【選択的夫婦別姓】改姓に伴う不都合あるある

改姓による不都合を知らない人が多いようなので、まとめていきます。内容の正確性よりも数を重視して拾っていきたいと思います。当面は私がTwitterから目視で拾っていきますが、ネタを発見された方は @aono までご連絡いただけると助かります。 #改姓あるある #別姓あるある また、私たちが起こそうとしている訴訟の内容についてはこちらをお読みください。 https://note.mu/yoshiaono/n/nd26d89d46048
別姓 別姓あるある 選択的夫婦別姓 改姓あるある 夫婦別姓
aono 32219view 848コメント
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  • 青野慶久 @aono 2017-12-04 12:33:25
    @aoigogatu 口座や印鑑、各種IDなどの改姓手続きが、全ての結婚で発生している。
  • 妙 ⁂ 見@Unicornaholic @myoken11 2017-12-04 19:28:48
    学生時代、研究者の女性が結婚で改正して結婚前の論文との紐づけにかなり苦労していたのを覚えている。 彼女は海外にも論文発表していたから特に大変だったらしい。 選択制夫婦別姓は事業..「【選択的夫婦別姓】改姓に伴う不都合あるある」togetter.com/li/1178069#c44…
  • 越後屋桔梗 @echigoflower 2017-12-04 17:35:39
    選択的別姓大歓迎。結婚して10年以上たつけど、いまだに不便。例えば結婚前の卒業証明書などが必要な時に戸籍抄本を一緒に提出しないと認めてもらえない。せめて姓を変えた人は旧姓にも同等の効力を認めてもらえるような制度を期待 twitter.com/togetter_jp/st…
  • 夜鳥 @yakyorenka 2017-12-04 14:27:21
    元々夫婦別姓選択導入したら何か困るのかな?って思ってたけど 何も困らないどころかコスト削減できるんじゃないかって思う。 銀行、保険、パスポート(6000円+写真代)クレジットカード、職場、ネット回線や携帯、病院 全部連絡と変更手続きよ?
  • わんわん @wanwan_nz 2017-12-04 19:19:44
    #改姓あるある 改姓して間がなく、旧姓を通称としていたら緊急入院、緊急手術。麻酔事故の為中々意識が戻らず必死で戸籍名を呼び掛けられ、「私ではなく夫を呼ぶと言うことは私は死にかけてるのだ」 大パニック❗「ぎゃーー」 ホント、改姓、通称てのは命に関わるのだよ
  • yoshino @yoshinono 2017-12-03 12:43:33
    ほんと結婚のときはなんで別姓NGなのか疑問だった。夫も夫で変えたくなかったからお互い折り合いつかず、結局職場での旧姓使用の手間が(夫と比べたら)少ない私が夫の姓に変えたのだけど…それでもコレ誰が得してんの、と幸せなはずの時期に怒りながらめんどくさい名義変更いっぱいしたよ twitter.com/sasakitoshinao…
  • 🐰 @kakamiisan27 2017-12-02 12:23:04
    @suthich2 私夫婦別姓にしようかなと思ってましゅ(´・ω・)彼の名字になると私超超超絶画数悪いんです(;_;)(;_;)(;_;)(;_;)
  • みつあみ(裏メリヤス編) @jojoba5906 2017-12-04 18:40:56
    精神障害者手帳と自立支援医療の変更手続きとか......結婚による改姓どころか引っ越しすら嫌になるレベル
  • Емимару @M1980emi 2017-11-29 17:16:48
    結婚&離婚で名字を変えるだけでどれだけの費用と手間がかかったか。煩雑さが計り知れない。一方だけがこんなに被害を被るなんて、不公平すぎる。夫婦別姓を認めないなら、最低でも結婚・離婚による戸籍や住民票の写し取得、パスポートなどの再発行は発行数に上限を設け無料にすべき。
  • やまとなでし子@結婚したよ @yamatonadeshi5 2017-12-03 13:06:47
    結婚した改姓後の名前。画数占いどこを取っても凶で、そもそも新しい苗字部分がまず凶で…この苗字に生まれた瞬間子供も凶なわけで… 呪われし運命を背負いし者みたいな感じになってまう
  • まめち @m0mch1 2017-12-03 19:55:13
    嫁氏曰く、婚姻に伴う改姓に関する書類が、みず●銀行から3種類それぞれ書留で届くらしい。店頭での手続きはできないと。
  • ポッポ使い @29tamamuni 2017-11-29 12:17:51
    選択的夫婦別姓、総務系の仕事をしていたときの経験から言うと、強制的夫婦同姓で旧姓使用されるよりずっと事務的コストが軽減されるはず。
  • すか @suka_t 2017-12-01 22:51:38
    別姓のことで、ドコモから書面が来た。いまの契約者名義は職務上氏名なのに、戸籍上氏名に切り替える、弁護士会の身分証明書は公的書類じゃない、だって。これじゃあいやがらせ。ひどすぎて、ねむれない。
  • nagi moi @moichi8n 2017-11-19 00:01:19
    今年結婚して実感したからまさに記憶に新しい。ほんとにびっくりしたよー。パスポートで6,000円くらいか。実印5,000円。お金と時間かけていろいろ更新しても、保険証だけでは身分証明にならないここにマイナンバーは紐付いてないなど、婚姻届出した役所でも断られ。仕事は旧姓でしてます twitter.com/kazuhirosoda/s…
  • 金夏@格ゲーFGO雑多 @kinca150 2017-11-18 13:09:12
    夫婦別姓は、それが当たり前の世の中であればどんなにいいかって思うよ。 結婚して、女だけが銀行のカードや免許証、パスポート、全部逐一修正しなきゃいけなくて、どんだけ手間かかると思ってるんだい?って。 何か事あるごとに旧姓のパスポートと今のパスポート出さなきゃいけないのマジで鬱陶しい。
  • にごりみず @rpEk7mJmin 2017-11-18 21:31:53
    青野さんの訴えに対して、名義変更の手続きを簡単にすればいいとか手数料を安くすればっていう主張を見かけましたが、最初から名前を変えないで済むのが一番コストも手間もかからないと思います。
  • riko @riko 2017-11-20 10:39:34
    たしかに離婚した後で姓変えずにすむのむっちゃ便利だったし、結婚の時も同じ感じにすればいいだけってのはわかりやすい / “選択的夫婦別姓について、訴訟内容のご理解とご支援のお願い|青野慶久|note” htn.to/GNYUoPx
  • ミルクごはん @milkgakegohan 2017-11-21 18:56:56
    夫婦別姓について色んな意見があると思います。私は姓を4回変えなくてはいけない出来事がありました。結婚、離婚、再婚、死別、再婚したからです。社会人が姓を変えるのは、ホントにとことんメンドクサイです。 #夫婦別姓
  • 天と地をかけめぐれ @kakemeguree 2017-11-22 02:24:19
    中国の片田舎の空港にて。 パスポートの姓変更ページに気づかず写真ページを見て 「姓が違う。どういうことだ。飛行機乗せられん」 と言われ、日本は結婚すると妻は夫の姓になることを必死で説明したとき、日本の制度は世界のマイナーなのかも、とよぎったよね。 #夫婦別姓
  • 稲本いねこ@ティアV36b @inecocco 2017-11-29 12:40:46
    保険証でさえ名前証明できん身としてはもうこれ以上名前でドキドキハラハラしたくないので別姓にするか旧姓を改名後と同じ効力持たせてくださいまじで
  • toge @togetoge12122 2017-11-25 07:48:49
    金融業界では、各種資格の届けが戸籍名なので、資格取得名と通称が異なると混乱を招くということで、旧姓使用はNGの会社がほとんど。 仕事では、旧姓を使えばいいと簡単に言うけど、当たり前に使えるわけではないし、戸籍名と通称が異なるって、大変だよ。選択的夫婦別姓って、そんなにダメなのかな。
  • mametan @tosiho 2017-11-17 20:45:33
    @NatsukiYasuda 行政コストをいうなら、夫婦別姓で生まれながらの名前が不変で固定されてる方がコストがかからない。反対派のいうような「家族の名前」が必要なら、戸籍とは別に行政に「家族簿」というのを作って、家族の単位の管理が必要になる。サザエさんはタラちゃんマスオも含めて「磯野」になる、昔の屋号に戻る
  • 小覇王スー @susahadeth52623 2017-11-18 09:33:46
    夫婦同姓での損害(株式名義変更で手数料が!とか)がこれまで大きく取り上げられなかったのって、多くの場合女性が男性の姓になることが多く、かつ女性企業家などが少なかったからなのだが、今後は女性企業家(起業家)も増えるし明らかに同姓の強制は時代に追いついていないってことなんだよな。
  • besseikibou @sentakuseibesse 2017-11-28 18:59:00
    でも、金融業で働く上で必須の資格は戸籍名でしか取得できません。資格上の名前と業務上の名前が相違すると、人件費の増加➡民業圧迫にもなります。 だからこそ、改姓せずに結婚できる方法を確立することが必須なんです! twitter.com/togetoge12122/…
  • @shaki_H27 2017-11-26 13:27:33
    運転免許更新したら、私の旧姓を示す証明書が戸籍以外消滅した。 悲しい。 今まで免許は表は旧姓だったから。 裏面に改正後の氏名が書かれていただけだったから。 早く夫婦別姓認めて欲しい。

コメント

  • 青野慶久 @aono 2017-12-04 13:07:16
    まとめを更新しました。
  • エンピ(無能で怠け者で卑怯者) @muridesune 2017-12-04 13:27:57
    夫婦別姓派も同姓派も未だに旧民法の家制度の呪縛にとわられている。
  • RENOWAN @renowan 2017-12-04 13:53:10
    宗教警察が来てからが本番
  • easyiizi1111 @easyiizi1111 2017-12-04 14:17:05
    なら結婚なんかしなきゃいいじゃん、って言うと怒られるんだろうけど、「どういう怒られ方するのか」には興味ある(怖いもの見たさ的な意味で)。
  • cinefuk 🌀 @cinefuk 2017-12-04 14:32:17
    反論で見かけた「夫婦別姓を望まない多数派に、行政システム変更にかかるコストを負担させるのか」というけれど、たかが結婚したくらいで各種名義変更が必要になる制度のせいで「官公庁や各企業に(無用の)事務処理コストをかけさせているのが現状」と言われると、なるほど納得いく話ではある。「名義変更手数料」を頂く場合もあるけれど、人件費にとうてい見合わない少額でしかないのよね。
  • たくさん @RascalTaku 2017-12-04 14:34:42
    別姓同姓好きな方を選べるようになればいいと思ってるけど、「悪習」なんて言われたら今好き好んで同姓にしている人辛い。
  • frisky @friskymonpetit 2017-12-04 14:57:01
    そもそも、名前に自分で決める要素なんてまるでないよねぇ。「人につけてもらうもの」「人から呼ばれるもの」であって、自分の名前は自分の自由になんかならない。なぜ結婚に際してだけ選択を気にするんだろう。実生活の不便さからの主張じゃなくて、何かのイデオロギーに基づいた主張をしてるようにしか思えないんだよね。
  • 権中納言明淳 @mtoaki 2017-12-04 15:06:46
    国民すべてを番号で管理し、日常使う名前はそのエイリアスとして扱えば解決するな。
  • 権中納言明淳 @mtoaki 2017-12-04 15:08:30
    戸籍には英数字で登録されてんの。オンラインで正・逆引きできれば利便性も問題ない。
  • ゆゆ @yuyu_news 2017-12-04 15:14:09
    改姓に伴う不都合もあれば、夫婦や親子の姓が一致しないことによる不都合も大量に発生するでしょう(離婚して改姓した元夫婦や事実婚夫婦から事例はとれるはず)。そこを比較しないのは一方的。
  • 権中納言明淳 @mtoaki 2017-12-04 15:23:18
    プログラム組んだことある人なら「○○を追加する(変える)だけ」がそれだけで済むわけないのは身に沁みてわかってるはず。
  • 夏越丸@ねんくり引き取り先募集 @nagoshimaru 2017-12-04 15:44:01
    今まで女性がいくら言っても変わらなかったことが…
  • Susurro @Susurronis 2017-12-04 15:54:16
    もうそろそろコメント欄に出羽守湧きそう
  • やましよ @kkr8612 2017-12-04 15:55:17
    「別姓という選択も可」でいいじゃんという個人の考えはさておき、こういう煩雑な手続を多少なりと簡素化するためのマイナンバーじゃなかったのかって感じはする
  • ざわ @zawayoshi 2017-12-04 16:02:49
    結婚してうちのかみさんが改姓し、妻と妹が全くの同姓同名。しかも本籍地も一緒になってるんだがな。役所からしてみれば迷惑極まりないと思われる。
  • ざわ @zawayoshi 2017-12-04 16:03:11
    かみさんの納税証明取ろうとしたら妹のが出てきたってこともあったしな。
  • frisky @friskymonpetit 2017-12-04 16:14:49
    「手続きがめんどくさい」というのはわかるよ。身分証明書の更新が必要になるのは仕方ないけど、それ以外は手続き無しで自動的に切り替わってもいいはずのものだよねぇ。
  • スズメ @suzume002 2017-12-04 16:17:01
    戸籍名はあくまで戸籍名として、旧姓での活動を認めるように社会体制を整備していくという折衷案はなぜか「夫婦別姓を認めた方が早いだろう」と却下されがちである
  • Y_S @shadow_ump 2017-12-04 16:32:22
    法制審議会が選択的夫婦別姓の導入を提言したのが1996年なので、20年以上経過してしまった。 導入に反対する議員センセイでも結婚前の旧姓で選挙に出てたりするけど、戸籍名での立候補を義務付けたら少しは議論進むのではないかねぇ。
  • 火雛 @HibinaKageori 2017-12-04 16:44:15
    ほんとマイナンバー制度の普及でいいじゃんと思いました。マイナンバーと本名の紐付け・登録情報についてだけ書類仕事をすれば、資産情報も戸籍も全て新しい名字に変更されると。そうできればいいんでしょ?
  • シオシオ神殿 @WsaltTemple 2017-12-04 16:51:06
    再婚も増えてるし好き好きで何が困るのかさっぱりわからん。なんで家族が壊れちゃうわけさ?
  • online_cheker @online_checker 2017-12-04 16:53:33
    suzume002 苗字Aだけど苗字B、苗字Bだけど苗字C、、、一人の人間に複数の氏名が当たらえれうる社会的制度は、実生活に混乱を与える「で、あいつの氏名は?」 学部で習う事。 friskymonpetit 名前如きのために一々制度を変えろと?制度を回す側にしてみれば「冗談じゃない」
  • ガンタンク南雲(infinity) @RX75GUNTANK 2017-12-04 16:59:10
    なぜ、「悪習」と断じるんだろうでしょうかね… 仮に夫婦別姓になった場合、子供の姓はどうなるんでしょう。生まれたばかりでは本人が自分の意思で選択できないでしょうし、親がどちらかをつけたら、成長してから「違う方の姓が良かった!」と言われた場合、別姓を維持したい原因である改姓手続きが結局必要になるわけでは?
  • online_cheker @online_checker 2017-12-04 17:01:07
    kkr8612 行政行為の名宛人は、番号ではなく、氏名(や住所、生年月日等)で識別する(あの番号は、既存の個人識別方法を完全に置き換えるものではない)。そもそもマイナンバー自体、変わる場合がある。
  • kanayan @19810502 2017-12-04 17:12:19
    この議論では別姓賛成派の子供に対する意見が全く見られないのが不思議
  • RENOWAN @renowan 2017-12-04 17:16:36
    RX75GUNTANK とりあえず典型的な滑り坂論法が出ました。
  • ねたろう @nomituma 2017-12-04 17:16:50
    自分の苗字も譲れないのに「子供の苗字はあなたの方でいいよ」とはならない気がする...。子供が自分で決められる年齢まで、苗字はなしにするか、一時的に「山本田中 太郎」みたいに両親の苗字を合成する? お嫁さんに対してさえ、いまだに旧民法的思考で「こっちの苗字になったんだから、こっちのもの。夫の家優先で」みたいな人もいるし、日本では子供の苗字が争いのもとになりそう。
  • 上下逆さまつげ @kitayokitakita 2017-12-04 17:19:26
    夫婦別姓派は「子供の姓は世帯主のものとする」を認めるだけで、賛成派がドッと増えるよ。
  • yaya @yakumokumaneko 2017-12-04 17:22:04
    むしろ結婚できる年齢になったら名前も自分で選べばよいのでは
  • 火雛 @HibinaKageori 2017-12-04 17:30:09
    nomituma 男女で揉めるポイントが「夫婦の名字」から「子どもの名字」に移動するだけですよね。結局「どっちの名字を家族のメインにするか」で揉めるんだ。じゃあ夫婦別姓になんの意味があるんだよ??
  • frisky @friskymonpetit 2017-12-04 17:42:28
    nomituma わたくしは欧米の先進的なご家庭での子供の姓の議論を見てから、別姓反対派になったのよね。「○○について自由に選択できるべきだから別姓」みたいなイデオロギーによる主張は結局別の問題を生み出すだけ。具体的に困っていることがあればそれには対処したほうがいいけど、その場合は別姓じゃない解決策のほうが手軽で早いと思うの。
  • 上下逆さまつげ @kitayokitakita 2017-12-04 17:47:11
    あと、そもそも別姓選択を推進する人らの意見てのが「めんどくさい」やからなぁ… 実際の所、夫婦同姓であっても「夫の姓」か「妻の姓」を選択出来るんで「妻が一人っ子の場合はどうするんだ!」は「夫が婿に入る」で解決するからそれを理由に出来ないって点があるからね。両方が一人っ子の場合は子供に託すしかないけど。
  • ひろっぺ@シン・十四松・フレンズ @hiroppe3rd 2017-12-04 17:52:34
    どうせ子供にどちらかの姓を捨てさせるんでしょ。だったら端から大人(親)の二人に決めさせればいいじゃん。
  • @b100c 2017-12-04 17:56:18
    まあ子供についてツッコミ来るよね。ぶっちゃけ今の別姓推進論者のめんどくさい奴等の言うことが本当であるとしたならば、結婚する前に折り合いがつかなくて別れるほうがむしろ良心的だろ。子供ができてから別れるよりは。
  • いろは唄 @torinakuyume 2017-12-04 17:58:36
    結婚しなければいいんだよ。その方が簡単にパートナーをポイ捨て出来るだろ。
  • くじら @nemu4455 2017-12-04 18:03:13
    夫婦別姓オーケーになるまで結婚しないだろうなあ
  • みおな @SheemaClassic 2017-12-04 18:04:21
    私の親は印鑑での改姓手続きが必要ないように、初めから名前だけの印鑑を作って銀行印に登録してくれた(子供の頃だから親が代行)。 男女共に使えるテだと思うのでオススメ。
  • ねたろう @nomituma 2017-12-04 18:16:22
    このまとめ、裁判されると話題になってた青野さんのなんですね。青野さんは今、妻側の姓を名乗っているそうですが、もし夫婦別姓が認められたら、お子さんの苗字はどちらにされるんでしょうか。それぞれ好きな方を選ばせる?ぜひ当事者のお話が聞いてみたい…。もうインタビュー記事で答えられてるかな?探してみよう。
  • kinori @kinori1 2017-12-04 18:17:16
    夫婦別姓を認めると、家族に共通の姓があるという原則が崩れて別の不都合が発生する。なので今ある姓を個人姓と家族姓の2つに分離し、個人はこの2つの姓を持つことにすればいい。家族姓は婚姻時の両者の個人姓から選択、選択されなかった側の個人姓を家族姓に変更するかどうかは選択自由。出生時の個人姓は家族姓をつける。選択的別姓ではなく個人姓家族姓分離を推進したい。
  • ゆゆ @yuyu_news 2017-12-04 18:17:36
    改姓の手間は(離婚しなければ)一時で済ませられるけど離婚再婚するケース多いから何度もやると面倒だし、家族内姓不一致(特に親子の不一致)の不都合は少なくとも子供の成人くらいまではついて回ってその都度の対応しないといけないという点で面倒だろうし。
  • pdx_jp @pdx_jp 2017-12-04 18:38:23
    選択的別氏制度推進者のいう不利益は「個人に帰属しない呼称がある」ことに由来する。なのに、選択的別氏を推進するなら、なぜそんな氏を温存するのかについて説明する義務があるよ。もっともこの手の質問すると「氏をなくしてもかまわないよ」「そこまでしろとは言っていない」という、実は自分たちが主体性のない既成観念でガチガチに固まった旧守派であることを露呈させるんだよなw で、それを覆い隠すために「進歩的な」別氏を主張してるというw
  • 青野慶久 @aono 2017-12-04 18:54:35
    friskymonpetit 離婚するときは選べますよ。外国人と結婚するときも。
  • 青野慶久 @aono 2017-12-04 18:56:15
    yuyu_news 「夫婦や親子の姓が一致しないことによる不都合」が気になるなら同姓を選択すればいい。それが選択的夫婦別姓。
  • ちーたそ提督 @cheetaso 2017-12-04 18:57:58
    スペインみたいに両親の姓並べようぜ(なお呼ばれるときは父親姓のみの場合が多い模様)
  • 青野慶久 @aono 2017-12-04 18:58:37
    suzume002 旧姓を使える範囲を一つずつ拡大していくのはパッチワーク。戸籍法で旧姓に法的効力を与えれば一気に解決。社会コストは大切に。
  • 青野慶久 @aono 2017-12-04 19:01:19
    RX75GUNTANK 失礼しました。悪習のTweetは削除しました。同姓の選択も素晴らしい選択であると考えます。
  • 青野慶久 @aono 2017-12-04 19:02:14
    nomituma 「子供の苗字はあなたの方でいいよ」という人はたくさんいらっしゃいます。
  • 青野慶久 @aono 2017-12-04 19:03:34
    HibinaKageori 揉めるポイントが減ります。今は夫婦と子供。選択的夫婦別姓ができたら子供だけ。
  • 青野慶久 @aono 2017-12-04 19:05:59
    nomituma 西端のつもりです。妻や子供の意見を聞いて決めると思いますが。
  • 青野慶久 @aono 2017-12-04 19:08:08
    pdx_jp 「なぜそんな氏を温存するのか」→ 個人として使い続けたいからです。経済的にも心理的にもメリットが大きいので。
  • 柴犬 @egmvd 2017-12-04 19:11:56
    青野社長にコメントがもらえるコメント欄があると聞いて(選択的夫婦別姓応援してます)
  • みなつ @No372 2017-12-04 19:12:50
    同姓を選択したいんだけど、マイナンバーカードなんかの公的な身分証に旧姓を記載してほしい。 不都合が多すぎる
  • RENOWAN @renowan 2017-12-04 19:15:26
    pdx_jp 「選択的別氏制度推進者のいう不利益は「個人に帰属しない呼称がある」ことに由来する」別姓賛成派にもいろいろあるけどね
  • 夜鳥 @yakyorenka 2017-12-04 19:15:28
    子供の姓は世帯主でいいんじゃない? 自分は旧姓か別姓に出来たらそれが良かった。 前の苗字は無かったことにすらなって新しい苗字でってどんどん書類書いてると無駄だなと思うのと同時に悲しくなってくる。その苗字が嫌だってわけじゃないはずなのにね
  • 夜鳥 @yakyorenka 2017-12-04 19:22:09
    夫の姓 妻の姓 別姓 って選択肢1つ増やしてもらうだけなんだと思うんだけど 嫌な人は同性にすれば済むし 95%近く夫の姓にしてるって平等とは言えないんじゃないかなと思います。 家に嫁ぐって意識は頑張ってみたけど私には持てそうにない
  • ドキドキへるぺす @dkdkhrps 2017-12-04 19:22:34
    もし改姓しなくちゃいけないのが男性側なら、夫婦別姓は一般的な選択肢になっていただろうし、改姓手続きは簡素化されていたのだろうな😔
  • dc42jk @dc42jk 2017-12-04 19:25:46
    子供の名字に関しては青野氏が既に「結婚時に決めた戸籍筆頭者の姓に統一する」と提案している。
  • 妙 ⁂ 見@Unicornaholic @myoken11 2017-12-04 19:28:48
    学生時代、研究者の女性が結婚で改正して結婚前の論文との紐づけにかなり苦労していたのを覚えている。 彼女は海外にも論文発表していたから特に大変だったらしい。 選択制夫婦別姓は事業や研究者を行う人達に大きく貢献する制度だと思う。 そして私は日本の事業主や研究者には発展してほしいので、選択制夫婦別姓を応援する。
  • 茜射す紫野行き @smichie1221 2017-12-04 19:37:06
    改姓したくない人は姓なしで良くないでしょうか?主張されている方は大して家制度が大切じゃない身分だった方が主でしょ。元々『姓氏』は人口の5%、我々武家公家その他特権階級用なわけで、変更が面倒くさいなら結婚前からなければ問題はなくなるわ。明治に適当に付けたそれに拘ることに確かに意味を感じないでしょうね。
  • 茜射す紫野行き @smichie1221 2017-12-04 19:39:37
    姓なしなら子供の姓で悩むこともないでしょうし。
  • 柴犬 @egmvd 2017-12-04 19:43:13
    なんで苗字変えたくないって話なのに姓に囚われるな、姓無しにしろ!って話になるんや 名前変えたくないねんこっちは(平民の意見)
  • あんと @ioio082 2017-12-04 19:43:30
    friskymonpetit きっとあなたが当たり前のように苗字が変わらないからそうおもえるんですよ、結局自分事になったら鼻ほじってなんていられませんね
  • 茜射す紫野行き @smichie1221 2017-12-04 19:45:47
    子々孫々まで子供の苗字をどうしようか、に悩まずにすむ案を出してあげただけですが?明治以前に戻るだけのことでしょうに。
  • 狸アカデミー @tanukiacademy 2017-12-04 19:51:08
    現制度は〝強制的改姓〟だ。それを当たり前と思ってはいけない。
  • ごんべえ @no_name_man_ 2017-12-04 19:53:56
    どうしても配偶者の姓になりたくない人には、死んだあとの墓をどうしてほしいのか聞いてみたい。
  • 茜射す紫野行き @smichie1221 2017-12-04 19:54:00
    と言いますか女性側の家格が上ならば婿養子を取れば宜しいのよ。我が曾祖母も祖母も婿養子をとりましたが?
  • frisky @friskymonpetit 2017-12-04 20:11:33
    aono 逆じゃないかなぁ。大きく変えれば問題が噴出するように思うよ。仮に変えるにしても最初は特例のみに限って少数者しか対象に含まれないようにして、社会の反応を見ながら10年、30年かけて徐々に拡大していくものでは。
  • bluemonkshood @bluemonkshood 2017-12-04 20:15:12
    論文の場合、英文抄録を名前.旧姓.現在の苗字に並べると、上手く旧姓の名前とヒモ付けできたりすると聞きました。
  • bluemonkshood @bluemonkshood 2017-12-04 20:15:52
    医師免許証の場合、再発行しないで、裏書きして貰うと元のままです。結婚して再発行して貰おうと、新しい大臣の名前になってしまうんだよ。
  • bluemonkshood @bluemonkshood 2017-12-04 20:18:00
    知り合いの産婦人科医は、旧姓で働くために、産休入ると入籍、子供が生まれるとペーパー離婚を繰り返していました。
  • bluemonkshood @bluemonkshood 2017-12-04 20:18:41
    ちなみに、パスポートには、旧姓を併記することが可能です。苗字の後ろに(旧姓)でローマ字で書かれます。
  • ふぉい @soama39 2017-12-04 20:20:20
    friskymonpetit 「社会コスト」の意味がどこまでを指すか不明確ですが、各種のデータベースや事務処理システムの開発コストの話でしたら、対象者が少数になるようにしてもさほど変わりませんよ。「たとえごく少数でも、夫婦別姓の人が入るかもしれない」という前提でシステム設計することになりますから。
  • dc42jk @dc42jk 2017-12-04 20:21:45
    医師に関しては医籍登録は戸籍と同様でなくてはいけませんが、医師免許は旧姓のままでも良い事に最近なったらしいです。
  • endersgame @endersgame3 2017-12-04 20:23:44
    実作業の時間もコストだ。そして一回作ればどんどん償却していくシステムと違って人件費は永遠に大きいコストだ。
  • 破レ傘/肉球新党長野諏訪支部 @kenketsumiyagi 2017-12-04 20:27:38
    青野さんが300万円も手数料払う羽目になったって書いてんのに「別姓要求はイデオロギー」みたいなこと言う人なんなの?
  • かぐ / 夏もお小袖 @okosode 2017-12-04 20:29:52
    まさかの社長によるセルフまとめ?
  • Mo @mo9534156 2017-12-04 20:34:57
    手広く色々やっていて手続きが多岐に渡る人は手数料お高いだろうけど、その分貰っているのでは感はある
  • かぐ / 夏もお小袖 @okosode 2017-12-04 20:35:39
    せっかくだから意見を聞いてみたいな。私は妻の姓(氏)を名乗っている身ですが、姓(氏)が必ずしも家族名を表すものでなくなったとき、姓(氏)は何を表すものだとお考えなんだろう。仮にそれが名ならば、なぜ姓(氏)と名を分ける必要があるんだろう。また、姓(氏)を統一することが問題なのであれば、他のパートナーシップ制度という検討もあると思うのだけれど、どうして案として持ってくるものが選択的夫婦別姓なんだろう。
  • もひーと @unskillfulness 2017-12-04 20:38:27
    システム屋のくせに旧姓を活用できるようなシステムの提案はしないんだな。手続きの問題ならそれこそシステムでどうにかすべき案件だろうに。
  • sukebenayaroudana @Sukebenayarouda 2017-12-04 20:41:29
    いずれにしても裁判に訴えることじゃない。立法を通じればいいだけのこと。明らかな差別なわけでもない。過半数がとれないのならば、それだけの需要がないということだわな。
  • 妙 ⁂ 見@Unicornaholic @myoken11 2017-12-04 20:47:48
    bluemonkshood パスポートの旧姓併記は、実績証明とともに申請して許可が降りれば可能です。許可が降りるには条件がありますし、申請には時間と手間がかかります。ただでさえ研究時間を奪われがちな日本の大学教員にこういった雑務を増やすことは得策ではないと私は思います。
  • 青野慶久 @aono 2017-12-04 20:53:30
    friskymonpetit どんな問題が発生しますか? 選択的夫婦別姓の議論はすでに40年以上放置されています。
  • baloonfight @houseslestaque 2017-12-04 20:58:27
    実務屋としては完全夫婦別姓の方がありがたいくらいですね。現状、戸籍に出たり入ったりを繰り返したりしていると、例えば「目の前のA氏はある時点でB氏と婚姻関係にあった」と示すのにも大変な手間がかかります
  • 青野慶久 @aono 2017-12-04 20:58:48
    Sukebenayarouda 立法が進まないから司法に訴えています。差別かどうかはあなたが判断することではありません。
  • 青野慶久 @aono 2017-12-04 20:59:18
    unskillfulness 手続きの問題だけではありません。よく読んでね。
  • frisky @friskymonpetit 2017-12-04 21:02:45
    soama39 システム開発はそうだろうけど、運用面では量は影響があるだろうし、特に法制度については判例の積み重ねが必要なところもあるんじゃないかなぁ。まぁ今のところ根拠はないですが。
  • SAKURA87@多摩提督 @Sakura87_net 2017-12-04 21:09:08
    というか結局住所変更しないといけないから手間ってそんなに変わらなくない?
  • きのこ @Kinoco_noco_mc 2017-12-04 21:20:18
    friskymonpetit 名前が個人を特定・追跡する手段に使われてる以上、それが途中で変わるのは、そりゃ不便でしょう 上で誰か言ってますが、過去の論文を著者名で追跡したくても旧姓知らなければ追跡できませんし
  • 田部大輔 @Infantrytank 2017-12-04 21:20:51
    aono 実益的に問題はないと思われるが、この問題はイデオロギー的な色彩を帯びる可能性が常にあって、憲法改正と並ぶまともな議論のできない問題となっているように思われる。
  • ちるちるみちる @SugarHoney0328 2017-12-04 21:23:43
    同姓か別姓かを選択できるのはいいことだと思うけど、悪習だ差別だと同姓を望む人たちを敵にまわしてるのはアホだなあと
  • 田部大輔 @Infantrytank 2017-12-04 21:26:36
    aono どうしてそんなことになるのか、ここからは妄想になるが、与党側の一部に、戸籍にかかる制度改正を支持する人たちに不信の念を抱いている人がいるのではないか。戸籍にかかる制度改正を求める集団の一部に、皇室制度の廃止を支持していると思われる人たちがいるため(新宿かどっかでデモしてたような)。そうなってくると、制度改正には司法判断を気長に待つしかないのだろうか。立法が本筋とは思うが。
  • しゃふ@しにたみ100% @rituku 2017-12-04 21:30:53
    俺は別姓でもいいと思うけど「悪習だ」とか「性差別だ」みたいなこと言ってる人はそもそも結婚に向いてないと思う
  • ムハラグ @mharag 2017-12-04 21:32:02
    夫婦同姓を望む人が排除されるわけでもないから、選択的夫婦別姓は早く導入すればいい
  • frisky @friskymonpetit 2017-12-04 21:38:56
    Kinoco_noco_mc 通称として旧姓が使えれば済む話、として問題を定義することもできるよね? って話です。
  • ゲーム用 @TaroYakiniku 2017-12-04 21:41:04
    よくわからんけど、結婚と同程度の法的保護を得られる別制度、例えば特別民事連帯関係制度(仮名)みたいなのを創設して同姓婚と一緒にその制度で解決するのではいかんのかね?結婚は別制度で残しておいて。
  • 青野慶久 @aono 2017-12-04 21:44:31
    19810502 「改姓させるな」と主張しているのに、どうして子供の名前の話が関係あるの?
  • sukebenayaroudana @Sukebenayarouda 2017-12-04 21:44:43
    aono もちろん個人的意見ですから。私が判断する権限はありません。ただ客観的事実をお伝えするなら、司法は謙抑的であり現状維持が基本ですし、私の意見は決して少数派ではありません。この手の裁判は世論をベースに決まるのが基本ですから、勝訴する可能性は低いかと。私はビタ一文使わずに高見の見物を決め込めますので判決を楽しみにしています。導入されて、結婚相手が希望するなら使用するのも吝かではありません。そのときは社長の顔を思い出すことにします。
  • frisky @friskymonpetit 2017-12-04 21:45:02
    mharag ちょっと違いますよ。名前は他の人が識別のために使用するものなので、名前ルール変更による影響は本人以外の人も含まれるの。排除というかたちではないがいろいろなものを壊されることになる。(まぁ世の中に壊れないものなんてないので、その程度のものならこの際壊しちゃえ、っていう意見があるのはわかるよ)
  • 青野慶久 @aono 2017-12-04 21:45:22
    RascalTaku おっしゃる通りです。ごめんなさい。
  • ベアロ @bear_rode_stone 2017-12-04 21:45:31
    aono で、そうやって問題から逃げるのね
  • 夜鳥 @yakyorenka 2017-12-04 21:46:34
    別姓選択できたら何か困るの?
  • きのこ @Kinoco_noco_mc 2017-12-04 21:47:29
    friskymonpetit 学術論文とか国際特許とかは他国からも参照されるから、通称名云々って議論は非現実的だなぁと思いませんか
  • 青野慶久 @aono 2017-12-04 21:47:56
    easyiizi1111 結婚しない=事実婚でいい? それはそれで不利益があるからです。
  • おこそとのホモよろを @aiueo2341 2017-12-04 21:48:30
    同姓だろうと別姓だろうと子供に押し付けになるのは変わらない。押し付けだ!なんて意見はブーメランになるだけ。
  • ベアロ @bear_rode_stone 2017-12-04 21:50:10
    yakyorenka なら自分が世帯主になって家計の責任負えばいいんじゃないですか?世帯主で家計の責任負っている男性の割合はどれくらいですかね?女性は責任負わないんですか?
  • きんだいち @kanedaichi1 2017-12-04 21:50:31
    職場の女性が最近結婚したけど、やはり面倒だとのこと しかし彼女は内勤だから仕事上の支障は大して大きくはない これが自営業など、自分の名前で仕事してる人だとどれ程の苦労になることやら
  • みおな @SheemaClassic 2017-12-04 21:51:09
    選択的夫婦別姓の議論になると毎度、姓なんて要らないとか、結婚制度すら要らない論者が湧いてくるね。 強制同姓と選択的別姓(=選択的同姓)の話をしているのであって、そんな話はしていないのに。
  • 青野慶久 @aono 2017-12-04 21:51:10
    TaroYakiniku ありだとは思いますが、戸籍法に一文追加する方が変更コストが低いと考えています。
  • ベアロ @bear_rode_stone 2017-12-04 21:52:25
    研究者云々グダグダ言ってるけどこのネット社会で未だにひも付けすらできないものなの?
  • ベアロ @bear_rode_stone 2017-12-04 21:55:25
    aono 社長なら制度改正でどれくらいコストがかかってどれくらい日本にメリットがあるのか教えてくださいよ
  • irisyuka @irisyuka 2017-12-04 21:56:28
    外国人と結婚する人は夫婦別姓を選択できると思いますが、そんなに揉めまくってるのでしょうか?
  • かぐ / 夏もお小袖 @okosode 2017-12-04 21:58:50
    aono 既存の価値観の結婚制度以外のパートナーシップ、例えば同性婚などに対応する際にどちらにしろ必要となるであろうコストですので、むしろパートナーシップ制度にまとめた方が安く済むのではないかと考えました。
  • kame4477 @kame4477 2017-12-04 22:00:30
    青野さんがんばれい!イデオロギー対立でなく、実質的な不利益のみに焦点を当てる戦略は理知的で面白い。反対論が、ぼんやりとした社会が壊れる系の話か、子供がかわいそうみたいな非論理的な話、ほかのやり方でいいという反論になってるのかようわからん論くらいだね。具体論で勝負しているから、気持ちがいい。
  • ベアロ @bear_rode_stone 2017-12-04 22:01:11
    この人株の名義変更に300万掛かったとか入ってるけど、普通の株はそんなカネかからないからね 悪印象植え付けたがってるの見え見えなんだよ
  • きのこ @Kinoco_noco_mc 2017-12-04 22:02:10
    bear_rode_stone PubMedとかの検索エンジンはそんな親切じゃなかった記憶 余計な手間をかけてでも調べたい国内の研究者なら追跡はできるでしょうけど
  • kame4477 @kame4477 2017-12-04 22:03:25
    そもそも結婚制度自体が矛盾を抱えて手みたいな話はそれはそれで正論ではあるが、社会はすぐには変わらない。慣習や伝統もそれなりに重要だ。具体的な不利益をあげて、少しづつ改革を進めていくという姿勢は、保守派の理解も得やすい、というか保守主義の考え方そのもの。机上の空論振り回す左翼とは一線を画した、理性的な議論だ。
  • きんだいち @kanedaichi1 2017-12-04 22:03:35
    bear_rode_stone 結婚して改姓するにあたって妻にかかる金や手間と比較してみたらおもしろそう
  • ゲーム用 @TaroYakiniku 2017-12-04 22:04:45
    aono うーんどうでしょうか。いずれの方法にせよ、夫婦同氏の者と夫婦別氏の者が混在するのだから、法人は取り扱い方法を一新することになるでしょうし、国家レベルで見ても結婚と同じ法的保護を与えて役所で同様に扱うなら、民事連帯責任制度を新設することと夫婦別姓を認めることのコストにそう大きな違いがあるとは思えないのですが。
  • ゲーム用 @TaroYakiniku 2017-12-04 22:04:54
    政治上のコストについては、運用面の金銭コストのみではなく政治上の思想や感情的利益は政治上重要な考慮が払われるべきだと考えると、夫婦別姓を認めるよりは、反対派の利益も賛成派の利益も擁護できる新制度の方が好ましいと思います。
  • みおな @SheemaClassic 2017-12-04 22:05:25
    bear_rode_stone 虚偽の金額で訴訟が起こせるわけないでしょ。
  • きのこ @Kinoco_noco_mc 2017-12-04 22:05:51
    とはいえ名前に業績がくっついてた人なんて結婚で名前を変えた人達のいったい何%だっていうのはあるよね
  • 筐ヶ瀬 巻飴 @KATAMIGASE_Mai 2017-12-04 22:06:36
    子供を盾にして同姓の強制を主張している方がいらっしゃいますが、夫婦は必ず子供を持つとは限りません。「全核家族世帯数に占める夫婦だけで子供のいない世帯」は年々増加しており、2016年の統計では39.2%だそうです。
  • ベアロ @bear_rode_stone 2017-12-04 22:09:10
    SheemaClassic だから社員に名義変更代がかかったって言われてるんだよこの人は つまり会社関係の株だよね 普通に株取引するイメージの株式なら名義変更代とかそんなに発生しないって
  • baloonfight @houseslestaque 2017-12-04 22:10:47
    気軽に「結婚と同等のパートナー制度を作っては?」と提案する人は、「現行戸籍の様式との平仄は?嫡出子の扱いは?相続人を追跡する方法は?」などと頭を悩ませる実務担当者のことも考えてやってください…
  • ゲーム用 @TaroYakiniku 2017-12-04 22:13:20
    houseslestaque 様式の問題は夫婦別姓を認めることでも生じるのだから同じでは?嫡出子の取り扱いも、新制度だとどのような不都合が生じますか?相続人の追跡にどのような不都合が生じますか?
  • ベアロ @bear_rode_stone 2017-12-04 22:13:47
    IT関係の会社の社長なら夫婦別姓を全部の自治体のシステムに導入して運用するためのコスト試算ぐらいさっさと出してくれませんかねえ それと個人の負担額比較するのがフェアでしょ?
  • ゲーム用 @TaroYakiniku 2017-12-04 22:13:49
    真の意味で制度的合理性のみを追求するなら、どうして天皇制が維持されるのか、どうして一夫一妻制しか認められないのか、どうして小選挙区なんて一票の格差が出る制度を維持するのかなど疑問は尽きなくなってしまうわけで。それには歴史的経緯とそれに伴う感情的、思想的、慣習的利益が存在するでしょうし、そのことに鑑みれば、夫婦同氏を制度としておきたい者の利益も擁護されるべきで、だとすれば新制度を作った方が好ましいのでは。
  • きんだいち @kanedaichi1 2017-12-04 22:13:55
    「初めて妻の姓で呼ばれ、『私は結婚したのか』と思い、頬を赤らめ」たい男性の権利もこれまで通り守られるということは重ねて強調したほうがよさそう
  • かぐ / 夏もお小袖 @okosode 2017-12-04 22:15:06
    houseslestaque 私は全く同じでかまわないと思いますよ。結婚という名称を使わない、それだけで印象は大きく変わると考えています。実務的な面を重視するなら、それこそ結婚という名称にこだわる必要なんてないのではないかと思います。
  • ゲーム用 @TaroYakiniku 2017-12-04 22:17:08
    houseslestaque そもそもの問題として、様式は実体法を適切に反映するために必要とされるのであって、より高次の政治上の問題を処理するために実体法が変わることを、国政上の様式変更の工夫コストで否定するのは本末転倒の議論となってしまいます。
  • ベアロ @bear_rode_stone 2017-12-04 22:19:18
    いい加減子供の姓に対する案の一つぐらい出したらどうなんですかね?そろいも揃って無能すぎるだろw
  • yaya @yakumokumaneko 2017-12-04 22:23:45
    子供の姓は結婚時に決めた戸籍筆頭者の姓に統一する、で別姓にしたい人みなさん納得するんならそれでいいんじゃないかね。それすら嫌だということならさすがに知らん。
  • kame4477 @kame4477 2017-12-04 22:24:18
    そもそも夫婦別性は、かつて政府の答申で導入の方向でまとめられていて、法的な検討もそれなりになされているはずなんよね。だから、導入にかかる行政上のコストはそれほどかからない。改姓を強制されることへの不利益を緩和するには、選択的夫婦別性が最も合理的で簡単なんよ。ぜひとも、司法には合理的で理性的な判断を期待したいね。 http://www.gender.go.jp/kaigi/senmon/kihon/yousi/pdf/bessi-chukan.pdf
  • pdx_jp @pdx_jp 2017-12-04 22:26:37
    aono それは単なる私的な理由。制度としての氏を残す必然性ではないですね。なぜ氏という「制度上の仕組み」を存続させる合理性はどこにありますか?名乗りたいなら俗称として好きに名乗ってればいいのでは?
  • ベアロ @bear_rode_stone 2017-12-04 22:26:53
    一応言っとくけどメリットが自分にあるなら別姓大いに結構よ でも今は単なる一部の人間の自己満にすぎないわけじゃん そんなことに国の金と人員割く余裕あるの? 具体的に全国民がメリット享受できるの?
  • baloonfight @houseslestaque 2017-12-04 22:28:24
    TaroYakiniku パートナー制度とは「戸籍を動かさずに結婚と同等の法的地位を与える」ことだと解していますが、現行の戸籍システムが戸籍を「出る」「入る」ことで婚姻を認識している以上、婚姻関係の認識には相応の整理が必要になるものと考えます。
  • pdx_jp @pdx_jp 2017-12-04 22:29:31
    aono いえいえ、氏という公式の呼称をなくすほうが簡単ですよ。氏の存続の必然性がないのに、制度としてあえて残す合理性の説明欲しいですね。
  • baloonfight @houseslestaque 2017-12-04 22:30:33
    TaroYakiniku それを言うのであれば、そもそも「実体として結婚と同等の制度」を「結婚制度」以外の方法で実現しようというのが本末転倒なのです
  • ゲーム用 @TaroYakiniku 2017-12-04 22:31:45
    houseslestaque いや別に戸籍を動かしてもいいのでは?
  • pdx_jp @pdx_jp 2017-12-04 22:32:03
    bear_rode_stone だって、それって別氏にしなきゃいけない理由を片っ端から否定することになるからね。夫か妻の氏に決める→どっちの氏にするかをめぐって骨肉の争い多発、成人時に選択できるように→子が氏の変更に伴う不利益を一身に背負う。どっちにしろ選択的別氏で解消するはずだった問題が顕在化。
  • ロマンチックで穢らわしい巌根炸太郎 @Iwane_Saku 2017-12-04 22:33:03
    正直夫婦別姓には特には反対ではないけれど、鼻息荒く主張しているのがどうにも思想的に「臭い」連中ばかりで身構えてしまうというのはありますね。何か、想像を絶するような奸智を廻らせているのではないかと。
  • ロマンチックで穢らわしい巌根炸太郎 @Iwane_Saku 2017-12-04 22:35:00
    あと一つ。「子供の姓でもめるんじゃないか」という当然の問いに『「子供の苗字はあなたの方でいいよ」という人はたくさんいらっしゃいます』というのは真っ当な回答とは思えません。そうやって煙に巻くようなことを言うのは誠実といい難いのでは?
  • baloonfight @houseslestaque 2017-12-04 22:36:16
    TaroYakiniku 現行の戸籍システムのように同じ戸籍に入ることで姻族関係を認識するという行為を、敢えて「結婚」以外の言葉で表現する意味がよく分かりません
  • RENOWAN @renowan 2017-12-04 22:37:29
    pdx_jp 「氏という公式の呼称をなくすほうが簡単」根拠と一般的に支持得られるか? 「氏の存続の必然性がない」これは一般的な認識?
  • frisky @friskymonpetit 2017-12-04 22:37:40
    aono 『どんな問題が発生しますか?』 個人や限られた少数の人間でそれをすべて検討するのは無理だというのがわたくしの政治的信念です。発生する問題を小さく抑えるために、小さな範囲から、時間をかけて、拡大していくという原則に従うべきであると信じます。その上で、この問題の解決にかかるコストと便益から優先順位が低くなっていたというのが実情でしょう。マイナンバー制などシステム面の変化があった今、コスト削減できるのであれば優先順位が変化することもあると考えます。
  • 青野慶久 @aono 2017-12-04 22:38:52
    Iwane_Saku その問いに対する答えではありませんよ。やり取りをよくご覧ください。
  • pdx_jp @pdx_jp 2017-12-04 22:40:37
    irisyuka それ、氏を選択してないからね。外国人には戸籍がないので、本来日本人側の氏しか選べないの。で、それでは日本人同士にくらべて不利だから、例外的に戸籍のない人の氏に相当するものを氏とみなして選択できるようにしてるだけ。
  • 青野慶久 @aono 2017-12-04 22:40:50
    pdx_jp 氏という呼称をなくすという主張を否定するつもりはありませんが、氏を使っている全ての社会システムに影響が出ます。呼称の氏として旧姓を法的に認める方が低コストです。
  • dc42jk @dc42jk 2017-12-04 22:41:14
    bear_rode_stone すでに提案されておりますが dc42jk
  • きのこ @Kinoco_noco_mc 2017-12-04 22:41:22
    Iwane_Saku 生きてく途中で名前が変わることが不便だな勢は納得するって妥当な予想じゃないかな? 差別だって吹き上がってる人は戸籍筆頭者って概念にも吹き上がりそうだけど
  • ゲーム用 @TaroYakiniku 2017-12-04 22:41:59
    houseslestaque あーこっちTaroYakiniku の方が端的なのでこっちのほうにします。
  • pdx_jp @pdx_jp 2017-12-04 22:42:44
    aono 例えば、氏名を新しい名とし、氏に関する諸規定を無効にするだけですから、さらに低コストですよ。
  • 青野慶久 @aono 2017-12-04 22:43:23
    bear_rode_stone 日本の戸籍管理システムは数社が寡占して提供しており、すでに別姓への対応は終わっていると思われます。このまとめのように、全ての結婚において改姓コストが発生しており、選択的夫婦別姓はむしろ社会のコストを削減すると考えています。
  • Akiko Orita @oritako 2017-12-04 22:43:54
    生まれるかどうかわからない子どもの姓の問題で止まってしまうより、まずは婚姻届出しても両方とも元の姓をオフィシャルに使えるようにしようという話では。なお、うちも妻の氏で婚姻して子は母と同姓。父は旧姓使用の限界からペーパー離婚。子の姓は母と同じままでいいそうだ。ただ、両方が旧姓をオフィシャルに使うことと引き換えに、事実婚ではいざというときの相続や親権が失われる。
  • cinefuk 🌀 @cinefuk 2017-12-04 22:44:35
    bear_rode_stone 自身がメリットを享受できない行政制度が誰にもそれぞれあるものだが、お互い様なのでは。社会全体の幸福を向上するために行政・政府がある訳で、巡り巡って貴方のためになると考えましょう。"日本国憲法第十三条:すべて国民は、個人として尊重される。生命、自由及び幸福追求に対する国民の権利については、公共の福祉に反しない限り、立法その他の国政の上で、最大の尊重を必要とする。"
  • Akiko Orita @oritako 2017-12-04 22:45:11
    aono 戸籍システム自体は、電算化のときから既に別姓readyにも見えますよ。http://oritako.hatenablog.com/entry/20150226/1424917610
  • かぐ / 夏もお小袖 @okosode 2017-12-04 22:45:53
    青野氏にもう一点質問です。「婚姻により氏を変えた者は,戸籍法上の届出により,旧姓を戸籍法上の氏として用いることができる。」これは、「新姓を戸籍法上の氏として用いることができる状態は維持できる」という事でしょうか?それとも「新姓は戸籍法上の氏として用いることができなくなる」のでしょうか。仮に前者だとすると、その制度は選択的夫婦別姓と呼ばれるものではなくなるわけで、旧姓併記に近い考え方です。
  • pdx_jp @pdx_jp 2017-12-04 22:45:56
    aono 子の氏の扱いについて新たなコスト発生しますけど。
  • フローライト㌠ @FluoRiteTW 2017-12-04 22:45:59
    実際の話、夫婦別姓にしようと「結婚済み」ってステータスに変わる以上は各種届出をしまくらなきゃいけないのは同じじゃないとダメだと思うんだけどな。入籍後も独身時代と同じ個人情報のままって信用情報的にNGでしょ。
  • baloonfight @houseslestaque 2017-12-04 22:46:08
    [c4411268] 情緒的な理由で「結婚」と呼びたくないという意見は重々理解できますが、「結婚」と同じものを「結婚」という呼称を使わないことで認めさせようというのは少々おためごかし的ではないかと思います
  • さく🍰🍛✨ @sac0x0dc 2017-12-04 22:47:12
    戸籍課で働いていたことがある身としては、選択的夫婦別姓は、戸籍大変なことになるな...という印象しかない。
  • pdx_jp @pdx_jp 2017-12-04 22:48:29
    renowan 必然性がないのはコストを基準とした議論の観点から。社会的意義をいうのなら、氏とは何か?を定義する必要がありますね。さて、選択的別氏における氏とは何なのでしょう?何だかよくわからない呼称?
  • arabiannightbreed @a_nightbreed 2017-12-04 22:50:20
    よし、夫婦創姓で互いに苦労を分かち合い、自らの手で名乗りを変えようでなないか。御堂筋とか御冷とか六分儀とか名乗れるぞ!
  • pdx_jp @pdx_jp 2017-12-04 22:50:25
    dc42jk dc42jk だと「子の氏が決定できないと結婚できない」という致命的な欠陥がありますね、その主張。
  • baloonfight @houseslestaque 2017-12-04 22:50:56
    ただでさえ同姓同名の同生年月日って人が意外といて困ってるのに、姓を廃することが社会の理になるなどと言う暴論はやめてくれ
  • 青野慶久 @aono 2017-12-04 22:51:55
    bear_rode_stone 私は上場企業の大株主で、当時は株式が紙で発行されていたこともあり、会社から信託銀行に支払う手数料が大きくなりました。
  • ゲーム用 @TaroYakiniku 2017-12-04 22:51:59
    houseslestaque まさに情緒的な理由こそが重要なのでは?実際、一夫一妻制も自由に氏名を変えられない制度も、それが維持されるのは情緒的な理由でしかありません。その情緒は政治上重要な利益の一つだと思いますし、問題が情緒を保護しつつ解決できるのであれば、それに越したことはないのではないですか?
  • ロマンチックで穢らわしい巌根炸太郎 @Iwane_Saku 2017-12-04 22:52:04
    aono どう違うのでしょうか。まとめのツイートや #改姓あるある のタグ、さらにこれまでの議論においても「職務上・実務的な問題点からのアプローチではない、個人的な情緒に基づく主張」というのは少なからず見受けられます。そういう人たちが子を持ったとき、子供の姓は自分のものに!と譲らず諍いの元になる可能性はかなり高い。@nomituma 氏のコメントはそうなることの危惧を含んでいると解釈するのが妥当と思われますが。
  • mathen @m18370513751 2017-12-04 22:53:16
    pdx_jp 現在でもこの氏が決定できないと結婚できないので現状維持では
  • ゲーム用 @TaroYakiniku 2017-12-04 22:53:51
    houseslestaque 前のコメント消してしまって申し訳ない。
  • ロマンチックで穢らわしい巌根炸太郎 @Iwane_Saku 2017-12-04 22:54:07
    Kinoco_noco_mc 「そうじゃない勢」も少なからず存在しますよ。やり取りをよくご覧ください。そういう方々へのフォローはどうするのです?
  • baloonfight @houseslestaque 2017-12-04 22:55:35
    TaroYakiniku 情緒的な理由が重要なのは重々承知ですが、この程度のおためごかしで態度を翻す人はそう多くはないのではないかと思っています
  • ロマンチックで穢らわしい巌根炸太郎 @Iwane_Saku 2017-12-04 22:57:51
    確かに選択的別姓には多くの利点があるとも思います。繰り返しになりますが大筋では反対ではありません。しかしほぼ確実に生ずるであろう問題について知らんふりやはぐらかしたりする人が多すぎること、強く推し進める人間に反社会的思想の持ち主が散見されること、ここのところは大きな問題だと思います。
  • kame4477 @kame4477 2017-12-04 22:58:05
    friskymonpetit むしろ通名(旧姓)使用の進展によって「小さな範囲から、時間をかけて、拡大して」きたし、女性の社会進出によって別性のニーズが高まってきたといえる。保守主義の立場からも、選択的夫婦別性の容認は十分可能に思える。野田聖子のように、夫婦別性に賛成する保守政治家も少なくない。
  • tibigame @tibigame 2017-12-04 22:58:20
    夫婦同姓の方が多数派という意見があるが、それは決めつけではないか。今国民投票したら夫婦別姓が多数派は普通にあるぞ。
  • ゲーム用 @TaroYakiniku 2017-12-04 22:59:56
    houseslestaque 態度を翻さないのは反対派ですか?賛成派ですか?
  • RENOWAN @renowan 2017-12-04 23:01:36
    pdx_jp システム的に別姓対応済みと言われてるし、氏の廃止が社会的にコストが高いだろう。
  • pdx_jp @pdx_jp 2017-12-04 23:02:56
    aono そういう制度のほうが問題でしょ。むしろ個人の識別を厳格にできるように氏名によらない識別コードでの確認としたほうが、いろんなコストを大幅に削減できそうですが。氏名なんて重複あるし唯一性や同一性の証明で恐ろしくコストがかさみます。慣習的な氏名と厳格な個人識別や同一性確認をそろそろ分離するべきでは。
  • hiromuuuuuu @hiromasa_namamu 2017-12-04 23:03:09
    こじらせミソジニー低層ぼっくんたちがふぁーすとくらす氏にまともに相手してもらえててほっこりだぜいいいw
  • 青野慶久 @aono 2017-12-04 23:03:41
    okosode もちろん維持できます。
  • baloonfight @houseslestaque 2017-12-04 23:04:45
    TaroYakiniku 「夫婦別姓の反対派の多くは、『結婚』という呼称を用いなかったとしても別姓での"結婚"には反対なのではないか」という主旨です。
  • goat @oak10_r 2017-12-04 23:05:23
    強硬に反対する人間は何にこだわってるのかねぇ。ただ単に「権利や革新を要求する人間が嫌い」ってだけなんだろうな。
  • goat @oak10_r 2017-12-04 23:05:29
    子供の姓なんて、適当に母親の姓でも名乗らせておけばいいんじゃないの。痛い思いして産むんだし。
  • きのこ @Kinoco_noco_mc 2017-12-04 23:05:33
    Iwane_Saku 沢山いるよ、にひっかかってるんじゃなかったんですね、失礼しました 差別だなんだと吹き上がってる人は吹き上がるのが目的だし、何しても吹き上がるんじゃないかなぁと(暴論)
  • kame4477 @kame4477 2017-12-04 23:05:40
    情緒的に夫婦同姓は残したほうがいい vs ”具体的”に選択的夫婦別性にしないとこんな不利益がある やったら後者のほうが説得力はあるだろう。とにかく青野氏が具体論具体論で行くから、反対論がぼやっとした感じにならざるを得ない。もちろん情緒・伝統・慣習・不安感は重要ではあるが、それと別姓強制の不利益や不公正とどのように向き合うかという話になる。
  • ふぉい @soama39 2017-12-04 23:07:03
    KATAMIGASE_Mai 「全核家族世帯数に占める夫婦だけで子供のいない世帯」の数って、「子供がいない夫婦」+「子供が独立して出て行った夫婦」の合計ですよね?
  • かぐ / 夏もお小袖 @okosode 2017-12-04 23:07:12
    aono つまり、結婚によって姓を変えた側は「新姓と旧姓両方を公式に利用できる状態」になるのですね。それでしたら、私は賛同します。(ただし、その制度は果たして選択的夫婦別姓と呼ぶべきものなのか……。あえて選択的夫婦別姓と呼称しているのであれば、策士だなと思いました。)
  • 青野慶久 @aono 2017-12-04 23:07:43
    Iwane_Saku 「自分の苗字も譲れないのに「子供の苗字はあなたの方でいいよ」とはならない気がする...。」に対する答えですよ。子供の名前についてはこちらをお読みください。 https://note.mu/yoshiaono/n/nd26d89d46048
  • pdx_jp @pdx_jp 2017-12-04 23:07:59
    aono そもそも結婚できなくなるっていう致命的な欠陥がありますが。
  • ゲーム用 @TaroYakiniku 2017-12-04 23:08:18
    houseslestaque 婚姻とは異なる新制度に反対するなら、なおさら夫婦別姓には反対するのだから、態度を翻さないことを問題にする必要はないでしょう。実際、どちらの方が受け入れやすいかという話です。夫婦別姓よりも 新制度の方が受け入れやすく、かつ、その方が賛成派・反対派の双方の利益が最大化できるのならそうすべきでは?
  • RENOWAN @renowan 2017-12-04 23:10:18
    houseslestaque 実行可能の手段に「筋が通らない」と因縁をつけて、実行困難な別案を強要する戦法だから、まともに相手したら勝てないよ。
  • pdx_jp @pdx_jp 2017-12-04 23:11:03
    renowan 実際、氏の廃止でどういうコストが発生します?現在氏名を名乗っている人は氏+名が新しい氏となり、これから生まれる人は名だけを名乗り、通称としての氏を併用することもあるが、これは公的に規定されたものではないってだけですよ。
  • RENOWAN @renowan 2017-12-04 23:12:06
    pdx_jp どっちの姓に統一するかこじれて結婚を断念した人だって今までいるだろう
  • pdx_jp @pdx_jp 2017-12-04 23:12:32
    m18370513751 事実婚ができますよ。その場合母の氏に一意に決まるので、選択的別氏で発生する氏の選択があるが故の混乱は回避できますし。
  • 青野慶久 @aono 2017-12-04 23:12:35
    pdx_jp なぜ結婚できなくなるのでしょうか?
  • pdx_jp @pdx_jp 2017-12-04 23:13:25
    aono 結婚の要件に両性の合意だけでなく「子の氏の決定」が追加されるからです。
  • RENOWAN @renowan 2017-12-04 23:13:27
    pdx_jp 日本中の申し込み書の「氏」のところ、あなたが手作業で全部シールを貼ってもらおうか?
  • pdx_jp @pdx_jp 2017-12-04 23:14:34
    renowan そうですね。そういう人たちが氏の統一にこだわった理由がそのまま子の氏をめぐって展開されるわけで。選択的別氏導入してもなんら改善されないわけですよね。
  • pdx_jp @pdx_jp 2017-12-04 23:15:57
    renowan 選択的夫婦別氏であちこちで大量に書類作り直しになりますが?
  • cinefuk 🌀 @cinefuk 2017-12-04 23:16:05
    Iwane_Saku 「反社会的思想の持ち主」というが、このまとめでアナーキストらしい発言は「姓自体なくすべきだ」と混ぜ返す pdx_jp 氏くらいしか見当たらないようですが。それにしても「想像を絶するような奸智」 Iwane_Saku とは……favつけた人も含め、ヘンな陰謀論の読みすぎなのでは
  • RENOWAN @renowan 2017-12-04 23:16:21
    pdx_jp 「なんら改善されない」一部改善される
  • baloonfight @houseslestaque 2017-12-04 23:16:44
    TaroYakiniku 局所的な納得感のために言葉尻を変えてごまかす(例えば「治安維持法」みたいな)行為を私は望ましいと思いません。まあこれは単なる私のイデオロギカルな部分に過ぎないのかもしれませんが…
  • 青野慶久 @aono 2017-12-04 23:16:50
    okosode すみません、私が読み違えていたと思われます。民法上の氏を新しい姓としますが、戸籍上の氏、すなわち呼称上の氏は旧姓で統一することができるような提案をしております。
  • ゲーム用 @TaroYakiniku 2017-12-04 23:16:56
    renowan 筋が通るか通らないかは著しく重要ですがね。それが法制度の公平性のすべてと言ってもいいい。筋が通らないなら、筋が通らないことを認めたうえで話をすべきでしょう。
  • pdx_jp @pdx_jp 2017-12-04 23:17:27
    cinefuk アナーキストというか、選択的夫婦別氏を主張する人たちの理屈をそのまま展開してるだけですよ。コストがかかる→コスト発生要因を最小限度の変更で解消、っていう手順を理屈どおりに踏んでみただけです。
  • ロマンチックで穢らわしい巌根炸太郎 @Iwane_Saku 2017-12-04 23:17:43
    aono これ、別姓賛成の人たちは承知しているのですか?「戸籍という考え方自体に反対」している人も相当数いるように見えますし、「改姓したら画数が」とか「自分の存在が消えてしまうようで悲しい」という情緒を重んじる類の人は不満どころではないと思いますが。しつこいですが、あなたの意見に賛成の方々は本当にこのことを承知なのですか? まさかとは思いますが、利用規約をよく読まないでとりあえず「同意します」を押しちゃえ、というような軽率で粗忽な方々をうまいこと巻き込んでいたりはしないのですか?
  • mathen @m18370513751 2017-12-04 23:18:09
    pdx_jp 夫婦別姓なっても事実婚は禁止されないのでは?現状で子の氏を決められなくて結婚できない人は、新制度になっても結婚できないだけ
  • pdx_jp @pdx_jp 2017-12-04 23:19:05
    renowan 子の氏が決定できなければ結婚できないので何にも変わりませんよね。法務省案なら一部改善、一部改悪ですが。
  • RENOWAN @renowan 2017-12-04 23:19:32
    TaroYakiniku その筋が客観性あるかによります。
  • pdx_jp @pdx_jp 2017-12-04 23:19:52
    m18370513751 はい、新制度導入のお題目が絵に描いた餅だと言う話です。
  • ゲーム用 @TaroYakiniku 2017-12-04 23:20:58
    houseslestaque では夫婦別姓反対派が態度を翻すか否かは問題ではないということですね。
  • pdx_jp @pdx_jp 2017-12-04 23:21:27
    大きく変更するものではないと言いながら、氏の「戸籍を一にするものの共通呼称」という意味を完全に破壊するからね。じゃあ氏ってなんなんだよ?ってことになる。
  • きんだいち @kanedaichi1 2017-12-04 23:23:18
    中国では親子で姓が違って不都合は無いのだろうか?
  • baloonfight @houseslestaque 2017-12-04 23:23:34
    pdx_jp こと今回の話題において、「新制度導入のお題目」の否定には当たらないと思いますよ。まとめトップにある「改姓に伴う諸手続き」「論文の紐付け」などの問題は新生児の姓決定の際には発生しません
  • mathen @m18370513751 2017-12-04 23:24:32
    pdx_jp ?お題目は「夫婦が別の姓にできる」で「子供の氏を決めたくない人が結婚できる」ではないので達成できていると思いますが。「氏を決めたくない人」や「事実婚の人」に寄り添う制度の提案も必要かもしれませんが、夫婦別姓実現後にも改正できるでしょうから必要なら並行して検討を進めれば良い話です。
  • RENOWAN @renowan 2017-12-04 23:25:20
    pdx_jp 子の姓は別問題。(完璧に問題解決しないとだめみたいな戦法もやめてね)
  • かぐ / 夏もお小袖 @okosode 2017-12-04 23:25:34
    aono 「婚姻により氏を変えた者は,戸籍法上の届出により,旧姓を戸籍法上の氏として用いることができる。」という一文は、あくまで「戸籍法上の新姓を廃し、旧姓に変更する」という手続きなのですね。承知しました。私にとって最も望ましい状態は、新姓と旧姓を両方公的に利用できることですので、それであればやはり賛同は難しいです。
  • kame4477 @kame4477 2017-12-04 23:25:47
    Iwane_Saku pdx_jp せやから「今までの日本の制度や文化を尊重しながら、現代の新しいニーズに最小限のコストで対応するもの」なわけよ。社会的コストが低くなりゃ何でもいいとか、自由主義を貫徹するとかそういう机上の空論的な議論じゃないの。
  • baloonfight @houseslestaque 2017-12-04 23:26:23
    TaroYakiniku 大多数が態度を翻す(つまり、呼称こそが反対派のクリティカルイシューだった)ようなものであれば一考の余地はあるが、本質的には反対派の態度とは無関係に望ましくないと思っています
  • ゲーム用 @TaroYakiniku 2017-12-04 23:29:45
    houseslestaque 「情緒的な理由が重要なのは重々承知」とおっしゃったのに、それを「局所的な納得感のために言葉尻を変えてごまかす」というのは如何でしょうか。情緒と言いますが歴史的経緯によって醸成されてきた市民的慣習への愛着やそれに伴うアイデンティティは十分に保護に値すると思いますし、夫婦別姓をとるよりも新制度の方が賛成派も反対派も効用が改善するなら、それが合理的な選択ではないですか?むしろ言葉尻を変えるだけでそれが達成されるなら是非とも採用すべき方法というのが私の意見です。
  • pdx_jp @pdx_jp 2017-12-04 23:30:19
    houseslestaque 論文の紐付けなんて本気で言ってるのかと。たとえばM. Tanakaが何人いると思ってるんだか。まあそれはそれとして、氏の変更に伴う手続きは無くせない(同氏も維持するから)んで、変更する場合としない場合の混在で書類も複雑になるし事務の実務は増える方に行くのは確定だよね。
  • mi1000RR @mi_zx1441 2017-12-04 23:31:11
    okosode 自分の都合の良い状態にしたいだけじゃん。
  • ゲーム用 @TaroYakiniku 2017-12-04 23:31:55
    houseslestaque なるほど、つまり新制度案で合意が達成されるなら構わないが、それとは別に同一制度を別故障で行うことは好ましくないとの判断ですね。
  • ゲーム用 @TaroYakiniku 2017-12-04 23:32:19
    TaroYakiniku 別故障→別呼称です。失礼しました。
  • pdx_jp @pdx_jp 2017-12-04 23:32:37
    kame4477 はい、文化や慣習を尊重するからこそ氏を公式の呼称から切り離したほうがよい、といってるわけですよ。氏は戸籍を同じくするものの共通呼称として強制されるもの。それを撤廃したら、制度上氏を存続する必然性がなくなるんですよ。あとは使いたい人が自分たちの慣習に従って使えばいいわけですよ。
  • かぐ / 夏もお小袖 @okosode 2017-12-04 23:32:55
    mi_zx1441 主張している個々人は、皆、自分が納得できる制度になってほしいのは変わらないと思いますよ。
  • frisky @friskymonpetit 2017-12-04 23:35:39
    kame4477 旧姓の使用と別姓(戸籍)は制度としてはだいぶ違うような…まぁ社会通念の話としてはわかります。
  • みおな @SheemaClassic 2017-12-04 23:35:46
    Iwane_Saku 選択的夫婦別姓に賛成だが、自分達が夫婦別姓にする気はない、という人もいる。夫婦別姓が強制されたら、反対に回る人は多いんじゃないかな?
  • 夜鳥 @yakyorenka 2017-12-04 23:37:24
    bear_rode_stone 私もうちの母も世帯主だけど世の中では女が世帯主って少ないみたいねー 平等にしやすい制度になるといいね。
  • pdx_jp @pdx_jp 2017-12-04 23:38:14
    [c4411489] 民法上の氏の話を持ち出したいわけですね。したけりゃすれば?
  • RENOWAN @renowan 2017-12-04 23:38:29
    kanedaichi1 中国と接点を持っているとだけ言っておこう
  • ゲーム用 @TaroYakiniku 2017-12-04 23:38:56
    しかし夫婦別姓賛成の方は婚姻と同様の法的保護があればよく、反対派の中には現行の婚姻制度への愛着を重視する人間もいるなら、新制度案は完全に効用が改善されており、否定し去る必要があるとは思いません。少なくとも、婚姻という大きな制度を変えようとするのですから、同一制度を複線化するという不利益も許容されると考えます。
  • baloonfight @houseslestaque 2017-12-04 23:45:24
    pdx_jp 「コストがかかる」を出発点にしているようですが、姓の存在が姓の撤廃(ないしは自由化)よりも高コストだと主張する実務家はいないと思いますよ。
  • RENOWAN @renowan 2017-12-04 23:46:13
    TaroYakiniku 婚姻相続制度をクローンして別姓可にすればみんなハッピーだと思うけどね
  • かぐ / 夏もお小袖 @okosode 2017-12-04 23:48:19
    コストの話は、一方はイニシャルコスト、もう一方はランニングコストの話をされているのだと思います。一時的に大きなお金がかかるという話と、将来的・永続的にコストを削減できるという話。
  • dc42jk @dc42jk 2017-12-04 23:51:56
    sac0x0dc 具体的にどんな大変なことになるのか興味があるので教えてもらえませんか?
  • pdx_jp @pdx_jp 2017-12-04 23:52:23
    houseslestaque いえいえ、氏の変更をしなくてはならない状況は選択的別氏では解決できませんよ。氏の変更のコストを負担したくなければ別氏を強制されるわけです。一見まともなように見えて、氏の変更コストはかかって当然、嫌なら氏を変えるなと言ってるだけなんです。
  • RENOWAN @renowan 2017-12-04 23:54:16
    kanedaichi1 よく別姓として韓国の事例が引き出されるが、今の中国は「別姓は女を家に入れない儒教の名残」と知ってる人はほとんどいない。別姓だけど日本より結婚した両家の絆が強い。夫が嫁の実家の面倒を見ることも普通にある。
  • かぐ / 夏もお小袖 @okosode 2017-12-04 23:55:03
    pdx_jp なるほど、氏を変更する個人のコストという見方もあるんですね。たしかに、氏を変更してもコストがかからないのことが理想的です。
  • mathen @m18370513751 2017-12-04 23:56:20
    pdx_jp 氏廃止は議論もまだ少ないようですし、夫婦別姓とは別軸に議論すればよろしいのでは? 仮に氏廃止が理想だとしても、それを実現するにはこれから数十年は議論と準備が必要そう
  • dc42jk @dc42jk 2017-12-04 23:56:38
    pdx_jp 子の姓は結婚時の戸籍筆頭者の姓に統一されるのですから、結婚した時点で子の姓も決定されますが。
  • baloonfight @houseslestaque 2017-12-04 23:59:21
    pdx_jp ですから、それを踏まえた上でも姓の存在が高コストだと主張する実務家などおりませんよ、と言っています。
  • ゲーム用 @TaroYakiniku 2017-12-04 23:59:41
    renowan 婚姻相続制度をクローンするという語の意味が分かりかねます。
  • pdx_jp @pdx_jp 2017-12-04 23:59:57
    m18370513751 選択的夫婦別氏を提案する人たちの主張を合理的に展開してるだけですよ。彼らは自分が何を望んでいるのかよくわかってないのか、意図的にごまかしてるのかのいずれかです。
  • かぐ / 夏もお小袖 @okosode 2017-12-05 00:00:18
    そもそも、姓に関する議論を「夫婦同姓か選択的夫婦別姓か」の2つで考えることに意味がないと思うんですよ。だって問題は「改姓に伴う不都合」の解決であって、その目的を達成するための手段について話しているのだもの。その手段を選択的夫婦別姓一択にし、選択的夫婦別姓を唯一無二の目的にしてしまうのは、目的と手段の逆転です。
  • pdx_jp @pdx_jp 2017-12-05 00:01:12
    dc42jk だから、子の氏を決める=どっちが筆頭者になるかを決める、ですよね?選択的別氏である以上、筆頭者にそれ以外の意味がなくなるわけですし。
  • ゲーム用 @TaroYakiniku 2017-12-05 00:02:16
    実際、夫婦別姓も社会的な通称使用さえ確立されてしまったらほとんど情緒の問題しか残らないわけです。社会上の運用を変えるコストは、夫婦別姓を法的に採用して変える場合も現行制度を維持して変える場合も、おそらくそう大きく変わりはないわけで。実際のところ、本当に私人の経済上のコストだけが問題なら、婚姻法を変えないで、より社会へのインパクトの小さい方法、おそらく婚姻法の改正ではなく関連法の改正かもしくは通達レベルで運用を変えるだけで済むわけです。それで十分経済上のコストを削減できるでしょう。
  • ゲーム用 @TaroYakiniku 2017-12-05 00:02:20
    にもかかわらず、わざわざ反対派の多い夫婦別姓制度を推進するのはやっぱり情緒的な理由が根底にあるからで、そのことを直視して隠すことなく主張してもらわないと本来噛み合いようがない。
  • pdx_jp @pdx_jp 2017-12-05 00:02:42
    okosode そのとおり。氏なんて世界中見渡したら同氏か別氏かなんてちっぽけな話じゃないですしね。
  • pdx_jp @pdx_jp 2017-12-05 00:03:18
    houseslestaque 自分さえ安く済めばいいと言ってるだけでしょ?その人たちは。
  • baloonfight @houseslestaque 2017-12-05 00:04:06
    pdx_jp 誰も主張していないことを、無根拠に前提にされても困ります、ということです
  • きんだいち @kanedaichi1 2017-12-05 00:05:08
    renowan 別姓でも関係に影響が無いということは、別姓により親子で姓が違ってもたいした支障は無いということですか
  • pdx_jp @pdx_jp 2017-12-05 00:05:30
    同氏だろうと別氏だろうと氏にかかるコストは等しくなくてはならない、という当たり前のことがわからないと、選択的夫婦別氏で解決できると思っちゃうんだろうなあ。
  • yaya @yakumokumaneko 2017-12-05 00:06:24
    あとは別姓を求める人たちの大多数が納得する制度を別姓を求める人に出してもらうので終わりでしょう。基準や制度に一人一派は通用しないからひとつもしくは複数でもいいから案はつくらないと。
  • pdx_jp @pdx_jp 2017-12-05 00:07:57
    yakumokumaneko 一応法務省案ってのがあるんですよ。ただ、どうやら青野さんはそれをひっくり返したいみたいですが。
  • mathen @m18370513751 2017-12-05 00:09:33
    pdx_jp それは制度が完成されて動き出した際の合理性だけですよね。法律やシステムの検討や変更、社会の賛同、説明のコストを含めるとそれを一度に行うのは現実できではないでしょう。(少なくとも、どの法律をどう改正するのかを見たことがない)
  • baloonfight @houseslestaque 2017-12-05 00:09:50
    pdx_jp (たとえ等しく高コストになったとしても)等しくならなければならない、というのは意見としては尊重しますが、単なるイデオロギーに過ぎないと考えます
  • pdx_jp @pdx_jp 2017-12-05 00:10:25
    [c4411665] まさか外国人との…みたいなベタな話じゃないですよね。
  • 青野慶久 @aono 2017-12-05 00:11:19
    TaroYakiniku 情緒的な問題も重要だと考えております。そのため、このまとめでは後半は「アイデンティティの喪失」に関する意見も挙げています。それから、現行制度を維持しながらパッチワークとして通称使用の範囲を広げるのは非効率だと考えています。
  • 佐渡災炎 @sadscient 2017-12-05 00:11:56
    mtoaki 全くその通りで、戸籍上のハンドルネームが変わった程度で右往左往するのは運用バグです。
  • RENOWAN @renowan 2017-12-05 00:12:11
    kanedaichi1 中華圏の場合はそうです。日本だと思い込みとかあるから影響ないとは言い切れません。しかし近頃の小学校はクラスに1人くらいハーフの子がいるから、親子別姓、そもそも姓がカタカタとか、いろんな姓の形があることを普通に受け入れてると思います。
  • pdx_jp @pdx_jp 2017-12-05 00:12:42
    m18370513751 氏の廃止の場合、一律に氏にかかる規定が無効になるだけですよ。
  • 佐渡災炎 @sadscient 2017-12-05 00:13:08
    ちなみに俺は戸籍上のハンドルネームの変更を二度経験してますが、めんどくさかったのは銀行だけでしたねえ。
  • 青野慶久 @aono 2017-12-05 00:15:16
    okosode 「改姓に伴う不都合」の解決に向けては、もちろん他の方法もあります。しかし、こちらの方法を推しています。 https://note.mu/yoshiaono/n/nd26d89d46048 より良い対案があればぜひ教えてください。
  • pdx_jp @pdx_jp 2017-12-05 00:16:24
    houseslestaque いえいえ、選択的別氏の指導原理から言えば、当然そうならざるをえないでしょう。夫なり妻なりだけが氏の変更に伴うコストを負担するのは不平等だ、を解消しろって問題提起ですからね。その趣旨を無視するなら別ですが。
  • ゲーム用 @TaroYakiniku 2017-12-05 00:16:25
    実際これpdx_jpは重要な指摘だと思います。ここではあまり問題になっていないようですが、旧姓の維持、すなわち自分の姓を自分の望むように決定することをアイデンティティとして構成することで、夫婦別姓を主張する立場がありますので。この指摘は選択的夫婦別姓をアイデンティティ問題として構成して認めた場合に、今度は夫婦同姓を選ぶ側が経済的不利益を受ける結果、自己のアイデンティティを保持するのに経済コストを支払わなければならなくなり不当かつ差別的になるという指摘ですから。
  • RENOWAN @renowan 2017-12-05 00:17:29
    pdx_jp 氏に愛着がある人(別姓議論に興味ない人)は反対しないか?
  • pdx_jp @pdx_jp 2017-12-05 00:17:52
    だいたい、氏の変更は婚姻だけに限らないっていうことすら気が付かない選択的夫婦別氏論者は顔を洗って出直してこい、のレベルなんですよね。
  • きゃっつ(Kats)⊿3/21京都個別 @grayengineer 2017-12-05 00:20:31
    この議論は1980年代後半あたりからずっとあるんだけど、同じことを延々繰り返してるだけなんですよね。つまりちゃんと反論されているのに無視してほとぼりが覚めたころを見計らってまた同じことを言い始める。この繰り返し。
  • かぐ / 夏もお小袖 @okosode 2017-12-05 00:20:46
    aono 「選択的夫婦別姓に対して発生するコストは必要コストだが、それ以外はすべて無駄なコスト」という発想ですと、どのようなものも結局良い対案とは認めないのではという懸念があります。私は2つを思案しており、一つは来たる多様なパートナーシップを見据え、パートナーシップ制度に集約すること。もう一つは、新姓のアイデンティティも踏まえ、併記制度とすることです。また、永続的なランニングコストを踏まえるなら姓と名を合わせることも一案かと思います。
  • pdx_jp @pdx_jp 2017-12-05 00:21:01
    renowan 愛着ある人が俗称として使い続けることはなんの問題もないわけですよ。唯一問題があるとすれば、氏を公的に証明することができなくなること。しかし氏は俗称ですから、ニックネームの証明ができなくて困らないのと同じです。どうしても公的に証明したければ、氏+名を新しい名とすりゃいい。そういう経過措置は必要でしょうけどね。
  • RENOWAN @renowan 2017-12-05 00:21:16
    婚姻以外の氏の変更は誰も問題視してませんがな
  • かぐ / 夏もお小袖 @okosode 2017-12-05 00:22:07
    aono 個人的には、選択的夫婦別姓(氏)制度は過渡的な発想で、どんな方面からみても中途半端な制度に思えるのです。
  • ベアロ @bear_rode_stone 2017-12-05 00:22:15
    dc42jk 確かにそれしかないだろうね それで結婚するときに話し合いできるのか、実際に生まれたときに納得できるのか、見切り発車になるけどね 一部の人間の自己満のために
  • baloonfight @houseslestaque 2017-12-05 00:23:18
    pdx_jp 夫なり妻なりが一方的にコストを負うくらいなら、両者に更に大きなコストを負わせた方がマシだ、というのは貴方のイデオロギーから導かれた帰結で、必ずしも賛成派の論理から得られる当然の帰結ではありません。
  • pdx_jp @pdx_jp 2017-12-05 00:23:24
    renowan つまり「氏の変更にかかるコストが問題だ!」というその舌の根も乾かないうちに「お前らは氏の変更にかかるコストを甘受しろ」っていうわけね。
  • 軽部はるみ @kalpi_harami 2017-12-05 00:23:55
    「夫婦のそれぞれに自分の姓を決定する権利がある」なら「子供にも自分の姓を決定する権利がある」と思うので、「今は夫婦の話をしているので子供の話を持ち出すな」と言うのは「単に自分の話をしたいだけではないか」と感じてしまう。 家族の在り方でもあるので、一緒に考えて案を出す方が反対派を説得するという意味でも前向きでは。 法務省の提言には子供にも成人してから選択する権利があったと思うけど、そこで変えるを選択した人は今結婚で姓が変わる人と同じ苦労をしそうですね。
  • きゃっつ(Kats)⊿3/21京都個別 @grayengineer 2017-12-05 00:24:45
    『論文の紐付け』というのはこの運動の推進団体がHPで例示したことで賛成派の間に広まったようですが、普通に考えて「氏名オンリーで個人特定する」なんていう仕組みになっているはずがないことは簡単にわかるはずです。
  • pdx_jp @pdx_jp 2017-12-05 00:24:56
    houseslestaque さらに大きなコスト?氏を維持するからこそかかる余計なコストをめぐってあれこれ言ってるのが選択的別氏でしょ?
  • きゃっつ(Kats)⊿3/21京都個別 @grayengineer 2017-12-05 00:25:43
    「自分の知り合いが」と言っている人がいますが、ではその方は何大学の何さんという方か、ぜひお教えいただくか、ご本人をぜひここに呼んできていただきたいです。
  • 青野慶久 @aono 2017-12-05 00:25:45
    TaroYakiniku 同姓を希望する夫婦が不利益を被るから、全夫婦が不利益を被り続けるべき、という発想ですか?
  • RENOWAN @renowan 2017-12-05 00:26:06
    pdx_jp 制度的に問題ないだろうが、感情的嫌だろうから一気に別姓反対になるわな。
  • きゃっつ(Kats)⊿3/21京都個別 @grayengineer 2017-12-05 00:26:47
    renowan むしろそのほうが矛盾になるんですけどね。
  • きゃっつ(Kats)⊿3/21京都個別 @grayengineer 2017-12-05 00:28:22
    転居による住所の変更や、帰化による国籍の変更、養子による氏の変更、それらはまったく全然何の不都合も問題もないが、婚姻時の夫婦間の氏統一に関してのみ問題がある、というのは論理として筋が通りませんね
  • mi1000RR @mi_zx1441 2017-12-05 00:29:11
    okosode 法の運用に個人の我儘を持ってくるなという単純な話。姓が変わるの嫌なら婿養子を取ればいいだけ。どっちも使いたいのはただの個人の我儘。
  • mathen @m18370513751 2017-12-05 00:29:28
    pdx_jp 例えば、「山田太郎」が名前になるなら「Taro Yamada」の署名の有効性とかで混乱が生じませんか?「山田が氏であった証明書」とか「どちらの表記でも良いとするガイドラインの制定」「証明書の再発行」「諸外国への通知」なんかを行いたい所ですが、「氏にかかる規定が無効になるだけ」ではなくおそらく立法や検討会が必要になるかと思いますが。
  • baloonfight @houseslestaque 2017-12-05 00:30:06
    pdx_jp 社会的制度としての姓の維持が廃止よりも高コストだという事実はありません。少なくとも私は聞いたことが無いので、何ら根拠を示さずに論を進められても「何故そう思ったのですか?」としか言いようがありません
  • ゲーム用 @TaroYakiniku 2017-12-05 00:30:39
    aono アイデンティティに関してはおっしゃる通りかと思います。青野氏がそう主張していたということではなく、コメント欄がコスト問題に集中しているように見えたため、あのように書きました。「現行制度を維持しながらパッチワークとして通称使用の範囲を広げるのは非効率」とのことですが、それもおっしゃる通りと思いますが、情緒を無視した場合に社会へのインパクトの小さい方法として、かつ、そう大きくコストが変わるわけではない方法として述べたものです。
  • きゃっつ(Kats)⊿3/21京都個別 @grayengineer 2017-12-05 00:30:44
    登録事項の変更が生じたら変更手続きが生じるのはどんなことであっても自明のことであって、そのための変更コストは受容するというのが、ほとんどの人が通常日常的に行っていることなわけで、そこで「婚姻時の氏統一だけは許容できない」というなら、それは変更手続きに対する一般的な不満ではなく、「婚姻時の氏統一」という規定なり慣習それだけに対する嫌悪感や忌避感から生じている不満でしかないでしょう
  • ゲーム用 @TaroYakiniku 2017-12-05 00:30:49
    aono そういった結論になるかはわかりませんが、個人の姓をアイデンティティの中核と認め、その使用が重要な利益だと認めるとするならば、同姓を選択する夫婦と別姓を選択する夫婦の間に経済上のコストの差が生じることは、やはり差別的取り扱いになりうるものと思います。
  • きゃっつ(Kats)⊿3/21京都個別 @grayengineer 2017-12-05 00:31:04
    ようするに「俺はこの制度嫌い」という理由しかないんじゃないですかって話です
  • かぐ / 夏もお小袖 @okosode 2017-12-05 00:31:10
    aono いえ、横から申し訳ないですが「同姓を希望する夫婦の中に、同姓にはコストがかかるという理由で別姓を選択せざるを得なくなる夫婦も生まれるのではないか」という懸念ではないでしょうか。そして、仮に同姓でも別姓でもコストがかからなくなるのであれば、それは「改姓に伴う不都合」自体がなくなった状態といえるのではないかなと。
  • pdx_jp @pdx_jp 2017-12-05 00:31:16
    aono そうなるでしょ?婚姻以外でも苦労してる人はいるわけで。だから氏にかかるコストをなくすべし、という方向に行くかと思ったら、なぜか選択的別氏という方向にそれていくんだからなあ。
  • きゃっつ(Kats)⊿3/21京都個別 @grayengineer 2017-12-05 00:32:46
    おそらく「氏統一の必要性がない」と考えているのでしょうけど、それは氏とは何かということについての理解が足りないか、考えていないか、気にしていないかなわけで、それはあなた個人の特殊な判断で一般化できないですよっていう話です
  • pdx_jp @pdx_jp 2017-12-05 00:33:18
    houseslestaque 論理的帰結ですから。それが認められないなら氏のない世界を作って比較実験するしかありませんね。
  • かぐ / 夏もお小袖 @okosode 2017-12-05 00:33:27
    mi_zx1441 そのご主張は、現行法を肯定しているだけになるのでは……。Aという形に変えたいというのは我儘だが、Bという形に変えたいのは我儘ではないというのは、主張として無理があります。
  • ゲーム用 @TaroYakiniku 2017-12-05 00:34:10
    TaroYakiniku 特に夫婦同姓に伴うコストが、それだけで選択的夫婦別姓を採用しなければならない程度の大きな不利益となっていると認定する場合は、ちょっと正当化が困難な問題と思います。
  • baloonfight @houseslestaque 2017-12-05 00:34:19
    grayengineer 転居による住居の変更は実務上変更せずとも支障ないことが多く、ほかは婚姻に比べて頻度が少ないため現状問題視されていないに過ぎない、と解していますが、スタンスに問題はあるでしょうか。
  • dc42jk @dc42jk 2017-12-05 00:35:25
    bear_rode_stone 現状話し合いで決定されてるんですからできるでしょう。
  • RENOWAN @renowan 2017-12-05 00:36:58
    pdx_jp 氏がなくなって今まで外国で登録したlast nameはどうしよう? あなたが世界中にまわって折衷してしてくれるかな?
  • 青野慶久 @aono 2017-12-05 00:37:07
    pdx_jp 失礼しました。外国人は戸籍に入れないようです。
  • 青野慶久 @aono 2017-12-05 00:41:31
    pdx_jp 改姓にかかるコストを払ってきた者として、減らす改善はしていきたいですが、すぐに実現できるコスト対効果の高い施策としての選択的夫婦別姓です。別姓を希望する夫婦のコストは先に一気に減らせます。
  • kinori @kinori1 2017-12-05 00:42:18
    一つしかない姓を使って2つの要望を実現しようとするから無理がでる。婚姻後も旧姓を選択可能な個人姓と、家族で共通の姓を持つことを義務付ける家族姓の2つを個人が持てばいい。データベースのシステム開発であれば自然な解決策だと思うが。
  • pdx_jp @pdx_jp 2017-12-05 00:42:21
    houseslestaque 養子縁組って年間8万組くらい行われてるんじゃなかったっけ。婚姻は年間60万件くらい。少ないと言って無視できる数字でもないと思いますが。
  • pdx_jp @pdx_jp 2017-12-05 00:45:11
    renowan 日本国政府が証明しないだけですよ。どうぞご自由にお使いください。
  • ゲーム用 @TaroYakiniku 2017-12-05 00:47:58
    え、ちょっとまった。選択的夫婦別姓賛成派は、当然、養子縁組の際の旧姓維持等もセットにしてるんじゃなかったの?じゃあ僕、勘違いしてました。それはちょっとマズい。単なるコストという点でも養子の旧姓ぐらいは、夫婦別姓と同趣旨が当てはまるだろうし、姓をアイデンティティ問題と結びつけるならそこは養親養子同氏の原則も見直さなきゃマズいでしょう。
  • pdx_jp @pdx_jp 2017-12-05 00:48:46
    aono 「急がば回れ」という言葉をお送りしましょう。それを「急いては事を仕損ずる」で何十年も似たような議論に費やして無駄にしたのが選択的別氏制度を主張してきた人たちですよ。
  • ゲーム用 @TaroYakiniku 2017-12-05 00:51:26
    TaroYakiniku あ、いやでもスタンスとしては養親養子別姓も推進すべきという立場なんですよね。そらそうですよね。さすがにそこを分ける意味がないですものね。
  • dc42jk @dc42jk 2017-12-05 00:51:41
    選択的夫婦別姓賛成者が少数であるかのような意見がちらほらありますが、最近の世論調査では賛成な人のほうが多いですよ。https://www.fnn-news.com/sp/yoron/inquiry151214.html https://mainichi.jp/articles/20151207/k00/00m/010/084000c
  • pdx_jp @pdx_jp 2017-12-05 00:52:15
    TaroYakiniku 自分たちの主張の趣旨を理解できていない人たちなんで、おそらく気がついてなかったと思います。で、まああんまり見聞きしないからいいだろう、的に考えてるんだと思いますよ。
  • mathen @m18370513751 2017-12-05 00:54:03
    pdx_jp 「姓」「名」欄のあるパスポートが現存するのに日本政府は証明しないでは問題が生じるのでは?それとも、氏が消滅した際に期限を待たずにパスポートを返納させるんでしょうか?
  • かぐ / 夏もお小袖 @okosode 2017-12-05 00:57:49
    青野氏の実績とリーダーシップは皆さんそれなりにご存じだと思います。だからこそ「数十年前から変わらない意見をそのまま繰り返すだけに終始してほしくない」という想いがあり、意見が集まっているのではないでしょうか。いまや、「夫婦別姓制度の主張」自体が"伝統"化してしまっているんですよ。
  • pdx_jp @pdx_jp 2017-12-05 00:59:30
    m18370513751 そういうテクニカルな話を持ち出すしかないわけね。ビザ免除に必要な機械読み取り式やIC旅券、欲しけりゃ自腹で変更でしたよね。その類の話。
  • baloonfight @houseslestaque 2017-12-05 01:01:55
    TaroYakiniku あ、私のこと言ってるならご認識の通りで良いですよ。 というか養子縁組の同姓の方が本当は問題あることが多いのではないかと思っています(相続等のため実体が無いけど縁組するケースなど)
  • mathen @m18370513751 2017-12-05 01:11:09
    pdx_jp 海外での身分証明は命や財産に関わることなので、テクニカルな話も議論も当然必要でしょうね。日本政府が保証しない「姓」の欄が存在することでありとあらゆる国で問題が発生しないことを法改正や検討などのコストをかけずに確認できるのでしょうか。(もちろん、日本の法改正の情報が伝わらないような海外の僻地に、自分のパスポート上の姓が有効だと信じて生活する日本人も含め)
  • pdx_jp @pdx_jp 2017-12-05 01:16:37
    m18370513751 であれば「パスポートが有効期間の間、経過措置として所持人の氏を国外における公式の呼称として認める」で終わりなのでは?新たなパスポートを持った人から氏のないパスポートを持ってくるだけ。
  • 生チョコ焼チョコ @namatyokoyaki 2017-12-05 01:17:23
    改姓後の名前が凶って笑ったwww私も凶になったんだけどwwwこれホント夫婦同姓の弊害よねー(笑) ミウチは結婚して有名人と同じになってしまった。いろいろ弊害あるなあ(笑)
  • RENOWAN @renowan 2017-12-05 01:19:07
    pdx_jp テクニカルな話はだめなの?今まではテクニカル抜きで姓廃止を主張してきたの?現実問題で発生した問題とコストは考えない?
  • pdx_jp @pdx_jp 2017-12-05 01:20:43
    renowan いいんですよ。テクニカルな話するならそれで。そういう話をしてて収集つかなくなって法務省案もたなざらしになってるわけですからw
  • baloonfight @houseslestaque 2017-12-05 01:24:37
    「姓の廃止は社会的コストを低減するに違いない」という誤った(少なくとも無根拠な)前提から出発した論を検討しても資するところは無いと思いますよ
  • 佐渡災炎 @sadscient 2017-12-05 01:25:59
    パスポート記載の姓名と戸籍上のハンドルネームが変わってもパスポートの有効期限内なら通用しますよ。
  • pdx_jp @pdx_jp 2017-12-05 01:26:23
    renowan でもね、すべての国民に影響する制度を変更するんだから、そこにはちゃんと設計思想と指導原理があったほうがいい。なぜそうするか?という部分で一貫した判断ができるようになるから。氏とは何か?という位置付けはっきりさせることで、なぜそう扱うのかを説明しやすくなる。
  • 生チョコ焼チョコ @namatyokoyaki 2017-12-05 01:28:45
    10年パスポートのほうがお得と知って10年にしたとたんに結婚決まったわ。。確かに大丈夫だけども空港によってはそれだと機械での手続きができないことがあった。お得じゃなかった。
  • pdx_jp @pdx_jp 2017-12-05 01:28:50
    houseslestaque 氏の変更のコストが一切不要になるからですが。代わりに増えるコストを明示できないんだから低減できるだろうと考えるのが合理的ですね。
  • RENOWAN @renowan 2017-12-05 01:29:06
    pdx_jp 「設計思想」100年前のね
  • mathen @m18370513751 2017-12-05 01:31:01
    pdx_jp それでは pdx_jp にある「一律に氏にかかる規定が無効になるだけ」は間違いで、「無効になるが、パスポートなどで経過措置のための検討をし、立法をし、ガイドラインなどの制定を行う」が正しいということでしょうか? 私が言っているのは、その議論には時間がかかりそうだし、現状で不便を被っている人向けにある程度議論やシステム改修が行われている夫婦別姓を適用しても良いのでは、ということです。
  • まはら@のんびり @lalalu_0620 2017-12-05 01:31:30
    戸籍はどちらかに入る形でも、両姓を併記させてくれればそれで解決することがかなり多い気はする。
  • baloonfight @houseslestaque 2017-12-05 01:34:17
    pdx_jp 私は現在でも部分的に困難が発生している同一人物特定が更に極めて困難になる可能性があるという点から廃止は高コストだと考えます。 どちらの前提が適当なのか、もしかしたら検証が必要なのかもしれませんが、現時点で貴方の論理は「賛成派の論理的帰結」とは言えません
  • mathen @m18370513751 2017-12-05 01:36:45
    pdx_jp 「現実的に可能な改正から行おう」と「理想的なシステムを採用しよう」の差があり、2方の意見は埋まらなさそうですね。「氏廃止より名前を廃止してマイナンバーのみで識別の方が合理的」みたいな意見が出てくると一生法改正できなくなってしまいそう
  • pdx_jp @pdx_jp 2017-12-05 01:38:34
    m18370513751 いえ、氏の廃止の場合、一律に氏にかかる規定が無効になるだけですよ。本来記載事項の証明書としてのパスポートは有効期間は有効なので、他国の官吏はそれが無効か有効かを判断する必要がありませんし。経過措置が必要だ、というならこうしたら?という話ですし。選択的夫婦別氏も別氏を認めるだけ、ではなく、経過措置を多数実施しなくてはなりませんしね。法務省案でも既存の夫婦が一定期間内に意思表示を求められることになるので、決して容易いわけではないですよ。
  • タツコマはネコ科猛獣に襲われてしまった @TATukoma1987 2017-12-05 01:42:46
    kkr8612 公官庁の大多数が『有能だけと力の使い方を間違ってるバカ』という地獄。
  • pdx_jp @pdx_jp 2017-12-05 01:43:58
    houseslestaque なぜ極めて困難になるんでしょうか?氏名のみで特定することって事実上ないでしょ。氏だけで呼び合ってたりするレベルの日常生活での識別は俗称としての氏で代替可能ですし。
  • pdx_jp @pdx_jp 2017-12-05 01:46:46
    m18370513751 いやいや、マイナンバー等でしっかり識別できるから、氏名は公式な呼称としての地位をとりさげて自分の望む形の呼称を選んでゆるゆるで運用していいよね、のほうが、実は個人の価値観等を尊重できるでしょうにね。氏がどーのという問題も、これが公的な証明に使われてしまう唯一無二の識別符号だからなのでは?
  • baloonfight @houseslestaque 2017-12-05 01:49:06
    pdx_jp 氏名と生年月日を確認してさえ、オペレーション事故が起こっている現状を踏まえると、姓が名乗られないときに例えば銀行の窓口が善管注意義務を満たすためにどれだけの確認を行うハメになるか想像に難くありません
  • RENOWAN @renowan 2017-12-05 01:50:05
    論点ずらす作戦だからそんな付き合わなくても
  • pdx_jp @pdx_jp 2017-12-05 01:51:24
    houseslestaque 氏名と生年月日、住所に頼ってるからこそじゃないの?
  • pdx_jp @pdx_jp 2017-12-05 01:53:48
    renowan 論点ずらすっていうか、自分たちが本気で解決する気がないこと知られたくないだけでしょ。要は別氏さえ認めてくれりゃなんでもいい、という話でしかないわけでしょ。そのための適当な理由だから突っ込んで考える気もないし、答えが出なくても構わないってことでいいんだね?
  • 生チョコ焼チョコ @namatyokoyaki 2017-12-05 01:57:40
    すいませーんパスポート手続き変わってた。http://www.seikatubunka.metro.tokyo.jp/passport/guide/application/0000000364.html 私の時は訂正だったんで機械が通らなかった。まあいずれにしても手続きは必要なんで 結婚して氏が変わると手続きが嫌 って人にはめんどくさーいかもしれませんねー
  • baloonfight @houseslestaque 2017-12-05 01:59:02
    pdx_jp どうでしょうね。ただ言えるのは、貴方は銀行でも保険でも不動産でも姓によらない同定が存在し、各業界の望まれる注意義務を守ることができ、これを実行することのコストは十分低いという「論理的帰結」が存在するという主張をしているのですから、貴方に検証する責任があると思いますよ
  • pdx_jp @pdx_jp 2017-12-05 02:09:53
    houseslestaque そもそも合理化できるという議論が行われた結果、そういう趣旨でマイナンバー制度とか導入が進められているのではないのかと。いろいろおかしな話もありますが。
  • ちゃれた @T_X_cxjp 2017-12-05 02:49:03
    どうしてこう、他人の自由を制限したがるか。
  • 茜射す紫野行き @smichie1221 2017-12-05 02:49:11
    株式の名義書き換えに300万かかったというのですが、私の結婚の時は書類作成して送って終わりだったけれども…(´・ω・`)何をどうしたら300万???
  • FIN @rightsandduties 2017-12-05 03:14:45
    KATAMIGASE_Mai それは生涯子を持たなかった世帯じゃなくて子供が巣立った後を含む今現在夫婦のみの世帯の割合だろ。高齢化が進んでるんだからそういう世帯が増加するのは当たり前
  • FIN @rightsandduties 2017-12-05 03:16:13
    ちなみに生涯子無しの世帯は2010年の統計で全体の6.4%ほど。まったくの少数派だな
  • 凪沙 @kzkrin71 2017-12-05 03:30:13
    smichie1221 株式会社の社長なのに何も考えず妻の姓にして、株券とかの代表取締役の欄を変更する羽目になったんだって。それを夫婦別姓じゃないのが悪いって言ってるみたい。
  • 凪沙 @kzkrin71 2017-12-05 03:41:09
    kzkrin71 この話とまとめ内の「名前にアイデンティティはないと言い切る人には、ぜひ明日から「山田花子」さんとして生きて欲しい。男もだ。全員だ。」2017-12-04 18:27:25 というツイートからして、氏姓制度をなめくさってるだけですね。
  • RENOWAN @renowan 2017-12-05 04:01:00
    kzkrin71 カップル両者とも大株主社長だったら詰む
  • 茜射す紫野行き @smichie1221 2017-12-05 04:01:55
    kzkrin71導き出される改善策の方向性が間違ってる気がしますけどどうなんですかね(汗 株式制度や会社制度を事前に入念にリサーチしようとか株式の名義変更の簡便化低コスト化の提案とかではないんですね 一族経営の会社の株式相続やTOBでも名義変更は普通にあると思うんで個人的には簡便化低コスト化の方を頑張って欲しいんですが
  • 茜射す紫野行き @smichie1221 2017-12-05 04:03:45
    smichie1221 そういう方向に行かず夫婦別姓なんですね(-_-;)
  • わにのたまご @waninon5050 2017-12-05 04:07:39
    婚姻や養子縁組などの改姓は単なる呼称やアイデンティティの問題だけではありません。特に問題になるのは「相続」などで発生する権利関係です。銀行や不動産や会社の登記などのシーンでうるさく言うのは、それが絡んでいるからですよ。ぼんやりと「面倒だなー」程度で別姓あるあるとライトに考えるのは浅慮だとしか言い様が無いと思います。
  • わにのたまご @waninon5050 2017-12-05 04:12:50
    「お願い」拝見しましたが、これでは「呼び名」の選択をするだけという意味であり、「別姓」とは言えないのではないでしょうか? 中途半端な「選択」で同性・別姓が混在するよりも、最初から戸籍はじめ公的な書類には「旧姓併記」をデフォとする、のほうがスッキリして混乱も無いのでは、とは思います。現行の戸籍制度は、それを睨んで進めてるような気もします。
  • #53 @hsgwkyt 2017-12-05 04:35:48
    制度上は夫婦別姓のメリットなんて皆無だからなあ。元々「夫婦の共通タグ」が姓なのだから、共通タグを使わなくて良いなら姓は不要だもの。
  • 三ケ日蜜柑 @mikkabi_mikan33 2017-12-05 04:42:36
    よそのお宅のご夫婦の姓が同じだろうと違っていようと、どうでもいいことです。よそのお宅のお子さんの姓やお墓がどうであろうと、どうでもいいことです。なぜそんなによそのお宅のことに熱心になられるのか、全くわかりません。後に問題が起きたとしても、よそのお宅のことです。私は、身内であっても、例えば子供世帯、兄弟世帯などであればよそのお宅だと思っています。その世帯ごとに自由にしてもらえばよろしいでしょうに。
  • kinori @kinori1 2017-12-05 06:37:55
    mikkabi_mikan33 夫婦であるのに別姓が可能になった時点で、家族共通の名称としての姓の機能が失われます。夫婦同姓である家族の姓はたまたま同じであるという状態と変わりません。全体のルールが変わるのだから別姓を選択しない世帯にも影響のある話です。
  • ニッポノポン・いそのイ @masked_isono 2017-12-05 06:47:05
    自分は割と保守派だと思うけどだからこそ自分の家の名字を名乗っていたかったですよ 結婚する時も訴えたけど父からもまず夫の体面を大事にしてあげろってことで押し切られました...2世帯同居で実質婿なのに 弟がいつまでも結婚しないからこのままで行くと実家の名字を名乗る人が直系ではいなくなるわけだし、なんだかんだでわたしが実家の家業を継ぐ話になってるのでそういう面でもこれからもし改めて戻せるなら戻したい
  • Ikunao Sugiyama @Dursan 2017-12-05 07:04:37
    もうこの位置なら再度「マイナンバー使えばええやん」って言えそう
  • dc42jk @dc42jk 2017-12-05 07:33:06
    「マイナンバー使えばええやん」という人は、現状マイナンバーがどの範囲まで使えて、姓変更に伴う弊害を無くすためにどこまで範囲を広げなきゃいけないかわかって言ってるんですかね。
  • にゃふらっく @nya_hu 2017-12-05 07:34:32
    確かに何かと面倒だとは思うけど、それはそれだけ姓が大事なものだからなわけで。実際に別姓にできたとして、今度は別姓あるあるとか言って別姓だからこそのデメリット出て来そうな気はする。
  • にゃふらっく @nya_hu 2017-12-05 07:36:03
    dc42jk それ言いだしたら別姓が可能になったらどれだけ仕組み変えなきゃいけないかって事になるでしょw
  • きゃっつ(Kats)⊿3/21京都個別 @grayengineer 2017-12-05 07:38:04
    kinori1 すでに家族名としての氏、個人名としての名というふたつの名前があるのだから変える必要がまったくないです
  • 夜鳥 @yakyorenka 2017-12-05 07:42:13
    マイナンバーも苗字が変わったら表書き変えなきゃなんですよねー 番号は変わらないけど。やること増えた
  • 妙 ⁂ 見@Unicornaholic @myoken11 2017-12-05 07:46:53
    私の知人は国際結婚して夫婦別姓・親子別姓の家庭になってるけど普通に仲の良い家庭だ。また旧姓でバリバリやってる知人の子どもは「お母さんは別の名字で暮らしてる」という意思の上での親子別姓を感じているらしい(当然家族仲は良さそう)。別姓が家族機能に影響云々という人は何をもってしてそう主張するのかよくわからない。
  • mgonhs01 @mgonhs011 2017-12-05 07:56:05
    つまり結婚による改姓は全廃しようという立場なんですかね。こんなに不利益がありますよって強調されてるわけですから
  • dc42jk @dc42jk 2017-12-05 07:59:18
    nya_hu 仕組みを変えなきゃいけない云々では無く、マイナンバー制度では代替案として何の役にもたちません
  • kinori @kinori1 2017-12-05 08:01:53
    grayengineer 現状は名だけでは十分でなく氏名両方で個人名として運用されてますよ。なので選択的夫婦別姓制度の推進派・反対派双方の要求を満たすために選択的個人家族別姓制度kinori1 を提案しています。
  • なみへい @namihei_twit 2017-12-05 08:09:16
    各個人の、身分や属性といった人間関係の繋がりを(示す情報を減らして)曖昧にしていくことは、社会全体としては不利益だと思うよ。(益を得られるのは、他人を欺きたい人だけだもん)
  • bluemonkshood @bluemonkshood 2017-12-05 08:14:57
    dc42jk 最近なったのではなく、以前から裏書きすると新しい情報が裏にかかれて、表は発行されたままの状態のままにだから、表裏を見れば、旧姓と現在の苗字を同じ医籍番号にヒモづけて、同日人物だと証明することができます。医師の同姓同名は以外と多く、以前同じ氏名の方が11人いるのをみたことがあります。
  • bluemonkshood @bluemonkshood 2017-12-05 08:20:41
    結局医籍というのは、医籍番号にヒモつけされているので、現在のマイナンバーを戸籍にひもづけすれば、苗字とか関係なく親子関係をヒモづけることができると思いますよ。
  • bluemonkshood @bluemonkshood 2017-12-05 08:22:51
    そうすれば、妊娠中の女性や乳幼児に年間100万円くらいの扶養控除を与えるとか、高齢者に基礎控除を高くして、それを子供や孫達が分けあうということも可能になるのではないでしょうか。それと同時に基礎控除を引き下げれば独身税です。
  • bluemonkshood @bluemonkshood 2017-12-05 08:25:58
    現在では、旧姓は、芸名やハンドルネームとして生き続けています。確定申告の屋号に旧姓氏名を書いておくのもよいですよ。喪中欠礼で、ええええ、あの方が義父だったのだとか、知ることができます。故人の苗字から閨閥を知ることもあります。
  • 権中納言明淳 @mtoaki 2017-12-05 08:28:55
    [c4412455] リベラルは単に自分のわがままを正当化しようとしてるだけで、特に深い考えは無いと思うよ。
  • ほうじ茶 @hot_Apple_Tea 2017-12-05 08:38:00
    海外ドラマのフレンズでは子供の名字は元夫(子供の父親)元妻(母親)妻の現パートナーの3人の名前を付けるって言ってたっけなあ。 長すぎて虐待レベルだとか順番で結局揉めてたけど。
  • さく🍰🍛✨ @sac0x0dc 2017-12-05 08:56:27
    dc42jk 賛否云々ではなく、あくまで元戸籍係の現場レベルの実務上の話の一例です。 一夫婦一戸籍の原則はそのままと仮定しますが、その場合、 ◆ 佐藤太郎(筆頭者) 鈴木春香(妻)→離婚除籍 佐藤桃子(太郎と陽子の子1)→母と除籍 鈴木夏美(太郎と陽子の子2) 原田優香(2番目の妻) 鈴木春香(優香と前夫・鈴木剛の子) 原田奏太(太郎と春香の子) ◆ こう複雑化すると、誤記載や誤発行のリスクも増え、事故防止のために処理スピードが落ちます。それで今の戸籍数を管理するのは難しいです。
  • pdx_jp @pdx_jp 2017-12-05 08:58:08
    T_X_cxjp 選択的夫婦別氏って、創氏や氏を使わないという選択を禁止してるんですが。そんなのは希望する人が制度変更の運動をすればいい、ってのは、弱者を封殺する常套手段なんですけどね。まあいいけど。
  • pdx_jp @pdx_jp 2017-12-05 09:08:12
    dc42jk 氏の変更に伴う不利益を根拠に選択的夫婦別氏を主張してたはずなのに、同じ不利益が別のところでも発生するんでなんの解決にもならない、と指摘してもそれは無視して制度設計できるらしいですけど。
  • omusubikun295 @omusubikun295 2017-12-05 09:32:20
    選択的夫婦別姓への反論って、なんかこう、「優先席付近で携帯使うとペースメーカーが」レベルの意見に聞こえてしまう。要は「俺が気に食わない」を無理やり客観的利害に結び付けようと、あれこれかかわりのある問題探し出している感があって、「それが問題だろうなとはわかるけど、それはあなたが本当にいま苦しんだり悩んだりしている問題なの?単にありうる可能性を並べているだけじゃないの?」という気がしなくもない。
  • civ:beをやれ @rip9mir6ror2 2017-12-05 09:34:06
    自分たちは別姓を選んだのに子供にはどちらかの姓を親の都合で強制するんですか?
  • pdx_jp @pdx_jp 2017-12-05 09:34:52
    omusubikun295 ごくごく簡単に言えば、提起している問題と解決法がマッチしてないんですよ。そのことを指摘してるだけです。
  • Noodle. @Noodle1002 2017-12-05 09:35:05
    選択的夫婦別姓が導入されても、恐らく自分たちの生活には何ら支障ないから良いんでない。ちょっと選択肢が増えるだけで。
  • pdx_jp @pdx_jp 2017-12-05 09:39:27
    omusubikun295 強制力のある制度変更である以上、さまざまな利害関係の「可能性」を検討して事前に調整して設計しなきゃいけない。これも当たり前のこと。別氏を認めるだけだったはずが、実際制度設計し直し始めると、たとえば子の氏の決め方をめぐって法務省の委員の間でも統一がとれなかったとか、そういう話になるわけですよ。
  • RENOWAN @renowan 2017-12-05 09:40:11
    omusubikun295 藁人形論法と地滑り坂論法の組み合わせです。それを分かった上で観測すると楽しくなりますよ。
  • CAW=ZOO:高津娼会 @CAWZOO 2017-12-05 09:46:02
    マー「ここは日本」だしなー
  • もめんの布屋 nuno-ya.com @nun0ya 2017-12-05 09:47:27
    子供の姓云々言ってる人は、子供が自由選択するって発想は無いのかな。選べない間は性別に準拠とか。#選択的夫婦別姓
  • ざわ @zawayoshi 2017-12-05 09:49:44
    結局、共同体という形での家族よりも個人を優先ってことなのかなぁ。家族を共同体とするなら共通する記号が必要なわけだし。
  • ざわ @zawayoshi 2017-12-05 09:49:49
    もともと「選択制ででもいいんじゃないの?」とは思ってたけど、個人的感覚では同姓で通称使用を認めるって形がいいんじゃないかと思うようになった。
  • 権中納言明淳 @mtoaki 2017-12-05 09:58:27
    zawayoshi それならもう結婚制度自体を廃止して、国民すべてを独立した個人として扱う方が筋が良いと思ってる。子供は国として育て、老人も国として介護する。国家が全国民の父母であり子供。
  • Takashi @entakashi 2017-12-05 10:10:24
    mtoaki jibe 確かにそんなに自分の氏に拘るなら婚姻なんて制度は不要ですな。子供の氏?シラネ。
  • pdx_jp @pdx_jp 2017-12-05 10:18:01
    renowan そう言わなきゃ問題を矮小化できないからでしょ。氏の変更は不利益だ→その不利益受ける人を救済する方法となるところを、結婚でしか氏の変更がないかのように吹聴して回ってしまった手前、いまさら他の場合もなんて言い出せない事情はわかってますって。
  • 権中納言明淳 @mtoaki 2017-12-05 10:31:29
    entakashi mtoaki の制度にすれば、自分の名前を自由に変えたり出来るしね。戦国時代ぽい。
  • @b100c 2017-12-05 11:11:26
    根拠もなく「同姓の習慣は悪習」と断じる一方で「選択的別姓ならば同姓にすることもできる」と嘯き、それを疑問視されればツイートを削除して逃げる。大会社の社長だろうと別姓論者のような左翼がいかに無責任であるかよくわかるまとめだな。
  • @b100c 2017-12-05 11:21:13
    筋を通せ。同姓を悪習だと断じるならなぜ「選択的」だ?改姓そのものを認めない立場でないのはなぜか? ここに根本的に「わがまま」以上のものではないことが知れる
  • きのこ @Kinoco_noco_mc 2017-12-05 11:41:06
    同姓が同じ家族のタグってよく分かんないな 同じ姓の他人なんて腐るほどいるし、結局、家族であることを示すための手続きは今と変わらないんでない?
  • ネット・アイドル界の重鎮だんごむしさん @sengodebu 2017-12-05 11:49:35
    旧姓自体もお前らのオリジナルじゃねえじゃん。旧姓も同姓強制の悪しき習慣で生まれたのだから名乗るなよ。そうなると国民総背番号制の必要性を感じるだけやわ
  • 権中納言明淳 @mtoaki 2017-12-05 11:53:40
    そもそも苗字自体が政府の押し付けであり国民を支配するための云々
  • RENOWAN @renowan 2017-12-05 11:54:02
    日本国籍のサニーブラウンが花子と結婚して妻はサニーブラウン花子となる、子供の姓はサニーブラウンになる。 離婚して母子が田中に戻すかサニーブラウンのままかどっちもできる。 外国籍のサニーブラウンが花子と結婚して妻は別姓で田中花子のまま、子供の姓は田中になる。国際結婚と離婚を許した時点で姓だけで婚姻関係あるかは判別できないだろう。
  • きのこ @Kinoco_noco_mc 2017-12-05 11:54:43
    名前を変える選択が悪習とか言うのも意味わからんけど、家族状態を示す情報がーとかも同じくらい無理筋じゃないの 現状、離婚しても旧姓に戻さない自由もあるんだし、この時点で姓から現在の家族の情報とか言われてもなぁ
  • 火雛 @HibinaKageori 2017-12-05 11:56:23
    aono 『すぐに実現できる』?? 『コスト対効果の高い』?? 本当にそう思っているのでしょうか、この人は?? ……思っているんだろうなぁ。そして、他に良い案が無いのだと信じているんでしょうなあ。
  • 胡麻 @ponpon7pon 2017-12-05 11:56:52
    夫婦同姓が合憲判断された時にざまあみろクソ女と言ってる人がマジでいたので、やはり男の苗字にしない奴ムカつく!って人はいるんだろうな
  • omusubikun295 @omusubikun295 2017-12-05 12:05:06
    効率を追求するならば、名前を廃止して国民全員を番号で管理するのが一番だよね。でも、名前をめぐる問題は、まさにそうした単なるコストの問題じゃなく、アイデンティティや生の価値といった問題だから、単なるコストや効率性で決めるわけにはいかないよね。だから、それぞれの望む生の権利の折り合いの話になって、別姓を認めると、同姓にしたい人の権利がどれだけ侵害されるか、という観点からしか判断できないよね。というだけの話な気がするんだけどね。
  • RENOWAN @renowan 2017-12-05 12:06:18
    HibinaKageori 戸籍がない外国籍と結婚できて婚姻相続関係が法的保証されてる時点でシステム的に可能だろう(上位互換)。
  • 権中納言明淳 @mtoaki 2017-12-05 12:08:49
    Kinoco_noco_mc そうなると親と同じ姓を名乗る意味も理由もないよね。自由に創氏して勝手な性を名乗って良い。