「英霊剣豪七番勝負」は「魔界転生」に似てる似てないとかパクリかの話題…から、山田風太郎を語る

まず大前提いうと、自分は「剣豪七番勝負」ゆうのが何だかよくわからん! しかし!一つのアイデアや奇想が徐々に受容され「ジャンル」として共有されてく様に興味あるので、知識不足を厭わずまとめにかかります。(探しても、ほかに無いみたいだし) 特に、奇想が色々な人の参考にされ、しまいに一大ジャンルになった…という部分では山田風太郎氏は避けて通れない巨人。その方の再評価にまでつながればいいなあ。 ツ続きを読むまず大前提いうと、自分は「剣豪七番勝負」ゆうのが何だかよくわからん! しかし!一つのアイデアや奇想が徐々に受容され「ジャンル」として共有されてく様に興味あるので、知識不足を厭わずまとめにかかります。(探しても、ほかに無いみたいだし) 特に、奇想が色々な人の参考にされ、しまいに一大ジャンルになった…という部分では山田風太郎氏は避けて通れない巨人。その方の再評価にまでつながればいいなあ。 ツイートを使わせていただいたアカウントはこちら(※追加は除く) @ochimupomilk @euryele13 @11922960kamaku @asibe_abesi @itoi_s @kyarawara @tetunn1183 @moriden_SHUNIN @rockmaniadash @uma_bros @texaspigboy @VRZ_046 @aizen_423 @qna_britannia @guren0408 @kaineko @Hercules_ayato @Archifictional @680mm @Himapedianeetp @srtk_seimen @magkmdw @NM_amida @MrsBUSIDO @bluevomb @delta0401 @kanenooto7248 @spes_pergrande @antonioyosida @kuroda_osafune @kaien @Akkie155 @jiny3jiny34643 @Nv8LcNzJlP4cv9R @raurublock @tamamo_fgo @caravanserai @Ito_SIPD @soutou_d @tyokorata @natuha_t @Megazarak @kinmeshion @RoseQuartz1983 @fc_hida @yosinotennin @Hijiri_Hagios @pumpkin_crack @hmmr03 @HimmelGamelove @yuruwou_tw @EASY_ends @sow_LIBRA11 @gggg8495 @furanningyo @Apple_ILOHAS @Micheeeeeeeelet @drinkolive @hiro0525ksmt1 @tera_mono @italian_gari @kokonoki @ao8l22 @dorobow7 @fuehuki @Aheomine @catapult1220 @Kojirou5Kojirou @hms_ulysses @yt_survive @mia_pyxis
英霊剣豪七番勝負 ストーリーテリング Fate 設定 キャラクター 山田風太郎 パクリ 魔界転生 FGO オマージュ
gryphonjapan 45373view 248コメント
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コメント

  • gryphon(まとめ用RT多) @gryphonjapan 2017-10-20 19:51:29
    各氏に多謝(アカウントは前文の欄に)。誰でも編集可能です
  • 柏木彰二 @GmailShoji 2017-10-20 19:56:34
    NGワードは旧作、石川賢、あたりかな?
  • gryphon(まとめ用RT多) @gryphonjapan 2017-10-20 20:07:49
    「超自然、常識を超える力によって、時代や場所が違う英雄豪傑が出会う場所が生まれ、力や武勇比べができる」という部分がキモで、そしてそれはいいも悪いもなく既に一般化された設定やアイデアになった気がするなあ。
  • 言葉使い @tennteke 2017-10-20 20:14:38
    魔界転生って、魔界衆は紀伊徳川家が江戸に攻めるはずだったとか由井正雪の乱とか戦略も考えていたと記憶しているけど、剣豪・魔人ばかり注目されているのなら、日本人に戦略は興味の外なんだと思う。
  • 言葉使い @tennteke 2017-10-20 20:18:04
    そういえば戦隊物で、侵略側はなんで戦力の逐次投入をするのか?という疑問に、チームワークの悪さが答えの一つとして言われているけど、魔人たちが一対一の勝負に拘ったのが最初?そして同時多発にことを起こすのはデビルマンのデーモンが最初か?
  • いぬだわん @InuWang 2017-10-20 20:34:18
    現在連載中せがわまさき版の「十」もお忘れなく… 山風そのままですね、石川賢版に比べたら。
  • 遮光昏人 @KREHITO 2017-10-20 20:41:11
    タイマンなら魔界衆に勝ちそうだった田宮平兵衛と関口柔心はもっと評価しろ
  • 辻マリ@余裕派沼 @tsujiml 2017-10-20 20:44:00
    山田風太郎じゃないけど柳生宗矩が気になる人は隆慶一郎の「影武者徳川家康」も読んでみてね。風魔小太郎も出てくるよ
  • ケイ @qquq3gf9k 2017-10-20 21:02:47
    あれをパクリと言うなら人が乗るタイプのロボット作品は全てマジンガーZのパクリ。
  • くっきんぐふぇーん @Cookingfern 2017-10-20 21:33:35
    パクリじゃー!魔界転生のパクリじゃー!!と騒ぐ人の内、どれだけ原作を実際に読んだ事があるのだろうか。正直、30代以下に限れば読んだ上で騒いでいる輩は1割もいない気がする
  • dai.jin @azumangax 2017-10-20 21:50:53
    「十兵衛はいない」 「武蔵は敵ではなく生者で味方」 これに言及する人が全然いない辺りパクリ認定派は原作読んでないし深作映画も見てないんでしょうね あとストーリー構成はどの魔界転生とも全く違うのに「そのまんま」って言ってるし
  • きゃめる @continental_op 2017-10-20 22:18:24
    もうパクリ云々はどうでもいいから、おまいら原典(山風でもケンイシカワでも可)読んで愉悦に震えろ。なお俺はFGOには手を出さないと決めている
  • Tの人@アホの子 @Aho_The_T 2017-10-20 22:21:15
    元ネタがバレて困るのがパクリ、バレなきゃ始まらないのがパロディ、わかる人にだけわかればいいのがオマージュ、元ネタの製作者にわかって欲しいのがリスペクト、暗黙の了解がインスパイアってじっちゃが言ってた
  • yotiyoti @yoti4423yoti 2017-10-20 22:22:00
    一人1能力の能力者によるバトルは全て山田風太郎のパクリ認定する奴ならこれをパクリといってもいいと思う
  • ANcor @Anchon_Ror 2017-10-20 22:34:22
    童貞?なら転生できてないじゃん
  • いろは唄 @torinakuyume 2017-10-20 23:03:23
    今はパロディとオマージュもパクリ扱いするような連中の声でかいよね。
  • deku @dekumino 2017-10-20 23:59:31
    Fateなんてそもそもいたるところから勝手に借りてるだろ
  • 田中 @suckminesuck 2017-10-21 00:12:03
    azumangax やってないのでなんともいえませんがそれだけ聞くと単に武蔵を十兵衛にすげ替えただけじゃ? 指摘としては弱くないですか?
  • fopton @fopton 2017-10-21 00:14:25
    パクリだなんだと騒いでる輩は、魔界転生の話の肝はどこだと思ってるんだ 十兵衛が運に助けられつつもぎりぎりでしのいでいくジリジリした感触が面白い話なんだから、戦闘部分をユーザにゆだねてるゲームが魔界転生をぱくるのは無理だろ。もう少し原作読解してから出直してこいや 話にしたって、「敵は剣豪7人」「名前に地獄の名が冠されている」「宝蔵院胤舜や武蔵や柳生が出ている」という設定部分にしか似ている部分がない。もう少し考えて物を言え
  • 田中 @suckminesuck 2017-10-21 00:17:38
    型月とヒラコーはヘルシングと月姫、フェイトとドリフターズで相食んでるのでセーフ
  • gryphon(まとめ用RT多) @gryphonjapan 2017-10-21 01:19:31
    いまやっと「fate」と「FGO」の関係を理解した(その程度)。両方タグに入れておこう
  • gryphon(まとめ用RT多) @gryphonjapan 2017-10-21 01:47:46
    断片的には入っていた@srtk_seimen さんの連ツイートをまとめて入れました
  • おく のぶ @samorou 2017-10-21 02:11:11
    こんなの認められたら、待ってるのは著作権ゴロがヒャッハーする未来だぞ。それこそ古い作品の著作権手に入れて、少しでも似ている箇所があれば、訴訟をチラつかせる和解金目的な脅しの標的は、勿論企業や作家もあるだろうが、間違いなく二次創作の分野も標的になるだろうね。
  • まさかなまき @MASAKANA_MAK 2017-10-21 02:35:46
    みんな知ってる? 武蔵ちゃんは吉川英治の宮本武蔵のパクリだよ!
  • たけ @Eo554IijYfHOQqw 2017-10-21 03:01:26
    誰かがパクリって言ってたから俺は元作品知らないけど版権元にパクリだって教えてくるね! という迷惑しか生み出さない勤勉な無能ムーブ
  • 08_Reader @08_Reader 2017-10-21 03:14:39
    suckminesuck 転生衆は自らの意志で進んで外道に落ちた者で、英霊剣豪はいわば殺された上で死体だけが操られているような状態。魔界転生では武蔵も胤舜も現世への執着から望んで人間をやめたが、英霊剣豪七番勝負の胤舜はその手の執着がないにも関わらず討たれて変生させられ、短い邂逅で胤舜の高潔さを知っていた武蔵はその外法に怒る、という丸っきり正反対の構図になってる
  • 葛 鈴子@FGOネタバレ注意 @omutan 2017-10-21 05:38:48
    胤舜の射精が気になるので原作版読んでみようと思いました。本屋にあるかな。
  • lonngfa @lonngfa 2017-10-21 07:06:22
    このまとめにもいますね。「よく分からないけど、みんなが叩いてるから俺も叩く」みたいな人。政治系(安倍叩き)にもゲームハード系(任天堂vsSONY)にも小説系(なろう嫌悪系)にも見かけます。他でもあるかな? 共通するのは、説得するのは不可能だ、ということ。そして、大勢で一つのネタを叩くことに、一体感を感じて盛り上がっているように見える点でしょうか。
  • アプロ @rUyaCVtIiRxgC9M 2017-10-21 08:12:23
    奈須きのこ氏が石川賢の大ファンであることを公言し、Fateという作品がもともとは石川賢版「魔界転生」がモチーフであることを考えると、なかなか感慨深いものがある。
  • フローライト㌠ @FluoRiteTW 2017-10-21 08:23:48
    パクリだなんだと騒ぐ人、ただのアンチではなく、ひょっとして「パクリ」しか語彙の無い何でもヤバいで済ませるサルにも等しき情緒と知性の無いゴミクズの可能性もあるのか・・・そんな人間未満、なにが嬉しくて生きてるんだろう
  • シロクロ@今年も終わった感 @BlancNoir_nanto 2017-10-21 08:37:21
    今月刊ヤングマガジンでやってる「Y十M」がまとめの表に入ってない(´・ω・`)
  • ヤシの木 @yata_low 2017-10-21 08:47:39
    SNKのサムスピや月華を思い出すわw
  • ebxy @ebshrimp 2017-10-21 09:24:36
    ズルしてうまい汁吸ってるやつが許せないとか、そういう奴らのせいで自分は苦労してるという怨念があって、誰かが悪者だとレッテルを張られると一定数の人が後先考えずに吹き上がるというよくあるパターンにも見える。まあ、ソシャゲでガチャだし、矛先にはなりやすいよね。
  • @SR2TK_gye 2017-10-21 09:31:09
    浅学なので自ら検証はできない他力本願ですまないけど、山田風太郎氏の卒論書いたって人に羅列されてる類似点について原作との相違点を指摘してほしいなーと思いました
  • やまぬこ @manul_0 2017-10-21 09:33:40
    ラノベ定義云々の時に薄々感じていましたが こういうので御託を並べる人はラノベも他の小説も読んでないですねこれは…
  • @SR2TK_gye 2017-10-21 09:38:27
    あとこういうのってアイナナとか刀剣みたいに公式が何がしか対処したところで「嘘つけ!パクったくせに!」で延々と叩き続けるだけだし、挙句純粋に楽しんでるユーザーをも叩き始めるので厄介なことこの上ない
  • なみへい @namihei_twit 2017-10-21 09:43:10
    何でもパクリの疑いをかけることって、偽ブランドや、劣化コピーの偽造品、等に見られる、騙す奪う掠め取る、といった、礼儀も敬意も全くない行為への忌避反応、の表れであるとは思うんですけども、それよりも、礼儀や敬意を欠いた行動を(無自覚なまま)とって、それをパクリと非難されたことに(無自覚であるが故に)納得がいっていない、んで、当てつけのように、パクリを連呼する、の方がしっくりくる。
  • アル @aruhate 2017-10-21 10:11:32
    数奇な運命に導かれた英傑達が結集して目的を果たす系の話は滝沢馬琴に許可取らなきゃダメですか?
  • むう @nyal1999 2017-10-21 10:29:09
    Aho_The_T 数出りゃジャンル、も追加で
  • 山本弘 『BISビブリオバトル部』 @hirorin0015 2017-10-21 10:31:37
    『ライオン・キング』に『ジャングル大帝』の盗作疑惑が起きたときに、とり・みきが言ってたと思うけど、「模倣作が一作だけだからパクリと呼ばれるけど、これから模倣作がたくさん出てきたら、それは〈ジャングル大帝もの〉というジャンルになる」。
  • 義明_サブ垢 @yoshiaki_idol 2017-10-21 10:32:20
    過去のトレパク騒動とかでもう何度も何度も言ってるけど、「似ている」っていうのはあくまで『状態』『様相』であり、そこから「パクっただろう」「盗んだろう」などと『行為』を疑うのは妄想・邪推でしかないんだよな。まして元作品の何と比べてどんな風に似通ってるか、その状況の整理も出来てないのに、何をワーワー騒いでるのやら・・・
  • TA @kutakuta1290 2017-10-21 10:35:51
    BlancNoir_nanto せがわ先生は山田風太郎のコミカライズをライフワークにしてる様な方なので実質山田風太郎本人(暴論
  • 山本弘 『BISビブリオバトル部』 @hirorin0015 2017-10-21 10:36:50
    この主張には一理ある。たとえばエドガー・ライス・バローズの『ターザン』が大ヒットしたことによって、海外でも日本でも、『ターザン』を模倣した設定の小説やマンガや映画が山ほど生まれた。それらは今や〈ターザンもの〉というジャンルとして認知されてる。「こんなの『ターザン』のパクリじゃん」なんて言う人は、もはやいない。
  • アル @aruhate 2017-10-21 10:36:53
    ケロロ軍曹に藤子不二雄作品のパクリって言ってる様なもんやぞ
  • 山本弘 『BISビブリオバトル部』 @hirorin0015 2017-10-21 10:38:51
    ついでに言うと、『ターザン』自体がバローズの独創というわけじゃなく、明らかにキプリングの『ジャングル・ブック』から影響を受けてたりする。
  • 山本弘 『BISビブリオバトル部』 @hirorin0015 2017-10-21 10:44:47
    他にもタイムマシンの出てくる話。1920年代あたりまではまだ「ウェルズのパクリだ」と非難する人がいたらしいけど、今はもうそんなことはない。〈タイムマシンもの〉というジャンルになってる。
  • 山本弘 『BISビブリオバトル部』 @hirorin0015 2017-10-21 10:46:28
    主人公が過去の自分自身に戻って人生をやり直す話とかも、〈リプレイもの〉って言っちゃっていいと思う。
  • 山本弘 『BISビブリオバトル部』 @hirorin0015 2017-10-21 10:47:57
    主人公がゲームの中に閉じこめられて出られなくなる話は〈SAOもの〉かな。
  • 山本弘 『BISビブリオバトル部』 @hirorin0015 2017-10-21 10:52:30
    だから『魔界転生』にしても、すでにいくつもの作品に影響を与えている以上、〈魔界転生もの〉というジャンルとして認知すべきだろうとおもう。もちろん〈甲賀忍法帳もの〉とかもね。
  • 藤吉 @swnfjys 2017-10-21 10:54:06
    この間「シンデレラもの」についての本を読んだけど、そういう○○もの、が現れて流行って広まっていく様っていうのは本来文化的に有意義なことのはずなんだけどなあ。著作権が守っているものはたしかに大事ではあるんだけど、アイデアは保護の対象ではない、っていうのは、こういう話題にくちばし突っ込みたがる向きも理解しとくべきだなあ。
  • 山本弘 『BISビブリオバトル部』 @hirorin0015 2017-10-21 10:54:38
    『JOJO』の第三部以降とかも、〈甲賀忍法帳もの〉じゃないかと思ってる。
  • 通りすがりのだいこん @KansaiF 2017-10-21 10:59:01
    ターザンというと、カドカワがアニメ映画化した「少年ケニア」思い出すな。完全想像力だけで描かれたアフリカが凄かった。FGOが魔界転生からのインスピレーションで生まれたってのは気付かんかったね、ここまで換骨奪胎したのなら何も問題ないんじゃないの? パクリってのは換骨奪胎出来てないのが問題なんだし。
  • 唯野 @tadano29 2017-10-21 11:05:08
    山田風太郎が能力バトルの「元祖」と言われるとそれも違う……山風もまた、西遊記や封神演義、江戸から明治にかけての講談における仙力対決忍法勝負ものの流れの中の作家なわけで
  • 権中納言明淳 @mtoaki 2017-10-21 11:08:06
    そもそもパクリは悪い事でも何でもない。責められるべきはつまらない事。
  • 黒田クロ@日曜K21b @kurotoya 2017-10-21 11:12:05
    〇〇の元ネタは~~ってのは言い出すと本当にキリが無くなる。今回挙がっている山風先生もまた滝沢馬琴の影響下にある作家だしね。じゃあ滝沢馬琴の八犬伝は何の元ネタもないかというと各地の民話、逸話などに元ネタを追うことができる。じゃあそれらの元ネタは~~って言い出すと本当にキリがない。パクリ云々言い出す人って必ず深くまで追うことが無いんだよね。表面的な1個2個だけ見つけて騒ぎ出す。本当に浅い。
  • はくはく@休憩中 @F_hkhk 2017-10-21 11:12:43
    先日のエリちゃんのハロウィン復刻、あれけっこう魔界村に似せてるのにそれには追求しないの?
  • @SR2TK_gye 2017-10-21 11:13:41
    なんか強そうな人集めてバトルロワイアルさせるものも最近の記憶だとアメリカンゴッズとかありますし。 この手のパクり断罪話はじゃがいもとにんじんとたまねぎと牛肉用意してできたのがハヤシライスとハッシュドビーフだとしても、ハヤシライスにハッシュドビーフのパクりのくせに美味しく作りやがって!とは言わないのと同じだと思ってます。疑惑から疑心暗鬼になり自分の好きなコンテンツが穢された!と思うならあまりにも盲目だし喚くほうが印象悪くしてる。潰したい勢は論外です。
  • たかにそ @takaniso 2017-10-21 11:16:40
    協会に馬鹿な問い合わせした奴はソシャゲしてる癖にソシャゲ運営嫌いの意味のわからない奴でそれに追従して問い合わせしてたのがなんも知らない馬鹿な学生とか地獄かよ...
  • こっしゅ。 @cosyu2015 2017-10-21 11:18:47
    hirorin0015 電撃文庫の系譜でいえば、〈クリス・クロスもの〉ですかね?
  • 藤吉 @swnfjys 2017-10-21 11:20:09
    他の人も言ってるけど、Fateシリーズでは京極夏彦とかその時々の流行り物など、いろんな細かいパロディだの部分的なくすぐりがたくさん入ってるのに、なぜここでだけ唐突に炎上しているんだろう。冗談めかした扱いならよくて、笑いのない部分に含まれるのはよくないって線引きなのかもしれないけど、そこに合理的な差異はないよなあ。
  • lonngfa @lonngfa 2017-10-21 11:20:20
    FluoRiteTW 最近良く見る「頭 の 悪い 人」のCGに「パ ク リ」と描いてある図が頭に浮かびました。誰か描かないかな……(自分には絵心がない)
  • 幻三郎 @genzaburo 2017-10-21 11:22:33
    アンチの箇条書きマジックに踊らされたキッズがただただ可哀想。いいから魔界転生読め、読んだら枕に顔を埋めてジタバタしろ。
  • gryphon(まとめ用RT多) @gryphonjapan 2017-10-21 11:27:41
    とつぜんまとめ内に「蛇界転生」(DDT)が挿入されました 気にしないでください
  • やじ @yajicco 2017-10-21 11:28:58
    自分が「正義」になりたい人たちばっかりでうんざりする>パクリ云々 つーか、過去の名作を換骨奪胎して新しいものを作るのは古今東西やられてきたことだし、そもそも魔界転生には巴御前も望月千代女も蘆屋道満も佐々木小次郎もでてこないし、燃え盛る城で最終決戦をやるのは1981年の東映版のオリジナルで原作にはないのである
  • 夢浦忍 @Y_SINOBU 2017-10-21 11:29:19
    hirorin0015 SAOにしても、矢野健太郎先生が、パソコン通信の1980年代に「ネットワーク戦士」という先駆作を描いてるからオリジナルじゃないですしねえ
  • Rick=TKN @RickTKN 2017-10-21 11:30:52
    hirorin0015 括りを『架空の世界に閉じ込められる』とすれば「不思議の国のアリス」あたりになるだろうし、ゲームにしても「ジュマンジ」等もあるし、更にヴァーチャルRPG限定でも「クリス・クロス」の方が先ですが、やはり知名度の高い「SAO」になりますかね? 『“クトゥルフ”神話』のように。
  • 珈琲牛乳 @coffreexx 2017-10-21 11:31:33
    権利者に一報いれるまではまあいいんでないかな その後の権利者の対応や意向を待てずに、今の時点でもう「パクりだ」と断定して触れ回るようなのはめっちゃアウトやけど
  • ケイ @qquq3gf9k 2017-10-21 11:32:04
    最終的に全部まとめて虚無る展開を超期待してる。
  • 夢浦忍 @Y_SINOBU 2017-10-21 11:35:26
    コンピュータゲームだと、「バイオハザード」。明らかに「アローン・イン・ザ・ダーク」の影響を受けた内容なのに、いつの間にか似ているゲームは「バイオのパクリ」と言われるようになってた
  • 珈琲牛乳 @coffreexx 2017-10-21 11:38:37
    自分の体感、パクり(根拠:素人検証)断罪マンの9割9分は嫌いな作品を叩きたいだけの人
  • enopon @enopon2668 2017-10-21 11:46:43
    SR2TK_gye 別に卒論書くレベルで研究してなくても、魔界転生読めば相違点はすぐわかる程度に違いはあるよ。原作読むのめんどければせがわまさきの「十」を読むがよい
  • たかにそ @takaniso 2017-10-21 11:49:10
    coffreexx くだらない連絡の対応に時間を割かなければならないということまでお考え下さいね...
  • ヒートマシン@全曜ゐ69v @heat_machine 2017-10-21 11:49:42
    ちょっと前の利用規約改変の時に「本アプリはバグがないことを保証しません」という内容の規約を引っ張り出して「これってFGOはバグの存在しない完璧なゲームっていってるよね!」って騒いでた人が結構いたので、割と深刻に日本語が不自由な人が一定数いるのは間違いないと思う
  • illegal @rezakeri 2017-10-21 11:51:18
    この件外圧と信者の仁義なき争いがすさまじいがどっちにも関わりたくない
  • ウェポン @weapon2011 2017-10-21 12:06:04
    「○○は型月のパクリ」とのたまう型月厨が幅を効かせていた時代から「型月は○○のパクリ」とのたまうアンチ型月が幅を効かせる時代になったと言う事か。実に感慨深いないやどうでもいいな
  • メー @haruhiz 2017-10-21 12:29:43
    哲学者サッカー(1972年)も混ぜてやってください
  • ありよし/コアロン @TnrSoft 2017-10-21 12:45:11
    一つ二つだったら偶然かもしれないけど、「ヴァーチャルMMOの世界からログアウトできなくなる」「主人公は男子中学生でキャラは二刀流剣士」「ヒロインは水泳が得意な女子高生でキャラは剣士」と三つそろったら、SAOは.hackのオマージュなんだろうなって思うわ。
  • amallo @ttmsamallo 2017-10-21 12:47:20
    ほぼ全てのギャグ・コメディはチャップリンのパクリなので皆もチャップリンの「街の灯」を見よう!
  • プラタ @prata_0123 2017-10-21 12:55:21
    厳密なこと言い出したら世の中パクリじゃないもん探すほうが難しいと思う。
  • まさかなまき @MASAKANA_MAK 2017-10-21 12:57:59
    人間はサルのパクリだよ。
  • Rick=TKN @RickTKN 2017-10-21 12:58:18
    TnrSoft ? アスナは(物語開始時点では)女子高生では無いし、水泳が得意でしたっけ?
  • 昆布出汁 @kobu_dasi 2017-10-21 12:59:45
    魔界転生ってなんぞ?と思った人は映画観て千葉真一VS若山富三郎の殺陣に震えてくれ
  • ざの人(トギャッター用垢) @zairo2016 2017-10-21 13:05:40
    話やプロットでの部分的類似性やアイデアは、それこそいたるところにある。 ただ?話はいいとしても、図柄とメロディのぱくりとなると? 警察が出てきますね。 最近は アボカド6 という漫画家がよくトゲネタにされるし、儂もこいつには懸念を書いたけど(笑
  • ざの人(トギャッター用垢) @zairo2016 2017-10-21 13:08:49
    FATEなんぞは インディジョーンズ最後の聖戦の聖杯争奪戦 と 魔界転生のオマージュ。というと?わりと皆納得するんじゃいだろうかという(笑)
  • わななき @wananaki 2017-10-21 13:10:26
    weapon2011 そのアンチ型月が昔幅利かせてた元信者であることが多いこともまた感慨深い。
  • ざの人(トギャッター用垢) @zairo2016 2017-10-21 13:14:19
    話のネタ、アイデアをそのままパクる アボカド6は叩かれる。 だのにFATEは叩かれない。それは 6が丸パクリなのに対して、FATEはその間に色々織り交ぜて別の話をつくり上げるという手法。 それが出来るか出来ないか?で 前者は ただのパクリ、後者はアレンジとなる差。
  • エゼヰシヴ @tokuresen 2017-10-21 13:16:41
    最近月姫のパクリが多いですね←これ思い出した
  • ざの人(トギャッター用垢) @zairo2016 2017-10-21 13:16:54
    これに関連して、自分が売れなくなると?その話題として パクリだ!と騒ぐのが、松本零士という 利権欲、自己誇示の妖怪老害。
  • ざの人(トギャッター用垢) @zairo2016 2017-10-21 13:20:11
    映画 「魔界転生」の 沢田研二 主演バージョンは傑作です。 エロイムエッサイム 我は求めうったえり!ハア~~! は 当時流行言葉にもなった。
  • 黒山 @ku6yama 2017-10-21 13:20:30
    バカは迷惑や後先を考えられないから声が大きいの法則
  • 黒山 @ku6yama 2017-10-21 13:24:04
    個人的に竹林の邂逅で関口柔心を胤舜にしたオマージュは好き
  • M内 @regonobitch 2017-10-21 13:33:16
    英雄が一度に会し闘う物語は寛永御前試合のパクリ、って言ったら大笑いされるだろしなー。
  • amallo @ttmsamallo 2017-10-21 13:38:09
    記事の水色のアイコンの人だけ名前表示されてないのはなんなんですかね?
  • KAIJIN28GOO @babel3sei 2017-10-21 13:46:58
    それをいうならアニメの「バジリスク」(あくまでもアニメ)もミュータントやフリークそのものの忍者ばかりで気色悪い。どちらも山田風太郎原作。JOJO は、最初「北斗の拳」のマンガ家が描いてたとおもった。「七番勝負」というのは知らない。けど、宮本武蔵やらなんやら出てくりゃ、似てくるのは当然で。野暮い話。
  • KAIJIN28GOO @babel3sei 2017-10-21 13:56:36
    hirorin0015 ウェルズの「タイムマシン」の主人公を「タイムトラベラー」と訳出したのは、たしか福島正実だったとおもいます。別訳では「時間旅行者」になっていますが。「タイムトラベラー」が定着すると、それを新訳で使うのはできなくなるのかどうか。業界の人間ではないのでわかりません。
  • 凪乃司 @tukasa_n 2017-10-21 14:01:56
    シェイクスピア(のパクリという認定)がアップを始めるころ
  • ケットシー @kettosee333 2017-10-21 14:15:51
    なんで誰もメガテンに言及してないんだorz
  • kimuraお兄さん @nobuo_kimura 2017-10-21 14:46:16
    ( ×H×)y-~~「転生した天草四郎な俺は幕府に復讐する」みたいな感じで萌え絵の表紙と挿絵をつけてみたらどうか?
  • 旧屋草一 @muromachiyu 2017-10-21 14:47:45
    著作権で保護されるのは文章であってアイデアじゃなかったっけ?
  • ドラゴンガッツ @dragonchicken19 2017-10-21 14:48:25
    きのこ「バトルロワイヤルと言うより魔界転生」(ファンブックより)
  • ドラゴンガッツ @dragonchicken19 2017-10-21 14:54:47
    それはそうとYARI○はT○KI○のパクリ
  • 珈琲牛乳 @coffreexx 2017-10-21 15:19:24
    takaniso 既に一報入れてる人がいるの分かってて追撃する人たちはクソ迷惑だと思いますが、当事者の耳に入れること自体は悪い事ではないと思いますよ あとは返信を勝手に棍棒にして叩かないで、「これで後は権利者次第、余計な口出しはしない」となってくれたら一番良いんですけど…
  • 雨月 @ugetzu666 2017-10-21 15:20:01
    オマージュと言うかパロディだろ
  • KOMO @KOMO4268 2017-10-21 15:20:15
    まとめ内の猫柳墓場 @NM_amidaさんが分かりやすい。「シュートのサイン」月型のB面と同じで、あれは元が京極さんの姑獲鳥の夜でそのサインがいっぱいでてきて、俺ならこうするってメッセージ込めた勝手Answerであって、パクリとか盗作って向きとは違うんだよなぁという。そういう文脈みてせめて論評してほしい気がするんだけど、まぁでも時代と商業とSNSとっていう、本来ファンからすればwktkな催しなんだけど、なんかやだなぁこういうの。多分ファンの側でも擁護しようと脊髄反射でキレた人とか結構いそう。
  • KOMO @KOMO4268 2017-10-21 15:47:56
    似てる似てない以前の話で 多分きのこ「FGO世界での魔界転生、ドヤ面白いやろこの番外編」 著作自警団「魔界転生のパクリやああああ」 多分きのこ「ヒェッ」 こんな感じやで、とりあえず関係各所ほっこりできるルート切望。
  • ノープランナー早蕨@ship1 @sawarabi1112 2017-10-21 16:13:15
    「パクリだ」と「パクリじゃね」が一括して「パクリだ」に括られてるのと 擁護派も「パクリじゃない」の一点張りで説明がない水掛け論状態。
  • むう @nyal1999 2017-10-21 16:34:59
    TnrSoft この二作、執筆(製作)開始から発表までの時期(2001~2002春)がほぼ同じなので、どっちがどっちのオマージュってわけでもなさそうなんですよね
  • 新しい名前が思いつきません @NewName_NoIdea 2017-10-21 16:45:28
    fate自体が魔界転生から影響受けてるとどこかで言及されていた気がする FGOなんて影も形もなかった時代に だからなんか今さら騒いでる人は周回遅れなんじゃないのかなあという感じ 正直文章作品でパクリ認定するにはほぼそっくり展開なぞってるみたいなものじゃないと難しいんじゃないかな
  • ラルフ💰 @ralf_natural 2017-10-21 16:45:51
    白か黒かで言ったら真っ白すぎて議論の俎上にあげるまでもない代物。それでもこうやって話題になるのは「売れててなんか気にいらない」「叩けるものなら何でもいい」手合いの者で、そこに合理的な理由は必要無いから彼らは決して話し合いには応じない。
  • 雨月 @ugetzu666 2017-10-21 16:52:20
    こんなの言い始めたらNTRとハーレムは全部源氏物語のパクリになるだろ
  • ラルフ💰 @ralf_natural 2017-10-21 16:52:32
    南総里見八犬伝なんか個々の要素からエピソードに至るまで水滸伝パクりまくってるんだけど、だからと言って八犬伝に価値が無いかと言えばそんな事はないし、現代では八犬伝をモチーフにした作品も数多く作られている。創作って言うのは無から生まれる物じゃなくて、そうやって引き継いでいく物だと思う。
  • ビンナガ @albacore1111 2017-10-21 16:56:31
    東映側からマジレスされてんの草
  • たかにそ @takaniso 2017-10-21 17:42:26
    coffreexx 本来やらずとも良い業務をやらせる事を是とするのはもう狂気かなと...報告されたら明らかに白の内容でも調べたり返答したりする仕事が生まれるわけで、何でもかんでも脳で考えずに報告すればいいとか言うのは自分の事しか考えてないエゴそのものかなと思います。 日本人は他人の時間を平気で奪うとはよく言ったものですね。
  • KAIJIN28GOO @babel3sei 2017-10-21 17:46:02
    エロイムは主よ、Elohim (神)のアラム語?ラテン語?決してエロな話題ではなく、イエス・キリストも磔の際に叫んでいる。エリ、エリ、レマ、サバクタニ。わが神わが神、どうして私を見捨てるのですか_エリヤともいう。それが、今ではスケベの代名詞。トホホ。・「魔界転生」も冒頭エロが絡んで衝撃的。
  • たかにそ @takaniso 2017-10-21 17:46:55
    結果イタズラや何でもない事だったとしても、救急に連絡が来たら救急車は出動しなきゃならないことを考えたら、何でもかんでも考えずに通報することが如何に馬鹿げてるか理解できるかと思います。仕事増やしてるんですわ。馬鹿が。
  • アプロ @rUyaCVtIiRxgC9M 2017-10-21 18:18:57
    NewName_NoIdea まとめ本文にもあるが、奈須きのこ氏は漫画家・石川賢の大ファンで、石川先生がコミカライズした漫画版魔界転生がFateの元ネタ なお、石川版魔界転生は山風先生の原作に負けないようにと石川先生が暴走した結果、それはもう凄いことになった怪作なので、ぜひ読んで欲しい。 柳生忍法と柳生ガトリンクと柳生ハンマーが炸裂するぞ!
  • ドラゴンガッツ @dragonchicken19 2017-10-21 18:53:23
    rUyaCVtIiRxgC9M 原作後から読んで「アーマード宝蔵院も柳生ハンマーも無いのかよ!」と思ったものです。
  • 夢浦忍 @Y_SINOBU 2017-10-21 19:01:19
    そういえば一時期、「Fateの聖杯戦争は仮面ライダー龍騎のパクリ」って叩きもありましたね。映画「ハイランダー」の方がずっと先なのに
  • köümë @tknr_koume 2017-10-21 19:32:22
    細川ガラシャの転生は深作のオリジナルで原作の山風氏も「思いつかなかった」と脱帽したとか
  • ケイ @qquq3gf9k 2017-10-21 20:14:06
    個人的に剣豪で残念だったのはパライソに殺された人たちもしくはパライソ自身が「おらぱらいそさいくだ」と死ななかったことぐらいかね。
  • 晏嬰 亮 @mondo_oclt 2017-10-21 20:44:47
    もうめんどくさいからだいたいバキンヌ先生とシェイクスピア先生のせいにしとこうぜ (:3[___]
  • jpnemp @jpnemp 2017-10-21 20:53:41
    ここまで「Fateはボーボボのパクリ」無し
  • Simon_Sin @Simon_Sin 2017-10-21 21:12:46
    「確かに盗作した。しかし私の作品の方が面白い」と豪語した文豪がいるとかいないとか そーいうスタンスでいいんじゃないの
  • 仁志睦 @nishiatu1969 2017-10-21 21:16:35
    横山光輝や車田正美とかが代表的だけど、山田風太郎の影響を受けたであろう作品なんて星の数ほどあるからなあ。パクりなんて言い出したらキリないぞ。それにしてもトンデモ異能力とかチーム戦とか転生モノとか、今なお通じるネタの数々を生み出した山田風太郎の偉大なことよ。
  • take@サイクルキャプター @paperbirch1968 2017-10-21 22:30:51
    山風は基礎教養なんで受け手が知ってる前提でなぞってOK。名探偵コナンをシャーロック・ホームズのパクリ呼ばわりする奴がいたら、無教養なバカと思うでしょ?
  • 見捨つるほどの粗忽はありや @domaniika 2017-10-21 22:39:43
    山田風太郎 インタビューでも「おれパスティーシュの才能はあると思うんだ」って言ってるように もじり・くすぐりの類いはむしろ嬉々として仕込むひとですからね 現に「『魔界転生』のラストは吉川英治に負っている」と御本人が仰せですし
  • 見捨つるほどの粗忽はありや @domaniika 2017-10-21 22:42:43
    「巴里に雪の降るごとく」は思わずのけぞってしまったのでお時間があれば読んでいただきたく......
  • ドラゴンガッツ @dragonchicken19 2017-10-21 22:57:40
    Y_SINOBU ふとハイランダーのテレビシリーズで怪僧ラスプーチンが出て来たのを思い出しました。
  • 愚者@C93土東J36a『愚人房』 @fool_0 2017-10-21 23:04:42
    そういや虚淵玄氏も龍騎をパロってると言われた際「龍騎はバトルロワイヤルもので頂点の作品なので、後発の作品がなんらかの影響を受けるのは避けられない」みたいなことを何かののインタビューで答えてたっけなあ。
  • ArgentBrand @ArgentBrand 2017-10-21 23:58:03
    個人的には「最悪の形でネタバレかました”パクリ騒ぎ野郎”死すが良い。汝罪ありき。野暮の極みとしれ」である。
  • まかとちつ @podhgg0bt1kh 2017-10-22 01:11:13
    最初っから単なるありがちな設定だったじゃん。それを今更こういう風に攻撃されるって事はそれだけアンチが増えたって事じゃないの。頑張ったね型月厨。
  • わななき @wananaki 2017-10-22 09:43:47
    むしろ新しいのが入ってきて昔の型月厨がアンチやってる感じ
  • 大韓朝帝国皇帝王 @DAIKAN_CHO 2017-10-22 13:28:52
    ナディア自身「海底二万マイル」の翻案だけど、更にそこから出銭がパクる。という無間地獄を思い出した
  • 山本弘 『BISビブリオバトル部』 @hirorin0015 2017-10-22 16:25:52
    RickTKN 「最初に世に出た作品の名を冠する」という規則にしてしまうと、〈ターザンもの〉はすべて〈ジャングル・ブックもの〉と言わなくちゃならなくなるので(笑)、そのへんのネーミングは適当でいいと思いますよ。『リプレイ』にしても、もっと前から似たようなアイデアはあったんで。
  • 山本弘 『BISビブリオバトル部』 @hirorin0015 2017-10-22 16:38:51
    KansaiF 僕も『少年ケニア』(原作の方)をけなすつもりはまったくないんですが、「完全想像力だけで描かれた」と言われると、ちょっと異論がありますね。山川惣治の前作『少年王者』を読むと分かりますが、あれ、バローズの『類人猿ターザン』にものすごく影響受けてます。まったく同じエピソードもあったりします。
  • 山本弘 『BISビブリオバトル部』 @hirorin0015 2017-10-22 16:41:52
    あと、絵の方も、英国版の『ジャングル・ブック』のスチュアート・トレジリアンのイラストを真似てたりします。トレジリアンのイラスト見てたら、「おいおい、この構図、『少年王者』にそっくりなのがあったぞ」とか気がついちゃったり(笑)。
  • 山本弘 『BISビブリオバトル部』 @hirorin0015 2017-10-22 16:52:06
    言っとかなくちゃいけないのは、1970年代ぐらいまでの日本では、海外の作品を真似て創作することはごく当たり前に行なわれていたという事実です。水木しげるのマンガに海外の怪奇小説のパクリが多いというのは有名な話ですが、桑田次郎の「暗闇の目」(ブラウンの『73光年の妖怪』)とか、石森章太郎の『メゾンZ』に出てきたカニ型ロボット(ドニエプロフ「カニが島を行く」)とか、そういう例が山ほどありまして。
  • カスガ @kasuga391 2017-10-22 16:58:10
    水滸伝をパクって八犬伝を書いた作家と、トマス・キッドからパクってハムレットを書いた作家がなんだって?mondo_oclt
  • 山本弘 『BISビブリオバトル部』 @hirorin0015 2017-10-22 16:58:43
    巨匠・手塚治虫はさすがにそんな露骨なパクリはやってないな……と思ってたら、『鉄腕アトム』の「火星探検」というエピソードが、W・P・マッギヴァンの「星團の侵入者」という小説の丸パクリだと知って、「ああ、手塚治虫もやってたんだ」と微笑ましい気分になったりもしました(笑)。(『アトム』はアメリカでも放映されたはずなんですが、問題にならなかったんですかね?)
  • nekotama @nukotama001 2017-10-22 17:00:38
    いや、80年代になっても本邦作品はターミネーターやロボコップを散々パク・・・いやインスパイアしてたからな。そういえば水木先生クトゥルフ神話まで翻案したらしい。
  • nekotama @nukotama001 2017-10-22 17:01:18
    fool_0 その龍騎は少女革命ウテナに似てる気がする。
  • 山本弘 『BISビブリオバトル部』 @hirorin0015 2017-10-22 17:03:12
    あと、数年前までは、ネットで「『トータル・リコール』は寺沢武一『コブラ』のパクリ」と吹聴してる人が多かったんですが、さすがに今では「関係が逆」ということが知れ渡っちゃいましたね。
  • KAIJIN28GOO @babel3sei 2017-10-22 17:05:00
    小説とゲームだからパクリなんてそもそも無関係だよ。大体わかっていたが、「魔界転生」のグロテスクな転生シーンは小説ならではで_あれアニメにしたらゲログチョだわ~_、転生というワードに焦点を絞っても、結構信長のタイムワープとか、剣豪が平行宇宙で大暴れ、なんてネタは、もう陳腐。騒ぐ必要ない話題。
  • 山本弘 『BISビブリオバトル部』 @hirorin0015 2017-10-22 17:08:43
    こうしたことって、今では炎上するかもしれませんが、昔は大目に見られてたんです。それどころか、横山光輝の『伊賀の影丸』みたいに、明らかに山田風太郎のパクリなんだけど、「いや、それでも面白い!」と多くのファンがいる作品もあります。僕も好きですよ、『伊賀の影丸』。めちゃくちゃ面白いです。
  • 山本弘 『BISビブリオバトル部』 @hirorin0015 2017-10-22 17:13:55
    横山光輝の偉大なところは、パクリはやるけど、元ネタよりも面白いってところなんです。『地球ナンバーV-7』なんて、元であるエリック・フランク・ラッセルの『宇宙の監視』と比べると圧倒的に面白くて、逆に「あの原作をここまで面白くするなんて、横山光輝すげえ!」と感心しちゃったぐらいで。
  • 山本弘 『BISビブリオバトル部』 @hirorin0015 2017-10-22 17:20:47
    だからまあ、独創的な作品のように思われてるけど、実は元ネタがあるよって例は、けっこうたくさんあるんですよ。日本人のモラルが変わってしまった今となっては、さすがに露骨なパクリはやっちゃいけないことになってますけど、でも規制の作品を「ヒントにしました」「オマージュです」というものについては、あんまりうるさく言うのは考えものですね。
  • 山本弘 『BISビブリオバトル部』 @hirorin0015 2017-10-22 17:21:37
    とまあ、『MM9』や『地球移動作戦』を書いた僕が言う(笑)。
  • クファンジャル_CF@凍結されにけり @stylet_CF 2017-10-22 17:26:54
    魔界転生ものなら天下繚乱TRPGや異界戦記カオスフレアもおすすめだゾ!!
  • クファンジャル_CF@凍結されにけり @stylet_CF 2017-10-22 17:28:00
    hirorin0015 というか、人間が思いつきそうなことはあらかた先人がやり尽くしちゃってますよね。 その土台の上に我々は何を打ち立てて行かないといけないのかが問題であって、車輪の再発見をするのはナンセンスだと思います。
  • 山本弘 『BISビブリオバトル部』 @hirorin0015 2017-10-22 17:31:08
    あ、そうそう、やったことないんでよく知らないんですが、『アズールレーン』は〈艦これもの〉というジャンルってことでいいんですよね? https://togetter.com/li/1163358
  • barubaru @barubaru14 2017-10-22 17:41:51
    hirorin0015 ゲームをやってから言いなさい。 (参考):https://togetter.com/li/1141784
  • barubaru @barubaru14 2017-10-22 17:44:35
    まあ「本を読んでから言いなさい。」とか「だから本を読んでから言いなさいよ。何でこう自分で読んで判断することを拒否したがるの?」とかさんざん言ってきておいてこういう発言ができる肝の太さはうらやましいです。
  • KAIJIN28GOO @babel3sei 2017-10-22 17:53:49
    手塚より横山光輝がよかったあ。これは好みの問題なので。今はどちらもスキです。愛してます。というと、御両所には迷惑だろうけど。
  • アル @aruhate 2017-10-22 17:58:02
    そんな事より真説サムライスピリッツ武士道烈伝の天草編やろうぜ!
  • Naruhito Ootaki @_Nekojarashi_ 2017-10-22 18:28:45
    聖杯っていったら大昔から円卓のそれだろ。Fateだってそこから多くを持ってきてるし。
  • シメサバ @k1ak2ok3ok4i 2017-10-22 18:35:57
    これを叩くならドリフターズはfateのパクリと叩かにゃならんくなるぞ
  • KAIJIN28GOO @babel3sei 2017-10-22 19:23:45
    山田風太郎の「魔界転生」はラストの息切れ感が残念だった。実際の柳生十兵衛は、それほど歴史で活躍した剣豪ではなかったし、隻眼はもう伊達政宗と混同した結果(眼帯はどちらもしてない!)。宮本武蔵が不遇さをかこって死んだのは事実で、存念が怨念に化けるという設定は秀逸。柳生街道、若い時に通った。
  • take@サイクルキャプター @paperbirch1968 2017-10-22 21:05:09
    hirorin0015 『まんが道』なんかでも、映画観て感動した勢いでそのまんまの漫画を描くシーンがありますね。
  • gryphon(まとめ用RT多) @gryphonjapan 2017-10-22 22:18:38
    https://www.youtube.com/watch?v=07lQFe4rxV0 BSマンガ夜話で石ノ森章太郎「サイボーグ009」を取り上げた時…ここの動画だと開始後10分か、同作の『ラストシーンと元ネタ』が話題になってる。いろいろ、アレなことはあるんだけど、ここでの議論内容はほぼ肯定できると思います
  • ドラゴンガッツ @dragonchicken19 2017-10-22 22:21:35
    艦これ自体が「萌え萌え二次大戦(略)」辺りから連なる萌えミリもの(遡ればログインの鉄鋼少女?辺り?)
  • ペペロン @pprn1023 2017-10-22 22:26:11
    そもそもFGOの設定自体人類史版ジーンダイバーみたいなもんだと思うんだけど、そっちのパクリと言われてる例を見たことがない
  • ドラゴンガッツ @dragonchicken19 2017-10-23 01:37:49
    たった今アズレン始めたけど、艦これとだと三国志と三国無双(初代の対戦格ゲー)並みに違う。ソラヒメなんとかの方が艦これに近い。
  • katumaru2 @katumaru8000 2017-10-23 07:48:13
    武蔵が眼帯するとこや、最後の敵がアレな時点で、この話の武蔵は十兵衛の見立てだというメッセージだと思ってたわ。
  • katumaru2 @katumaru8000 2017-10-23 07:57:25
    だから、ジャンルとしての魔界転生もの、という論議はこと今回については的はずれで、魔界転生をリスペクトとした魔界転生のオマージュとして魔界転生を知ってる人にはまず明確にわかる話を、武蔵ちゃん主役でやったってことでしょ。ゲームやらずに騒いでるヤツは論外にしても、こういうのが楽しめない人もいるんだね。
  • ドラゴンガッツ @dragonchicken19 2017-10-23 11:30:03
    ドリフターズはむしろ「武蔵野水滸伝」的な作品か。
  • ドラゴンガッツ @dragonchicken19 2017-10-23 11:31:29
    「忍法八犬伝」は八犬伝ものなのに1人ずつ勝手に戦って相打ちになり、最終的に3人しか集まらない。
  • コン蔵 @konzopapata 2017-10-23 11:38:39
    昨今、柳生十兵衛はフィクションだけの活躍で実際はそんなでもないとか若干下げ気味なのが残念
  • 山中 樵 @kikori2660 2017-10-23 14:21:00
    http://www.tettunn.com/entry/2017/10/15/102633 『他人の創意をなぞっただけでは猿真似に過ぎぬ。良いところは取り入れて残し、自らの創意工夫を凝らして客人をもてなす、そこにわび数奇の面白さがある』 ↑ 中盤まで過ぎるまで「まんま」過ぎて創意工夫が足りなかったのは事実なので、そりゃパクリと言われるのも仕方ない。ラスト間際でなんとか挽回できたと思うが「山田風太郎だって戴いてるんだからパクリ指摘は許せねぇ!」という弟子の主張は的外れとしか。
  • 山中 樵 @kikori2660 2017-10-23 14:29:27
    「元ネタを明らかにしてるからパクリではなくオマージュ!」……その理屈が通用するなら「主人公の少年が剣術使いの霊を召喚して、槍使いや魔術使いの霊と戦い、最後まで生き残ったチームが何でも願いが叶う」というゲームが出たら、どう反応するのだろう? 是非、Fate/stay nightをプレイしてみてくれ!と言うだろうか。某シナリオライターが「武蔵ちゃんが眼帯を掛けたから、これは公式が自らオマージュだと高らかに宣言しているのだ!」と言っていて驚いたけども。
  • 山中 樵 @kikori2660 2017-10-23 14:33:18
    「その剣術使いの霊の正体は、実は女の子でしかも金髪の大食い!これは明らかにセイバーを意識しているのだからパクリではなくオマージュなのだ!」という理屈には無理がある。むしろ今回のシナリオは魔界転生をなぞりすぎてて、キャラを当て嵌めるのに汲々した印象すらあって、シナリオライターはむしろ逆に書きづらかったのではないか。段蔵ちゃんのエピソードの方がよほど面白かったね。
  • ドラゴンガッツ @dragonchicken19 2017-10-23 17:07:37
    俺はfateはオバQのパクリって10年前から言ってたよ。
  • りんくす @lynx_fgo 2017-10-23 17:36:41
    類似点以外の全てから目を逸らせば、同一のジャンルやモチーフを持つ創作は大体一緒くたに出来る。「長年反目しあっていたエルフとドワーフが種族の危機と第三者の仲立ちで結託、両者の長所を生かして共に戦うまでを描く」って書けば、ドリフターズの序盤は指輪物語まんまだから創造性が足りないくらいのことは言えてしまう。
  • りんくす @lynx_fgo 2017-10-23 17:41:15
    lynx_fgo 勿論この場合は「豊久ら漂流物の個性を大きく描くことで創造性を確保している、影響はあるが全く別の創作物だ」って言えるし、同じように英霊剣豪七番勝負も一貫して「世界を旅しながら剣の極致を目指す宮本武蔵の成長と哲学」に焦点を当てていると、魔界転生とは全然違うところに主軸があると言える
  • 山中 樵 @kikori2660 2017-10-23 20:35:37
    「Fate/stay night」は「魔界転生」「仮面ライダー龍騎」から着想を得た、と言ってもパクリ扱いされなかったのは、Fate/SNにそれだけの創意を感じられたから。この問題を語るのに「ドリフターズ」の事がまずパッと思い浮かんだけども(「指輪物語」ではなくむしろ「Fate」との類似性で)、設定に左右されない創意があるからそういう声が出ないんじゃないですか?
  • 山中 樵 @kikori2660 2017-10-23 20:35:46
    この話が出てきた時、型月ファンが所謂「箇条書きマジック」に言及して、設定の共通点を抜き出して類似性を論う事を非難するツイートは見ていたけども。 Fate/SNが魔界転生のパクリとは言われず、ドリフターズが指輪物語(もしくはFate/SN)のパクリだと言われず、英霊剣豪はパクリと言われるのは、創意がない(または創造性が薄い)と 多くのユーザーに判断されたから、というのが自分の意見です。そもそも「世界を旅しながら剣の極致を目指す主人公の成長と哲学」って山風の十兵衛にない要素なわけではないからね。
  • 山中 樵 @kikori2660 2017-10-23 20:38:22
    なので「元ネタを明らかにしているからパクリではなくオマージュ」「山風も元々は他の作品を下敷きにしているから英霊剣豪七番勝負もセーフ」という理屈は、単なる「箇条書きマジック」の裏返しでは、と思った次第。 で、話を戻すと、 kikori2660 こういう例を挙げたのは、その対象が何かで判断がコロコロ変わるんじゃないかという危惧から。熱狂的ファンの多いFateは許されるけど、そうではない作品はオマージュだとスルーされる事はないのだろうな、という事ですね。
  • 柾木@呉鎮守府 @masaki_kamui 2017-10-23 20:47:41
    hirorin0015 残念ながらSAOの前に.hackがあるんだよなぁ・・・。 更に前で言うならトロンになるんではないかなと。
  • barubaru @barubaru14 2017-10-23 21:03:01
    Fateのテーマの一つが「贋作が本物に劣ると誰が決めた」だと思うんで、正直オマージュと言われようがパクリと言われようが「主人公の少年が剣術使いの霊を召喚して、槍使いや魔術使いの霊と戦い、最後まで生き残ったチームが何でも願いが叶う」というゲームが出ようが製作者側は何とも思わないんじゃないだろうか。あれは「コピーのコピーの世代」的な批判に対する回答だと思う。
  • 遮光昏人 @KREHITO 2017-10-23 21:05:22
    マブラブはガンパレのパクリ的なあれ
  • りんくす @lynx_fgo 2017-10-23 21:11:12
    kikori2660 「叩かれるからには問題があったのだ、多くのユーザーの総意なのだ」っていうのは問題だと主張する側の主体性、その側に悪意やリテラシーがある可能性を一切無視した理屈ですし、今みたいなSNSやまとめサイトの時代で言うにはあまり妥当性が無いように思います。作品自体の内容ではなく「文句の声のデカさ」を基準にしてしまうのは、忌憚なく言ってしまえば太宰メソッドと変わらない。
  • りんくす @lynx_fgo 2017-10-23 21:17:03
    特に型月界隈なんて昔から大量のファンとアンチを抱えてますし、FGOに至っては「外圧」と自称してヘイト消費を行うユーザー層が存在するのも周知のことですからね
  • りんくす @lynx_fgo 2017-10-23 21:38:18
    lynx_fgo ×リテラシー ○リテラシーの欠如
  • 山中 樵 @kikori2660 2017-10-23 22:04:58
    barubaru14 それは贋作が本物より面白かった場合や、それを超える創意があってこその言葉だと思います。
  • りんくす @lynx_fgo 2017-10-23 22:19:39
    そういえば「主人公の少年が剣術使いの霊を召喚して、槍使いや魔術使いの霊と戦い、最後まで生き残ったチームが何でも願いが叶う」ってシャーマンキングが思いっきりそれでは? #Fateより前の作品だぞ #こんだけ被っても全然違うぞ #おもしろいぞ #終盤の諸々は勘弁な
  • 山中 樵 @kikori2660 2017-10-23 22:19:53
    lynx_fgo これまでの議論を見ると、むしろ擁護派の「批判側のリテラシーに欠如がある」という決めつけの方が目立つと思いますがね。「声のデカさ」は上記の前提を元にした擁護派の方にそれを感じる。一体何が「悪意」で何が「リテラシーの欠如」なのかを「誰が」決めるのか。「山風も元々は他の作品を下敷きにしているから英霊剣豪七番勝負もセーフ」というのは、=リテラシーがあるという事なのだろうか。
  • 山中 樵 @kikori2660 2017-10-23 22:20:01
    ちなみに、自分のツイッター上では何回か言及しているが、終盤に入っての段蔵ちゃんのお話や真のラストバトルでかなり挽回したと思っている。しかし「盛大にパクってたけど面白かったね」でいいじゃんね、という意見にも納得せず「パクリと呼ぶな、それは人を犯罪者呼ばわりする行為である!」という“弟子”の方が実際に居て驚いたけども。パクリという言葉に過剰反応する人が多いなーと思ったのが今回の件。
  • アル @aruhate 2017-10-23 22:21:54
    どっちも楽しめば良いのにパクリパクリ騒いで何が楽しいのかね でもフライトプランとバルカン超特急の関係はちょっとアレだと思う
  • りんくす @lynx_fgo 2017-10-23 22:27:12
    kikori2660 過剰反応も何も、パクリ(盗みの意)とオマージュじゃ完全に意味合いが変わるんだからそりゃ当然じゃないかと思うんですけれども。作家が自虐で使うならともかく読者が軽々しく作品の評価に使う言葉じゃないでしょう、「これは盗作だ」って決め付けてるのと同じなんですから。事実、パクリだって風評にヘンに勘違いして公式にまで凸しちゃった人までいるわけでね
  • たけ @Eo554IijYfHOQqw 2017-10-23 22:33:43
    というか、そもそもそんなに炎上してる? 燃やしたがってる人がえんえんとたいまつ持って着火して回ってるだけで、火を移されたほうは大して燃え広がらずに自然消火してるように感じるけど
  • 山中 樵 @kikori2660 2017-10-23 23:03:16
    lynx_fgo それはまさに kikori2660 kikori2660 で述べている話ですね。指輪物語が云々~と同じ事を繰り返して言われましても。
  • りんくす @lynx_fgo 2017-10-23 23:03:19
    というか「“運命”との出会い」「究極の一と無限の境地」「生前の宿業との直面」「過程にこそ宿る価値」「種族間の絶対的な差異と“混ざりもの”の葛藤」等々型月作品ならではのエッセンスがこれでもかと詰め込まれてるのが今回のシナリオなので、元ネタとのくらべっこだけで思考を止めなきゃ幾らでも考察とか設定トークとか出来るぜ!否、やろうぜ!!って言いたい。具体的には登場がサプライズだった例の鍛冶屋の話をしたい
  • 山中 樵 @kikori2660 2017-10-23 23:16:21
    lynx_fgo 「作家が自虐で使うならともかく読者が軽々しく作品の評価に使う言葉じゃない」のなら、それこそ作者ではない同じ読者である弟子の方の「この部分がパクリだ→盗作と決めつけられた!許せない!」という論法の方が軽々しく思えるのですがね。作者本人が傷ついたらまだしもですよ。所詮あなたも作者ではないのです。
  • 山中 樵 @kikori2660 2017-10-23 23:19:56
    lynx_fgo 型月作品はあまり詳しくないので、鍛冶屋の設定や考察の話をお聞きしたいです。
  • ユニコーン渡辺 @TheGoldSunlight 2017-10-23 23:26:15
    目障りだなぁ。さっさとゲームやめればいいのに、何でやめないの? ああ、それともゲームやってないのに騒いでるキッズ?
  • りんくす @lynx_fgo 2017-10-23 23:55:51
    kikori2660 「不特定多数が聞こえる、しかも言い返せる場所で」「好きな人も多数いるであろうコンテンツを」「おおっぴらにディスる(ましてや盗作認定する)」なんて行為も作者以外が咎める筋合いはない、とか本気で仰っているのなら、まあ個々の価値観の問題というか見解の相違であるとだけ・・・
  • 山中 樵 @kikori2660 2017-10-24 06:40:37
    lynx_fgo 「言い返せる場所」が存在するのは双方にとって健全な事ではないのかなぁ。わざわざ「盗作認定」に引き上げる弟子の人の価値観の方が不思議です。
  • S.A.N.N. @DJQUARTER_ 30日前
    この世の全ての英雄譚は全部ベオウルフのパクリ(暴論)
  • S.A.N.N. @DJQUARTER_ 30日前
    ところで東映の方に電話で連絡した人は薬物前科者で妄言の可能性があるって話しはしましたっけ?
  • たけ @Eo554IijYfHOQqw 30日前
    kikori2660 パクリと盗作は別という認識の人と同じという認識の人がすり合わせなしに話したらそりゃ噛み合わんわな
  • 山中 樵 @kikori2660 30日前
    Eo554IijYfHOQqw そうだね。自分のイメージ的には、盗作(純度70%以上)>パクリ(純度40〜70%)>オマージュ(10〜40%)>インスパイア(10%以下)ぐらいな感じなんだけど、弟子の方々はパクリと言われると、いきなりトップギアで「犯罪者呼ばわりする気か!」とキレてる印象。あくまでイメージなので、パーセントの数字が適切かどうかのツッコミは勘弁な。
  • nametake@イカ中毒発症中 @nametake 30日前
    kikori2660 あなたが考えているほど「パクリ」という言葉は軽くないと思いますよ。だからこそ「○○が××をパクった」という話題が上がるとこれだけ荒れてしまうのですから。自分の中で区別しようがそれはあなたの中だけの話で、「パクリだけど面白ければいいじゃん」というあなたの意見は、パクリという言葉/行為を重く捉える人達からすれば盗作を容認するような言葉でしかなく反感を買うのも当然かと。パクリという言葉に過剰すぎるのも問題ですが鈍感すぎるのも問題なのかなとこれまでのやり取りを見て感じました。
  • アル @aruhate 30日前
    それでケロロ軍曹は藤子不二雄作品のパクリなの?
  • nametake@イカ中毒発症中 @nametake 30日前
    nametake 風評に流されず面白いと感じたものを面白いといえるあなたの価値観は素晴らしいと思いますが、ちょっとした物言いの差で損していると感じたのでコメントさせて頂きました。重ねてになりますが、パクリという言葉はあなたが考えている以上に重いですし、パクリとオマージュの境界線もカカオの分量みたいな差ではなくスピリチュアル的な差だと考える人が多いのではないかと考えます。それを踏まえれば反論も素直に受け止められるのではないでしょうか?
  • @juga561tsu 29日前
    barubaru14 そのうえ所謂オリジナル厨をSNの敵役に配した発端からからしてそのふてぶてしさしたたかさに痛感しております
  • ずんどこべ @zundokobe 28日前
    このテのクソみたいな炎上騒動(この件に関しては炎上にすらなってないけど)は、「無数のネットユーザーの内のほんの上澄みのノイジーマイノリティーの馬鹿騒ぎ」という厳然たる事実は常に肝に銘じておく必要はあるよね
  • KOMO @KOMO4268 27日前
    要は『こういう桃太郎ってどうよ』って話であって、パクリとか以前の話なわけですよ。創意がないのでなく、本意を読み違えた、ないし伝えきれなかったということ。『どうよこれ(桃太郎パクったけど黙っとこう)』こう受け取った人が怒った。だからそもそも論とか関係ない、ほとんどの議論が遠いように思う。他に燃えた要因をあえて説明すればユーザー人口とSNSだわどう考えても。
  • わななき @wananaki 27日前
    どう考えても燃えた原因はFGO自体嫌いな人がそれなりにいるからですよ
  • 名無しのえまのん @477_emanon 27日前
    〇〇っぽいから〇〇のパクリってなるのはその人の見識の狭さもあるんじゃないか。あとは事実確認しないで周りでパクリだと盛り上がってるから元は知らないけどパクリは真実だと思うって人たち、例の煽り運転の事件で出回ったデマに踊らされて苗字が同じだけの会社に電凸した人たちに通じるものがある気がする
  • @Yaguruma_Tomo 27日前
    死後年月が経過した相手が復活したって意味ではFateは魔界転生よりも地上最強の男 竜なのでは?と思う今日この頃
  • 山中 樵 @kikori2660 27日前
    nametake カカオの分量みたいに分ける事自体、自分でもしっくりくるものではなかったけど「スピリチュアル的」と言ってしまうと、もう個々の感覚の違いだよねーという面白くもない結論になってしまうわけで。で、そのスピリチュアル的なファンが多いこのゲームでどれだけ説得力のあるコメントがあるのかと思いきや、「いや、お前もアンチと同じく本当は魔界転生、山風作品以前に剣豪小説を読んだ事ないんじゃあ?」という感じの方が多いのが残念でした。
  • 山中 樵 @kikori2660 27日前
    スピリチュアル的、と言ってしまうと、俺なんかはFateシリーズ自体、『魔界転生よりはるかに戴いているベルセルクに対して、どうして公式はこれに影響されたとかオマージュしてます、の一言もないんだ?』ってスピリチュアル的に思ってっかんね。型月ファンが大嫌いな箇条書きマジックは控えるけど。
  • 山中 樵 @kikori2660 27日前
    「FGO」の新シナリオが『魔界転生』のパクリ? → いやいやちょっと落ち着こう、という話 http://nlab.itmedia.co.jp/nl/articles/1710/21/news032.html ←この辺りの考察は面白かったけども、ここで一番最後に紹介されている荒山徹先生の作品がどういう運命を辿ったかは、少し考えてみた方がいいんじゃないかと思うのよね。
  • 古月零斎/胡零 @furutuki 26日前
    kikori2660 『中盤まで過ぎるまで「まんま」過ぎて』って全然「まんま過ぎる」ってことはなかっただろ。魔界転生意識してるなぁってはっきり分かる"シーン"はあっても話の流れと構成は全然違っただろ
  • 山中 樵 @kikori2660 26日前
    furutuki スピリチュアル的にはまんまでした。
  • 山中 樵 @kikori2660 26日前
    スピリチュアルやね
  • 遊藍 @ainiasobu 26日前
    芥川龍之介も古典作品書き直しただけのいっぱいあるし、星新一や筒井康隆だってフレデリック作品とほとんどおんなじ構造の作品だってある。でもそれでその作品の価値がなくなるわけじゃないんだよね。パクリ(あえてこの表現使うけど蔑視する意図はない)元がバレて価値を失う作品は別だけど、そうじゃないならその作品には独自の価値(オリジナリティ)がある。幅広く作品知って、共通点見つけて価値を否定するより、共通点と相違点の両面からから却って楽しめるようになったほうが幸せだよ。
  • わななき @wananaki 26日前
    幸せかどうかより相手を攻撃できるかどうかのが重要だからこれからもこういうのはなくならないと思う
  • 山中 樵 @kikori2660 23日前
    『パクリ(あえてこの表現使うけど蔑視する意図はない)元がバレて価値を失う作品は別だけど、そうじゃないならその作品には独自の価値(オリジナリティ)がある』←これ、むしろ俺と同じ意見だなぁ。Fateシリーズはベルセルクから多大にパクってるけど面白いし、価値があると思ってる。ファンは「元ネタがバレて困るのがパクリ、バレなきゃ始まらないのがパロディ、わかる人にだけわかればいいのがオマージュ」と言うけど、公式がベルセルクのベの字も出さないのをどう受け取ってるんだろ? 素朴な疑問。
  • @cryingcrow122 20日前
    .hackばかりが話題になって電詞都市DTが話題にならない悲しみ
  • 山中 樵 @kikori2660 18日前
    そしてベルセルクの話題が出る度に静まり返る型月界隈なのであった―――
  • 山中 樵 @kikori2660 12日前
    lynx_fgo 『具体的には登場がサプライズだった例の鍛冶屋の話をしたい』と息巻いておられたこの方に、是非あの鍛冶屋について語って頂きたいと何度かお願いしましたけど、お返事を頂けないようで。あの鍛冶屋が武蔵ちゃんと剣のやり取りをするシーンは「これ、ベルセルクに登場したあの人の台詞のパクリでは?」と思いましたけど、たぶんそんなちっぽけなツッコミを吹き飛ばすほどのスピリチュアル的な語りを何一つ伺えずに非常に残念に思います。
  • りんくす @lynx_fgo 12日前
    kikori2660 ベルセルクがどーだこーだっていう話に何のリアクションも無いのは、単に自分含めて他の人が反論とか以前にピンとすら来てないからだと思いますよ。「大事なものを捨てることで絶大な力が云々」みたいな部分ですか?そのへんの展開って古典文学どころか下手したら神話からの鉄板ですけど
  • りんくす @lynx_fgo 12日前
    kikori2660 例の鍛冶屋さんの話は「何故この人だったのか」「例のシーンでは何が起こっていたのか」「例のシーンにどのような意味があるのか」みたいな話ですが、基本的に過去作品の主人公の話(しかもネタバレに突っ込んだ内容)にならざるを得ないので。詳しくないと自分で仰るような方相手に語ったところで糠に釘ってもんですよ
  • りんくす @lynx_fgo 12日前
    あとドラゴンころしと村正の刀では同じ「異端の武器」という属性でもニュアンスが大きく異なりますし、どの台詞を以てパクリなる言葉が出てきたのかご教授願います
  • catspeeder @catspeeder 12日前
    Fate「シリーズ」がベルセルクから多大にパクっている点というのが思いつかないので具体的に知りたい。
  • 山中 樵 @kikori2660 8日前
    lynx_fgo 過去作品って、ひょっとしてFate/SNだけの話? てっきり型月作品全般のお話かと思ってたんですが。それでしたらアタラクシアもプレイしてますし、Zeroの小説やアニメは見てるんで大丈夫です。存分に語ってください。
  • りんくす @lynx_fgo 8日前
    kikori2660 今や人も居ない掲示板で「俺が見てるから語ってどうぞ」とかいう羞恥プレイは流石に御勘弁を。「コンテンツ見るならもっと建設的な見方あんだろ」って言いたかっただけでして、設定語りならここでやらんでも他に場所も相手もおりますんで
  • 山中 樵 @kikori2660 8日前
    lynx_fgo そうですか……。非常に残念です。ところで、あくまで参考としてお聞きしたいのですけど、ベルセルクは現在39巻まで発売されておりますが、何巻ぐらいまでご覧になった事あるでしょうか?
  • 山中 樵 @kikori2660 8日前
    catspeeder あなたにも是非お聞きしたいのですが、ベルセルクは現在39巻まで発売されておりますが、何巻ぐらいまでご覧になった事あるでしょうか? 「思いつかない」という口ぶりから、何冊かは目を通されているのではないかと思うのですが。
  • catspeeder @catspeeder 8日前
    kikori2660 リアルタイムで全巻読んでるよ。コミック化されなかった深淵の神の回も読んでる。つかだな、そういう相手を測るような迂遠な言い方やめてさっさとパクリ点を提示したほうがいいと思うが。
  • 山中 樵 @kikori2660 8日前
    catspeeder 型月ファンは箇条書きマジックが嫌いらしいんで、あえて避けてました。上で提案されている方がいますが、スピリチュアル的に語った方がいいのでは?しかし83話の深淵の神2を読んでるなら話は早いですねぇ。リアルタイムでとは相当のマニアとお見受けしましたが、どうしてあなたは全く話題に上がらなかった83話の話をいきなり出されたのでしょうか? 単にベルセルクの知識がある事を披露するだけではない、FGO第1章のラスボスの事が念頭にあったのではないかと思われるのですが。
  • catspeeder @catspeeder 8日前
    kikori2660 いや「全部読んだ」という以上の意図はないよ。その口ぶりだとあれを深淵の神のパクリだと言いたいの?まったく理解できないが、だとしたらどのへんが?つーか時間稼ぎしてないで、さっさとパクリポイント提示しなよ。
  • catspeeder @catspeeder 8日前
    知らないネタがあるのかと思って一応ググってみたけど該当するような結果はヒットせず。謎。
  • 山中 樵 @kikori2660 7日前
    catspeeder 逆にアレの影響を一切感じない君にビックリだよ!w 単にビジュアル的なものに絞っても、ヘラクレスやハサン、山の翁の造形なんてまんまだと思うけども。オルタニキに至っては、狂戦士の鎧に加えて旧ガッツの声優(神奈延年さん)使ってるかんね! というか、型月ファンは箇条書きマジック嫌う癖にこういう時だけ自分には適用OKすんの?
  • 山中 樵 @kikori2660 7日前
    kikori2660 ゲーティアの造形やレフの設定の他に、細かいパクリポイントはいくらでもあるのだけど、それを列挙したところで「箇条書きマジックだ」と言うだけに終止するのが目に見えているからね。『古典文学や神話では鉄板だから』というのも箇条書きマジックの思考の裏返しでしかない。スピリチュアル的にシロウ(もしくはぐだ)とセイバーは、ガッツとグリフィスに大きく影響を受けていると感じるのだね。
  • catspeeder @catspeeder 7日前
    kikori2660 ゾットとヘラクレスは「似てるなあ」程度だけどハサンと山の翁は普通にわからんな。「まんま」と言われるほど酷似したキャラが俺の知らないベルセルクの外伝にでも出てきてるのだろうか。そしてオルタニキと狂戦士の鎧なんて何がどうパクリなのか完全に意味不明なんだが。最終再臨の姿も宝具使用時の姿もぜんぜん別物じゃん。指摘が斜め下すぎてちょっとショック受けてる。
  • catspeeder @catspeeder 7日前
    kikori2660 【そしてベルセルクの話題が出る度に静まり返る型月界隈なのであった―――】とのことだが、そりゃ静かになるだろう。何言われてるのかさっぱりわからないんだもの。
  • 山中 樵 @kikori2660 6日前
    catspeeder 外伝……ねぇ……。それもちゃんとググった上で導き出した答えという事でよろしいでしょうか?
  • catspeeder @catspeeder 6日前
    結局ここまで具体的なバクリの指摘なし。お疲れさまでした。
  • 山中 樵 @kikori2660 6日前
    catspeeder ……ゾットじゃなくてゾッドな。一番あからさまなこの二人で「似てるなあ」で終わるなら、後はどんな例を挙げても変わらないと思うけど。その「似てるなあ」というのはたまたま偶然に似たのだろうという事? それともFate側がある程度ゾッドを意識しているという事? もちろんあなたはFateの作者ではないから真実は分からないでしょうが、どう感じたかお答え願えるでしょうか?
  • 山中 樵 @kikori2660 6日前
    catspeeder しかし、ベルセルクの『深淵の神Ⅱ』まで読んだと豪語するほどのマニアが、山の翁の造形を見て「本編にこれに似たキャラなんて登場したのか?」という返答、あまりに斜め下すぎてこちらがショックを受けたよ!そんなあなたにこの自作のコラを送ります(笑)。↓ https://pbs.twimg.com/media/DO5HiH_VAAAnuqc.jpg
  • 山中 樵 @kikori2660 5日前
    catspeeder もしかしてこの人のと俺の知ってるベルセルクは別の漫画かも知れんな。kikori2660 わざわざこの質問をしてチャンスまで与えてあげたのに(苦笑)。ベルセルクマニアが髑髏の騎士を知らない事自体、噴飯モノだが「山の翁 ベルセルク」でググれば真っ先にFGO系まとめサイトがヒットするだろうに。初歩的な検索能力すら欠けているのではないかしら。そういう信者の人に懇切丁寧に説明しても徒労に終わる気がする。

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