渡邊芳之先生ynabe39の「「いじめられるほうにも原因がある」ということと「いじめられるほうも悪い」ということは「まったく別のこと」である。「いじめられるほうにも原因がある」を「間違い」として批判する人はこの2つを混同していることがある。」

さて,その「いじめといじめでないもの」を分ける「本人が悪いか悪くないか」はいったい誰がどうやって決めるのだろう。 刑罰や法的な制裁が「いじめ」といわれないのは「本人が悪いかどうか」を決める基準や手続き,それに対する制裁の内容や方法が厳格に定められおおむね合意されているからだ。 by 渡邊芳之 ※捉え違いをしている方が多そうなので追記 朝から書いているように「被害者側に原因がある場合続きを読むさて,その「いじめといじめでないもの」を分ける「本人が悪いか悪くないか」はいったい誰がどうやって決めるのだろう。 刑罰や法的な制裁が「いじめ」といわれないのは「本人が悪いかどうか」を決める基準や手続き,それに対する制裁の内容や方法が厳格に定められおおむね合意されているからだ。 by 渡邊芳之 ※捉え違いをしている方が多そうなので追記 朝から書いているように「被害者側に原因がある場合もある」ということも含んで「いじめの原因は加害者にも被害者にも,また学校などいじめが生じる環境にもある」と思います。しかしそのことと「被害者側にも責任がある」とか「いじめられるほうも悪い」というのは別。 そもそもいじめについて「加害者側に原因がない」なんてことはあり得ないでしょう。たとえそれが「人間すべてが生まれつき持っている傾向」であったとしても「加害者側の原因」だと思いますよ。 「いじめられる側に原因があると考えるのはとにかく間違いだ」という思考停止をしてしまうと,端的に言って「教師がいじめられそうな子がいじめられないように配慮する」ことが不可能になるんですよ。「この子はいじめられそうだ」と考えることは「その子に原因がある」と考えることですから。 by 渡邊芳之
ynabe39 刑法 批判 制裁 渡邊芳之 私刑 公正 常識 いじめ
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  • 渡邊芳之 @ynabe39 2013-01-19 22:13:57
    デスブログ問題、自分のやっていることを「いじめ」と指摘されることを非常に不快に思う人が多いことがわかる。私が「批判といじめは紙一重」みたいなことをいうとひどく嫌われるのも同じことだ。
  • 渡邊芳之 @ynabe39 2013-01-19 22:18:27
    「いじめは悪い」ということだけは相当に共有されているのだなと思う。ただしいじめてる人の多くは自分がいじめをしているとは思っていないし、いじめだと言われると驚愕し激怒する。
  • 渡邊芳之 @ynabe39 2013-01-19 22:19:40
    俺も一度も話したことない人にけっこうブロックされているよ!
  • 沼崎一郎 @Ichy_Numa 2013-01-19 22:24:20
    ブロックは、単に見たくないツイートは見えないようにするという機能であり、それ以上でも以下でもない。
  • 沼崎一郎 @Ichy_Numa 2013-01-19 22:26:53
    こういうことは、色々あるよなあ。 RT @ynabe39: 「いじめは悪い」ということだけは相当に共有されているのだなと思う。ただしいじめてる人の多くは自分がいじめをしているとは思っていないし、いじめだと言われると驚愕し激怒する。
  • 沼崎一郎 @Ichy_Numa 2013-01-19 22:33:53
    どんなリストに入れられようと、陰で何を言われようと、見えないなら、ブロックするまでもない。ブロッするのは、見たくない@メンションを飛ばしてくる奴。
  • 沼崎一郎 @Ichy_Numa 2013-01-19 22:34:50
    まあ、なかには、@メンションはウザイけど、ブロックするのもアホらしいというのもいるw。
  • 渡邊芳之 @ynabe39 2013-01-20 05:40:01
    @junalow 何か全く勘違いされていると思います。ここでいう「デスブログ問題」とは、「誰かのブログをデスブログだというのはいじめだ」という意見に批判が殺到した問題のことです。
  • 渡邊芳之 @ynabe39 2013-01-20 05:42:26
    @junalow ちなみに、いじめで「いじめられる方の特性がいじめの原因の一部になっている」ことは明らかにあると思います。たとえば北海道生まれであることでいじめられるとすれば、「その人がいじめられる原因」の少なくとも一部は北海道生まれであることです。
  • 渡邊芳之 @ynabe39 2013-01-20 05:46:05
    @junalow 問題は「本人に原因があったらいじめてもいいのか」で、本人に原因があってもいじめてはいけないのです。「本人にも原因があるというな」という意見は裏返せば「本人に原因があればいじめてもいい」ということになりませんか?
  • 渡邊芳之 @ynabe39 2013-01-20 05:52:11
    前にも書いたことだが,「いじめられるほうにも原因がある」ということと「いじめられるほうも悪い」ということは「まったく別のこと」である。「いじめられるほうにも原因がある」を「間違い」として批判する人はこの2つを混同していることがある。
  • 渡邊芳之 @ynabe39 2013-01-20 05:56:06
    「まわりの生徒と違う特徴を持っている子」がいじめられやすい,ということは間違いなくあるが,そのとき「まわりの生徒と違う特長を持っている」ことは「いじめられる原因」になりうるし,教師はそういう子が「いじめられやすい」ことに気づいていじめの防止や発見に配慮しないとならない。
  • 渡邊芳之 @ynabe39 2013-01-20 05:59:32
    しかしこのとき「まわりの生徒と違う特徴を持っている子が悪い」のではないし,「まわりの生徒と違う特徴を持っている子はいじめてよい」わけでもない。本人に「いじめられる原因」があったとしても,いじめるのはいじめるほうが悪いし,いじめてはいけないのだ。
  • 沼崎一郎 @Ichy_Numa 2013-01-20 06:00:45
    原因と責任の混同。 RT @ynabe39: 前にも書いたことだが,「いじめられるほうにも原因がある」ということと「いじめられるほうも悪い」ということは「まったく別のこと」である。「いじめられるほうにも原因がある」を「間違い」として批判する人はこの2つを混同していることがある。
  • 渡邊芳之 @ynabe39 2013-01-20 06:01:24
    「いじめの根本にあるシステム」についてはそうですね。しかしその「同じシステム」をいじめのように野放しにしないで,刑罰のようにきちんと社会的にコントロールしている例もあります。 RT @naoki4g: いじめはなくなりませんね、自然淘汰。生きていく上で必然ですね。
  • 渡邊芳之 @ynabe39 2013-01-20 06:02:49
    なお,それらは「自然淘汰」とはずいぶん違ったシステムです。 RT @naoki4g: @ynabe39 いじめはなくなりませんね、自然淘汰。生きていく上で必然ですね。
  • 沼崎一郎 @Ichy_Numa 2013-01-20 06:03:07
    .@ynabe39 イジメを招いた「原因」が被害者にあったとしても、だからイジメてよいということにはならないのであって、イジメた「責任」は加害者のみにある。
  • 渡邊芳之 @ynabe39 2013-01-20 06:04:03
    「自然淘汰」という言葉が比喩的に使われると意味が拡散しすぎてわけがわからなくなるなあ。進化論が「淘汰」という言葉(訳語)を使わなくなったのもそのためだろう。
  • 渡邊芳之 @ynabe39 2013-01-20 06:05:30
    承前。ここまでは「私らしからぬ」良識的な意見。しかしそれだけでは終わらないのが私のいやらしいところだ。
  • 渡邊芳之 @ynabe39 2013-01-20 06:09:03
    「いじめられるほうに原因があると言うな」というのは裏返せば「いじめられるほうに原因がある場合はいじめられるほうが悪い」あるいは「攻撃されるほうに重大な落ち度がある場合は攻撃してもいじめではない」という意味になる。
  • 渡邊芳之 @ynabe39 2013-01-20 06:11:10
    まえに私がケチをつけた「正当な批判はいじめではない」という意見はまさにそういうことを言っている。つまり「本人が悪くないのに責めるのはいじめ」だが「本人が悪いのを責めるのはいじめではない」ということだ。もちろん,これに反対する人はいないだろう。まさに「常識」だと思う。
  • 沼崎一郎 @Ichy_Numa 2013-01-20 06:14:41
    イジメ防止には、イジメを「選びにくい」環境づくりが大切。その第一は、被害者が逃げやすい制度づくり。次に、イジメたら損する制度づくり。
  • 渡邊芳之 @ynabe39 2013-01-20 06:16:28
    @a334 私は「いじめの原因がいじめられる側にもあることはあるが,それといじめられる側も悪いというのは違う」ということを言っています。
  • 沼崎一郎 @Ichy_Numa 2013-01-20 06:18:06
    批判が正当かどうかは、批判される相手が悪いかどうかだけでは決まらない。批判のやり方が正しいかどうかも重要。やり方が悪ければ、それは不当な批判になる。
  • 渡邊芳之 @ynabe39 2013-01-20 06:19:54
    さて,その「いじめといじめでないもの」を分ける「本人が悪いか悪くないか」はいったい誰がどうやって決めるのだろう。刑罰や法的な制裁が「いじめ」といわれないのは「本人が悪いかどうか」を決める基準や手続き,それに対する制裁の内容や方法が厳格に定められおおむね合意されているからだ。

コメント

  • BUNTEN @bunten 2013-01-20 18:42:21
    日本語では、往々にして原因=責任、だったりするからなぁ。▼その意味かどうかは、文脈を見ないとわからんけど。m(_◎_)m
  • Miya @MiyaBirding 2013-01-20 20:53:52
    この手のやり取りを読むと,「みんな書いてないことを読み取るのが上手だなあ」といつも思う。書いてあることだけ読んでいればわりとすんなり理解できる話だと思うんだけどなあ。
  • ぉざせぃ @hijirhy 2013-01-20 23:37:59
    「原因」とは「解決されるべき(或いは回避出来たはずの)課題」だと(無意識に)思ってる人が多いからこういう齟齬が発生するんじゃないかなぁ?
  • やっつん@uraent/2/3に移転中 @yahttsun 2013-01-21 06:55:39
    赤いものを見たら踏み潰したく、林檎を潰したら林檎の色が原因?気違いって凄いな。「赤いものを見たら踏み潰したくなる」が原因だからね。ynabe39 みたいな馬鹿を言う人を見たら殺したくなる人が、こいつを殺しても、原因はynabe39 にあるんだろうな。
  • やっつん@uraent/2/3に移転中 @yahttsun 2013-01-21 07:03:30
    原因=「ある物事や、ある状態・変化を引き起こすもとになること」ですから。林檎の色じゃなくて「赤いものを見たら踏み潰したくなる」が原因。赤い林檎は原因じゃなく、一般的状況。こういう馬鹿が、カメラを落として壊れたら、落ちる様になっている、壊れる様になっているを原因として、カメラメーカに、原因はお前の製品にあるとか言う事が出来ると思っているのだろうな。
  • HY @774_no_kk4 2013-01-21 08:26:31
    成程成程、と読み進めていってA君B君の崖の例えで「んん?」と思ってしまった。危ない所へ行くこと自体が悪いことである、という育ち方をしたこともあるのだろう。何が悪なのかを決定するのに、やはりバックグラウンドの果たす影響は相当にあるのだろうと感じた。
  • HY @774_no_kk4 2013-01-21 08:51:52
    沼崎先生の自覚の無いいじめについての反論はご尤もだろうけど、行動への自覚と教養を前提としている点で、本筋ではないが厳密に例外は存在しよう。例えば幼少期とか泥酔下とか…うーん
  • BUNTEN @bunten 2013-01-21 09:44:25
    「国語」のテストとかでも、「この文で作者が本当に言いたかったことは何だったか答えなさい」みたいなのが結構あった記憶があるわけだが。▼文字通り読んだら落第がデフォになるという訓練。(^_^;)→ c936270
  • BUNTEN @bunten 2013-01-21 09:46:46
    というわけだから、そりゃ、みんな「書いてないことを読み取るのが上手」になるよ。\(^o^;)/▼劣等生だった俺は今でも下手くそだけど。
  • ギュムゲバ @gyumgeba 2013-01-21 10:04:28
    林檎の色が赤いのも原因、赤いものを見たら踏み潰したくなるのも原因、でいいんじゃないでしょうか?その2つの原因が無いものとされず、ちゃんと了承されていれば原因同士が重ならないよう配慮することはまわりにも出来る。分かっている原因が「赤いものを踏みつぶしたくなる」という一方だけでは、手はうてませんよね。赤いものもちゃんと見つけてあげないと。
  • 市川大河 @ArbUrtla 2013-01-21 10:19:19
    例えばアスペルガーや母子家庭という、「その子が固有に背負った属性」がイジメのトリガーになった時、悪い意味で端的に言うなら「いじめられた側にも原因がある」になるが、それは「いじめてもよい口実には決してならない。納得。
  • ty @dsiain_etnto 2013-01-21 14:17:10
    「あくまで現場で用いられている文脈」を用いた説明だと、本質的な認識に繋がりにくいような気もする。寧ろ繋がりやすいのかもしれないけども。
  • おうえん @iimokume 2013-07-09 14:04:31
    yahttsun 渡邊芳之のいじめ観に同意するには「俺はいじめも暴力もしない」と決意しなければならないのではないかと昔から思っていたのだが、正しいかも。

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