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Takehiro OHYA
@takehiroohya
アリ／ナシで言うとアリ、しかし（既述の通り）新憲法下でも規範として参照する価値があると判断されたから先例集に収録されており、その位置付けが明示的に塗り替えられてはいない（らしい）というのが弱点でしょうね。 twitter.com/_swika/status/…
2017-11-24 23:02:16
swika
@_swika
@takehiroohya 「先例集に収録された先例はあくまで帝国議会における先例にすぎず、制度の違い等からそれは現在の国会に適さないという理由で新たな慣習が積み重ねられてきた」というのでは不十分でしょうか？
2017-11-24 22:54:49
Takehiro OHYA
@takehiroohya
これは「授業料払え」と言ってもいい話じゃない？（笑） たとえば英語版Wikipediaにもfallacy of relevanceだと説明されてますが、単に相手の主張を歪めて理解するだけでは藁人形論法にならない、というのがポイントです。 twitter.com/_swika/status/…
2017-11-24 23:08:54
swika
@_swika
@takehiroohya 藁人形論法とは「いない人をいるように見せる」ではなく、「相手が言ってもいないことさも言ったかのように見せかけて、あるいは意図的に誤解釈してそれに対して反論する」だと理解していますが、具体的にどの辺りが正確でないのかご教授願いたく存じます。
2017-11-24 22:59:57
Takehiro OHYA
@takehiroohya
あ、イキった人はそう言われてムカついたのかまた公式RT送ってきましたが、まあ中身はないです。気になる方は各自ご確認ください。
2017-11-24 23:12:24
TruKz
@_TruKz
この点、前提とされるべき事実に関し両者に重要な認識の抜けがあると思うので指摘しておきたいのだけれど、ネットで確認できる昭和30年度版と昭和38年度版の衆議院先例集を確認したところ、戦後新憲法下の国会においても現実に適用された実績がある。以下に条文抜粋。 twitter.com/takehiroohya/s…
2017-11-24 23:59:43
TruKz
@_TruKz
＞第一回（特別）及び第二回国会においては、この先例にならつて各派交渉会で決定し、第三回（臨時）国会以降は、毎会期議院運営委員会において同様の方法でこれを定めている。 （昭和38年度版衆議院先例集二八四より抜粋）
2017-11-25 00:00:44
TruKz
@_TruKz
つまるところ、同先例は「帝国議会における先例にすぎ」ないものではなく、現実に戦後70年余の国会で積み上げられてきた国会運営実績の重要な一部をなしている先例である点は、話をするにあたり前提として認識されるべき事実として抜き難いのではないかと思う。 twitter.com/takehiroohya/s…
2017-11-25 00:13:40
Takehiro OHYA
@takehiroohya
とりあえず与党／野党なんだから一対一だとか、与党はすでに党内で議論しているからとかいうのが「戦後七十余年に渡って与野党が積み重ねてきた慣例とその背景」に基づく議論とはほど遠い、という話なんじゃないですかね。まあダメな人はどこにもいますが、だからこそ目利きが必要だろと言ってもいい。 twitter.com/_swika/status/…
2017-11-24 22:33:14
Takehiro OHYA
@takehiroohya
Structureのところの例を参照してください。①A氏がXを主張する、②B氏がXと表面的には似た主張Yを、Yに対する攻撃がXに対するものであるかのように不当に攻撃する（記号は置き換えました）。ここでポイントは、Bによる攻撃はYに対するものとしては有効でなくてはならないということです。→ twitter.com/_swika/status/…
2017-11-25 00:39:08
swika
@_swika
@takehiroohya どこにそのようなことが書いてあるでしょうか？ en.wikipedia.org/wiki/Straw_man 例 ・相手の主張を文脈を外れて引用する（相手の主張を誤解させる表現を抜き出す） ・相手の主張を過剰に単純化し、それに対して攻撃する ・論拠の弱い人を論破することで、その立場の人全体を論破した印象を与える とあります
2017-11-24 23:18:06
Takehiro OHYA
@takehiroohya
→だからレレヴァンスの誤謬であり、「相手の立場を誤って代表させるもの」misrepresenting the opposing positionだと書かれています。藁人形（本来の対象ではないもの）を立て、燃やすから藁人形論法なので、単なる曲解や不当な非難とは違うわけですね。→
2017-11-25 00:42:38
Takehiro OHYA
@takehiroohya
→さらに言うと、英語版Wikipediaの内容は対話的な局面（具体的な主張者が想定されている）を基本として書いている点で、やや不適切です。実際には、典型的には功利主義に対する批判のように、「功利主義とはXであるが、それはこのように間違っている」というパターンがあります。→
2017-11-25 00:44:27
Takehiro OHYA
@takehiroohya
→ここで（少なくともまともな場合）そのような攻撃はX批判としては成功しているが、前提たる「功利主義＝X」が間違っている場合も藁人形論法です（というか、問題になるのはこちらの例の方が多いと思う）。現実には存在しないXを作り出してしまうわけですね。
2017-11-25 00:47:55
Takehiro OHYA
@takehiroohya
こちらについては何の反論にもなっていないと指摘するにとどめます。というか、与党側主張を批判しているのはあなただけではないし、私が言及しているのもあなただけではありませんというだけのことですね。 twitter.com/_swika/status/…
2017-11-25 00:50:24
swika
@_swika
@takehiroohya 「与野党1:1」は明らかに「現行慣例を尊重せよ」という主張とは異なりますし、「党内議論があるから」というのも「現行慣例を尊重すべし」という主張の論拠の全体ではないです。この点相手の言ってもいない主張や論拠の一部のみを持ち出してそれを論駁せんとているのはまさに先生の側ではありませんか
2017-11-24 23:39:46
Takehiro OHYA
@takehiroohya
「読んでから言え」でいいですね。というかこの方、冒頭に振っている丸数字や文末の→の意味をまったく理解していない／考えていない疑惑が出てきたな…… twitter.com/_swika/status/…
2017-11-25 00:53:33
swika
@_swika
@takehiroohya ですからそれはまさに「A氏が主張していない議論YをB氏が（勝手に）取り上げて、それに対する論駁をすることであたかもA氏の主張Xを論駁したように見せかける」ということではありませんか。「いない人をいるように見せる」とどう関係があるのですか
2017-11-25 00:48:18