいやつらばっかりかー。
  • お茶漬け @cha_zuke_ 2017-10-13 12:00:35
    いじめられるほうにもある程度の原因があるのは本当だよなぁ その原因があるからっていじめることが正当化されないのも事実
  • しののめ @shinonome_28 2017-10-13 12:03:51
    ここでいう原因なんて適当にでっち上げられるものだから別にイコール問題ってことじゃないんだよね。問題があるのはいじめる側でしかない。
  • 孝丸 @tutinoko_malu 2017-10-13 12:05:39
    漫画の内容は「いじめの原因がいじめられる側にあった場合」の話をしているのに このまとめのタイトルは「いじめられる側にも原因があったのでは?」 完全に趣旨がすり替わっているんだよ
  • JJY🍓🍼💓 @nanasamasuteki 2017-10-13 12:10:34
    ネットでも芸能人を誹謗中傷してる人たち多いけど、みーんな「あいつが悪いんだから言われて当然だろ」って言うよね。ゴミかよ。
  • SAKURA87@多摩提督 @Sakura87_net 2017-10-13 12:14:31
    「仲裁する第三者」の考え方としては間違ってないと思うけど。特にいじめというのは、第三者が止めに入った時点で加害関係が逆転していることも多いのだし、
  • 柏木彰二 @GmailShoji 2017-10-13 12:14:39
    何もかも間違えてる、理由があったらいじめていいなんて事は無いし、その理由が生まれ、身体的特徴など本人のどうしょうもない場合は? どんな理由があっても許していい理由にはならんしやった側を処罰しないと減らない
  • メノノリウス@メノ^ノ。^リ @koukaku10549493 2017-10-13 12:27:52
    こういう思考してる人間って「悪いことをした人間には何したっていい」という勘違い正義感があるんだから質が悪い
  • monolith @se_monolith 2017-10-13 12:29:00
    んなもん、そりゃ、どっちかが100%悪い事件なんか、当然ねえよ。だが、圧倒的に悪いのはいじめる側なんだから、そっちばっか叩かれるのは当然だろうが
  • 56号 @56gojp 2017-10-13 12:31:19
    集団に嫌われ者がいる場合どうすればいいのか。極力関わりたくないけどこっちが相手を理解する努力してやらなきゃいけないの?イジメはしないけどそいつが集団から消えてくれればいいのにと思うことはよくあるよ。
  • リキルヴァ @BsOfBWqqU 2017-10-13 12:32:13
    例えば、道端に財布を落とす。でもその財布を盗むのは犯罪だ。 財布を落とすという原因(いじめられた方)が、あったとしても財布を盗む(苛めて)いいことにはならない。原因があったとしても、苛めていいことにはならない。いじめは犯罪だ。
  • denton @kinoukore 2017-10-13 12:33:25
    どうやったらいじめられなくなるのだろうか
  • leggle @GYMUGYMUGYMU 2017-10-13 12:34:00
    此の期に及んでまだ「いじめの原因は〜責任は〜」なんて話をしてるのははっきりいって遅れているのでは いまや「人間は他者を支配・排除することを楽しむ生物である」と認めた上で、どのように社会構造や法整備を進めるべきかを議論する段階だと思うんだが
  • Fighter-KOU @Fighter_KOU 2017-10-13 12:37:59
    いい加減、「いじめ」という言葉の使用はやめて、「暴行傷害」なりに変えれば良いと思う
  • かつま大佐(生食用) @kamiomutsu 2017-10-13 12:39:49
    言いたいことは分かるけど、やはりそれは「いじめる側の理由」であっていじめられる側の原因ではないと思う。「原因はあるが責任はない」ではいじめられる子は救われない。理由も責任もいじめる側が背負うべきである。
  • soluna @abcallsea 2017-10-13 12:40:53
    いじめる側の台詞を要約すると「俺が気持ちよくなるよう接待しないから」にしか見えないな。
  • kyk @0_kyk 2017-10-13 12:41:32
    「相手が悪い」は「自分が正しい」を証明してくれるわけじゃない。ってのを頭に入れてないと誰だって同じことをやってしまうものなんでしょうかね。
  • Vostok @vostok7777 2017-10-13 12:42:44
    tennteke 全然関係ない問題をさも同根のようにして自説の補強をしても騙されるのは馬鹿だけだし、何の解決にもならないどころかただの害悪です。
  • らくだ @rakuda4u 2017-10-13 12:44:55
    いじめってのは方法論の問題でその方法論が悪いって話なんだから原因も何も関係ない。ムカつくやつ、気に入らないやつ、鼻につくやつ、いたとしてもじゃあそいつに対してどうするべきか、ってのはわかりきってるだろ?それをしなさいというだけの話。それができずにいじめに走るのは方法論を完全に間違えてるのだからそいつが悪い。
  • @s5c6bbcMXHChYSk 2017-10-13 12:45:53
    こんないじめをしても絶対に認めない人がいるから闇は深いです http://cinunu.blog.fc2.com/ http://miraclecona.blog.fc2.com/
  • あきらめた @6123Gomibako 2017-10-13 12:48:26
    ピーター・シンガー先生曰く、人は差別ができない状態を自由とは思わない(意訳)らしい
  • TD-M18もっこㄘん @Mokko_Chin 2017-10-13 13:07:32
    発生原因と構成要素の区別が付いていないのかねこの漫画。
  • ぱらけるすす @parakerusus 2017-10-13 13:08:58
    みんなで寄ってたかって藁人形を用意して叩くのはイジメとは違うの?言葉で攻撃するのは自分が攻撃したいことが原因って認めるの?お前らも相手に原因があると思ってるじゃん。"「原因は被害者にもある」と相手が主張したこと"を理由に叩いてる人は自己矛盾してるとしか思えない。
  • なみへい @namihei_twit 2017-10-13 13:09:15
    56gojp 嫌われ者、って言い方(考え方)から見つめ直した方がいい。アナタが嫌いな要素を持った人間をアナタが嫌うことはとめられないし、アナタが嫌いな要素を持っている人がアナタに好く思われないことは仕方ないとは思うが、現に居るのだから、居る前提でじゃあどうするかを考える(理解が必要なら理解する)べきで、居なくなって欲しいとかアナタのワガママが通用するはずがない。逆の立場になった時に、居なくなれよ、という理不尽を突きつけられて従えるのか?
  • ( Σ ゜◇)すく @Squal0 2017-10-13 13:09:52
    コメ欄含め「責任」「原因」って言葉の定義・解釈もバラバラだし、「違う!!!こうだ!!!」って意見もなんかズレてるのが多い気がするなぁ
  • ( Σ ゜◇)すく @Squal0 2017-10-13 13:13:37
    結局はケースバイケースで、実際の現場では、被害者に「人の物を勝手にとっちゃダメだよ」とか保護者に「ちゃんとお風呂に入れてあげてください」って言うことが必要なケースもあるんだよ。
  • nekosencho @Neko_Sencho 2017-10-13 13:14:46
    parakerusus 原因は加害者にあるよという話をしてるだけであって、特にだれかを叩いてはいないのだけど、もしこれがだれかをいじめてることになるなら、最初の漫画描いた人も、君も、別のいじめをやってることになるね。
  • 56号 @56gojp 2017-10-13 13:16:15
    namihei_twit好き嫌いなんて感情なんだから集団から嫌われたなら出ていく方がいいでしょ。集団から嫌われて尚その集団に所属したいと思うなら自分が変わる方が早いと思うけど。
  • ayuho @ayuho 2017-10-13 13:22:15
    受側もする側も問題の根本が別に有り、発露としていじめがあると言うのを子がカウンセリング受けて知ったよ。
  • 雨男 @ameot0k0 2017-10-13 13:26:52
    東名高速の夫婦死亡事故の容疑者のニュースで「いかにもな顔」とか「キチガイの顔」とかいういじめコメントが容認されているんだよね
  • そむりえ ( 赤菱 ゜д) @amatadx 2017-10-13 13:42:52
    どんなことでもそう どういう理由があろうが、人として筋のとおらないやり方をしたらその時点でおまえが悪い
  • まるこめ @pinkbenki 2017-10-13 13:52:56
    原因があるのは分かるけど 容姿が原因なんて言われたらもう死ぬしかないよね お前がいじめられてるのはお前の容姿が原因だから。でもお前に責任はないよ。 とか言われたら俺は自殺しちゃうな
  • 黒猫 @blackcat_ab 2017-10-13 13:56:16
    暴力や嫌がらせとただの仲間外れを一緒にする事も乱暴すぎると思うなあ。集団にとって迷惑な人になるべく関わらないようにしておこうというのはむしろ冷静な判断だと思うんだけど。逆に言うと、暴力的な不衛生な人と手を繋げ、一緒に遊べというのは大人が子供をイジメてる事にならないのかな。ジャイアンと無理して遊んで、殴られたり物取られても大人は助けてくれない。
  • プリビリード @prbrd1 2017-10-13 13:57:40
    いやこれ漫画の趣旨理解してない人多すぎでしょ 「原因がいじめられた側にあるとしてもいじめの責任そのものはいじめた側にある」つまり原因に関わらず悪いのはいじめた側にあるということだろう それを正反対にとらえてないか 記事タイトルも誤解を生んでる
  • Susurro @Susurronis 2017-10-13 14:04:07
    日本人が原因と責任を分けて考えられないのだとすれば、日本語で話すときは原因と責任など一緒くたにして考えればよかろう。それが嫌なら英語ででも話しやがれよ出羽守。
  • 愚民Artane. @Artanejp 2017-10-13 14:08:39
    と言うか、学校行かないと受験できないじゃないか(;´Д`)
  • 愚民Artane. @Artanejp 2017-10-13 14:08:53
    大検とかあるけど、ブランクが出来る。
  • 愚民Artane. @Artanejp 2017-10-13 14:09:34
    で、いじめる側のロジックとしては「眼の前にいるからうざい」「物を言うからうざい」「成績がいいからうざい」とかな訳で。
  • 愚民Artane. @Artanejp 2017-10-13 14:10:09
    もう、学校から消えるどころか地域社会から消えないと「穏便な解決」は出来ないという…
  • 私魚 @poc20dr 2017-10-13 14:10:50
    mizuki_windlow 違法でなくても、モ ラ ル 欠 け て る
  • 愚民Artane. @Artanejp 2017-10-13 14:11:02
    一番問題なのは教師で、いじめがエスカレートする学校って、いじめる側に教師が安易に同情したり、「いじめられる側も悪い」って軽々に言っちゃう傾向あるんじゃないかな。
  • 愚民Artane. @Artanejp 2017-10-13 14:11:41
    後、いじめの現場を見ても止めたり説教したりせず、ニヤニヤしながらいじめる側に声をかけるだけの教師が大きな顔をしてるとか。
  • 愚民Artane. @Artanejp 2017-10-13 14:12:21
    未だに体罰事件が頻発してる、川崎市の某中学校がそういう体質だったけど、今も変わってないのでしょうね。
  • 愚民Artane. @Artanejp 2017-10-13 14:12:58
    酷いいじめで自殺者が出たりする学校って、教師や学校当局がいじめに加担してる場合が多いと思うけどね(;´Д`)
  • nob_asahi @nob_asahi 2017-10-13 14:25:33
    いじめられる原因とは畢竟「集団に埋没していない」である。没個性的であることは日本の悪弊であるとされているのではなかったか。全体主義・ムラ社会を改めるべきなのではないのか。いじめられる側に「集団に埋没せよ」と薦めるディストピアは否定すべき。
  • 08_Reader @08_Reader 2017-10-13 14:30:51
    GmailShoji 何もかも誤読してる。理由があったらいじめていいなんて一切書いてないし、どんな理由があっても許していいとも一切書いてないし、それどころかやった側に100%の責任があると明記してある。コメントの中に正しい部分が一行もなくて、一体どんな斜め読みをしたらそうなるのか不思議なレベル
  • YN,RedQueen @yn_redqueen 2017-10-13 14:42:31
    元ネタは「後から責任の投影ならいくらでもできるが、押し付けたところでイジメを正当化することはできない」と冷や水を浴びせてる内容なんですがどうしてこうなった
  • なみへい @namihei_twit 2017-10-13 14:49:24
    イジメは、『いじめようと思い、それを行動に移す』者が居ないと始まらない。問題は、危害を加えている自覚や相手に干渉しているつもりの無い奴が無自覚に相手を傷付けて居る場合が多々あること、と、危害を加えるためなのか自分を守るためなのか、他人からはもちろん自身でも判断がつかないこと。
  • なみへい @namihei_twit 2017-10-13 15:00:47
    nob_asahi カゲ薄いね、個性無いね、ってからかわれてハブにされた経験ないんだ。よかったね。(集団に埋没しているからといって、イジメを回避できるとは限らない、よって、集団に埋没していない、はイジメられる原因に成り得ない。)自分と違うモノ同じでない相容れないモノが許容できないっていう、いじめる側の都合、原因があるだけでしょう。
  • なみへい @namihei_twit 2017-10-13 15:10:20
    没個性的であること、長いモノに巻かれろ的な強制は、個性の否定であり、「自分への自信の無さ」で片付けられる話。妬み僻みから足の引っ張り合いで横並び、じゃなくて、各々がそれぞれの個性を発揮しているっていう横並びが理想なんだけども、自分を見失っている人にはそこまで登れないし、自分すら分からない人が他人の特性を認識して理解することも難しい。受け皿(キャパシティ)が小さい限り、イジメが起きる。
  • うぐいすもち @uguisudango 2017-10-13 15:12:52
    申し訳ないけど全く賛同できないなあ。原因なんていじめる側にすればいくらでも作り出せるし、いじめられる側はいじめられないためだけに原因の解決を要求され続けるんだから、どう考えたって不公平だし理不尽。責任のあるなしの話じゃないよ。
  • 08_Reader @08_Reader 2017-10-13 15:14:51
    「原因」という単語が気に入らないなら「きっかけ」とでも置き換えてみればいい
  • 08_Reader @08_Reader 2017-10-13 15:20:09
    いじめは犯罪なのだから、いじめられないようにするのは「防犯」だ。やるほうが100%悪い犯罪であってもその犯罪に巻き込まれない備えは必要になる。そのために重要なのは「一体どこに目を付けられて犯罪の標的となったのか」という分析。改善可能な要因であれば改善することが「防犯」になるし、改善不可能な要因であれば別のアプローチから「防犯」を試みるべきという教訓が得られる。悪いのは100%犯罪者だし取り締まりが一番重要だが、それは「防犯」を疎かにしていい理由にはならない
  • 08_Reader @08_Reader 2017-10-13 15:40:51
    uguisudango 犯罪ってのはそういうものだろう。悪いのは100%犯罪者でも、被害者になりうる一般人は常に有形無形の防犯を心掛けることになるので、どう考えたって不公平で理不尽だ。しかも犯罪者が目を付けうるポイントなんていくらでも出現してしまう。それでもできる限りの防犯はし続けなければならないし、そのためには「何故犯罪者に目を付けられたのか」という「原因」の分析は必要不可欠
  • amallo @ttmsamallo 2017-10-13 16:00:46
    ゲームとかの公式アカウントにクソリプつけてる人はいじめっこの素質あるよね
  • 友梨奈 @0509Una 2017-10-13 16:09:45
    kuginnya この論を性犯罪とかに適用すると「女のワガママ!理想論!いいから自衛しろ!」といわれます
  • 生チョコ焼チョコ @namatyokoyaki 2017-10-13 16:13:22
    いじめっこの話を聞いて、られる側にも原因があるというのいきなりすぎるかなあ。。人によっていろいろだし。。 いじめる側が乱している場合もあるし。わしの場合倉木側にいて宇多田の嫌がらせ激しいんで叩き返したら 倉木ファンには嫌がらせをしていいしそれだけのことをしている。たたきまくられても反省して宇多田ファンにならないといけない、なんだけどこれ単にウタダヲタがバカで、頭よかったら 宇多田倉木には近寄らない、が正しいと思うんだけども。どうでしょうね。。
  • 生チョコ焼チョコ @namatyokoyaki 2017-10-13 16:15:41
    まぁいろいろな理由あるけど平和な解決法って 関わらない 以外ないんだけど イジメやる側は常にターゲット探していじめてよさそうだと叩いてるんで、これありえないんだなあ。。 クラスみんなが協調してるなんてないだろうよww
  • ぺりかんびん @perikanbin1 2017-10-13 16:19:48
    何が原因でいじめられるかなんてほとんど予測不可能なのに、被害者側が対策を講じようとするなんて費用対効果が悪すぎてしょ。いつか落ちてくる隕石に備えて甲冑着て生活するようなもの(それでも隕石がでかければ死ぬ)。
  • 柏木彰二 @GmailShoji 2017-10-13 16:21:48
    08_Reader 責任取るならいじめを行なって良いんですか?どんな言い訳をしようといじめ自体が悪だと主張なんですが
  • 柏木彰二 @GmailShoji 2017-10-13 16:27:47
    いじめた側が責任がありますなんて当たり前で、原因があるなら差別して良い、ただし責任が伴います、では無くて 差別自体をなくそうと思わんのかな?
  • うぐいすもち @uguisudango 2017-10-13 16:35:54
    08_Reader それだと結局「される側にも原因がある=原因を作ったんだからいじめれても仕方ない」みたいな話になりがちですよね。いじめる側からしたら原因なんていくらでもあとから追加できるんですから、「どうすればいじめられないか」ではなく「どうすればいじめないか」を考えないといけないんじゃない?っていうお話なのです。
  • 生チョコ焼チョコ @namatyokoyaki 2017-10-13 16:40:51
    いやーそれも難しいな。どうしてもいじめるほうはやるので。。やはり どうしたら対応できるか、なんだけど 社会人になってからのいじめを考えると。。もう、最低ライン、生活を維持するためにはどうしたらいいか、のほうが当たってるような。。
  • キケリキー @KIKERIKI17 2017-10-13 16:48:40
    「私刑はいけない」という法治国家の原則に則れば、どんな原因があろうが、例えクラスから迫害された人間が窃盗(借りパク)を行っていたり暴力的であったのだとしても(殺人を犯していてさえ)、私刑を是とすることは出来ないので、理屈としては正しいよね。
  • 通りすがりのだいこん @KansaiF 2017-10-13 16:49:19
    これって不幸な出会いが原因なんだと思うな。片方は「我慢が出来ないお子様」で、片方は「何か目立つ要素を持つお子様」でさ。で、その集団から浮き出る、目立つ要素ってのが、我慢の足りない子を刺激してしまうと苛めになってしまう。本来、取り除くべきは我慢できない方なんだけど、教育現場では目立つ方を除こうとしてしまちがち。我慢できないのを放置したらまたやるのに。
  • 通りすがりのだいこん @KansaiF 2017-10-13 16:51:00
    取り除くじゃないな、隔離する、だわ。
  • キケリキー @KIKERIKI17 2017-10-13 16:52:06
    「平和的に解決」というのに、「みんな仲良く」みたいな事を想定すると、決定的な原因があって反りが合わない奴を無理やり一緒に行動させることになるので、関係は悪化しそう。さりとて、大人が運用する「かかわらない」を導入すると、皆が「かかわらない」のが、無視というイジメになってしまう。
  • funpan @funpan2015 2017-10-13 17:01:39
    なんつうか、いじめっ子を悪魔のように描写して、「原因」を言い逃れっぽく描いてるけど、実際には、「原因」部分がそのまま「真実」として扱われてて、その「偏見」を根拠にした、狭い世界での「正義」が行われている事を、外部から見ていじめと扱ってるパターンの方が多い気がする。で、この漫画に納得したり、いじめられてるヒロインの姿に涙する人が本人にとって「正当な制裁」としてイジメを行ってるのも珍しくないだろうなぁと。
  • 一太郎 @sameaota 2017-10-13 17:03:03
    過激な言葉を使って集団で叩くのもいじめなんですよー
  • みゆう @MinamidaYminami 2017-10-13 17:17:13
    いっそ、「新世界より」みたいに、攻撃抑制組み込んだり、他人に危害を与える攻撃的な子どもがこっそり処分される世界なら、いじめもなくなるかもですね ( =Φ人Φ=)
  • Worsick Morrel @WorsickMorrel 2017-10-13 17:20:01
    いじめ加害者になる必要条件として、「人の正しい嫌い方」を身に付けてないことが挙げられると思う。 窃盗癖がある人を嫌うのは悪いことじゃない。悪臭や病気持ちの人を慮る能力が育ってないのも仕方ない事がある。友達と知らん人が対立してたら無条件で友達の肩を持つこともあるだろう。 そんな時に内心で相手を嫌っても良いが、何か行動を起こす事、起こさない事を選択するときには、守らなきゃいけないルールがある、ってのをどこかのタイミングで教育すべきじゃないかな。 ってのをこの前の被レイプ狂言事件で思いました。
  • v16465353438 @v16465353438 2017-10-13 17:20:08
    どんなに迷惑かけるやべーやつとでも仲良くしなければいけません、と外野から言うのもそのやべーやつと接しなきゃいけない人たちへのいじめではないか?
  • ねこのTシャツやさん @OsharenoTtarou 2017-10-13 17:20:31
    いじめられる原因がある人を「不用心な家」、いじめる側の人を「空き巣」と置き換えて考えてみたらわかりやすいと思う。
  • キケリキー @KIKERIKI17 2017-10-13 17:27:04
    いじめられる原因がある人を「ゴミ屋敷」、いじめる側の人を「隣近所」と置き換えても、村八分や攻撃はダメという話になります。心情的に自分に置き換えたら、憂鬱にはなるでしょうが。
  • りんこ@ルーナノヴァ114514期生 @RINKO_LN 2017-10-13 17:27:19
    会話したことがないどころかどこの誰かもわからないやつに長年いじめられたことあるけどはて原因とは
  • UZIRO @UZIRO 2017-10-13 17:27:57
    防犯意識といじめ対応能力は違うので、空き巣に例えてるのは無理筋。
  • あぶらな @ab_ra_na 2017-10-13 17:33:37
    「原因」というのは一つではない。「同じ場に居合わせたこと(偶然の原因)」「いじめるような奴の存在(いじめっ子の持つ原因)」「いじめを抑止できない周囲(周囲にある原因)」などなど色々ある中で、いじめられた側には「いじめのターゲットにされる要素」がある。つまり原因がある・ないで言ったら関わったもの全てに原因があって、いじめられっ子にも一応あるんです。でもそれは「いじめていい理由」にならない。
  • nesus-B @NesusB 2017-10-13 17:34:36
    「いじめた側が100%悪い」というのは大前提。いじめられる側に原因がある場合は、社会を生きる為に少しは努力するべきだが、いじめられる側に全く原因が無い場合もある(そっちの方が多いかも?)。というまとめでいかがでしょうか。
  • あぶらな @ab_ra_na 2017-10-13 17:36:19
    だっていじめられっ子が持ってる「いじめられるような奴、という原因」は、いじめっ子の必ず持ってる「いじめるような奴、という原因」と重みが同じです。何の正当化も成り立ちません。だから原因云々は切り捨てて、「いじめる行為の良い悪い」に戻ってくる。
  • あぶらな @ab_ra_na 2017-10-13 17:41:18
    まあ要は「原因がある」「理由がある」と「正当な理由になるかどうか」は別である、というお話です。
  • ボトルネック @BNMetro 2017-10-13 17:56:35
    要するに「いじめられる原因」ってのは「いじめる動機」を言い換えただけのものなんだよね。
  • 生チョコ焼チョコ @namatyokoyaki 2017-10-13 18:10:20
    まあ臭いとかの理由も本当にいじめる側がくさくないのか、られる側がくさいのかもわからんのよね。https://togetter.com/li/1043955 学校のいじめてこんな感じもいたと思うけど。。やる側は面白い、ってのがあってツイッターだから凍結されるだろうけど。。実際にはこんな感じじゃないかと。。
  • しもべ @14Silicon 2017-10-13 18:11:12
    冷静に考えて子供の能力で処理できるものじゃないし 教員のパワーを人数とか能力とかの面でどうにかするしかないのではないか 家庭教育がどこまでやれるか定かでないし
  • frisky @friskymonpetit 2017-10-13 18:11:51
    いじめの問題は、つまるところ「小規模な集団内での制度、慣習における被害者Aと悪者B」が「国家の法制度、社会道徳における悪者Aと被害者B」になるところだよ。国家レベルの法律や社会道徳は、議会による承認(つまり国民全体の合意)や世代を越えた持続可能性に裏付けられた実績がある。一方で(いじめが発生するような)小規模な集団ではそのような統制もなく参加者全員による合意もない。問題を是正するために「いじめ行為」を実施したんだろうけど、その正当性、妥当性を示せないの。だから「いじめ」でしかない。
  • 生チョコ焼チョコ @namatyokoyaki 2017-10-13 18:14:59
    正義の制裁って言っても、宮島の鹿に餌をやったことを注意し杉で相手が自殺した これを真顔で拡散してたりするしねえ。。絶望的に相手がアレだっていうのもある。。頭の良し悪しもあるんで簡単には決められない。。
  • 柏木彰二 @GmailShoji 2017-10-13 18:20:54
    何かに理由をつけていじめ(犯罪といった方がわかりやすい)を肯定しようとするのは何故なのか? 犯罪者だったら?危険行為をする奴だったら?と言うのは警察に任せれば良い話で私で刑を下して良いにはならないし 自分とは合わない人間と仲良くしなきゃいけないのか?と言うのは仲良くなれなんて言ってなくて、いじめをするなと言う話なのに捻じ曲げられる
  • Katabiragawa Atsushi @katabiragawaC 2017-10-13 18:22:38
    いじめたいと言う醜い欲求が先にあることを理解しろよ。そう言う欲望を持ったたわけが対象を選ぶ際に選ぶ理由は、そりゃああるだろうが、だからなんだよ?
  • たけし @takeshimonkey 2017-10-13 18:26:29
    原因がいじめられている側にのみ存在するという事なら違うと思うし、そういう印象付けって危ないと思うんだけど。 いじめている側の家庭環境も原因かもしれないし、集団生活を営むための遺伝子や、感情をもっている事が原因とも言えるのでは?
  • 電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2017-10-13 18:27:59
    「原因」ってお前。例えば「痴漢に触られた女」には、何らかの「原因」と呼べるものが存在するのかよ。痴漢はそこに女がいて触りたかったから触った、それだけだろう。
  • frisky @friskymonpetit 2017-10-13 18:31:43
    friskymonpetit 「いじめ行為」をした人には、それはもちろん理由があったんだろうね。その本人が考える理由を「いじめの原因」と呼ぶのは別に構わないと思うの。ただ、その「原因」にしても「行為」にしても、小規模集団の外側にいるわたくし達からすると妥当性・正当性を感じない、という話。
  • あぶらな @ab_ra_na 2017-10-13 18:32:35
    「人という種があるから、生きているから諍いが起きる」すら論理的には正しい原因なんですよ。「人が生きてるのが『悪い』」とか言いだすとおかしいしラスボス思想ですけど
  • 春山春斗 @halt_haru 2017-10-13 18:34:11
    差別も似たような部分はあるかもなあ。加害者側が問題解決の可能性を放棄するのは良くない。これは過去のオタク差別もそう。
  • frisky @friskymonpetit 2017-10-13 18:35:00
    friskymonpetit このマンガの中でいう「原因」は、小規模集団内で考えられてる原因のこと。一方、コメント欄で「そんなの原因じゃない」「いじめの本当の原因は○○だろ」というときの「原因」は、その外側にいるわたくし達から見た時の原因のこと。 …と、このようにわたくしは考えます。
  • nekotama @nukotama001 2017-10-13 18:38:07
    スルメロックのポンチ絵なんて、理屈を下手糞な絵にしてるだけなんだから価値なんかないわ。
  • 柏木彰二 @GmailShoji 2017-10-13 18:40:50
    katabiragawaC 理解できないし、しちゃいけない理由があれば人殺して良いって言ってるのと同じ、個人の好き嫌いをとやかく言うのでは無く、犯罪行為をするなと言う当たり前の主張も聞けないないのはおかしいかと
  • らくだ @rakuda4u 2017-10-13 18:42:27
    「いじめられる原因」なんてのを持ち出すのは「みんな仲良く」が呪縛のように支配している背景もあると思う。当たり前だけど全員と気の合う親友になんてなれるわけがない。ただしそうであらねばならぬという強迫観念がある。そこに押しつぶされないようにするための論理的なジャンプは「いや、あいつは排除されるにふさわしい異質な人間だからだ」になる。
  • funpan @funpan2015 2017-10-13 18:43:09
    friskymonpetit 法制度や慣習をイジメと比較して正当化する下りは必要ないような。差別の根拠が慣習であったり、差別的な法制度が存在したりというのは当たり前にあったり。つか、少しまえのLGBT問題とか、現在進行形でエロ関連への締め付けとかみるに、むしろ慣習は偏見・差別の温床で、それを元にしやすい法律は偏見・差別に強制力を与えかねない存在で、イジメなんかよりずっと危険で問題の発生しやすいものといっていいかと。
  • 春山春斗 @halt_haru 2017-10-13 18:45:59
    学校での「いじめ」の場合は、教師が「原因」を正確に把握して解決の努力をすべきだろうね。
  • らくだ @rakuda4u 2017-10-13 18:46:06
    「いじめはやめましょう」で向かう先が「みんな全員仲良くしましょう」とするから無理があるし成り立たない。いじめ問題で掲げるべきなのはむしろ「上手な嫌い方をしましょう」だと思う。「いじめは犯罪論」も結局はそれだけでは「全員と仲良くできない」というフラストレーションを解決できないから実効的ではないと思う。
  • 三富@mi7omi @mitomislilylove 2017-10-13 18:53:05
    「いじめの原因はいじめられる方にあるようだな」って、そもそも「いじめようと思う」のが原因では???
  • がらがらどん @gara2don 2017-10-13 18:53:39
    何をもってイジメとするか、という問題もある。ある子が他人の嫌がることをしつこく続けて、何度注意されてもやめず、結果他の人が関わりたくなくてその子を無視するようになった、というのも構造的にはイジメなんだろうが、これをイジメとするなら、原因はいじめられる側にある。
  • ポケ @sielnc 2017-10-13 18:57:51
    嫌われたら負けっての自分だけ守りたいキレイゴト大好きマンはわかってないんのがよく分かる、関わったら負けだなぁ
  • オクラ @okura____love 2017-10-13 18:58:35
    いじめっ子もいじめられっ子もオクラを食べてみんな仲良し
  • よもぎもち @hogehogeat 2017-10-13 19:06:59
    ところで、以前は自分をいじめてた相手が、突然転落していじめられる側になっても、その平等な態度貫ける?
  • 生チョコ焼チョコ @namatyokoyaki 2017-10-13 19:14:27
    hogehogeat 人によってタイプというのがあるからなんともいえないけど。いくつかアカウントだして この人たち、いじめてた人がいじめられっこになった時一緒にいじめるかっていうとあまりにもひどかったら止めるだろうっていうのは納得してもらえる人はいる。。正直 どこまでやっても気にしないタイプと 一定の線より先はできないタイプがいて いじめに回るのは むしろ 一定の線を超えることが面白いと感じるタイプなのは明らか。
  • 生チョコ焼チョコ @namatyokoyaki 2017-10-13 19:16:19
    人としてやってはいけない、相手が自殺するかもしれないから、面白い。そういう人は実は珍しくない。私自身もブタヲタに これだけやっても死なないんだ まだ大丈夫 死なないのは私たちが加減しているから 面白い 俺たちのおもちゃと言われてるし、私に対して そのままの格好とかで こっち側に来ようというのが面白い とかいうけど 画像も何度かあげてるけど ダサくてブサイク で
  • 生チョコ焼チョコ @namatyokoyaki 2017-10-13 19:17:32
    私がなにかすると いきなりど真ん中に行くとか上を目指すとか言われたりするが 単にブタヲタが 低スペックで勘違い なのも事実なんで関わりたくないんですがね。。まあ自分が足りとか言われるんだけどw 実際そんなもんですんで。。wいじめがいじめるほうにそれだけの理由があったりするとは思えない。
  • pekoe_tw @peckoe_tw 2017-10-13 19:18:10
    暴行、恐喝、器物破損などちゃんと適した言葉を使って適切に断罪すればいい。いじめなんて言葉で誤魔化すから良くない。
  • sekainoheiwa @sekainoheiwa77 2017-10-13 19:22:35
    いじめる側が居なかったら、いじめは発生していたか? いじめられる側が居なかったら、いじめは発生していたか? 考えたらやっぱりいじめる側に原因があると思うんですけど…
  • SKury @8SeiChuKen 2017-10-13 19:22:39
    「処罰(感情)」>「当事者の否」ならイジメになる。 仮面ライダーが圧倒的な力で怪人を破壊してもイジメにならないのも当事者の否が明らかだから。 当事者に落度が全く無い場合は無視(という軽度の処罰)だろうとイジメになる。 当事者が傍目に嫌な奴であれば、無視はイジメにならない、と思う。関わりたく無いって事だから。でも無視される事が何より辛い、という人がいたら当事者的には処罰が自分の否よりも大きくなってしまう。そうすると当事者はイジメと思う。
  • gunjo-chan @yama4321 2017-10-13 19:31:37
    Togetter はクズに厳しい米欄だからふと立ち止まって「これはいじめになってないか」と考えてほしいですね・・・。
  • 電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2017-10-13 19:33:02
    okura____love なんだそのヤバそうな薬みたいな自己紹介は。
  • 電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2017-10-13 19:35:32
    hogehogeat 仮に報復するとして、それはいじめとイコールなのか?
  • hoshi ittetsu @ochooooooo 2017-10-13 19:36:49
    「原因」や「責任」あたりのことについて考えることと、「解決策」について考えることは切り分けたほうがいい。そこをごっちゃにすると、「責任の所在」が曖昧になったりすることがあったり、逆に予防・防犯意識が弱まったりすることもあるかもしれない。だから解決策とりあえずさておいて、「原因」や「責任」の所在等について議論することはおかしなことではない。
  • 甘口 @amakutisosu 2017-10-13 19:38:27
    いじめの話題になると必ずといっていいほど現れるのが、何らかの形で過去にいじめる側で関わっていたとしか思えない人間のどうにかして自己正当化しようという幼稚な屁理屈だ。ここのコメント欄にもちらほらある。恥ずかしくないのか。
  • ヘルヴォルト @hervort 2017-10-13 19:39:52
    yama4321 それを四文字熟語では同族嫌悪と言います
  • ヘルヴォルト @hervort 2017-10-13 19:49:44
    別の問題の加害者がイジメ被害者になったとしても 過去のイジメ被害者が加害者になったとしても 全ては教育の敗北それにつきる 予防に失敗したことそれが最も悪いことだよ なぜ貧困を無くさなければならないのか?なぜ国民に教育を施さなければならないのか? それらは全て加害者を生み出さないためでもある
  • totoronoki @totorono_ki 2017-10-13 20:02:48
    いじめじゃなくて、名誉毀損、侮辱、信用毀損、暴行、傷害、脅迫の罪でしょ。被害者も悪かったかどうかは法廷でどうぞ。
  • sekainoheiwa @sekainoheiwa77 2017-10-13 20:09:06
    いじめられる側が対策をしなきゃいけない社会を君たちは望むのか?
  • おいちゃん @semispatha 2017-10-13 20:09:09
    コミュニティのルールに馴染めないのはその人の問題でコミュニティ側が説得もしくは排除するのは当然になるわな。 「自分の方が正しい」と主張するけど説得に失敗したら排除されるのはしゃーないよね。 学校は排除出来ない上にある意味密室だから事件まで発展してるけどね。
  • Zinc in Osaka @zincinosaka 2017-10-13 20:13:56
    多くの犯罪を含むいじめの責任は原因に関わりなく加害者側に存在するが、敢えて言うなら原因は相互の関係性にある。
  • よもぎもち @hogehogeat 2017-10-13 20:17:04
    DaisyAdreena 原因があれば報復という名のイジメをしてもよいかってこと?「報復」であればイジメをしてよい?
  • よもぎもち @hogehogeat 2017-10-13 20:17:52
    いや、女子のイジメって、結構主従が入れ替わるんだよね。
  • ユーコン @yukon_px200 2017-10-13 20:21:45
    絶対は無い、絶対にだ!
  • エロ本大好きマン @onaneta_M 2017-10-13 20:25:20
    なにをこんな話で盛り上がってるのか。そもそも人間が人間であるかぎりいじめがなくなるわけがないだろw差別やいじめをしないってのはヒトじゃないのとほぼ同義だぞ
  • sekainoheiwa @sekainoheiwa77 2017-10-13 20:25:20
    そもそもいじめには排除型と飼育型があるんだから分けて考えるべき 排除型を論じている奴は飼育型の方が圧倒的に多い現実を今一度考えてほしい
  • denton @kinoukore 2017-10-13 20:25:21
    いじめられる原因を持っていない人なんているのだろうか
  • 08_Reader @08_Reader 2017-10-13 20:32:25
    GmailShoji ですから、まとめられている漫画の主旨も「いじめる側が100%悪」ですよ
  • 08_Reader @08_Reader 2017-10-13 20:35:31
    uguisudango 犯罪防止の観点から言えば「被害を回避する努力も、犯行を未然に防ぐ努力も、両方とも必要」だよ。被害者の側にも問題があるという論調はどんな犯罪でも沸いてくるものなので、そんなものが発生することは「犯罪被害にあった理由の分析」を忌避する理由にはまったくならない
  • 重量級遊び人 オオトカゲオトコ @ootokageotoko 2017-10-13 20:46:55
    実際理由があったとしてもいじめっ子は強そうな奴には何もしないし 只の建前なんだよ 理由があっていじめてるならそれに当てはまる奴全員いじめなきゃおかしいんだよなぁ…
  • 有村悠@c93金曜東ミ19a @lp_announce 2017-10-13 20:54:05
    唐澤弁護士のアレで使われる言い分を思い出す
  • denton @kinoukore 2017-10-13 20:54:38
    寧ろいじめられない原因のほうが重要なのだろうか
  • ephemera @ephemerawww 2017-10-13 20:57:15
    まず、罪として問われるのは内心ではなく言動。内心は誰がどう思おうが自由。その内心を自分で制御する責任が各自にある。次に、学校社会の場合、集団生活それ自体が訓練中なのだから、非協調性を指摘して批判する資格があるのは教師だけだし、教師でさえ批判でなくアドバイスをして良い方向に導くのが仕事
  • 08_Reader @08_Reader 2017-10-13 20:59:12
    ootokageotoko 置き引き被害にあう原因は荷物を置きっぱなしにしていることだけど、そういう理由が存在していても、おきっぱなしの荷物を見た人全員が置き引きをするわけがないし、荷物を置きっぱなしにした人全員が置き引きにあうわけでもなかろ?
  • ケイ @qquq3gf9k 2017-10-13 21:04:56
    いじめが発生する原因はケースバイケースだが解決法としていじめという手段を選ぶのは間違いというだけの当たり前な意見としかなぁ。
  • 黒糖 @KOKUTOU1106 2017-10-13 21:05:54
    「いじめをしちゃいけないことは分かるけど感情をどうやっても抑えられない人」とか「そもそもなぜ人をいじめちゃいけないのかが本当に分からない人」ってのはいるからね。。それは発達の問題だったり情緒の問題だったりするんだけど、そういう人を排除する社会は正しいのか?という難しい問題にもぶち当たる。
  • 黒糖 @KOKUTOU1106 2017-10-13 21:06:59
    実際医学の問題だったりもする。
  • 陸鷹 @Rikutaka_ 2017-10-13 21:11:39
    len34440908 でも、私刑好きな人って結構いるよね。(女性が冤罪かけた顛末のまとめ見ながら)
  • カプテテフ @sun_moon45632 2017-10-13 21:21:22
    yama4321 別まとめでも言いましたが、Togetter自体が発言のおかしい人を取り上げて、それを集団が正論でフルボッコにするという空気の読めない人や場を乱す人に対する無自覚のイジメに近いものになっているとは思います。イジメは難しい…
  • キケリキー @KIKERIKI17 2017-10-13 21:37:47
    大津イジメ事件の世間の反応を題材にして、もっかい考えてみればいい。イジメ被害者を無辜の人、いじめ加害者を悪として、責任転嫁すんじゃねぇという思考停止じゃなくて、はじめは有効な行為だった告発と拡散が、ある時からイジメに変わった良い例だから、これを基準にするのが良い。
  • キケリキー @KIKERIKI17 2017-10-13 21:37:52
    それでも、多くの人は、私はイジメをしていたのではない、いじめ加害者を批判していたのだ、とか言うだろう。そういう人は、ここのまとめで、責任転嫁する加害者死ね、とか言うに違いない。本当に、この巷は地獄。
  • y-jin @y_jin_yoshida 2017-10-13 21:39:24
    "和を以て尊しとなすは人命より尊し" 日本社会の本質でマイノリティへの苛めや差別は正義と直結してるというかなりクソッタレな。 まあ、親子の基礎道徳で「周りをみなさい、そんな恥ずかしいことしてる人いないてしょ」が多様されてる負の面かなと
  • 🍒女の子は送りむかえをしてもらってね🍒 @nippondesu02 2017-10-13 21:43:45
    これ特に珍しいことを言ってない。さんざん世の中に流れてる主張。量産型。
  • きさら@(スケートに)切り替えていく @m_kisara 2017-10-13 21:44:23
    WAKUWAKUTAKKU 私はこの漫画、「いじめるのは絶対悪なんだけど、いじめられるのを避けるためには原因作らないことも必要だよ」と読んだんですよね。そのくらい、起承転の部分が無視できないんですよ。
  • オクラ @okura____love 2017-10-13 21:48:30
    DaisyAdreena 実際問題オクラは自然が生み出した合法ドラッグだから仕方ない
  • 08_Reader @08_Reader 2017-10-13 21:51:43
    m_kisara 「加害者が100%悪い犯罪であっても、被害に遭わないよう日頃から気を付けておくことは大事です」って当たり前のことでは?
  • 🍊カカヲ🍊 @cacao_0326 2017-10-13 21:52:52
    サスペンスモノの被害者も9割は殺されるだけの理由があるよね…
  • ミャオ猫 @WAKUWAKUTAKKU 2017-10-13 22:05:27
    m_kisara だいたいあってる。というかそういう意図も含んでると捉えるべきかと。本当にただただ憂さ晴らししたいだけの奴に遭遇してしまうケースもあれば、自分がみんなをうんざりさせた結果孤立しておまけに攻撃的な人からはいじめという形で拒絶反応を受けたってなケースもある。
  • ミャオ猫 @WAKUWAKUTAKKU 2017-10-13 22:06:47
    nippondesu02 というか、このスルメロック氏自体、量産型の当たり前のことしか言ってないにも関わらず、なーぜか激怒する人がいっぱいいるという。「人はなんで社会問題に逃げるのか」とか。
  • 八重代かりす@「姉倉物語」発売中。 @yaesiro 2017-10-13 22:08:03
    スルメロック氏の言説の中では珍しく納得できた話だけど、意外と反発があるんだなあ……。
  • きさら@(スケートに)切り替えていく @m_kisara 2017-10-13 22:10:53
    08_Reader 最初の私のコメの返信への返信なので、そちらを読んでいただければ。 犯罪に例えるなら、買い物を楽しんでたら通り魔に刺された場合も被害者に責任あると言うのか?って感じのことを書いたつもりです。
  • 八重代かりす@「姉倉物語」発売中。 @yaesiro 2017-10-13 22:11:29
    漫画の主旨は「仮に嫌な奴であっても殴ってはいけない」であって、「殴られた奴が嫌な奴」とはどこにも書いてないし、「殴る方が悪い」と一貫している。
  • 八重代かりす@「姉倉物語」発売中。 @yaesiro 2017-10-13 22:14:53
    被害者の落ち度なんて、探せば、必ず見つかる。『何故なら、被害者は人間だから』。しかし、そんな理由で殴ってはいけないし、悪いのは殴る方だよ。
  • どこにもいない人 @nowhereman17 2017-10-13 22:22:46
    因果と責任を分離できない人は頭が悪いし、頭が悪いことはいじめの原因になる。「違う、という意見も」とあるけれど、まるで反論の体をなしていないし、そもそもこれって何も新しくもなんともない、80年代にはすでに言われていた真理だろう。むしろ原因があれば責任が伴うというのは、私刑を是認する人の発想だろう。
  • 言葉使い @tennteke 2017-10-13 22:23:55
    yaesiro いじめる方が悪い、いじめられる側は悪くない、で話を終えて、考えるのを停止しているからだよ。いじめる奴にただ我慢を強いてストレスを溜めさせるのか?「時計仕掛けのオレンジ」のルドヴィコ療法 http://bit.ly/2ghreV0 を受けさせるか?いじめる奴が暴力を奮い出すまで何をしたんだ?という話。
  • 言葉使い @tennteke 2017-10-13 22:25:52
    「時計仕掛けのオレンジ」のルドヴィコ療法「治療は成功し、以後彼は、性行為や暴力行為に及ぼうとすると吐き気を催すほどの嫌悪感を覚え何もできなくなってしまう。それは犯罪に向かう暴力の根本的解決ではなかった。(略)彼が行っているのは苦痛からの逃避であり、自ら選択して行った善(暴力の拒否)ではないことを指摘する。アレックスは、暴力に対して無防備となりそれに抗うことを選択する能力のない存在となった。それはまるで中身が機械でできている人間、『時計じかけの“オレンジ”』のようであった。」
  • eiwaziten(xbox タグ) @eiwaziten_01 2017-10-13 22:28:18
    いじめる人ってね、大体、合法的に、やるんですよ。これは100%悪いっていわれたら、じゃあこれなら合法だよねってイジメを発明してやるの。わざわざいじめなんか正当化しない。自分のすることを正当化できることでイジメをやります。イジメをする連中って、そういうことに頭使う人なの。
  • どこにもいない人 @nowhereman17 2017-10-13 22:32:35
    いじめが本来の意味の「いじめ」から逸脱して、大きな変化を遂げた80年代の終わりに起きた、綾瀬の女子高生コンクリート詰め殺人事件の主犯格の少年(当時)はいじめられっ子だった。いじめられっ子は清廉潔白、無辜無謬でいいのかな?
  • 08_Reader @08_Reader 2017-10-13 22:32:37
    m_kisara まず第一に、あなたは「原因(理由、きっかけ)がある」と「責任がある」を混同しています。まとめの漫画でもこれらは明確に区別されています。通り魔の場合でも「全ての責任は100%犯人にある。それはそれとして、被害者には犯人に標的として選ばれる理由となったファクターがある」というだけのことです。当然、責任なんて全くありません
  • 08_Reader @08_Reader 2017-10-13 22:32:48
    m_kisara 第二に、原因・理由・きっかけがあることは被害者に非がある根拠にはなりません。通り魔の場合なら「警備員の視線が逸れたタイミングでたまたま近くにいた」というのはその被害者が狙われた理由になりえますが、被害者に非はありません
  • 黒糖 @KOKUTOU1106 2017-10-13 22:34:06
    仲直りの手紙とかブログのコメント欄とかに縦読みで悪口仕込む人たち、まさしく「いじめの合法化」って感じで観測できますね。
  • 08_Reader @08_Reader 2017-10-13 22:34:07
    m_kisara 第三に、これはどちらかというと m_kisara への返信になりますが、全ての原因・理由・きっかけが被害者の注意と努力によって改善可能であるとは誰も言っていません。女性であることが性犯罪の標的にされる要因であるように除去不可能な原因というものも当然に存在します。しかし「除去不能な理由が存在するからといって『除去可能な理由はできるだけ除去しよう』という主張をけしからんと非難する」のは、0にできないなら100を50にすることに価値はないという類の誤謬に陥っています
  • shin of u @shinofu4 2017-10-13 23:01:50
    この手の話題で必ずある「被害者に原因があるとした場合、いじめられても仕方がないという誤解を生みかねない」主張、「誤解した者に罪はない」の意を含んでいて言いたいことと真逆です
  • shin of u @shinofu4 2017-10-13 23:02:37
    更に言えば、そんな誤解をする者は「犯罪描写のあるコンテンツを視聴するだけで、犯罪行為を行ってよいと誤解する者」と同数しか、つまり一人もいません。それは誤解ではなく曲解と呼ばれるからです
  • いちか @urube_ 2017-10-13 23:29:28
    nowhereman17 女子高生コンクリ事件を起こした連中は一人の例外もなくクソだよ。いじめられた影響で人間性が歪んだ結果そうなったとしても起こした事件はあいつらの責任だし、いじめられた人間の人間性がクソだからっていじめた側の加害責任は消えやしない。
  • いちか @urube_ 2017-10-13 23:32:12
    人間の集団は誰か生贄を決めそいつを徹底的に攻撃する事によ手しか和を保てないのかもね。
  • 佐藤たかな @TosachiS 2017-10-13 23:41:50
    「福島県から引っ越してきたからいじめた」という理由のいじめ事件があったが、これは大人社会のゆがみが反映されたパターンかな。マスコミの伝え方も悪いし、短絡的な差別意識をもつバカ大人も悪いし…。これをいじめられるがわに原因というのには無理があるよな。
  • 生チョコ焼チョコ @namatyokoyaki 2017-10-14 00:08:44
    semispatha うはは!確かに。とある人に言われたけど 力がないものに正義はない 力があるほうが正義 ってWW2の話されたことあるw悔しければ力をつけろとw ラノベ化みたいなセリフ言われたけどその人ラノベ嫌いなんだよね。。
  • どこにもいない人 @nowhereman17 2017-10-14 00:11:30
    urube_ 原因の所在と加害者の責任とは無関係だという話をしているのだけれど、一体何の話をしてるんだ?
  • 柏木彰二 @GmailShoji 2017-10-14 00:33:54
    08_Reader 人に誤読どうこう言う割にご自分で文章読めてます? 元の漫画で”いじめられた場合に原因の罪は帳消しになりいじめた側に責任となる”とあり、それでは何らかの”原因となる罪”があればいじめが発生しうる、それではダメで”原因の罪”なんてものがあろうがなかろうがいじめはダメだ、というのがこちらの文章なのですが・・・ いじめる側が100%悪なんてのは、それこそ当たり前の話では?
  • ランド(来年まで小休止中) @rando_Life 2017-10-14 00:48:19
    自己正当化のために「いじめ」が起こる現実。
  • キケリキー @KIKERIKI17 2017-10-14 00:53:32
    イジメとかの言葉じゃなくて、「私刑」とか「暴行」とか「自力救済」とか使えば、それが免罪される例外規定は法に定められたものだけだと誰にでも理解できる簡単な話なのにな。ただこれは、原理原則の話で、大抵の場合、人は勝手な「正義」という例外規定を自分で設けていて切断処理するし、それに無自覚だけどな。
  • キケリキー @KIKERIKI17 2017-10-14 00:54:03
    被害者に非がないケースを例示するのは、典型的なやつ。なんで非がない必要があるのかって話よ。
  • ひよこ豆 @yakitori_beam 2017-10-14 00:55:36
    いじめる側が100%悪いとして、じゃあどうすればいいかって、結局それを上回る暴力で制圧するしかないんじゃないかと思うわ。いじめられてる人から原因が取り除かれたらどうせ別の人を難癖つけてまたいじめだすんだろうし。いじめるにもリスクがあると覚えさせるしかないのでは?
  • ますぞー(Masuzoh) @Masuzoh_twt 2017-10-14 00:57:31
    コナンでもよ、殺した理由を犯人が語るじゃん。で、被害者が相当クズだったりする。殺されてもしょうがないヤツだったりする。でも警察に連れていかれるのは犯人だからね。
  • トェェェェイ @lvbZJFV1MlN6YTF 2017-10-14 01:16:11
    原因があると言ってるだけで悪いとは一言も言ってないし思ってもないのに、勝手に発狂するのはどうにかならんのだろうか
  • おいちゃん @semispatha 2017-10-14 01:23:29
    身体特徴や環境等でいじめられた人を盾にエゴが通らなくて排除されたヤツが被害者面して吠えるから同意しかねるてのあるしなぁ。 学生運動や山岳ベースがいい例。 被害者意見の多いやつは「忘れたいから触れんといて」
  • hirano ryo @HiirashiRyo 2017-10-14 01:50:57
    ここで虐められた側が『正しい/正しくないは自分の生存になんら影響しない』『何としてでも、ズルしてでも生き延びるため上手くやる』という発想に到れるかがその後生存できるかどうかを左右するとおもう『アイツが悪い、アイツが憎い、自分可哀想』で終わらせてしまうと結局はコントロール不能なまま相手任せの運任せで地獄の縁を歩むことになる
  • pekoe_tw @peckoe_tw 2017-10-14 01:59:27
    逆上してる人は理想主義か完璧主義なのかな? 被害の原因を探ることで改善・向上できる余地があるかもという提案が「お前は不完全で悪」と言われてる気になるのだろうか。
  • 黒猫 @blackcat_ab 2017-10-14 02:07:07
    この漫画は、どんな理由があっても暴力に訴えるのはよくないと言ってるだけでは?
  • sekainoheiwa @sekainoheiwa77 2017-10-14 02:10:20
    全く被害者に原因が無いのに発生してるいじめも忘れないでね
  • damumeta @damumeta 2017-10-14 02:56:47
    yaesiro 反発のコメみると、思いっきり誤読してるのばっかだけどね。漫画の内容自体は真理をついてるでもなく、無茶苦茶言ってるわけでもなく、で?って感じだけど。
  • damumeta @damumeta 2017-10-14 03:07:35
    誤読してる人等には、漫画のセリフが「ほうほうそうかい。そんな原因(理由)があったのかい。へー。で?悪いのはお前だよ。」とまで冗長に書けば伝わるのか?
  • damumeta @damumeta 2017-10-14 03:10:18
    責任と原因という言葉の使い方に違和感は感じるかもしれないけど言いたいことはわかるじゃん。言葉尻を捕まえても仕方ないでしょ。
  • ウェポン @weapon2011 2017-10-14 05:04:18
    「いじめられる原因といじめの責任は別」『何、いじめられる原因だって!?いじめられる側に責任を問うなんてクソだ!』「いやだから原因と責任は」『クソだ!許さない!撤回しろ!』こんな感じ
  • 葵真碧(mao aoi) @maochin39blue 2017-10-14 05:30:56
    だから何度も言ってんじゃん。全員に銃を持たせろと。引鉄を引けない子は、みんな死ぬんだよ?と教えろと。
  • 葵真碧(mao aoi) @maochin39blue 2017-10-14 05:34:35
    いじめ問題に論理性を求める奴って、マジでナンセンスな馬鹿だと思うわ。んなもんあるわけないだろ。いじめは、動物的な本能行動だから、知性が低い奴ほど、制御出来ないんだよ。大人だって、権力を持てば平気でやるんだから、永遠になくならないし犯罪にもならない。だからこそ、せめて武力だけは平等に銃を与えてほしいね。
  • ばがみ @xxbagamixx 2017-10-14 07:03:24
    かといって「全員に優しく、みんな仲良し」は無理なんで塩対応くらいは許容してもらわんとね。それまでイジメとか言われたら色々と無理
  • よもぎもち @hogehogeat 2017-10-14 07:19:55
    maochin39blue 包丁が家にあっても何もできないんだから銃があっても同じだと思うよ。より力の強い子に大人に分からないように弾丸取り上げられて力関係変わらずってなるよ。
  • なみへい @namihei_twit 2017-10-14 07:20:47
    理不尽を正したいのならば、新たな理不尽を突きつける行為は、本末転倒でしかないぞ。
  • nob_asahi @nob_asahi 2017-10-14 07:30:30
    namihei_twit カゲが薄いのも、個性がないと言われるのも、集団に埋没仕切れていないからではないですか。程よく適当に自己主張するのもまいぼつするコツですよ。ちゃんと埋没していれば、卒業半年後の同窓会で「そんな奴いたっけ?」と言われるようになれます。
  • 鮪HD@祈ります🙏 @magurohd 2017-10-14 08:11:46
    これいつもなんども言ってるけど、 「いじめられる側に原因がある」のは仕方ないけど「いじめていい理由」にはならないんだよね。そもそもそれを取り締まる法律だってあるのに。対処方法がない事を言い訳に反社会的行動をしていい理由にはならない。もちろん暴力以外でもね。ネットには暴力振るわないけど、情報拡散とかで陰湿な嫌がらせする人もいるし。
  • 鮪HD@祈ります🙏 @magurohd 2017-10-14 08:21:23
    頭の悪そうなコメントが多いし、いじめられても仕方がないような思考回路の人も見受けられるし、みんなで賢くならないとダメだと思いました(小並感)
  • 西の人 @saizyo_k 2017-10-14 08:22:01
    この手の話題のたびに思うこと。 「日本人(だけではないのかもしれないが)て本当に原因と責任を峻別できない人が多いんだな~」
  • レオ @reo77701 2017-10-14 08:26:22
    嫌いな作品や人には極力近づかなければいいのに、アンチもいじめる人も嫌いなのにわざわざ近づく
  • のび @Novifam 2017-10-14 08:31:39
    家の戸に頑なに鍵をかけない奴は泥棒に入られてもあまり同情はされないが、悪いのは泥棒というお話
  • のび @Novifam 2017-10-14 08:34:39
    いじめられたくないのなら、鍵を新しくするぐらいの投資はしよう、してないのは君だけなんだ、残念ながら。
  • Moku1738 @User_1738 2017-10-14 08:44:28
    つまるところひょんなことからイジメは始めるので、イジメられたくなければ「原因」を作らないようにしようって考えるのが妥当では。イジメは悪いことだのなんだのはわかりきってること。
  • ミャオ猫 @WAKUWAKUTAKKU 2017-10-14 08:48:44
    User_1738 それが分かってない人が多いから「いじめはいじめられる方が悪い」つって加害者をなあなぁで済ませる奴がいーっぱいいるんですよ。
  • シミリス4 @similis04 2017-10-14 08:59:39
    別にいじめられた側「も」悪そうな例いくらでも思いつくけどなあ。 殴る蹴るだけがいじめじゃないですし。 例えば盗癖があってそれの責任を周りに押し付けて恥じない人いたとしてが周りがどう諭しても説得しても治らずそのうち周りからハブられたとしてもハブったほうが100%悪いのかな。 とてもそうとは思えないけど。
  • 葵真碧(mao aoi) @maochin39blue 2017-10-14 09:21:28
    hogehogeat 力の強い子に引鉄を引けない子は死。もう、そうするしかないだろ。正当防衛は、殺してもOK。大人にわからないように弾丸が抜かれるなんてことは、結局、引鉄を引けなかったってことだろ。じゃあ、死ぬしかない。
  • 生チョコ焼チョコ @namatyokoyaki 2017-10-14 09:22:29
    いじめのアレなところって 排斥したらすむとかじゃなく 追っかけていじめるとか 過去にいじめにあった、いじめにあってそう ってだけで いじめていい 対象になり何か活躍しそうだとそれ原因につぶそうとするところだなあ。新人研修でいじめにあってただろうといわれて自殺した人いるけど、過去にいじめにあっただけでいい気になるなとつぶされる。。社会から排斥しようとするのが何とも。
  • 生チョコ焼チョコ @namatyokoyaki 2017-10-14 09:40:35
    引き鉄 は 抽象的だったらそうかもしれないなー。テレビでいじめは おとなしくて受け身の子があう って言ってた。横並びの関係だとどうしてもそういう子は弱いと。負けてしまうらしい。 でもいじめは数だからねえ。私宇多田倉木でリンチにあったけど。倉木麻衣がテレビに出始めて 友達がけっこういそう になると 急に 倉木はOK 私が悪い、になり 対1だから私に対してはえんえんとやっている。理由がもはやカオス。
  • 生チョコ焼チョコ @namatyokoyaki 2017-10-14 09:43:35
    倉木麻衣はパクリでダメだから、だったのに 倉木はいいけどお前がだめ になってる。 そして表向きは倉木や倉木と仕事したアーティストには ずーっとなにもいってない。いうと相手から反発されるから。で、私だとたった一人相手だから好き放題。ただし裏で、という状況。。 倉木がいいならいいのではというと 私が本当は宇多田組だから気が付かせるため になってる。。。。。。。いやお前ら全員がそもそもお互い仲間じゃないといっても 俺たちが決める になってる。。。いじめは数
  • 飛竜@好きCP=こぐもぐ&つちわた @bsb_hiryu 2017-10-14 09:44:35
    これ違和感あったんだけど、この黒い人はいじめる側といじめられる側の関係を前から見てたという前提がなかったらおかしいよね。もしたまたまここに通りかかっていじめる側からの説明を聞いただけで「あるようだな」って納得するのはあまりにも早すぎる。まぁ色々簡略化したマンガなのはわかるけど。
  • 飛竜@好きCP=こぐもぐ&つちわた @bsb_hiryu 2017-10-14 10:04:11
    銃の話があったけど、実際に銃が認められてる国で、殴る蹴るなどの暴力のいじめに対して銃で対抗した例…は多分あるんだろうけど、どういう扱いなんだろう。暴力に対して暴力で対抗するのは正当防衛だし、銃に対して銃で対抗するのも正当防衛、死ぬまで殴る蹴るなどの暴力が終わらないとわかってる状況での銃で対抗するのもまぁ正当防衛とも思えるけどそういうのを除いて、死ぬわけでない暴力に対して即死の危険もある銃で対抗するのって過剰防衛とみなされたりもあるんだろうか。これは単純に疑問なだけだけど。
  • とくがわ @psymaris 2017-10-14 10:07:31
    いじめってできるからやるんだよな。 頭のおかしな奴で、反撃されて噛みつかれたりして大怪我するかもしれないと思ったらやらないんだよねだいたい。それでもやって命に関わる大怪我したなんてそんなに聞かない。
  • オクラ @okura____love 2017-10-14 10:08:55
    いじめとか部活動の話題になると途端に暴れ出す逆張りおばさん。よっぽど思い入れあるの?
  • オクラ @okura____love 2017-10-14 10:12:39
    とにかくさ、オクラ食べて落ち着きなよ
  • 生チョコ焼チョコ @namatyokoyaki 2017-10-14 10:14:55
    いじめはできるからやる、はその通りだろうな。ぶたをたぜんぜんとめねえしやめねえし。 できて自分が責任問われなかったら面白いからやる が 大量にいるわけだ。みんな澄まして歩いてるけど金目のものを置いておけば盗む奴はそこら辺中にいる。やるほうが悪いとしてもそれでどうにかならんのが現実。。 個人的にはそれで宇多田とを多は素晴らしいといってるあたり キチガイとしか思えないんだけど。
  • 生チョコ焼チョコ @namatyokoyaki 2017-10-14 10:16:41
    どんだけ悪質なことやっててもいじめる側は自分を けっこういいし仲間に入れてやってもいい くらいにしか思わんのが何と言っていいか。。される側は嫌悪感しかないんだけど。。ほかのいじめまとめでもだいたいそうで。だからお前はハブられる、心入れ替えよというんだけど。。 そんだけやってても自分は美しいし素晴らしい、される方はケガレという発想はなんだろうなと思う。。
  • だよもんさん@岡山のドライバーは頭変ry @dayomonsan 2017-10-14 10:17:51
    コメ欄長すぎて途中で飛ばしたから同じ話出てるかも知れないけど、最初の人の言いたいことは「いじめにはいじめられる側の原因が大きい“場合もある”けどいじめを行った以上はやった側が100%悪い」って話で常にいじめられた側に問題があるとかいう話でもなければ作中で例に出されてるコミュ障とか空気読めないをいじめて良い理由と認定したいわけでもいないでしょ
  • 生チョコ焼チョコ @namatyokoyaki 2017-10-14 10:19:25
    原因に関しては 悪かったとかより 目立つ のほうが大きいのもそうだろうなーって思う。私の場合も 悪質だったからではなく 話したらわかってくれそうとかいうのがあったし。。いや いらんがな。 頭いいってだけでいじめにあった人もいるんだけど やっぱり 浮く要素が大きいはあるだろうな。。その人は仕方なく名門難関に転校して事なきを得た。
  • 生チョコ焼チョコ @namatyokoyaki 2017-10-14 10:23:28
    マンガ見てええーって思うのは いじめやってる側がこうだからです っていうと はいそうですか になるところだなあ。。そんなもん 嘘ついてる場合もあるし、理由が頓珍漢な場合もあるんだけど持っていう。 そうであったとしても、というならまだわかる。いじめはしつこいので。。炎上でもそう。まだ根に持ってるのかというくらい尾を引く。。
  • 飛竜@好きCP=こぐもぐ&つちわた @bsb_hiryu 2017-10-14 10:23:37
    これはいい悪いじゃなくて個人的な感情の問題だけど、銃を持たせる話は、悪用などのデメリットを無視すれば「抑止力」にもなるし「対策」としては一定の効果は発揮しそうだとは思うけど、銃を使う勇気がない人には別の対策を…ではなく死ねとまで言うのはさすがにかわいそうすぎると思った。銃によって確かに肉体的弱者は救われてるけど、精神的弱者は救われないわけで、それが自然界の弱肉強食だと言われれば納得するしかないが、個人的には悲しい。
  • きゃっつ(Kats)⊿3/21京都個別 @grayengineer 2017-10-14 10:24:40
    an_open_air_pit アイドルファンによるメンバー叩きとかはまさにこの構図
  • @くろまく @kuromaku9609 2017-10-14 10:29:26
    いじめって、言うなれば対人トラブルの結果の形なわけでして。解決させるならトラブル解決手法に則って、原因となるものを先入観を排除して挙げていく必要があるはずなのよね。でも、なぜかいじめの解決の場合それが無視さてしまいがちだな、と。
  • 飛竜@好きCP=こぐもぐ&つちわた @bsb_hiryu 2017-10-14 10:32:30
    あと暴力や武器によるいじめは銃で解決するとしても、それ以外の悪口、無視、ものを隠す、黒板や机への心無い落書き、社会でのパワハラなどのいじめについては銃で解決できないというか使った時点で負けが確定する…ので当然別の対策が必要になるか
  • 親知らず @Boeq 2017-10-14 10:38:15
    第二問 いじめた奴をいじめていいのか? いじめる奴が100%悪いのでだめ
  • ミャオ猫 @WAKUWAKUTAKKU 2017-10-14 10:54:42
    Boeq まぁ、正にそれでのいじめって「いじめた奴に問題がある」ケースそのものですわな。やらかしたことについての責任を問うてそれ相応の叱責などは与えるにしても、一線越えていじめにだけはしちゃいけない。一周まわってそいつのいじめ行為まで間違った行いではなかったと証明してしまうことになる。
  • にくきう🐾📚 @shiftsphere 2017-10-14 11:16:01
    肉体的または精神的暴力を選択した時点でアウト。
  • 鹿 @a_hind 2017-10-14 11:24:36
    相手に理由があるから仕方がないっていう奴は自分に非があったら直ちに殺されても文句は言えない世界に生きてるんだろう。 自分が同じ理屈で排斥される側に立つ可能性があるとはこれっぽっちも考えてないからそういうこと言うんだろうけどさ。
  • 鹿 @a_hind 2017-10-14 11:30:34
    リスクの有無と不快感くらいで脊髄反射的に攻撃して理由は後からついてくる、みたいな奴もいるからなあ。 条件さえ整えば相手が誰であろうと何度でも再現再発する。 いじめの発生する原因としては被害者側よりそういう行為に出る加害者側の分析した方がいいと思う。
  • 鹿 @a_hind 2017-10-14 11:37:36
    虐めたら、虐めた相手に暴力で報復されるとか、社会的立場に傷がつく報復手段を持っていないか? その場でやったら第三者に咎められないか?発覚したら自分の立場が危うくなるか(これは想像力欠如してる奴には当てはまらない)?等、なんらかのリスクを察知したら、そいつは苛めなんてまずやらないね。気に喰わなくて陰口叩くくらいが限度だよ。
  • キケリキー @KIKERIKI17 2017-10-14 11:40:50
    自分の子供を殺されても、報復で相手を殺しちゃいかん。法治国家だからね。ただ単にそういう話なだけ。隣の家がものすごい騒音を出していて、夜寝れなくても、怒鳴り込んで殴ったり、村八分にしてゴミを回収しなかったり、そういうことをしちゃいけない。イジメとか関係ない話だから。
  • @samidaresama 2017-10-14 11:50:05
    こういうの見るといつも思うけれど、「いじめはいじめた側が100%悪い」とか言ってる人は窃盗の常習犯であっても自宅に招き入れるのだろうか?と。ドラえもんが未来に帰るからとジャイアンと戦ったのび太をいじめっ子としてつるし上げるのか?と。疑問に思いますね……
  • ヘルヴォルト @hervort 2017-10-14 12:26:07
    samidaresama 殺人犯だからといってリンチして殺してはいけないというだけでしょ
  • @samidaresama 2017-10-14 12:36:47
    hervort 誰も「リンチして殺せ」なんて言っていませんよ。 例えば、A君が友だちと一緒に遊ぶ約束をしていたらそれを聞きつけた借りパク常習犯B君が「俺も一緒に遊びたい」と言い、それを拒否したときに先生が「仲間外れはいじめだぞ。仲良く遊びなさい」と注意したとします。 で、「いじめっ子認定されたA君は本当に100%悪いのか?」という話です。
  • @samidaresama 2017-10-14 12:40:51
    A:別に下心もなく男女問わずボディタッチしてしまうオッサン社員 B:生理的にAのオッサン社員を受け入れられず、可能な限り接触を避ける女性社員   一般的には「無視」や「避ける」のような行為は「いじめ」とされているが、果たして「いじめはいじめた側が100%悪い」と断言できる人はAのオッサンではなくBの女性社員を批判・否定できるかという疑問でもあります。
  • どこにもいない人 @nowhereman17 2017-10-14 12:41:50
    人を善人、悪人に二分化して捉える輩は頭が悪い。自身については生得的絶対善と信じて疑わない、勧善懲悪思考の5歳児脳。私刑が大好きで、常日頃から手ぐすね引いて待ち構えているのがこのタイプ。そのメンタリティからいじめっ子に多く、かつその帰結としていじめられやすくもあり、生涯に渡ってその負の連鎖から抜け出すことはない。目的のためには手段を選ばない上、次々と新たな攻撃手法を編み出す戦闘兵器。安全圏の内外で大きく態度が変わるのがその特徴。
  • どこにもいない人 @nowhereman17 2017-10-14 12:47:44
    いじめられた「いじめっ子」は、生涯その恨みを消化も昇華もすることができず、必ず自分以外の誰かに報復する。
  • どこにもいない人 @nowhereman17 2017-10-14 13:25:43
    善人、悪人とは、そのときの状態を表し、互いに上書きされ得るものだとして、微妙に(都合のいいように)修正して納得する人は、先にあげたド底辺より少しだけマシで、精神的成熟度は10~12歳程度。自身が首謀者になることはほとんどなく、大義名分の成立と自己の安全の確保をもって攻撃開始するため、加害者感に乏しい。大抵、加害者グループの端か、その少し外にいて、自己を顧みることは非常に稀。ネットでよく見かけるタイプでもあり、いわゆる「ネットイナゴ」もこの階層。
  • どこにもいない人 @nowhereman17 2017-10-14 13:46:15
    ハッキリしているのはいじめは絶対になくならないという事実。本来、すべての人は、善行、悪行ともになす可能性を抱えていて、その内悪行を抑止する理性(という名の「感情」)を育てるのが、近代的社会における「文明」と考えられていると、いうのが現実世界の常識。未成熟な人、成熟するに至らなかった人は、当然いじめをやめないよ。やらなきゃ発狂しちゃうから。
  • どこにもいない人 @nowhereman17 2017-10-14 13:54:32
    そっから先の話なら面白くなるだろうけれど、「いじめっ子は悪者!」とか延々と垂れ流されても、そんなの「私は本来いじめる側にいたはずなのにいじめられた!悔しい!」って言ってるようなもので、クソの役にも立たません。いじめの原因は双方にあるし、責任も双方にある。まさか小学生がここに書き込んでるわけでもないだろうし、いい加減そっから先に思考を進めるべきだろう。それとも、いじめを失くしたら、自分がいじめることができなくなるから嫌なのかい?
  • 生チョコ焼チョコ @namatyokoyaki 2017-10-14 14:14:19
    明らかに いじめ に対して ストッパーのある人とない人がいるとは思うね。。 それと いじめられっこがいじめっ子になるパターンもリアルで見たけど(かなりひどい)、そこまでいじめるということができない人もいる。万年いじめられっこもいる。 いじめをやるタイプはどちらかというと 常習 だと思う。なにか不快なものを見つけたのでたまたま、ではなくその人のキャラクターとしてそうだ、という感じ。
  • 生チョコ焼チョコ @namatyokoyaki 2017-10-14 15:59:56
    自分が本来いじめる側にいたとは思えないなあ。。宇多田倉木で言うと 倉木に関わらなければ宇多田にも関わらずに済んだ とは思ってるけど やっぱりぶたをたってちょっといかれてるよね くらいのことは言ってたと思う。ただちらっというくらいなら特に問題じゃないんだよな。。と思ってるんだがこれ自体がぶたをたにするととんでもないらしいw まぁ距離を置いて冷静に語る、のが一番いいポジションに思える。。お前らもまわりたいんだろうっていうのがなんだかねえ。。
  • akita_komachi @antiMulti 2017-10-14 16:32:44
    イジメられる側の「原因」とよく言われるものは、殆どの場合、いじめる側の「言い訳」にすぎない。いじめる側はイジメたいという衝動がまず有り、言い訳ができる(屁理屈であろうとイジメの大義名分が成り立つと思う)相手をまわりから探してイジメのターゲットにする。
  • @samidaresama 2017-10-14 16:47:52
    『いじめる側はイジメたいという衝動がまず有り』とか言ってしまうの、さすがにいじめられる側を聖人君子か何かのように漂白しすぎではないかと思いますね……是非はともかく「報復によるいじめ」や「忌避によるいじめ」などが存在する以上、いじめ被害者が誰も傷つけていないわけでもなければ加害者が一切被害を受けていないとも限らないのですが。
  • Msys.O @MaOTA19 2017-10-14 19:05:22
    ①あくまで被害者がイジメの原因となるかどうか書くので責任についてはあえて触れません。 漫画から推察した個人の性格。 加害者A「協調性を重んじ、それを他者にも求める。意に沿わない者へは攻撃的」 被害者X「コミュニケーションをとる事や他者に自身の意志を伝える事が苦手」 この場合、Aの視点だと原因はBにあると言える。
  • Msys.O @MaOTA19 2017-10-14 19:06:02
    ②上記にもう一人追加する。 加害者B「Aと仲がよく、Aに同調する」 すると、AがXをイジメているから一緒にイジメに加わった。(相手は誰でもいい) Bの視点からすれば、BがXをイジメる原因は、Aがイジメているからになる。 第三者の視点に変えると、この三者の性格が要因となりイジメにつながってると判断される。なので結論として「視点によって、被害者がイジメの原因になり得る」
  • 孤高の山猫藤木中務大輔凪沙 @NaGiSa_FJ 2017-10-14 19:22:41
    銃を持て銃を持てとうるさい人、もし銃の所持が解禁されたら真っ先にみんなの標的にされたりして(笑)
  • 生チョコ焼チョコ @namatyokoyaki 2017-10-14 19:52:50
    いじめられるほうが よくもない としても 納得いかないのは いじめるほうの理由がさっぱりわからんからでしょうなあ。たとえば漫画。協調しない という点でもたとえば私の場合、宇多田倉木なんで 倉木ファンなのを反省して宇多田ファンにならない 倉木ファンや倉木をたたくことは正義で宇多田をたたくことはとんでもないことだと理解しない なんだけど 私からしたらバカじゃねえのかなあとしか思えないし。
  • 生チョコ焼チョコ @namatyokoyaki 2017-10-14 19:55:20
    いじめにあうほうも何かしらするだろうって言われるとこれ いじめをどう定義するか、なんだけど 集団で一人を徹底的にいじめる なら そうそうできないわけですよ。弱そうなやつを徹底的にやるわけでしょう。。 単に人を傷つけた、くらいならあるんだけど。いじめはまたちょっと違うと思うんだよねえ。。 理由ややってることがむちゃくちゃ、っていうのもあるし。
  • 生チョコ焼チョコ @namatyokoyaki 2017-10-14 20:10:14
    協調しない って言われても その協調って必要ですか?っていうの思う。。たとえば 私に嫌がらせやってた人は私が協調しないっていうだろう。でもその人の友達将来的に選挙出るのよね。仲良くしたら協力させられるんだけど。。それ迷惑なわけ。その人の友達、もう活動は前もってはじめてるんだけど。。すでに知人で使えそうなやつ了承なしで勝手に使ってて迷惑。協調しないことが大事っていうこともありますがね。。仲間に入らないとか。。
  • 謎の男 パーマン @nonenoname01 2017-10-14 20:33:37
    「自分が同じ理由でいじめられても文句言わない」奴だけが、イジメを肯定する権利があり「どのような理由であっても自分へのイジメを受け入れる」義務がある。
  • 薮田義人 @Gaabeezi 2017-10-14 20:45:25
    タグのマウンティングミルフィーユ モンブランとミルフィーユ生地を連想して美味しそうだと思った(デブ感)
  • kt60@規格外れ三巻発売!固定ツイート見てね! @kt60_60 2017-10-14 21:09:26
    いじめに関する議論を見るたび、「いじめ」の範囲と定義が広すぎて話にならない、って思う。飲酒運転も誘拐も犯罪だけど、議論するときは「犯罪を減らそう」ではなく飲酒運転を減らすには、誘拐事件を減らすにはって個別で話すでしょう。なんで「いじめ」は「いじめ」で一括なのですか。
  • @5mdgk 2017-10-14 23:04:10
    いじめはカースト制の中で生まれる?
  • yakunintengoku3 @yakunintengoku3 2017-10-15 00:38:16
    ★前原さん(嫁はパソナ創価)が合流した「希望の党」と創価の関係まとめ。 http://www.twitlonger.com/show/n_1sq8irs
  • 希望 @nozomi_crs 2017-10-15 01:02:01
    2年近く放置された垢が急に複数のまとめにコメントスパムし出すとか何なの?
  • チャダ @puppetmaste2501 2017-10-15 08:00:29
    hervort また、何の前触れもなく起こるからね。だから、虐められる側に対し虐める側側が不満を持っているなんて、後付けも良いとこ。
  • チャダ @puppetmaste2501 2017-10-15 08:01:54
    samidaresama その場合、パク常習犯B君が虐めっ子認定されているでしょうよ。
  • チャダ @puppetmaste2501 2017-10-15 08:02:47
    samidaresama この場合も、単なるセクハラ。
  • チャダ @puppetmaste2501 2017-10-15 08:05:40
    samidaresama いかなる時も虐めは正当化出来ないという話で、誰も聖人君子扱いしていない。報復でいじめが行われたとしたら、立場が逆転しているだけの話なのだから、そのまま上記の事が適用されるだけ。
  • キケリキー @KIKERIKI17 2017-10-15 10:36:00
    態度の悪い大人が、周りから忌避されて、無視と同じ状態になったとき、さてその行為は正当なのかどうなのか。そういう人らにも、相手が態度が悪いからと言って忌避するのはNG、もっと穏便に相手の態度が改善するように、積極的に働きかけ仲良くすべき、みたいな話なのかね。いやはや、清純なる良い世界だ。
  • キケリキー @KIKERIKI17 2017-10-15 10:50:02
    自己保身のためなら、罪悪感をもって事をなすことも有り、という意見もあるだろう。であるならば、それが子供に適用されても良いはずだよね。
  • 逆ガル翼 @reversegwing 2017-10-15 10:54:25
    いじめる側が後から理由をこじつけるパターンも確かに多いよね。恐ろしいのは場合によってはいじめる側もこじつけているのに気づいていないことが多いこと。
  • KAIJIN28GOO @babel3sei 2017-10-15 11:56:17
    自転車と車がぶつかったら、車が悪いということになってしまう。
  • sahama @sahama 2017-10-15 11:58:22
    前々から言われてることをいちいちマンガ形式にしなけりゃ気がすまないのかね
  • ルーク @aera2001 2017-10-15 12:11:21
    ttmsamallo シナモンいじめ騒動思い出した。というか構図がそのまんま。
  • @samidaresama 2017-10-15 12:13:10
    puppetmaste2501 残念ながらそうならないのが現実です。世渡りの上手い人や権力を持つ人があたかもいじめられっ子かのように振る舞い、そう扱われ、その能力のない子どもが犠牲になることがあります。 オッサンと女性社員の方でも「オッサンがしたのがセクハラであっても女性社員はいじめをしてはいけない」と言う意見でなければ、「いじめはいじめた方が100%悪い」という理論は成り立たないのではないでしょうか?
  • @samidaresama 2017-10-15 12:24:38
    私は小学校と中学校で1回ずついじめ加害者として学校に裁かれました。なので、『いじめた側が100%悪い』という理論においては私は絶対悪であり、被害者側は絶対善なのでしょう。 しかし、私は納得できません。私を3年以上殴り、蹴り、唾や暴言を吐き、物を盗り、上級生をけしかけた相手が善だとは認めたくありません。確かにたった一度であれ手を挙げた私も法律上は暴行犯なのでしょうが、だからと言って「100%悪い」などと言われるのは理不尽としか思えません。
  • @samidaresama 2017-10-15 12:38:18
    結局のところ”いじめ”なんてものはセクハラや痴漢以上に定義があいまいで主観に頼ったものであり、しかも基本的に”いじめ認定”するのはその専門家でもなんでもない教師や教育委員会やPTAであり、そういうものに関して『いじめた側が100%悪い』で話を終わらせるのは本当に世の中を綺麗で単純なものだと信じられているのだろうなぁと思ってしまいます。
  • maguro @vo_ov_maguro 2017-10-15 12:41:12
    パワハラやセクハラを受けたら、堂々とそれを証し、相手を公共の場で断罪するのが正しく、密かに被害者の会を結成して、ハラスメント野郎をハブるのはNGと。大変おめでたい世界に生きておられるようで、何よりです。
  • チャダ @puppetmaste2501 2017-10-15 12:56:13
    samidaresama 彼方のは抵抗であって、報復としての虐めではないでしょう。書いてある事が事実であれば。
  • チャダ @puppetmaste2501 2017-10-15 12:58:28
    samidaresama それは虐めとはまた別問題。それで以て、虐めを正当化するのは無理。
  • チャダ @puppetmaste2501 2017-10-15 12:59:20
    samidaresama セクハラが嫌でその親父を無視するのは虐めではなく、セクハラの回避。
  • @samidaresama 2017-10-15 13:02:49
    puppetmaste2501 たとえそうだとしても、”いじめ加害者”として認定されたのは私だけです。その相手は”いじめ被害者”として認定され、その前にやったことも、私が手を出してしまった以降の嫌がらせ行為も無罪放免であり、”いじめ加害者”として認定されることは一度もありませんでした。  よって『いじめた側が100%悪い』の理論に従えば私が100%悪いということであり、私はそれを認めたくありません。
  • @samidaresama 2017-10-15 13:15:42
    puppetmaste2501 ”いじめ”の定義に関しては様々な説がありますが、その一つであり”セクハラ”にも採用されている考え方として「本人が”いじめられている”と感じたのであればそれはいじめである」というものがあります。 なので、もしそのオッサンが「俺は避けられてる、会社でいじめにあっている」と感じたのであればその「セクハラを避ける行為」もいじめの一つにカウントされます。 ”「無視」や「ハブり」がいじめでない”というのであれば確かにいじめではないのかもしれませんが。
  • 三楽斎 @nekokagetora 2017-10-15 13:23:53
    義務教育を終えた年代以降の「いじめ」はもはやただの犯罪だよ。
  • チャダ @puppetmaste2501 2017-10-15 13:26:03
    samidaresama なぜその様な流れになったのかは知りませんが、彼方が行った行為が虐めではない以上、虐めた側が100%悪いと言う物を覆すものではありません。彼方の身に起きた事が本当だとしたら、教師側が虐めに加担していたという話です。彼方が書いた事が本当だと仮定して論じれば、彼方が100%悪いと言う理屈は成り立ちません。何故なら彼方は被害者だからです。前提となる条件を間違えています。
  • akita_komachi @antiMulti 2017-10-15 14:00:56
    samidaresama 被害者を聖人君子だなんて考えていませんよ。イジメのターゲットになっている人が、別の人をイジメることはあるし、イジメ加害者が家庭内では親の暴力に遭っているケースも有るので、善悪の白黒はつけにくいし。
  • かもの ねねみづ @cmnnmz 2017-10-15 14:11:16
    犯罪は場所が起こすという考え方もあるので、学校はくまなくカメラを設置する必要があると思う。
  • 生チョコ焼チョコ @namatyokoyaki 2017-10-15 19:50:06
    いじめがどうのって言ってると加害側?が誰だってどうの。。みたいに言ってくるんだけど。。ブタヲタに粘着されてておもいあたったが、嫌がらせをしてしまったとか人を傷つけたことあるっていうのと 集団でたった一人をよってたかって人生おかしくなるくらいいじめる をなんでいっしょくたにするんだろう、あまりにひどかったら ここまでやったら人間じゃないなと思ってやめないのかなと思ったんだけど。
  • 生チョコ焼チョコ @namatyokoyaki 2017-10-15 19:51:42
    堂もいじめをやる側は 自分がされているわけじゃないのでわからないというか、わかる気がないというか。。 同じくらいだと認識してるようね。。そういえば私もブタヲタの反応はそんなもんだった。。どう考えても私がされていることがひどいんだけど ぴ下端が傷ついた とか言って大騒ぎ。。フツウに考えて タレントのファン同士が争ったって琴なんで。一緒じゃない?って思うんだけど。
  • 生チョコ焼チョコ @namatyokoyaki 2017-10-15 19:52:53
    つか実際には微妙に向こうも分かってんのよね。。だから表向きはなかったことにしようとする。。わかってるんだけどわからないふりをする。。これが本当に立ち悪いと思った。。実際に 凶悪度 が全く違ってて。傷つく人が一人でもいたから同じとかそういう問題じゃないと思うんだけども。。
  • 生チョコ焼チョコ @namatyokoyaki 2017-10-15 19:55:53
    自分たちの方が優位なんだから言うこと聞けとも言われた。決めるのはこっちだから、だとも。そこで宇多田が止めないっていうのが本当にすごいなあと思うんだけど。。で、常習っていうのもつくづく思うのが冷静に見たら宇多田翻訳も誤訳指摘されたら相手が間違ってたことにするとか、割と自分が気に入らなかったら相手にどんだけやっても気にしないんだよな。。どう考えてもバランス割いと思うがなあ。。倉木側でたたき返してこれってw
  • 生チョコ焼チョコ @namatyokoyaki 2017-10-15 19:57:21
    お前の場合は大丈夫だから、とも言われた。で、大丈夫じゃなくて精神がだんだんおかしくなってきてるとかそのうち警察沙汰になりそうとか言いながら延長して宇多田を進める。。いやそこまでして宇多田を聞かせないといけないのかとか思うが。。いやなら聞かなくていいようなもんでは、と思う。。協調性ないって言われてもこれだからな。。協調とやらが。。自分の脳内世界押しつけだから。。
  • 生チョコ焼チョコ @namatyokoyaki 2017-10-15 19:58:51
    力を手に入れていい気になるのがいじめっていう気がしないでもない。。違いますかねえ。。ほんとに相手がそこまで悪かったのかとか思う。。
  • 架遠 -Kaen- @Fox_schnee 2017-10-15 23:04:20
    原因と責任を分けられないんじゃなくて分ける気がないだけだよ、いじめられる側が悪いって事にすれ面倒はなくなるみたいだし。『できない事』と『しない事』は別問題。だから息をしているからお前が悪いなんてもまかり通るんだよ、タブンネ。
  • ボッチ丸 @bakin_t_t 2017-10-16 00:34:13
    v16465353438 それは当事者で話し合い、それが駄目なら上にいる人間に間に入ってもらい、それでも駄目なら距離を置くだけの話じゃないかな。会話ができるんだし。
  • @mouth0717 2017-10-16 02:17:24
    いじめって暴力とか陰口とか無視とかを包括的に言い表すことばだから、「いじめの責任」といわれるとピンとこない。個別の暴力とか、何かの班編成でのけ者にされたとか、そういう具体的なことなら責任の所在を問うことはできる。いじめた側と目されている人物が100%悪いこともあれば、「誰かが口裏を合わせたわけではなく自然にみんなから嫌われた結果、グループ分けでのけ者になっただけ」などのグレーな事例もあるだろうし。
  • ヌゥン @gomubando001 2017-10-16 04:44:23
    いじめる側の立場で考えてみれば、それっぽい事は幾らでも言えるが、結局いじめを行う奴の言う事に説得力も正当性もないよってだけのシンプルな話では?
  • @samidaresama 2017-10-16 08:43:48
    bakin_t_t 「距離を置く」ということは「無視」や「ハブり」や「除け者にする」という”いじめ”をするということになりますが、その点に関してはどう思いますか? 上(先生や上司など)に相談しただけでいじめが解決できるのであれば、この世のいじめの半数は解決できると思いますよ、私は。
  • なみへい @namihei_twit 2017-10-16 08:46:17
    nob_asahi アナタの仰っている埋没というのは、「今居る場の集団に紛れてはみ出さない」という、割と高度な技術な気がします。ワタシにはソレを、没個性(個性が無い、個性が薄い)≒特徴が無い、とは思えません。
  • 自由堂ポスタル @The_NULLPO 2017-10-16 08:59:48
    でも実際「加害者が悪い」という論理は全く通用してねえだろ。学校サイドがやっているのは加害者の保護と被害者への攻撃だけ、行政も司法も建前だけで被害者を救済しようとしない。これは法治国家ではない、悪治国家だ。
  • @samidaresama 2017-10-16 09:14:27
    小学生A「あいつ気持ち悪いよな」B「なんかベタベタ触ってくるし」C「あいつのこと無視しようぜ」 ← 「いじめだ」「仲間外れはよくない」「えんがちょかよ」  女性社員A「あのオッサン気持ち悪いよね」B「なんか肩叩くし」C「無視しよう」 ← 「セクハラするオッサンが悪い」「仲間外れは当然」「オッサンは首になれ」  似たような事例でもここまで意見が変わるという事例。
  • @samidaresama 2017-10-16 09:29:08
    「悪意がなければいじめではない」と仮定すれば”無視”や”ガキ使ごっこ”などがいじめの範囲から外れ、逆に「悪意がなくても本人がそう感じたらいじめ」と仮定すれば苦手な相手から距離を置く権利などを否定することになる。 この矛盾めいた袋小路を「いじめた側が100%悪い」という人はどう解決・解釈しているのか気になります。
  • こる @cor_scorpii21 2017-10-16 11:14:50
    いじめの「原因」という言葉が気に入らないのなら、いじめの「きっかけ」と言い換えてみてはどうだろうか
  • なみへい @namihei_twit 2017-10-16 11:54:16
    samidaresama 被害者だったら加害者になってもいい、そういう意味に捉えていいのかい?
  • なみへい @namihei_twit 2017-10-16 12:03:17
    samidaresama 「アイツキライダ」と思うのは誰でも持ってるし別に思っていいんですよ。ですけど、その衝動のまま『数ある選択肢の中から相手を“攻撃し傷つける”行動を選択して実行すること』は、決して良い事では無いし、『衝動を起こさせたのはアイツだから(行動に移した)ワタシは悪くない』等とほざけば、その言動は一片の酌量の余地なく『悪い』でしょう。
  • なみへい @namihei_twit 2017-10-16 12:14:56
    あと、「100%悪い」って言われたからって、、必ずしも、対する相手が「0%悪い」(≒悪くない)という意味ではない(一般的には)。 意味ではないはずだが、オマエが悪いんだからワタシは悪くない、と曲解し強弁する『卑怯で理不尽な奴』も、悲しいけれど存在しているのも確か。たまたまそんな奴等に、罪を被せられた、ってことだろう。そいつ等が振り回してキミを陥れた「卑怯な論理」をキミが使って自己弁護をするのは、キミの負けになると思う。
  • なみへい @namihei_twit 2017-10-16 12:18:54
    自らの加害性を認めない限り、加害者としての自覚は生まれない。被害者ぶった加害者によって、巻き込まれる次の被害者には誰もなりたくないし、やったやられたの負の連鎖のに自ら飛び込んでいくんだから自業自得だったとしても、見てていたたまれなくなるから、そんなことはヤメロ、そんな泥沼からさっさと抜け出せ、って言っているだけであって、自分の非を他人に擦り付けて肩をなでおろしているバカ共の肩を持っているわけでは決してない。
  • なみへい @namihei_twit 2017-10-16 12:27:59
    距離を置くってのは、『嫌いだろうが腹立たしかろうがニュートラルな精神状態を保ち「最低限の常識的な礼節で以って接する」よう心掛ける』ことであって、無視やシカトのような「嫌っているアピール(敵対行動を示す)」ことじゃない。それは逆に、相手の注意を惹きつけるだけ、互いの(負の)意識がマックスになるだけで、周りも腫れ物を触るような扱いになって何も良いことは無い。(かまってちゃんは逆にこういうのを使って気を惹こうとするわけだ)
  • なみへい @namihei_twit 2017-10-16 12:37:29
    samidaresama 「触り過ぎです、ヤメテクダサイ」 と、触られるたびに言い続ける。自分が嫌がり過ぎてるのか、いくら言っても分かってくれないのは、触るのを辞める気が無い、のか、嫌がっているのを面白がられている、のか、順番に分析するしかねぇですぜ。そういう細かい判断をすっ飛ばして一絡げにどっちが悪いってほざくのは、大抵ソイツが悪い(良く無い)ことが多いんで、アテにするな、真に受けるな、っていう。
  • @samidaresama 2017-10-16 12:54:50
    namihei_twit もちろん良いとは思いません。しかし、状況も見ずに酌量も考えずに「いじめた側が100%悪い」と言い切ってしまうのは、”片方の証言しか聞かず証拠も探さず有罪を言い渡す痴漢冤罪”レベルの愚行だと感じます。 状況次第ではいくらでも変わることですが、その場の加害者だけ裁き、その原因を作り出した被害者(元々が加害者という仮定)の全て許すという考え方に納得できないのです。
  • @samidaresama 2017-10-16 13:00:20
    namihei_twit はい、そういう意味でも私に非があったことは認めます。 しかし、そうであっても「お前がAにやったことはいじめだから「いじめたお前が100%悪い」」が、「Aがお前にやったことはいじめではないからAは悪くない」という”判決”には納得ができません。 『いじめた側が100%悪い』なんてものは”いじめられっ子になれる人間の味方”の言い分であって、被害者・弱者の味方でもなんでもないんですよ。私はそれが嫌いです。
  • @samidaresama 2017-10-16 13:52:39
    こういう意見(kuginnya )もそうなのですが、「クラスからハブられるA君は「いじめた側が100%悪い」ので悪くない」し、「「いじめた側が100%悪い」のでクラスからハブられる原因であるA君のスカートめくり癖は改善する必要がない」というのも納得できないんですよね。 「改善させるためにいじめていい」は否定しても、「いじめられたのなら改善しなくていい」というのは理解できません。
  • キケリキー @KIKERIKI17 2017-10-16 15:31:22
    道徳教育や宗教的な話として、「よくないことはやめましょう」に反論する人は、基本居ないと思うんだよな。そういう理念の話だ、兎にも角にもどんな理由があろうとも、他人の攻撃をするものは自分に責があるというのも分かる。けれどそれは、「どんな理由があろうとも(たとえ自分や家族が殴られて、自分に正義があろうとも)」であって、その対象を「悪意をもった奴」に設定しなきゃいけないとしたなら、話しにならないんだぜ。
  • キケリキー @KIKERIKI17 2017-10-16 15:37:24
    距離を置くという選択も、結局相手にきちんと応答するべきで、そうでないのは攻撃だと解釈するのであれば、学校のクラスで一緒にされたら、片方の負の意識はマックスになるよね。だって、相手は関わりたいわけでさ。「一緒に帰ろうよ」⇒「やだ」、「その漫画貸して」⇒「やだ」になったら攻撃なんでしょ。
  • 生チョコ焼チョコ @namatyokoyaki 2017-10-16 19:36:42
    タグにいじめっこの怨念、なんて書かれてるけど私の場合、婉曲に断ったりしてるのに ありがたがって仲間を強要されている。。そこできつくいうと いじめだ。。で、やさしくしましょう、なんだけど 結局宇多田には優しく、ほかのものは死んでもいい、なんだな。。つか自殺するくらいやられてるというと 死ねばいいから と言われるんだがw たとえば ブスというから ぶっさいくー鏡見たらというといじめっ子で性格悪い。。になる。いじめをやる側は
  • 生チョコ焼チョコ @namatyokoyaki 2017-10-16 19:37:47
    なぜか自分がやっていることは 酷くて面白い からやってるのに 自分がされたら ものすごく嘆く。。で自分がしてたのはちょっとしたいたずら、みたいに言うんだなあ。。お前だってやってるとかいうのもそれだろうけど。。 なんで フツウに、 どのくらいやったらひどいのか で判断したほうがいいと思うんだけど。 同じ基準で測らないのよね。
  • 生チョコ焼チョコ @namatyokoyaki 2017-10-16 19:50:12
    やってることがえぐいくせに自分は天使みたいに思ってんのなんだろうな。。まあいじめにあったときこっそり相手の机の上のわら半紙をぐっちゃぐちゃにして、相手が誰だ、お前か、というんで え、私じゃない。。知らないよ。というと相手が いじめにあったとおもって号泣したのは笑ったなー お前がいつもやってることどんだけだよと思った。。ちょっと何かしたらお前もいじめっ子っていう割にはほんとやってることが鬼畜。。
  • 生チョコ焼チョコ @namatyokoyaki 2017-10-16 20:01:40
    いじめは相手に 自分の言うことを聞く 以外の選択肢を与えないし、鹿も聞いたらき板で面白いから延長するというひどさがある。。で、聞くべき内容なのかというと 無視したほうがいい内容だというのがなんともはや。
  • どこにもいない人 @nowhereman17 2017-10-16 23:52:36
    怨念が独走態勢に入ってるね。 ☞ いじめは「いじめられる側」に原因があるケースもあるけど、実際にいじめたら「いじめた側」が100%悪い、という話 (ホッ棘ったー) https://dev.greedy.jp/hotTogetter/1160398
  • どこにもいない人 @nowhereman17 2017-10-16 23:53:17
    mouth0717 その「いじめ」は80年代中頃までの定義だよ。
  • ネナシグサ @TeaAndG 2017-10-17 01:08:16
    鍵を閉め忘れた家には勝手に入って好き放題盗んでいいって言ってるようなもんだからね。締め忘れは落ち度で原因ではあるが犯罪ではない。詰まる所いじめられる側に落ち度があってもそれはいじめという犯罪を許す理由にはならん
  • 生チョコ焼チョコ @namatyokoyaki 2017-10-17 01:15:03
    怨念は怨念でもいじめっ子の怨念っていうのがわからんねえ。いじめられっこの、じゃないのよね。たった一人にやりたい放題やって自分たちが強いのいいことに延々と好きなように無茶苦茶なこと要求してるくせに抵抗されると罪悪感でもあんのかね。。抵抗して当たり前ですけどねえ。。怨念も持って当たり前だわ。実際にリアルにいるから言うけど男誘惑したっていう濡れ衣まで家族人質にとってきること要求されてたけどw数が多かったらなんだっていうのかなっていうw
  • 生チョコ焼チョコ @namatyokoyaki 2017-10-17 01:17:18
    まぁー鍵の締め忘れなのこれ。一般社会だと、つか宇多田の父のツイッターにコメントしても 宇多田でも倉木でも好きな方勝手にファンやれ、だったんだけどwぶたをたが脳内ワールド必死に押し付けてくるんだけど。。宇多田はまともだろうしそれはおかしいと思うだろうと思ったけどねえ。こっちの話は全部まともだったのよw向こうも最初から認めてるけど。。そんなに変なことも言ってないってね。
  • 生チョコ焼チョコ @namatyokoyaki 2017-10-17 01:18:54
    本当は宇多田ファンっていうか宇多田組だからわからせないといけないっていう嫌がらせなのよねーでも。放送大学だと 反省して変わって、仲間になってもらいたいといういじめがあるそうです。。迷惑ですねー 反省して変わってたら今頃破滅なのよ。。なにしろ、ロックバンドやってデビューよ?しかも裏じゃ家族のことまでさらされてるからフツーに記事になるのよ?運命だからやるんだってさwいや宇多田がロックのロの字もないんだから意味ねえと思うんだが。
  • 生チョコ焼チョコ @namatyokoyaki 2017-10-17 01:20:41
    さすがに長すぎて芸能デビュは無理なんだけど。。急がないと間に合わないからやらせるために延々と家族にまでいやがらせして まともだと思うブタヲタと宇多田ってまぢで。。アレだなーと思うんだが。いまだに本当は、とか言ってる。。いや普通に見て初見で仲間じゃねえだろうと。なるわけねえと思うんだが。。まぁ心ある人は なるわけないしデビュとか不可能って言ってる。
  • 生チョコ焼チョコ @namatyokoyaki 2017-10-17 01:22:04
    しかもさー ロックバンドやると思われた理由が。英語の練習になるかなと家で洋楽ロック歌ってたのよ。。もう小学生の発想。。実際にはロックって何かようわからんで、私が聞いてるの聞いても うるさい ノイズ とかいってるんだけどもl。。
  • 生チョコ焼チョコ @namatyokoyaki 2017-10-17 01:24:18
    鍵をかける、を バカ(ブタヲタ)には近寄らない 宇多田とブタヲタに近寄らないために倉木にも一切かかわらない これならわかるけどwまさかそこまでってねえ。。思わなかったわw 正直 ぴかたんとまいまいにはかかわらないのが勝ち組 としかいまだに思えない。。
  • 生チョコ焼チョコ @namatyokoyaki 2017-10-17 01:26:00
    鍵って言われても。。これ宇多田以外だったら数日でけりついてたと思う。宇多田が正直。。特殊だとしか思えない。。フツウは数か月までもいかないと思う。たとえばツイッターこういう理由で始めたのが2014年ですが。。一年も普通は続かないでしょう。。宇多田とブタヲタが異常だとしか思えない。
  • 生チョコ焼チョコ @namatyokoyaki 2017-10-17 01:30:04
    洋楽とかロック聞いてたら宇多田組っていうけど結局ブタヲタ、聞かせたらびっくりしてドン引きしてるし。。両方聞く人もいるんだろうけどどう考えても米や英で宇多田がやってもそんなファンつかないし、日本でもどっちかっていうとハマサキや倉木のほうがファンかぶってたのね。。最近は世代交代かアマゾンでもこれ買ってる人が買ってるのは星野源とか出るけど。。ituneでもusaでもそんなんないです。。
  • 生チョコ焼チョコ @namatyokoyaki 2017-10-17 01:31:22
    usa ってアマゾンね。。で日本で洋楽なんてマーケット小さいから宇多田の人気だと逆に洋楽の方クリックしたら宇多田でそうなのに出ないのよね。あのーそれで聞く方が普通とか言ってくるんだけど。ブタヲタとか。。宇多田もその気だし。。いやフツウきかねーよとおもう。。
  • 言葉使い @tennteke 2017-10-17 06:37:14
    日本がミサイルを撃ち込まれたら、ミサイルを撃った国に責任はなく、撃たれた日本に責任があるという人たちについて。
  • @samidaresama 2017-10-17 06:37:22
    うん、結局大多数の人が『いじめた側が100%悪い』などという強者の理論を振りかざすんですね。まぁその方が生きるのが楽ですもんね、この言葉も見た目は美しいですしね。 貴方方からすれば私はいじめっ子の怨念ですもんね、セカンドいじめしてごめんなさい。
  • KAIJIN28GOO @babel3sei 2017-10-17 07:13:30
    Anti racing をうたっているわりに、冒険ダン吉風の黒人は、ちょとまずいんじゃないの?黒人といういい方もはばかられる。私自身はむしろ見慣れた世代だから懐かしい・笑・が、それこそトンチンカンな人権団体が黒人差別をいい立てると厄介。
  • KAIJIN28GOO @babel3sei 2017-10-17 07:16:43
    ところで、ここにでてくる女の子は、どうも天使らしい。神様、とおぼしいジイサンからシバキ棒を受け取っている。雄弁に自己主張もしてるし、それを突っ込まれて結構反省もするらしい。
  • どこにもいない人 @nowhereman17 2017-10-17 07:17:15
    kuginnya ←これがふぁぼ3位か。1位、2位は発端のツイートと重なるのに、3位がすでにいじめっ子のメンタリティ丸出しで笑うしかない。
  • 琥珀 @amber_violane 2017-10-17 12:49:43
    違う意見組は攻撃されても言い続けられるのかな?
  • @samidaresama 2017-10-17 13:20:11
    amber_violane むしろ攻撃された過去があるからこそ言い続けるのですが……
  • 夜鯒リデ◎2日目K-54b @niji_hamo 2017-10-17 13:25:00
    「自分は絶対にいじめ加害当事者ではない」と思っている人は本当に自分が加害者ではないのかよく考えてみるといいと思います。無自覚のうちに正義の名の下に「悪人(と認定した人)」をネットリンチしていませんか?
  • @samidaresama 2017-10-17 14:21:55
    「いじめはいじめた側が100%悪い」「いじめられた側の罪は帳消しになる」という主張が正しい場合、”いじめられた”という認定はまさしく無敵の盾です。 さて、学校においてその無敵の盾をくれるのは誰かというと、大抵は担任教師でしょう。(大事でなければ校長や教育委員会などはあまり出ないはずです) 教師と言えどただの人、例えば裁判長と比べると遥かに公平性に欠ける、しかもいじめの当事者と近いゆえに偏見や依怙贔屓や事実誤認が増えることは間違いないでしょう。
  • @samidaresama 2017-10-17 14:28:05
    では、多くの教師に優遇されやすい人はどういう人でしょうか? 例えばコミュ力の高い人(ウェイ系)、逆らうと面倒な人(不良系)、好意を持たれる容姿の持ち主、権力者(PTA重鎮や議員など)の子どもなどが挙げられるでしょう。 分かる人には分かると思いますが、つまるところ”いじめる側になりやすい人種が教師に優遇される”という構図が見えてくるでしょう。 いじめられる側になりやすい、例えば”デブで不細工な根暗”は教師に好かれにくいということです。
  • @samidaresama 2017-10-17 14:36:54
    根暗君が「A君に殴られた」と言っても「そこまで気にするな」、「B君に消しゴムを盗られた」と言っても「ちょっとした悪ふざけじゃないか、そこまで怒るな」と教師は言います。無敵の盾はくれません。 一方、ウェイ君が「根暗君を遊びに誘っても嫌って言う」や「根暗君に突き飛ばされた」と言うと、教師は「根暗君!ちゃんと仲良くしないといけないじゃないか!」と根暗君を責め、ウェイ君に”いじめられた側”という無敵の盾を与えます。
  • @samidaresama 2017-10-17 14:46:14
    もちろんこれは一例にすぎず、いくらでも例外はあるでしょう。しかし、報道などを見ても、いじめ被害の経験者たちの証言から見ても、教師(学校)が”強者”側に付くことがままあることは事実と言えるはずです。  その上で、『「いじめはいじめた側が100%悪い」「いじめられた側の罪は帳消しになる」』という無敵の盾を作り、その利用権を教師に委ねて良いのか?と私は思います。
  • @samidaresama 2017-10-17 14:54:10
    そしてこちらは作者さんにも質問した事柄ですが、裁判では情状酌量の制度があります。もしも被害者側が加害者側に非道な行いをしていた場合、減刑されることがあります。 しかし、こちらの漫画では『いじめられた側の罪は帳消しになる』とあります。いじめた側が「パンチ1発」、いじめられた側が「パンチ100発」の攻撃をしていたとしても、いじめた側しか罪に問うていません。 私刑や自力救済を否定するにしても、「お前が今までされたことは全て”無かった”ことにせよ」というのはおかしいと思います。
  • @samidaresama 2017-10-17 15:03:48
    samidaresama ここで言っている『いじめ被害の経験者』というのは、とちらかというと「教師にすぐいじめを認めてもらえた側」ではなく、「教師には”悪ふざけに過剰反応する面倒な生徒”などのように処理された側」や「自殺などの大事になってようやくいじめられた側の認定を貰えた人」のような意味合いです。紛らわしくてすみません。
  • 九銀@半bot @kuginnya 2017-10-17 15:06:38
    ひたすら自己弁護に走ってる姿は哀れで見苦しい。
  • 生チョコ焼チョコ @namatyokoyaki 2017-10-17 17:22:42
    思ったよりこれ伸びてるな。デブのキモヲタなら今日粘着されたよ。。集団で寄ってたかって一人をいじめてて相手にどうすることもできない場合、普段虐げられているようなタイプが これなら自分も加害者になれるってことで大喜びでやってくるんだわ。まあいじめの判別って簡単で。無茶苦茶なことを要求しまくってる方がいじめじゃないの? 来年もやるとか言ってる。でこれ止められるのって宇多田だけだと思うんで宇多田に直接言ってるんだが。
  • 生チョコ焼チョコ @namatyokoyaki 2017-10-17 17:24:19
    宇多田がブタヲタその通りと思っているらしい悲惨さ。ちなみに状況として 全員がブタヲタのほうが悪質 私はたった一人 延々とやっててあれもこれもつぶした どう考えてもつらい というか自分だったら自殺する とわかって上でやってるんで自分のほうが悪い気が全くしないんですが。。で、こっちは宇多田さんも倉木さんもタレントで。。食べて言ってる人なんでそれなりに両方認めてやめたいんだが。
  • 生チョコ焼チョコ @namatyokoyaki 2017-10-17 17:25:50
    あとぶたをたははっきり言って付き合いたくないほうが普通で。。とあるタレントのファン というくくりで全員仲良くできるわけがないんだな。。そもそも。しかもこっちは自腹切ってブタヲタが気に入るようにロックやるという条件付いてるんで却下して当然だし。はっきり言って宇多田さんにたいしても すいませんと謝ってて全員が最初から私の方は二度としない、ブタヲタのほうが常習で悪質とわかったうえでのことですんで。。
  • 生チョコ焼チョコ @namatyokoyaki 2017-10-17 17:27:36
    いくらなんでも 謝って辞めてて二度としなさそうでダメージもこっちの方が大きいんですが。。家族までやられてるしデビューとか不可能ですし。。それでなんだと言いたいわ。。で、宇多田の仲間で坂本と一緒に活動したいはずだから言ってんだけど。。あのー放射脳であかりちゃんとかいいこと言ってる、もんじゅくんや津田大介は物事をちゃんと考えてるとか言わされるんだけど。。冗談じゃないんでそこまでは断る。
  • 生チョコ焼チョコ @namatyokoyaki 2017-10-17 17:29:09
    ほんとはちがうとかうっさい。。で宇多田とか正直全然好きじゃないしピアノも関係ないんだが。。。宇多田さんを本当は好きでした嫉妬してました宇多田さんのピアノに憧れてますとか言わされるんですが。。で、奇跡が起こってピアノが弾けなかったのに初見でショパンの別れの曲一ページ目が弾けたとか。。いや普通に宇多田、初心者ががんばって引いてるレベルだし初見でそこまでは無理だわ。。そんな痛い奇跡の感動ストーリーやらされるんでごめんですね。
  • 生チョコ焼チョコ @namatyokoyaki 2017-10-17 17:31:51
    で、今まで何もわからなかった読めなかった、宇多田さんのおかげでわかるようになった、ですよ。。わからねーのが宇多田なのに。。おとんがツイートしてたけど朝から晩まで本読みまくって毎日勉強してエネ問題とかアレですよ。。反原発でステッカー買ったりでも支援したりするレベルなんだが。。なぜか芸能人て宇多田も吉永小百合も坂本もウーマンラッシュアワー村本もアーチャリーも倉木も同じようなレベルねえ。。カンニング竹山がちょっと毛色違うくらい。
  • 生チョコ焼チョコ @namatyokoyaki 2017-10-17 17:34:11
    いや、本くらい読めるし。。(全然読めなかったといわれておりGEPRとか引用してエネ問題についていってたら そんなものが読めるなんてありえない、研究者、専門家レベルとたたきまくられた)感想も持つんだが。。宇多田以外の人間は何も考えてないと思ってる様子。。いや青学めざしてるロンブー敦(現代文20点台)でも読めるしかけるし話すんだがなーと。エネ問題なんて自由だとおっしゃるかもしれないが現在ブタヲタは全員私が正しいといってる始末。で、宇多田と一緒に坂本と一緒にという。。キチガイですわ。。
  • 生チョコ焼チョコ @namatyokoyaki 2017-10-17 17:37:33
    あわねえとわかれよと。。 合わねえ奴を好き放題するのがいじめだと思います。。違いますかね。。私にネットリンチしてるというならー例えば最近だとコンビニのまま問題ね。。アレ最初擁護のつもりだった。。みんないいすぎだろうと、最終的に相手は払う気も謝る気もないんで、みんなで払えトフルぼっこしてるようになったけどそこにいた人はみんなもうすっぱりやめてますねえ。。あれも合わない人を、だなあ。。あいては 払いたくない わけだからw
  • 生チョコ焼チョコ @namatyokoyaki 2017-10-17 17:41:47
    あれは書くんじゃなかったなあと思ってるけど。。首突っ込むべき人以外は黙ったほうがいい、とかですかね。。いじめにならないようにするには。
  • 生チョコ焼チョコ @namatyokoyaki 2017-10-17 17:44:14
    向こうも トゥギャはヘンな人ばかり で終わってあとは知り合いと楽しくやってるようだし。。 相手が生きていく場所を残すというか。。追い詰めすぎないのも大事かなあと思う。。 私に関してはここまで追い詰めて宇多田様ありがたやにする必要がどこにあるんだろうと思うんだが。向こうの設定では同性愛が治った、歩けるようになった、本が読めるようになっていろいろわかるようになった、笑ったことないのが笑えるようになった、人としゃべった(宅配の人と言葉交わしたレベルで)よかったねという。。すごい話です。
  • 生チョコ焼チョコ @namatyokoyaki 2017-10-17 17:54:05
    で、ブタヲタにご了承いただけるようなロックをやって(ロックバンドだそうです。。。。。。。)デビュー目指し安定するまでみんなで見るそうです。。。。。。。。。あのー宇多田さんってロック関係ありましたっけ?としか言いようないんですけど。そんなにロック好きなら英語で歌ってる人もいっぱいいますしそちらでどうぞと言いたい。
  • 姫かわいい @himekawaiii 2017-10-17 22:21:57
    @samidaresamaさんにいじめられたという理由で同級生からいじめられたという話はよく分かったんだけどそれで結局いじめる側(この場合第三者ではなく@samidaresamaさんご本人の視点で)が100%悪い・いじめて良い理由にはならないが果たして正しいかどうかはもう本人の中で答えが出ているのではないかと
  • KAIJIN28GOO @babel3sei 2017-10-18 06:53:17
    いじめをしている側はいじめと認識してない場合が多く、周りもそれどころではない、勉強も大事だし、自分には関わりはないし、教師は毎日山のような業務があるしで、いじめが問題化する前に犠牲者が出てしまう。本来は、マンガの止めに入る役割は教師なのに、その教師がいじめる側に立つのは絶望的。
  • KAIJIN28GOO @babel3sei 2017-10-18 07:11:40
    いじめる側に立つというのは教師がいじめているというのであって、最近それである中学生が自殺した。ただ、遺書の内容を全面的に信じるわけにもいかず、事態の背景は複雑だったりする。映画「ソロモンの偽証」では、生きるのがしんどいという中学生ばかり。その齢で、と人はいうかもしれないが、そういう思いはだれでもしている。大人になると大抵忘れるが。
  • なみへい @namihei_twit 2017-10-18 11:33:31
    「100%」を誤用して被害者面をし始めたら、「100%」という表現を悪用(して責任逃れ)する加害者と同じだよ。(´・ω・`) 反省する気の見られないクズを責めたい気持ちは分かるけども、自分の責を認めないし自覚もしてないような奴は反省なんかしないし、自分を背負ってないからこそのクズ呼ばわりなわけで。
  • ずんどこべ @zundokobe 2017-10-18 11:34:25
    「原因と責任を分けて冷静に論じてます!」と言いたいつもりなんだろうが、「原因がいじめられる側にもあると論じた時点でどうあがいても最終的には責任論に繋がっていく」んだよ。だから屁理屈と言われるの
  • ゲンキ@コミケ93(冬コミ)欠席 @GNK_0298 2017-10-18 11:37:37
    嘘つきや他人に迷惑をかける人の場合はいじめられる側に原因があるみたいな意見があったけど、この手の子の場合は教師・カウンセラー・親等大人が介入すべき事案であって「いじめられてもしょうがない」って言うのはちょっと違うと思う。
  • @samidaresama 2017-10-18 13:39:29
    そうですね、私はクズです。人の痛みの分からないいじめっ子で、善良たる貴方方の敵です。 自分の責任も原因も認められず、他人に罪を擦り付ける人類の仇敵です。 ただの悪ノリに対していじめられたと感じる空気の読めないアスペ野郎で、被害者意識を拗らせたどうしようもないゴミクズです。 見苦しい戯言や自己弁護ばかり並べてしまい申し訳ございません。
  • キケリキー @KIKERIKI17 2017-10-18 13:50:12
    【どんな理由があろうとも】他害行為は行った当人に責任があるってのは、まぁそりゃそうだって話しよね。
  • キケリキー @KIKERIKI17 2017-10-18 13:50:31
    んで、その上で、イジリとイジメの違い、ケンカとイジメの違い、自衛行為として距離を置くのと無視の違い。それなりのケースで問題になるのは、当該行為への認識の齟齬だよね。片方はイジリだけど、片方はイジメと感じてた、みたいなのとか。こういうのを行為性で分けても意味がなくて、距離を置くのだって攻撃、自覚を持ってやれ、というだけよね。
  • @samidaresama 2017-10-18 13:58:04
    今でさえ未熟極まりない私が小学生の時代に成熟しているはずもなく、ただ自分が我慢するだけで全てが丸く収まるという当たり前の結論を知らず、それを選び取ることができませんでした。 その結果として無辜の人を傷つけ、先生方に多大な迷惑をかけてしまったことは今となっては謝罪の言葉も届けられませんが、せめて深く反省しようと思います。  そして、正しいことを教えてくださった皆様方にお礼申し上げます。ありがとうございました。
  • ポン酢太郎 @ponzoo2you 2017-10-18 14:35:35
    めっちゃ谷間さらした女の人がいてさ、それがどんなに目についても触ったら犯罪だよね? めっちゃムカつく奴がどんなに目についてもいじめたら犯罪なのではないか?
  • 生チョコ焼チョコ @namatyokoyaki 2017-10-18 15:40:16
    いじめ、ひどいことをしていて、そういう共犯意識というか犯罪っぽい意識を共有して加害側に回るのが面白いと思っているところまではあるんだな。。極端に行くと尼崎とか北九州連続殺人とかコンクリなんだろうが。。相手を徹底的に痛めつけて思うがままにするのが楽しいっていうのはあるんだよね。。
  • 生チョコ焼チョコ @namatyokoyaki 2017-10-18 15:42:10
    ただ、そこまでひどいいじめと思ってなかったり、平気で相手にできるのって何らかの肯定的な理由を感じてるんだろうなあ。私今日も粘着されたんだけど。。わかってるでしょう、とか言われて。。 いやお前ら最悪だなっていうことまでしかわからないんですがw こういうことをしたからだめなんだ、という発想はない。自分を何らかの理由で肯定しててそのためならやってもいい、あるいはやってもそれほどではないという感覚。
  • 生チョコ焼チョコ @namatyokoyaki 2017-10-18 15:44:22
    フツウに何を自分がしてるか、で見たほうがいいと思うし、あまりに極端に相手に感情持ったらその時点で危険だと思った方がいいんではないかしらと思う。。 いじめもいろいろパターンがあるから難しいけど。。北条かやさんの場合もネットリンチとかいうんだろうかな。。 浅羽りなさんの場合は実家特定とかデマ拡散とか結構ネットリンチ的だと思ったけど。
  • 生チョコ焼チョコ @namatyokoyaki 2017-10-18 15:48:05
    北条さんの場合は確かに読んでみたら内容は普通に書かれたものだった。タイトルだけなんで変更したら問題ないんじゃないかというレベル。本人が普段はちゃんと考えてやってる、もそうだろうなという感じ。。ものすごい形になって炎上したけど実はASDだそうで。そうだとうまく対応するとかいうのは難しそうなんで。。もうちょっと本人の話を配慮して当人同士に任せたらいいというか結局作者とは和解してるそうですが。。
  • 生チョコ焼チョコ @namatyokoyaki 2017-10-18 15:51:39
    大事にしないように他人が配慮するときって。。ああいう当事者が最初いいだしなんだけど 知ってほしい と思って言い始めてる内容とか。。なかなか難しいと思った。。
  • 生チョコ焼チョコ @namatyokoyaki 2017-10-18 15:56:44
    宮島の鹿問題とかみてると 本人はそれなりに正しいと思っている ってホント厄介だなと思う。宮島、鹿の餌ヤリ禁止してるんだけどやってる人がいて。そういう人たちに餌イランで、と説明している人たちがいるんだけど関係が悪化してる。やりたい方はいらないという人たちを 顔と実名職業晒して中傷したり、猫を拾って介抱したツイートしたらその猫が怪我してるんで。。 こいつが虐待して画像を出した と拡散し、ツイッター社から 不穏なツイッター扱いになってる。。
  • 生チョコ焼チョコ @namatyokoyaki 2017-10-18 16:13:58
    まあいじめというかリンチやる側の自己肯定感ははんぱないですね。。まだ私が、うんわかった、本当はわかってるといって宇多田ファンになって仲間になりたがると思ってんですよ。。いやもう一生ないですしなくなるから普段みんな気を使って生きてるんだが。。バカかなとしか。。最悪の場合何をやっても相手は自分を自分が思うように思ってくれるし、愛してくれると思うのって何とかならんのですかね。。私にはサイコにしか見えない。
  • 山吹色のかすてーら @sir_manmos 2017-10-18 17:31:08
    合わないとか嫌いとかなら、一人だけで(出きることなら理由を述べて)付き合わなければいい。申し合わせて集団でハブればそれが虐め。
  • アスペルガー@立憲民主支持 @D20150807 2017-10-18 22:06:30
    社会人になると「虐められる側が悪い」という言説が力を持つ。指導と称したパワハラは典型。
  • なみへい @namihei_twit 2017-10-18 22:46:59
    誤読されてる気がしてならないんだが、私がクズ扱いしたのは、キミを貶めた奴ら、の方だからな。自省は声に出さなくても出来るから。聞こえよがしに反省してみせる、とか「当て付け」になってやしないか。あんな奴等と同じ側に行く必要ないぞ。第一何の迷惑も被っちゃいないし、詫びも求めてない。だから謝られる筋合いもない、っていうか謝り損だぞソレ(´・ω・`)
  • 生チョコ焼チョコ @namatyokoyaki 2017-10-19 01:22:32
    正直炎上した有名な奴とか、ネットリンチになったやつ、どう対応したらいいのかとかいじめって実際どこから?とかそういう話がどっかであればいいなあ。。 私個人に関しては未熟者なんだからとりあえずロムっておきなさい。。で済みそうです。。
  • トェェェェイ @lvbZJFV1MlN6YTF 2017-10-19 14:15:23
    「コメント欄がいじめっ子の怨念」?「コメント欄がいじめられっ子の怨念」の間違いじゃないのか
  • ヒューストン @toptoptop33 2017-10-19 16:14:19
    小学中学とものすごくいじめられたが、今から思い返すと発達障害の自分は相当ウザかっただろうなと思っている。でも教科書を破かれ泣きながらテープではっているときの惨めな気持ちは一生忘れない
  • @samidaresama 2017-10-19 16:23:06
    lvbZJFV1MlN6YTF いえ、間違いではないです。 いじめっ子である私の逆恨みと見苦しい自己弁護に塗れた怨念を含んだコメントをいくつもしてしまいましたので、「いじめられっ子の怨念」ではありません。 そのような勘違いを引き起こしてしまったことや、無実の人に嫌疑を向けさせてしまったことも申し訳なく思います。ごめんなさい。
  • 生チョコ焼チョコ @namatyokoyaki 2017-10-19 17:33:32
    わしなーこんなにブタヲタにひどい目にあってるのにいじめっ子とたたかれたから微妙に思い当たる。。いじめっ子の怨念。。今日もダサい人に粘着されたんだけど。。私に服がどうのとか言うくせにブサイクでダサいんだわ。。で、宇多田、フツウにほんとにファンじゃなかったのに、嫉妬とかねたみとか言うんで、きくわけねーじゃんと、いろんなサイト見せてファンのかぶらなさ指摘したり米でも衛でも売れてねー子と指摘するといじめという。。
  • 生チョコ焼チョコ @namatyokoyaki 2017-10-19 17:35:40
    リンチやる方ってなぜか、相手にものすごく酷いことする割には、大したことじゃないと思ってて。ブサイクでダサいのに適格にブスさ加減を指摘するとキレるのよね。。 たとえば宇多田倉木で言うと 倉木一家がAVAVうるさくて、宇多田チチがAV愛人にしてたから似たヨーなもんだろというといってはならないことを言った、許さない、になるわけ。。そのくせ倉木麻衣はAV一家だから頭おかしいお前もAVでてろとかたたいてくる
  • 生チョコ焼チョコ @namatyokoyaki 2017-10-19 17:36:42
    脳内がどうなってるんだろうと思う。。ぶたをたのいういじめっ子でない状態は このくらい大したことじゃありません宇多田さんのおかげで幸せになれた、宇多田さんはすごいですっていうことなんですが。。 いや、単にファンじゃないんで聞く気も起らないし仲間って言われてもなにをどう仲間なのかと言いたいです。。
  • 生チョコ焼チョコ @namatyokoyaki 2017-10-19 17:38:29
    大体大したことじゃないもなにも 中村というのがさらしとかやってくるんで(中村以外が不可能なので特定 間違いがあるんで絶対ほかの人には無理w)いや中村も仕事は校で付き合ってるやつと友達はこうで、というと 自分のミスを擦り付けた、人間として許せないとか言ってさらして認めさせようとするんで。。もと同じ事務所のやつにほんとだよねーと言って確認とり証明したら。そう見えなかったからと言ってまだやめない。。自分が見てそう見えたからそうだ、というわけ。
  • 生チョコ焼チョコ @namatyokoyaki 2017-10-19 17:40:42
    挙句お前は見えないから無かった、なんだけど。まぁーそのおともだちも。選挙に将来出たいらしくていろいろやってんだけど中村とかその周辺て自分が頭いいとかできるみたいに言う割には裏でこそこそなのね。そのお友達も裏で。。。あんまりかくと 検索で特定されるんでかけないけど(ツイッターやってる)。。許可とらないで勝手に名前使うとか平気なのよねー。だからどんなもんかだいたい晒したんだけど。。まぁそれでも自分たちの判断は落ち度がなかったみたいに言ってまだやってくる。。
  • 生チョコ焼チョコ @namatyokoyaki 2017-10-19 17:42:19
    自分たちのほうが上でありがたがって仲間に慣れみたいに言うけどそもそも論としてたかだかどのタレント好きかくらいで本人が変わるわけもなく。。wもう仲間になっても得しないのも確定済みというか向こうが認めてるんだけど。。しつこいというかなんというか。。ぴかたんの話とか全滅すぎなのも確定済みなんですがね。。
  • 生チョコ焼チョコ @namatyokoyaki 2017-10-19 17:53:10
    こっちにしてみたらあほなこと言って粘着にくるから それはありませんとか言ってて。で、ねーんだからやめてほしいんだけど いい会話してると思ってるらしい。。いや一度も宇多田の話がまともだったことねーんですが。 こっちにしてみたらほかにもっと会う人やめざしたい人いるんでここまで日本語通じない人は関わりたくない。 まぁふつうの話で私自身ツイッターやっててブロックされたりしてるけど本来ブロックし合う相手なんですが。
  • 生チョコ焼チョコ @namatyokoyaki 2017-10-19 17:54:38
    私がとあるタレントに似てるとか 音楽ができそう というだけで 宇多田に合わせて当たり前だと思っていて迷惑。。それお前の脳内押し付けてるだけじゃんと。文章読むのも早いのでおかしいとか言われる。。いや受験で問題に目を通すスピード考えたらそのくらいないと点が取れないはずなんだけどwあと文章は一から読んでない。これほかの人も書いてたんで ほれみろ と証明したんだがバカすぎて会話通じない。
  • 生チョコ焼チョコ @namatyokoyaki 2017-10-19 17:58:50
    https://togetter.com/li/1161840 ここにもコメント入れたけど早い理由としては、私以外の人もそうだけど 良くある内容は把握している がある。なんでそこはすっとばしていく。。これでいうと ぜんぶすっとばしてよくて。内部留保課税や弱者の影響の内容がどうか、とか書いてあればそこだけみればいいんですがそこがないんで。。何とも言えにゃあ感じですね。つまりある程度知識ないと読めないわけ。なのに宇多田のおかげで読めるようになった奇跡が起こったとかいうんでほんとめまいする。
  • 生チョコ焼チョコ @namatyokoyaki 2017-10-19 18:02:05
    ちなみに粘着三か月目くらいで私が本当にブタヲタも宇多田も嫌がっていることは向こう知ってるのね。。それを本当は違うとかおまえならわかるはず、になってるんだけど。。だから 人種が違うし わかるもへったくれもないというか、最初からかかわる相手じゃねーだろといってんだけど。。そうするとアスペ扱い。究極の構ってチャンともいえる。。
  • 生チョコ焼チョコ @namatyokoyaki 2017-10-19 18:03:35
    宇多田に関してはファンも友達もいて、金もあるんだから別にいいだろうわしがファンじゃなくてもと思うんだが 売れててみんなに好き好き言われてちやほやされてるから みんなが好きじゃないと落ち着かないという恐ろしい状態のようだ。。そうじゃない私を分かって状態なのかもしれないが。わかる必要が?で好きと思われる必要があるのかと言いたい。
  • 生チョコ焼チョコ @namatyokoyaki 2017-10-19 18:13:10
    大体なんでそんなに好かれて当たり前だと思ってんだろう。。見た目もいまいちだしメイクやファッション何かしら美的センスがあるわけでもない。。絵をかいてもそこら辺の中学生みたいだし。。歌は帰国子女のカラオケといったところで、とくべつうまくもなく、ピアノもそこら辺のお父さんのためのジェイポップピアノアレンジみたいだし、編曲もなんかデモテープみたい。頭も天才とか言ってたのは嘘で実際には難関は受験無理くらいのレベル。。トフルだと20必要なところが1くらいですよ。。
  • 生チョコ焼チョコ @namatyokoyaki 2017-10-19 18:14:39
    話の内容もウーマンラッシュアワーと変わんない内容だし。とかいうとひどいっていうんだけどこっちは宇多田さんも素晴らしい歌手ですねごめんなさいと言ってやめてるわけで。。そこを本当は好きとかファンとかうざかったんで もう 本当に嫌いだとわかってほしいんで言ってるんですがいうと今度は。あまりにもひどいといって逆上して粘着で手に負えません。
  • 生チョコ焼チョコ @namatyokoyaki 2017-10-19 19:08:08
    ちなみに適当なことを言って逃げようとしたんでなく、たたき返しとはいえアレだからやめた、だけで、宇多田に関しては 宇多田さんも倉木さんも歌手として認めてやめて迷惑かけました、は普通だし、ブタヲタが仲間だのファンだの言ったところで 仲間かどうかは 相手の意志もあること 合うような関係でないと考えても意味がないこと ファンに関しては 動員 購買貢献ない人はファンと呼べないんじゃないかと思うので、買う気がない私は それない でふつうだと思いました。
  • 生チョコ焼チョコ @namatyokoyaki 2017-10-19 19:08:56
    倉木はパクリという言い分に関しては 私自身が別に倉木麻衣嫌いじゃないしファン見て別に腹も立たないので。。で、宇多田の友達も結構倉木ファンとか友達だったりするんで。。別に 倉木麻衣への憎悪 を共有させられる理由もないと思いました。
  • 生チョコ焼チョコ @namatyokoyaki 2017-10-20 00:06:18
    長々書いたけど結局この漫画のままだな。ブタヲタは協調性ないって言って叩くのよ。で仲良くやれって言われてもこの踏んだり蹴ったりされている方はここから逃げたいとは思うけど仲良くはするわけないよね。ところがぶたをたは逃がすもんかと延々とやると。で、誰になりたいかっていうといじめるほうではなく、このクロチャンとシロチャンというか、 いじめは良くないねという側だしそれが主役よね。。
  • 生チョコ焼チョコ @namatyokoyaki 2017-10-20 00:07:27
    ただこの漫画も これ以上深入りしないで終わってんのねwただ私も深入りしないで あーやだねー というくらいで生きていたかったのは本当だしおかしくないんじゃないかなー。 まあ私の悲劇は踏んだり蹴ったりを宇多田自身も当然だと思ってみているところねえ。。止める人がいないと。
  • 生チョコ焼チョコ @namatyokoyaki 2017-10-20 00:18:36
    ブタヲタしつこかったなーでも最初からずーっと言ってるけど。こうやって踏んで蹴っていじめやってる方にもいつまでもだらだらいじめられている方にもなりたくないし、いつまでもいじめられている誰かがいるのもおかしいじゃない。。主役は いじめどうかなーですわw
  • evacuated_man @evacuated_man 8日前
    「無視」とか「距離を置く」を無条件で悪って言ってしまうとまずいんだろな。とはいえこの2つだって暴力と地続きだから、それが自衛のためであるとか、もうちょっといい方法があるかもしれないとか、考えないとね。