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マンゴスチンチンチン(D) @director_ritz 2017-12-06 19:59:37
クトゥルフ神話が日本人に怖くないのはタコが怖くないからだけじゃなくて、 信仰の関係上「冒涜的なもの」という概念がないからクトゥルフ神話の怖さがわからない。 その上に「神は自分たちの絶対的な味方」という前提を覆される恐怖も上乗せされるけど日本にはない概念だからわからない
マンゴスチンチンチン(D) @director_ritz 2017-12-06 20:00:30
ってのが大きいんだけどみんな「アメリカ人タコが怖いとかw」みたいな文脈で話を進めたがるしそういうの飽きたので我は怒っている
マンゴスチンチンチン(D) @director_ritz 2017-12-06 20:06:02
我々みたいに神に対して図太いような信仰を持ってないんだよ向こうの人は。この言い方は人の宗教を嘲笑うことにもなりかねないからできるならやめた方がいいと思う。現に本国のラブクラフティアンでいい顔をしていない人を知ってるし、こういう文化の面でマウント取る行為って心底胸糞悪い。
議論
めぐみさん®︎ 🌸 @XayZzVKyS1PGZnQ 2017-12-06 21:50:01
@director_ritz 日本人の方が、信仰心が希薄な気ははします。 節目節目の信仰心は全部セレモニーとしての形式だから。 なのかなあ? 海外からだと悪魔扱いの鬼にすら愛着感じちゃうのは日本人位なんでしょねえ?
がまぐち @gamaguchi01 2017-12-07 02:19:39
@XayZzVKyS1PGZnQ @director_ritz ちょっと気になったので失礼をば 日本人は信仰心が薄いのではなく、身近すぎるという意見を何時ぞや聞いたことがあります 道端のお地蔵さんを蹴った大陸国民が逮捕された事件があった時も、どうやら日本人は「罰が当たる」他国(4ちゃんねるより)では「賠償金高そう」など意見が別れたようです
マンゴスチンチンチン(D) @director_ritz 2017-12-07 02:24:31
@gamaguchi01 @XayZzVKyS1PGZnQ 申し訳ありません、私は日本の信仰が薄いという考えは持っておらず、むしろ今このツイートに関する日本の宗教に対する夥しい量の解説や「向こうの宗教とはここがこう違うからなぁ」というぼやきみたいなものにみんな自分とこの宗教大好きやなと思っている側です。
マンゴスチンチンチン(D) @director_ritz 2017-12-07 02:26:30
@gamaguchi01 @XayZzVKyS1PGZnQ それは別にいいのですがみんな自分とこの宗教が好きすぎて別文化との相違に不寛容すぎないかというのが私の主張です。もうタコがすきじゃないだけのことをそんな笑うなよって思ってるだけです。
タニシ @kurotanisi 2017-12-07 08:46:41
@director_ritz @gamaguchi01 @XayZzVKyS1PGZnQ 初めまして。あなたのツイートに全く同意であります。 加えて言うならば、クトゥルフがたまたまタコの姿をしていただけであって、クトゥルフ神話自体はタコや海産物を怖がらせる物語ではないのですから、「タコを怖がっている」と言っている時点で読んでいないだろと思います。
マンゴスチンチンチン(D) @director_ritz 2017-12-07 10:11:57
@kurotanisi @gamaguchi01 @XayZzVKyS1PGZnQ 著者の個人的な恐怖するものを例として出して、それがどうして怖いのか、わからないから怖い、自分たちとは全く異質であるから怖いということを描いているだけなんですよね。
ベロベロの鉤 @berobero_nokagi 2017-12-06 21:51:54
@director_ritz キリスト教の神は『俺を信仰しなきゃ殺す』な性格の殺戮者で、自分以外の神の存在は信者にも『冒涜的』だと思うことを強要してる。それに対して日本の神のスタンスは『お前が誰を信仰しても勝手だが、俺に悪さをするなら殺す』とか『まぁ、神様と呼んでもらえてる間は人の味方してやるさ』って感じ
マンゴスチンチンチン(D) @director_ritz 2017-12-06 22:07:15
@berobero_nokagi うーん、個人的には、その人のところにいれば守ってくれる、安心できる存在が、本当はそうではなかった(神などいない、又は神でも対処ができない、もしくは神が殺戮者であった)という手のひら返しの恐怖が一番大きいように感じるので、「絶対的な庇護者」という概念に乏しい日本の宗教観だと
マンゴスチンチンチン(D) @director_ritz 2017-12-06 22:08:16
@berobero_nokagi この感覚はわからないだろうなあ、というような気持ちです。実際私も親しんできたのは神道及び仏教ですので真に理解はできないです。
ベロベロの鉤 @berobero_nokagi 2017-12-06 22:20:33
@director_ritz 早い話が、親に裏切られたり捨てられたりする恐怖と似た感じなんですかね? 自分を絶対に守ってくれるはずの親が、実はそうじゃなかったり、親では解決できない問題のせいで自分が不幸になり、そして親は守ってくれない……的な
マンゴスチンチンチン(D) @director_ritz 2017-12-06 22:27:48
@berobero_nokagi 寄る辺ない気持ちになるという意味ではたぶんそんな感じなのではないかなと……あと、本当に全く心の底から理解ができないものへの恐怖感と、そういうわけのわからないデカいものに殺される恐怖もセットになって参りますので、いよいよ真に迫って生命的な本能で怖いという感覚もあるかもしれないです。
ベロベロの鉤 @berobero_nokagi 2017-12-06 22:34:31
@director_ritz なるほど、日本でも得体の知れないモノへの恐怖って概念そのものはありますし、まぁ、完全な理解は不可能にせよ『こわそうだなぁ』とは思います
七紙でニチカ @1084b72 2017-12-06 22:03:06
@director_ritz 良く分からないけど「人間の頭の中にはタコがすんどって脳みそなんか無いで」的な何かという感覚をうけた
マンゴスチンチンチン(D) @director_ritz 2017-12-06 22:12:42
@1084b72 そうですそうです。こうだって思っていたものが実際は全く違ってて、しかも全くわけのわからないものだったっていう時の怖さがクトゥルフ神話の怖さに近いとおもいます。
まんがにく @mangaseinikuten 2017-12-06 23:34:32
@director_ritz ニポンは荒神だの祟りだの結構あるし 神道とアニミズムの国だからね…… クトュルフ神話で1番怖かったの「ティンダロスの猟犬」 物体の鋭角から現れるってのがなんか怖い
マンゴスチンチンチン(D) @director_ritz 2017-12-06 23:38:37
@mangaseinikuten 角ってものすごい身近すぎてあまりにも身に迫ってきますよね。このどうしようもなさ本当に怖いです。時間だけは旅行したくない
まんがにく @mangaseinikuten 2017-12-06 23:40:49
@director_ritz 部屋角「今俺のことチラチラ見てただろ〜?」 ぼく「見てないですよ…なんで見る必要があるんですか…」(震え声)
療養休み終わり芝 @chiakis_maid 2017-12-07 01:30:02
@director_ritz 日本人的宗教観なのか私個人かはわからないけど クトゥルフは奉ればいい キリスト教の方が違和感というか嫌悪感
マンゴスチンチンチン(D) @director_ritz 2017-12-07 02:05:31
@chiakis_maid 個人の感を持つのは個々人の自由なので良いと思うのですが、我々が違和感を持つ箇所や嫌悪感を覚えるところを揶揄したり嘲笑するのは嫌だなという話をしています。
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コメント

ひふみよいつ @hihumi_yoitu 2017-12-07 14:32:59
日本人が本能的に恐れるのは『穢れ』
tom @rejyhalihyv 2017-12-07 15:13:02
知識では分かっても、精神的にピンと来ない壁ってあるよね。よくハリウッド映画で世界の終末ものってあるけど、あれも聖書に終末の日が書かれた文化で生きてきた人々にとって身近に恐れていることだから、日本人が見て感じるのとは怖さがぜんぜん違うとか。
ヘルヴォルト @hervort 2017-12-07 15:20:23
冒涜的という表現はクトゥルフの恐怖を代表する表現なのは知っているけど たしかにその言葉がピンと来たことはない ゆっくりTRPGとかよくみるけど、これに出てくる冒涜的という表現も多くは常識を覆される(足元が崩れ去る)ような意味合いが強く。 まとめで言及されてるような恐怖表現は見かけない
言葉使い @tennteke 2017-12-07 15:29:56
冒涜という要素に反応するけど、ヨーロッパでは変態性欲の分類に「聖なる相手に欲情する」と「聖なる場所で欲情する」てのがあって、聖母マリアだの教会でだのがそこに入るんだけど、日本で聖なる人といってもあまりピンとこないし(洒落にならない一家はおわしますが)聖なる場所といってもなぁ、という感覚ですかね。
和田名久司 @sysasico1 2017-12-07 15:40:14
冒涜的ってクトゥルフ神話のコア的要素なんでしょうか? ラブクラフト全集とか読んでも時代的背景を元にした形容詞だとしか思ってませんでした。ラブクラフトの作品に限りますが、あの恐怖の源泉は圧倒的虚無感な気がします。あと個人的にはクリーチャーが暴れるより、自身が化け物に変貌する。自身の正体が化け物だったという話の方がおっかないですね。
和田名久司 @sysasico1 2017-12-07 15:52:15
モチーフとして世界の破滅が迫っているのに主人公だけが気付いていて誰も頼りに生らないってのが有りますが、現代人は冷戦のとき「全人類が気付いているのにどうにも成らない」という状況に放り込まれてますし、今でも破滅の時計の針は少し戻っただけで続いていますし・・・。表現が難しいですが、それを先取りしたラブクラフト達が非凡なのか、現実がフィクションを追い越してしまったのか。100年前の人々が今に来たら破滅が迫っているに平然としている現代人は狂気の沙汰では無いでしょうか?
和田名久司 @sysasico1 2017-12-07 15:59:53
マーケティングには利益(欲望)に訴えるものと、リスク(恐怖)に訴えるものが有りますが、宗教ってその権化みたいなところが有りますね。キリスト教でも『黙示録』なんかはこんな恐ろしい事があっても神を信じれば救われるってものですが、『ヨブ記』の恐ろしさはそんなもので無い。ヨブが悔い改めて神の祝福を受けてより豊かになるというラストも御為倒しとしか感じませんし、ヨブを試すために殺された子供達はどうなんでしょうか?
kartis56 @kartis56 2017-12-07 16:01:52
スサノオがやったアレは冒涜的な感じだけど、死体から神が生まれるくらいだからあんまり聖性は求められてない気がする
和田名久司 @sysasico1 2017-12-07 16:08:38
クトゥルフ神話のやな感じって、宇宙学の本を読んで宇宙はやがてビッグリップによって素粒子レベルまでバラバラになり虚無的空間しか残らないという、その様を想像したときに通じるものが有りますね。ビッグクランチを得て再びビッグバンを起こして反復する宇宙の方が、人間なんて残っていない無関係な話なのに救いを感じます。
和田名久司 @sysasico1 2017-12-07 16:31:34
日本で有名な邪教というと立川流。でも一切の当事者の記録が抹消されてて、ほぼ誹謗中傷しか残ってないという・・・。 hihumi_yoitu 穢れは祓えますからねえ。
ふれーりあ @_dmp 2017-12-07 16:44:45
「冒涜的」、あるいは御大らがそう書いた概念自体がキリスト教的概念なのは忘れちゃアカンのよね
むう @nyal1999 2017-12-07 16:45:02
というか、日本人(アジア人ひっくるめて「中国人」)は「そっち側」扱いなので…。身内見て怖いわけないんだよなあ…
むう @nyal1999 2017-12-07 16:52:09
「真夏の夜に篝火焚いて、薄い布を体に巻き付けた村人たちが櫓の周りを笛と太鼓の音とともににじり歩くように踊りまわる。それは祟り為す蕃神への奉祭なのだ」何それ怖えとか言われても、「それ普通に盆踊りじゃん?」ってなる
3mのパブリックエネミーちくわ @tikuwa_zero 2017-12-07 16:52:51
まとめ主さん、タイトル誤字ってます。>×進行→○信仰
3mのパブリックエネミーちくわ @tikuwa_zero 2017-12-07 16:57:06
多神教の宗教観では「祟り神」や「人間に迷惑をかける神」が普通に存在するので、HPL神話に登場する邪神群も「そういう類のもんなんだろうなあ」って認識しかないのに対し、一神教の宗教観における「神」とは「唯一無二の絶対的支配者」だから、「神」に匹敵ないし場合によっては「神」の存在を脅かすモノに対する嫌悪感や恐怖があって、これが「冒涜」って概念なんだろうね。
クドー @kudo0q12 2017-12-07 17:04:55
いやー日本人がっていうより、怖くないのは恐怖に値するだけのものを想像出来ない、しづらい人ってだけだと思う。お化け屋敷や怪談だって怖がれる場合と怖がらせ方が合わなくて怖くない場合、最初から怖がろうとしない場合とかあるし…
ローストの肉 @ROM69787270 2017-12-07 17:09:59
冒涜的……目玉焼きにお酢とか?なんか食に置き換えたら意外と理解出来そう
はくはく@鯖に引きこもり @F_hkhk 2017-12-07 17:10:09
基本的に神様関連は関わったら怖い、という概念なんだよね。だから関わらなければ対岸の火事として見れると言う感じがある(触らぬ神に祟りなし、と言うし)
むう @nyal1999 2017-12-07 17:11:04
異人や異教に対する恐怖(ゼノフォビア)の裏返しというかカリカチュア化されたものが、邪神というかまあそのたぐいのあれやこれやなので、「恐れられる側」から見たらそりゃ枯れ尾花でしかない。サムライニンジャゲイシャスシハラキーリと同じですよ。それをこっちがさらにネタにしたからって怒られてもね
天たくる @ten_tacle 2017-12-07 17:14:09
食文化の違いから馴染みのない蛸やら海生生物やらへの生理的嫌悪感が先にあって信仰心云々は後付じゃないかと思いますが、どうなのでしょう。この程度のことで信仰心について言及するのは勇み足というか、マウントを言うならいつまでもヤーヴェから独り立ちできない欧米人プギャー、それに比べて神を必要としない日本人sugeeee的なマウントの方が気になります。
瑞樹 @mizuki_windlow 2017-12-07 17:17:42
最近の人はクトゥルフの入り口がTRPGとかその解説書、ルールブックだったりするからじゃないの?こういう物の恐怖は「判らない事」「知らない事」への恐怖なんだから。数値化され、解説されたら、もはや怖くない……と思うんだけど……
天たくる @ten_tacle 2017-12-07 17:18:53
nyal1999 海産物生で喰ってるようなのは邪神を信奉するクリーチャーとか考えている奴らの方がよっぽど怖えよって「そっち側」の人間としては思いますよね。
@gatirogrth 2017-12-07 17:20:05
日本人の感性を尊重してから文句言ってよ。へー一神教って庇護者に裏切られるのが怖いんだー。へー日本人は荒ぶる神様受け入れてるんだー。ってなるだろ。それぞれなんだから、被害者面はよくないよ。
Chariot@誤タップガチ勢 @BLACK_RX_24 2017-12-07 17:23:17
旧支配者たちへの根源的恐怖を感じる前にラヴクラフト全集のあの読みづらい文体に恐怖するのだ。
むう @nyal1999 2017-12-07 17:25:53
ten_tacle そのあたりの生理的嫌悪感はむしろ後付けで、異人(外国人)もまた海から来るので習合された、という方が正しいですね。あとどっちがスゲエとか言うよりも、「文化が違いすぎて同じ土俵に立てない」という話です
天たくる @ten_tacle 2017-12-07 17:26:02
tennteke 巫女さんを性的消費(隠語)の対象とするのは少なくともここ十数年位はメジャーな嗜好だったと思うのですが、そういうのは違うのですかね?
和田名久司 @sysasico1 2017-12-07 17:28:19
ラブクラフトの世界観で凄いなあと感心したのは『狂気の山脈にて』に出てきた「古のもの」ですね。数億年前に飛来して大繁栄した完全生物のようなものですが、最期は自らが造ったショゴスに反乱されて滅びる。それを恐ろしいクリーチャーでなくて「彼等は人間だったのだ」と表現した。ここにラブクラフトの虚無感と諦観を見ました。
むう @nyal1999 2017-12-07 17:29:49
ten_tacle どっちかってえと観音様の絵姿に欲情したらやらしてもらった!みたいな(ヨーロッパではマリア様の像に以下略って話が
nekosencho @Neko_Sencho 2017-12-07 17:30:30
あくまで文化の違いであって、文化や信仰の優劣の問題じゃないってのには注意だな
むう @nyal1999 2017-12-07 17:32:34
ラブクラフトさんは閉鎖的で旧弊な田舎町がいやでいやで都会に飛び出したはいいものの、さっぱり馴染めなくて心と体壊して、「あーやっぱり俺も田舎者なんだな」と打ちひしがれて田舎に引きこもっちゃったっていう豆h…繊細な人だから!
バニヤマダ @baniyamada 2017-12-07 17:39:28
この苦言自体が文化の面でマウント取ってません?
みさりーぬ🥚🐣🐥🐔🥚 @misari 2017-12-07 17:40:30
ただ単に馴染みが薄いのとストーリーがよく知られていないから怖くない気がしてる。見た目の気持ち悪さよりもその存在の背景に恐怖を感じる気がしてる。
火雛 @HibinaKageori 2017-12-07 17:40:37
名状しがたき、冒涜的、等のフレーズが『クトゥルフ属性であることを示す記号・符号』としてしか機能していないよね。クトゥルフ的な恐ろしさを描写したいけど、適した日本語が無い……って時に、苦し紛れにこのフレーズを使っている感じ。
むう @nyal1999 2017-12-07 17:41:06
あと「セレファイス」とか今読むと、「あれ、これただのネトゲ廃人なのでは」ってなるよね
バタ子 @Zambarabarabara 2017-12-07 17:42:05
単純に馴染みがないだけじゃね?
とくがわ @psymaris 2017-12-07 17:44:59
日本人って自然災害の酷いヤツにあったら諦観するしかねーよってなるとこもあるよな。クトゥルフなんて自然災害の酷いヤツ以外の何者でもない。でそれ見たラブクラフトみたいな欧米人に「ジャップきめぇ」とか思われるんじゃないかな。
むう @nyal1999 2017-12-07 17:46:51
インスマスとかアウトサイダーなんかは、家自身の鬱屈の記録として読めば普遍的だし、一神教原理だけで読むのが絶対的に正しいわけでもないというか、そもそも同人のお遊びにそこまで哲学的・文学的価値求めるなよって話でもある。あれだぞ?ゆっくり実況見ながら神道について語るようなもんだぞ?
タツコマはネコ科猛獣に襲われてしまった @TATukoma1987 2017-12-07 17:47:18
日本の場合は天災って脅威に常に晒されて生活してるからね。火山がドーンと行けば阿蘇ならば九州壊滅、東日本大震災級な東京以東の太平洋沿岸が壊滅、伊勢湾級台風なら集落水没とかね。故に、神様は身近すぎるし、自分の内なるものにすら宿っているからね。
タツコマはネコ科猛獣に襲われてしまった @TATukoma1987 2017-12-07 17:50:45
誰かが言っていたが、日本人が恐怖を感じるのはシン・ゴジラであり、祟り神である。祟り神は恐ろしい被害をもたらすので、崇め奉る事によって抑えているのである。有名なのだと、元人間では日本三大怨霊、土着神だとミジャクジ様や名前すら持たない祟り神。ただ、天照などは怒らせると祟り神になるので新嘗祭などでご機嫌取りをしているのである。新嘗祭、奉納雅楽担当者は相当プレッシャーが大きいとか。
和田名久司 @sysasico1 2017-12-07 17:50:57
クトゥルフ神話と言うことは知らなくても、それらの作品群にインスパイアされた作品は結構昔から有ったんですよね? 『ピックマンのモデル』も高橋葉介の作品で知りましたし。中学生のとき「パタリロ」でクトゥルー神話という言葉を知り、散々調べのに全く判らなかったという経験が有ります。概要が判ったのは高校卒業間近の頃だったんですね。その概要が凄く簡潔にダーレス版をベースしたもので、割と陳腐に感じてがっかりした記憶は有ります。
ろんどん @lawtomol 2017-12-07 17:51:13
昔の日本文学で「冒涜」ってどう使われてるかな、と調べてみたら、とりあえず坂口安吾が「続堕落論」(昭和21年発表)で使ってたのを見つけた「藤原氏の昔から、最も天皇を冒涜する者が最も天皇を崇拝していた。」
moxid @moxidoxide 2017-12-07 17:53:13
大いなる自然のなかでのびのびと通りがかりの坊主に矢を射かける日本人(カマクラメソッド)
軍曹<紳士<連隊輜重先任軍曹 @SourceLord 2017-12-07 17:57:05
唯一神以外に理解を超えるものがなくて合理を徹底すればなんとかなるという背景の中、それを超える何かがあるよというのは実際恐怖なのでは。日本人は理解を超えるものに「神」を当てはめて来たから、クトゥルフとかも神道的な神様の一つという感覚になってしまうから怖くない。(ウォーハンマー関連の混沌陣営やネクロン、エルダー陣営の神のような存在は日本人にとって「まぁ、そんなもんあるかもね」という感覚だと思うし、基本的にこういう設定を持つ創作物に関しては向こうの人達の捉え方と温度差があるのでは)
差詰そうたろう @sasizume_S 2017-12-07 18:01:17
「お天道様が見てるよ」 って、けっこうクトゥルー神話っっぽい。
火雛 @HibinaKageori 2017-12-07 18:03:24
TATukoma1987 なるほど、祟り神の概念が昔からあるってことですね。そして祟り神が怒っても他の神様が守ってくれるわけじゃないから、『この神が荒ぶったら俺たちはどうしようもない、誰も助けてくれない』なんて日本じゃザラだ。んで、日本人はそういう祟り神をどうするかというと、崇めてるんだ。祟り神が神道や仏教において冒涜的ってわけでもない。タタる=祟るとアガめる=崇めるが同じ漢字だ。まじで冒涜的ってなんなんだろう? って感じですわ。
可愛い @no_work_no 2017-12-07 18:03:27
日本で冒涜的な恐怖を煽ろうとすると、不謹慎な喩えだけど皇室がいつの間にか宇宙人や整形した外国人とすり替わって日本の象徴になっているみたいなホラーに近いのかな。真剣に信じて何かと戦ってる人が大勢いるのが一番のホラーだけど…
和田名久司 @sysasico1 2017-12-07 18:08:32
kartis56 スサノオ、クトゥルフ(九頭龍)というと『仙術超攻殻オリオン』ですね。[かってに来たあ!?]の部分は大爆笑。
タツコマはネコ科猛獣に襲われてしまった @TATukoma1987 2017-12-07 18:09:16
HibinaKageori そう、冒涜的って感覚がよくわかんないの。穢れは分かるんだけど、冒涜ってなると「どれが?」に日本人始めとした多神教地域はなりがち。炊き立ての白飯をゴミの様にされるってのは冒涜かもしれないけど、日本人の感覚だと「罰当たり」って言って祟りを恐れる。インドもそうなんだけど、善と悪が表裏一体になっているので「あの神様キレさすとやべーからご機嫌とっとくべ」ばっかりと。
タツコマはネコ科猛獣に襲われてしまった @TATukoma1987 2017-12-07 18:14:37
HibinaKageori 日本の神様は神様の身内がやらかしても誰も助けてくれないんですよね。天照がスサノオのせいでひきこもった時もスサノオはなにもしねえし。※他の神様達で何とかしたが。人間が悪さしてキレさせた場合は、他の神様は「俺知らねーぞ」ってパターンがほとんど。
軍曹<紳士<連隊輜重先任軍曹 @SourceLord 2017-12-07 18:15:27
安心してオフトゥンに入ったら、中から急に(交渉不可、ご機嫌取り不可の)怨霊に襲われる方が怖いのだ。
グレイス @Grace_ssw 2017-12-07 18:15:34
宗教的な云々というのは半分ぐらいの話じゃないかな。子供のころから「世界は神が作って人間は神に似せたものであり、神に近い存在である。なので神を敬いなさい」と教えられてきた人たちが、「実は人知及ばぬ存在が世界も宇宙も支配していて、この世はそういう者達のちょっとしたおふざけでひっくり返る」っていうことを囁かれることで、アイデンティティとか価値観の根本を揺さぶられるのが怖いんじゃないかなと。
ザワー@波乗り用 @zawaif_2 2017-12-07 18:16:18
日本の神様(というか多神教の場所で共通?)って人間臭いというか「いい奴も悪い奴もいるし祈ってりゃ無条件で自分を守護してくれるわけじゃないし」みたいな感じだし在り様が違うというか定義が違うみたいなイメージですよね。
タツコマはネコ科猛獣に襲われてしまった @TATukoma1987 2017-12-07 18:17:24
インドには33億も神様がいると言われているが、日本の場合は八百万と書いてほぼ無限大に神様が存在している監視社会でもある。葬式後に49日ってやるでしょ、あれは遺体から1日1柱抜けていくからだと聞いた。
tsuachiya @tsuachiya1 2017-12-07 18:17:25
自然に対する畏怖が元のアニミズムと、人間のために神が世界を用意したキリスト教の違い?食事の前に日本人は自然に対する感謝を口にし、キリスト教は神に対する感謝を口にする。
グレイス @Grace_ssw 2017-12-07 18:17:27
対して日本人はあんまり神様の教えってのを言い聞かせられたりしないのに加えて、天地創造の神と同じかそれ以上の神様がゴロゴロしてる世界観に晒されてるので、クトゥルフ神話の話を聞いても「まあそういうこともあろう」で受け入れられるからじゃないかなと。いざなぎといざなみが作ったのも日本列島ぐらいだったはずだしね。
hironomaru @hironomaru11 2017-12-07 18:18:35
結局は「神= godとしたのが最大の誤訳」という話になるのかと。
タツコマはネコ科猛獣に襲われてしまった @TATukoma1987 2017-12-07 18:19:04
日本人が恐れるのは祟り神の他に妖怪がいたね。特に純然たる恐怖関係の奴らはタチが悪い。
kartis56 @kartis56 2017-12-07 18:21:11
ROM69787270 酢としょうゆでも、タバスコとナツメグでも、豆板醤でも、ザワークラウトでも、ちゃんと焼いてあれば何かけても目玉焼きは美味いですよ… ああでも甘いのはダメかもしれない、ホイップクリームとか餡子とか(試してない)、その説で行くとマウンテンは冒涜の極みですか?
kartis56 @kartis56 2017-12-07 18:24:10
tennteke シャレにならない一家だって、ちゃんと繁殖行動とって子孫残してるのに俺たちときたら…
tsuachiya @tsuachiya1 2017-12-07 18:24:54
アニミズムでは神は人間の庇護者ではなく、人間は自然の一部に過ぎないとか?
kartis56 @kartis56 2017-12-07 18:26:41
psymaris 見た目の描写部分があるから大分違うと思う
kartis56 @kartis56 2017-12-07 18:35:23
sysasico1 派生作品群、邪神伝説シリーズとか面白いですよね。 オリオンは実家に置いてるうちに捨てられてしまって読み返すこともできない
むう @nyal1999 2017-12-07 18:38:19
tsuachiya1 アニミズムの崇拝対象ってのは基本的に「祟るモノ=不幸をもたらすもの」なんですよ。「どうぞ不幸をもたらさないでください」とお祭りしたら、その祟りが来ない、かもしれない。「疫病をもたらさないでほしい」という「祟り避け」は、裏を返して「病がない=健康をもたらす」という「ご利益」になる。時代が下るとご利益の方ばかり取り上げられて「無病息災」の神様になったりする
fukkén GO @fukken 2017-12-07 18:38:24
神は人間が好きで、サタンは人間が嫌いなわけだが、クトゥルフの神は人間なんぞ眼中にない。そういう点が向こうの人にとっては不安を煽る。
むう @nyal1999 2017-12-07 18:40:52
刑死した人たちをひたすらにお祭りするのも、それが恨みを飲んで死んだ=祟るもの、だからなわけだが。「無実の罪で刑死した」うえに「世界に平和をもたらす」神ってのは、さていったいどれほど苛烈に祟るのか
こぎつね @KogituneJPN 2017-12-07 18:43:41
sysasico1 神がすべてを作った(悪魔でさえも)という世界観の下にたいして、そうでないものがいたというお話はそれ自体が冒涜的と言えるのではないかなと
tsuachiya @tsuachiya1 2017-12-07 18:45:02
nyal1999 疱瘡神の社は今でも神社の片隅にあったりしますね。
tsuachiya @tsuachiya1 2017-12-07 18:48:21
フルメタルパニックで、アフガニスタンの山岳ゲリラ出身の主人公が、怖い話として、前線で補給物資が届かなくて、しかも敵のソビエト兵が西側の武器を使っていたという話をして、ポカンとされる的な。
牧島師狼 @bokushisan 2017-12-07 18:49:08
初めてクトゥルフ神話を知ったのが菊地秀行の「妖神グルメ」なせいで、どうも食材としてのイメージが完全に抜ける事が無い……
むう @nyal1999 2017-12-07 18:51:46
KogituneJPN 裏返して、多神教的観点の中で「俺が世界を作ったんやで!だから俺様が唯一絶対に偉いんやで!」とか言うのも大概冒涜的というか、黒歴史レベルのアイタタ案件なわけで…
pekoe_tw @peckoe_tw 2017-12-07 18:52:14
>「いろんな文化を受け入れる度量が~」うーん、この理解されてない感。劇中の恐怖に共感できないのは文化が違う東洋・日本人的に仕方ないし当然なんだけど、恐怖を否定するのは受け入れではない。改変して取り入れたり恐怖を萌えにしちゃうのは劇中概念の「冒涜」に当たるかと
3mのパブリックエネミーちくわ @tikuwa_zero 2017-12-07 18:52:23
一神教における悪魔とは「神」が人類に与える試練のために作り出した被造物に過ぎないので、「神」を信じる者の「障害」にはなっても「脅威」にはならんのですよ。だから、「唯一絶対の神に匹敵する何か」の存在は脅威であり、その脅威を認識してしまう事は神の存在と御力を疑う事になるので、これがすなわち「神に対する冒涜」なんですな。だから、一神教を原理とする人たちがそういう存在に触れてしまうと自己矛盾を引き起こし、結果として狂っちゃうワケです。
pekoe_tw @peckoe_tw 2017-12-07 18:55:36
個人的には(劇中で)先に喧嘩売ってきたのはお前だろ、という気持ちがあるので皮肉的な楽しみ方として日本国内で本来と別なウケ方してるのは同じ土俵に下りた感じでオモシローイというドロドロ
623 @50po100 2017-12-07 19:02:09
そもそもクトゥルフ神話を知らない人の方が多いでしょ、名前聞いただけで内容知らんし怖がる人が少ないとか言われてもね
にんにん @shinobizato 2017-12-07 19:04:26
伊藤潤二の「ギョ」を読めばなんとなくわかりそうな気がする。あの何とも言えない不可解な感覚
むう @nyal1999 2017-12-07 19:05:35
ラブクラフトの原神話に関して言えば、「キリスト教的視点」というのは逃れがたい一方で「みそなわされなかった」という強い失望を伴っていて、「無関心な神」という世界観をもたらしてはいるんだけど、そこに恐怖の軸があるか、と言われると的外れじゃないかなあ
むう @nyal1999 2017-12-07 19:07:23
一方でダーレスによる編纂後の物は、「多神教世界観」として整理されすぎていて、その神話構造そのものに原初的恐怖があるわけではない
偽うどん王 @nnsi_mr 2017-12-07 19:08:11
信仰がどうとかじゃなくて、元が90年も前の英語の小説なんだから今読んでも怖くない人居るの当たり前じゃん。和訳だって結構キツイ出来だし。 つか形態や精神がどうしようもなく変化していく描写が怖いんであって、別に設定が冒涜的だと恐れてるわけではないのでは。不条理な怪奇・ホラーなんて今日では珍しくもなんともないわけで
電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2017-12-07 19:11:58
『クトゥルフ神話が日本人に怖くないのは』 怖いが? #全否定 #個人の感想です
中村俊介 @g_o_finch 2017-12-07 19:12:52
そもそも本当に欧米人は日本人よりクトゥルーを怖がってるのかな。サンプル数何人くらいで判断してるのかな。
TD-M18もっこㄘん @Mokko_Chin 2017-12-07 19:13:47
ニャル子が居るならデモンベインも入れよう。
電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2017-12-07 19:14:38
私なんて、クトゥルフ系の話を知った当初の何年かくらいはアレを本物だと思っていたからな。個人的にはある意味サンタクロースに等しい立ち位置だよ。恋人はヨグ=ソトース・泡立ったヨグ=ソトース。狂気と恐怖と苦痛と絶望を携え、宇宙からおぞましき何かがやって来る。そんな気分と今の季節にぴったりの名曲がこれだ。( The Carol of the Old Ones  旧支配者のキャロル - YouTube https://goo.gl/X5cT3Q
執行された柚 @a_citron 2017-12-07 19:16:58
「まずクトゥルフってなんやねん」ってなる日本人のが大多数だと思うぞ
むう @nyal1999 2017-12-07 19:17:04
Mokko_Chin イクサー1「せやな」
むう @nyal1999 2017-12-07 19:23:14
DaisyAdreena まあ「当時のアメリカ人オタクの間で受けた時ほど」くらいが省略されてはいると思いますw
むう @nyal1999 2017-12-07 19:28:22
あとお前らなあ、なんかあるたびに「和訳が和訳が」って言うけどなあ、原文はもっと読みにくいねんぞ!
ペンギン太郎 @bRGjgE0srUMSHNN 2017-12-07 19:30:35
日本のサブカル文化に溶けこみまくっているよね。美少女化されている邪神もいるほどだし。
UZIRO @UZIRO 2017-12-07 19:34:15
まず「神」の定義がキリスト教・ユダヤ教・イスラム教辺りとそれ以外の神話宗教で全然違うやろ。
bluemonkshood @bluemonkshood 2017-12-07 19:37:17
昔はタコを食べる西洋人がいなかったから、安く輸入できたけれど、日本食で美味しいってわかって、お高くなった話は聞いたことがある。北斎のエロ画をみれば、日本人がタコを恐れないのがよくわかる。
K3@FGO残1.3 @K3flick 2017-12-07 19:37:44
単純に他所の国の作品だからな…土着信仰に基づいてるわけでもなく。 怪談というわけでもない。
K Akira @B_B_SC 2017-12-07 19:40:08
日本でもクトゥルフインスパイア系の作品(小林泰三さんとか)が普通にホラーとして通用してるし、逆にキリスト教圏でもクトゥルフネタをパロディギャグ的に扱ってる作品だってあるわけで、そこまで決定的な違いがあるとも思えないんだけどなあ。
ペンギン太郎 @bRGjgE0srUMSHNN 2017-12-07 19:40:38
日本人が恐れているのは、世間から外れることかな?
天たくる @ten_tacle 2017-12-07 19:41:13
ラヴクラフトの魅力って人が人以外の何かに変わったり知人の中身がいつの間にか入れ替わったりのおぞましさとか、窓に窓にとか、「バカめ、○○△△・・・・・・」の声だけで人間で無いと分かるのに何で意思疎通は普通にできるのさの理不尽さとか、情感に訴えかける表現の旨さなのに神話を体系づけることに何の意味があるのさ、大体ダーレスのせいってとこまでセットで既出ですよね。でも別に何度繰り返しても良い。
jio @__salt_ 2017-12-07 19:42:32
アニミズム由来の多神教だったりもあるのだろうけど、何よりも「形があること」がそれほど怖くないと感じる一因だと思うよ。日本の怪異は「形が無いもの≒見えないもの」を恐れるわけだし。
むう @nyal1999 2017-12-07 19:44:50
bluemonkshood いやあれはむしろ「キモイよね」ってのが前提のそれでは…
天たくる @ten_tacle 2017-12-07 19:47:07
日本人と欧米人でクトゥルフ神話への恐怖心に違いがあるのかは押さえておくべき大事なポイントと思いますが、日本人の多数はクトゥルフ知らないって指摘は意味無くないですか? それ言うなら多分欧米人の多数も知らないし、それでも日本人と欧米人の感覚の違いを語るには充分なサンプル数の知ってる人はいると思います。
うふふん @uffn0 2017-12-07 19:48:17
日本では八百万の神とかありまして、一神教とは相容れない信仰なわけで。八百万もいたら、そりゃあ、適当に「まあ、あんさんの顔潰さないけど、よしなに」ってなるわけで。
むう @nyal1999 2017-12-07 19:49:10
創元の全集の翻訳に関しては、原文の読みにくさ(なんか間違ってる擬古文、思い出したように混ざる韻文調、一人称や二人称用語の使い分けというか使い分けできてないとこ、書きなれてなくて妙にかたっ苦しい平文)を最大限再現しようと試みてるがゆえの読みにくさなので、訳としてはむしろ名訳なのだ…なのだ…
kartis56 @kartis56 2017-12-07 19:50:08
bluemonkshood イタリア人、ギリシア人、スペイン人が普通に食べるけど
和田名久司 @sysasico1 2017-12-07 19:51:41
アブラハムの宗教は『悪とはなんぞや?』という最大の矛盾点を抱え込んでしまったからなあ。仏教の仏は『因果応報』の世界の上に存りながらそれから離れた存在。聖書の神は『因果応報』とかの上に存りそれを作った存在。聖書の神は『悪』とか『堕落』とかの概念を創造しなければ『悪』は無かった事に成るからなあ。神の真意は人間ごときに測りかねるならともかく、実像は全くの無意味だとそれは恐ろしいだろうなあ。宇宙の大きさは500億光年以上と言われてそれを総括する神とか信じにくいわな。
メニスカス @4Bqytb8xEmxMiDI 2017-12-07 19:52:36
日本人はわけのわからない恐怖は大体妖怪というキャラにしてしまいますので
和田名久司 @sysasico1 2017-12-07 19:54:10
nyal1999 翻訳者によると、ラブクラフトの文章は読みやすい英文だそうだけど。
偽うどん王 @nnsi_mr 2017-12-07 19:56:32
外人が貞子と伽耶子見て天照大神との関連性を指摘しだすくらいピントのズレた話だよなこれ。
天たくる @ten_tacle 2017-12-07 19:57:28
大体、蛸蛸言うけど、蛸っぽい外見なだけで蛸じゃねえから。奴ら水属性が無いからルルイエが沈んで活動を停止してるんだぞ、とか。アザトースやヨグ=ソトースの理不尽なチート能力に比べたら所詮ただのでかい蛸(っぽい生き物)なのに神話の名前はってるってやっぱり蛸が怖いだけじゃねえか、とか。
むう @nyal1999 2017-12-07 20:03:06
sysasico1 実際古い文体ですし、特に初期短編はダンセイニの真似をしようとして微妙に失敗してるせいで大変読みにくいですよ。「当時の文章を読みなれていれば」読みやすい、とか「独特の表現に目を捕らわれなければ」難しくはない、とか、だいたい付帯条件が付きます。強いて言えば「舞姫」あたりを読む感覚ですかね。
偽うどん王 @nnsi_mr 2017-12-07 20:03:46
そもそも検証するんであれば日本でも少なからずラヴクラフトファンいるんだからその人が信心深いかどうか確かめて見たら良いじゃんって思うんだが
やまぬこ @manul_0 2017-12-07 20:07:24
クトゥルフ好きの人達のすぐ強さ比べを始める幼稚さがちょっと… FGOでもそんな感じになってましたし
tom @rejyhalihyv 2017-12-07 20:13:14
ten_tacle 巫女さんを性的消費、のメイン層は本物の巫女さんというよりはアニメ・ゲーム的な色付をした巫女さんキャラが対象なように思えますし、冒涜というよりは「絶対に処女で潔癖」という部分がキモになってる気がしますね。本来は神道では男女の営みは自然なこととみなされていて処女を守る必要はなく、巫女と身体を交わすのも冒涜にはならないのですよ(合意がない場合は、もう巫女関係ない別問題になりますし)
空家の恵比寿様(aka ココロのポス) @ebcdic_ascii 2017-12-07 20:20:39
クトゥルフとは 俺のことかと ク・リトル・リトル
好きな男みんな死にそうな感じのD @director_ritz 2017-12-07 20:26:00
まさかまとめられているとはおもってなかったです。せめて言ってよォ!!!
catspeeder @catspeeder 2017-12-07 20:27:41
manul_0 一部の限定的な層を「クトゥルフ好きの人達」とかでかい主語で言っちゃうのは幼稚だと思うで。
朧月 @rougetsu 2017-12-07 20:31:28
こういうガチの信仰から来る「冒涜的」と、我々がよく酷い実写化映画に対して言ったりする「冒涜的」はやっぱり趣が違うんやろか……?
ケットシー @kettosee333 2017-12-07 20:31:32
自分たちの身近に見ただけで発狂するようなとんでもないものが潜んでいる恐怖ってのがメインな印象。
ザワー@波乗り用 @zawaif_2 2017-12-07 20:33:26
ちょうどいいネタなはずなのにクトゥルーネタが名前とアイコンのあの人がいないという
むう @nyal1999 2017-12-07 20:37:57
というかこのコメだけでも多分「クトゥルフ神話」の定義や理解が全員ばらばらだと思うんだ…とりあえず、「すんごいグロキモイクリーチャーが出てきて人間と戦う話」だと思ってる人、怒らないから手を上げてみなさい…
アル @aruhate 2017-12-07 20:42:14
タコそのままをイメージしてるか魚に海老の手足生やした様なイメージ画像をタコとして認識してるかの違いも有るんじゃないかな
神 長門@パブリックエネミー @kannnagato 2017-12-07 20:49:31
ろくにクトゥルフ読んでないから怖ないだけや。
菌象(牛歩堂) @giwhodaw 2017-12-07 20:59:20
HibinaKageori 祟るは「出」の下に「示」、崇めるは「山」の下に「宗」で別の漢字です。
むう @nyal1999 2017-12-07 21:01:03
今のCoCTRPGルルブにはわざわざ新訳(大変読みやすい)版「クトゥルフの呼び声」ついてるんだから、買ったら読んどけとか言ってもいい気はする…読みやすくなったとは言っても長ったるいのは変わらない、という欠点にさえ目をつむれば…というかあれだよね、割とアイコン的扱い受けてるけど、あれ他のに比べてもあんま面白くないんだよね…
電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2017-12-07 21:01:27
nyal1999 まぁ…リアルアメリカ人の感情表現にはかなわないかも知れない。なにしろ連中、本当に日常で、ジェスチャー付きの「オォウマァイガァ~ッ!」を言うんだもんな。抑揚も豊かだ。…そういう話じゃないのは分かっているんだ。単に「オォウマァイガァ~ッ!」の話をしたかったんだよ。何のコメントなんだろうなこれ。
Susurro @Susurronis 2017-12-07 21:04:53
出ました!「白人様はお怒りですよ」攻撃だ
小島ぐきゅう @kojimagukyuu 2017-12-07 21:07:55
日本人にとって神以上に恐ろしいのは「世間様」じゃないですかね。欧米の「神様」よりよっぽど秩序維持に役立っているので神様より優秀かもしれない。
ビッター @domtrop0083 2017-12-07 21:09:08
日本人がより恐れるのは、「穢れ」を受けることより「禊」が出来ない事。
天たくる @ten_tacle 2017-12-07 21:11:31
トートロジー的な話になりますが、日本人は宗教に無頓着なのではなく、(日本人自身の話題になる時に限り)「宗教」の範囲がえらく狭くなるということなのだと思います。神社や寺にお参りに行く時だけでなく、生活の規範や生理的な感覚すら含めて宗教の筈。
むう @nyal1999 2017-12-07 21:15:31
DaisyAdreena ラブクラフト作品に関しては、なんというかその「OhMyGod!」を言わせないとこがオリジナリティとして受けたんじゃないかって気が…「なんだかよくわからない」物がひしひしと差し迫ってきてるのはわかるんだけど「なんだかよくわからない」まま「なんだかよくわからない」終わりを迎える、「なんだかよくわからない」怖さ、的な…ずっと「Oh,My...Oh,My...」で「AAAAAAh!」につながらない
電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2017-12-07 21:23:20
nyal1999 わかる。「理解不能なものへの恐怖を託したのがラブクラフトにとってのコズミックホラーだ」といったような解釈をどこかで見た覚えがあるよ。
菌象(牛歩堂) @giwhodaw 2017-12-07 21:28:16
クトゥルフはラブクラフト作品の中では本人も超自然的ではあるがルルイエで別の神格を祀る祭司的存在でしかないんじゃありませんでしたっけ。祀られる者ではなく祀る者の名で呼ばれるのはゾロアスター教とかマニ教とかの例がありますが。
むう @nyal1999 2017-12-07 21:31:54
タコタコ言われてるけど、体の大半はぬめりを帯びたウロコのようなものに覆われ、蝙蝠のような翼をつけた巨大な人っぽい何か、なので、もうちょっとドラゴン部分にフィーチャーしてあげてもいいのではないか
平尾 由矢(パブリックエネミー) @astray000 2017-12-07 21:38:21
欧米人の「クトゥルフ神話に対する恐怖心(的な描写)」(=正体不明の物に対する畏怖や恐怖)は、日本においては種々の妖怪話とか、海から出て来る正体不明の巨大生物とか、昔から今に至るまで色々な形で表現されてきていると思うんだけどなぁ。ただ単に、その場その場での環境だったりが全然違うので、表現の手法もことなるってだけで。
緑川だむ @Dam_midorikawa 2017-12-07 21:39:59
なるほど我々自身があのへんの湯引きして薄造りにして寿司飯の上に乗ってるたぐいの神々と同じ種類の存在だからなのか
Off Black @OffBlack1 2017-12-07 21:50:42
普通に怨霊だの祟り神だの都会のど真ん中やらにも堂々と祀った上に、ちゃっかり恩恵に与ろうとするのも日本人だからなーw あんなに毎年何万人とこられても、菅原道真も困るわな(笑)
Off Black @OffBlack1 2017-12-07 21:53:52
というか、タコなんかとっくに江戸時代の変態絵師にエロ画の素材になってんだから、宗教観ていうより文化の違いすぎてるだけのことじゃん。なにをそんな鼻息荒く主張してんだかねこの人は。
重-オモ- @__oMo__ 2017-12-07 21:58:01
文化の面でマウント取る行為って心底胸糞悪い<日本人のクトゥルフへの考え方がマウント行為になるのか?タコを恐れないことがマウント行為になるのか?
しゅら @syurash 2017-12-07 22:11:52
ラブクラフト「タコキモい、魚怖いいい」 日本人「タコうめええええええ、魚うめえええええええ」
迷子屋エンキド@小説家になろう @kamijousinja 2017-12-07 22:12:19
神様って人間に役も厄も与えてくれる超常存在でしょ? 災害そのものみたいなミシャクジ様もいるし、良くも悪くも人間の手に負えない存在だらけの世界だって教えてくれるわけだ。 それでもふとした瞬間、気まぐれみたいに幸いを寄越してくれる事もある。 気の置けない隣人というか、頭の上がらない尊敬してる上司というか、そんな距離感だなぁ。
フローライト㌠ @FluoRiteTW 2017-12-07 22:13:03
まあ「世界の神々を集めたデッキ組んで友達とバトルだ!」みたいなこと小学生の頃からやってるもんね日本人
菌象(牛歩堂) @giwhodaw 2017-12-07 22:16:45
シイラとか水難事故現場付近のエビやカニは「水死体を食っているから」食べない、という嫌い方などを見ると(今の)日本人にとっては人肉食がかなり冒瀆感が強いと思うけども、行きつけの定食屋が人肉を常用していたと判明したかのような感覚を欧米人はクトゥルフものに覚えるのだろうか
しゅら @syurash 2017-12-07 22:17:04
まあ、ラブクラフトがちょっと時代間違えて生まれていたら、寿司が大好物になって 「タコか、こいつはクトルゥーに似ている、しかし、おでんの具としては最高だ」 って普通にグルメ小話に
TD-M18もっこㄘん @Mokko_Chin 2017-12-07 22:19:01
タコは食習慣のない文化圏では得体の知れない怪物に見立てやすいだろうからね。
むう @nyal1999 2017-12-07 22:21:14
FluoRiteTW 欧米人「クトゥルフ神話の神様やキチガイ集めたデッキ組んで友達とバトルだ!」 ……いや、実在してんですよ。マジで https://boardgamegeek.com/boardgame/1800/mythos
俺そこそこクレバーやし @mabuenoe 2017-12-07 22:30:21
イカタコ、地域によってはデビルフィッシュとか言われるぐらいだもんな・・・。
好きな男みんな死にそうな感じのD @director_ritz 2017-12-07 22:30:27
ぎみあぶれいく版インスマスを覆う影についての言及ができなかったのは正直すまんかったと思っているのですが見たことが無いのです……ガチで見たいのでどなたか情報ください……
tarako @AodamaSuika 2017-12-07 22:35:11
nyal1999 ぬめりのあるのもウナギとかナマコで慣れてるし、ウロコはウロコで「海+ウロコ=魚類→おいしい」「海+触手=イカタコ→おいしい」「おいしい+おいしい=すごくおいしい」みたいな要素になってそうな……いや、実際に描写されてるのを見るとやっぱり気持ち悪っ生理的にキツイってなるデザインなんだけど、パーツごとに拾うとやっぱり「キモいけどここならギリ食えそう、もしかしたら美味いかも」ってなってしまう部分があるというか。
tarako @AodamaSuika 2017-12-07 22:36:56
日本人ってそういう、海産物になるとキモいのもなんか食べられそうっていう謎の信頼を海に抱いてる傾向があって(エビとかシャコとかが地上にいたら多分今ほど食べられてない気がする)、だからもしクトゥルフがいるのがルルイエじゃないとか、ルルイエの位置が海じゃなかったらもうちょっと気持ち悪さが勝ったのかもしれない。 そんな理由で、一番有名で多くが最初に知るだろう神格のクトゥルフが海産物ぽくて気持ち悪さが薄れてしまう→後に知る神格もキモさ軽減状態で見てしまうのではと。
フローライト㌠ @FluoRiteTW 2017-12-07 22:38:03
ノータコ タコハダメデス
TD-M18もっこㄘん @Mokko_Chin 2017-12-07 22:45:02
まぁ仮にタコが森や林で暮らしていたら、ちょっと食べる気はならないわな。
雨月 @ugetzu666 2017-12-07 22:53:03
director_ritz 本当にどうしてもと言うなら、VHSがアマゾンで売ってますよ。高いですけど
Épouvante @epouvante 2017-12-07 22:53:58
〈クトゥルーオペラ〉に、「ちがう、そうじゃない!」と
ゆゆ @yuyu_news 2017-12-07 22:58:58
一神教の「絶対的な存在」という感覚の方がよくわからないからなあ。
背兎 @senakaniusagi 2017-12-07 22:59:40
アメリカ産のホラーではないゲームで、クトゥルフ系のボスが普通に倒せる存在として出てくる。今の時代日本に限らず、そんなに怖がられてないんじゃない。
軍曹<紳士<連隊輜重先任軍曹 @SourceLord 2017-12-07 23:00:35
辻政信の失踪がクトゥルフ神話体系関連だったら非常にやばいと思うからクトゥルフ神話はそれなりに怖い。
むう @nyal1999 2017-12-07 23:05:41
senakaniusagi CoCTRPGでも二連装ショットガン一本でクトゥルフ様倒せるとかあるので…まあ今やマスコット化どころか海外でも美少女化してたりするっぽいですし、pokethulhuなるまがまがしき存在も…
まあちゃん @matyan0 2017-12-07 23:09:07
director_ritz フツーにようつべやニコニコておちてるから探してみたら?
可愛い @no_work_no 2017-12-07 23:11:15
日本だって少し前まで宇宙人や超能力者の陰謀とか恐竜人間みたいなオカルトが盛り上がってたんだし、今の日本人が当時のアメリカ人と同じように読めるかはともかく単純に寛容で視野の広い多神教だから一神教のホラーなんて怖くないとか括っちゃうのもどうだかなあ
ashen@もと南の島の教祖 @Dol_Paula 2017-12-07 23:11:39
クトゥルフ神話って日本だと小説よりもゲームで知る人が多いのも怖がられない要因なのでは。ラプラスの魔とか暗黒教団の陰謀輝けるトラペソヘドロンとか。そうそうティンダロスの猟犬と言えば中野教授に尾上舞(どげしっ
牧島師狼 @bokushisan 2017-12-07 23:11:50
director_ritz 映像じゃないしもう中古でしか入手出来ないとは思いますが、「クトゥルー怪異録」に小説版が収録されているので宜しければこれもどうぞ。
モサオ・バルカ @mosao82 2017-12-07 23:23:31
たかだか100年程度前に作られた信仰もされてない、文化として生活と密着してないモノを神話と言われてもなぁ
牧島師狼 @bokushisan 2017-12-07 23:25:47
「妖神グルメ」の事を先に書いてしまったものの……クトゥルフ系作品に関しては常人視点からの人知の及ばない物、祈っても尚救いを得られない心折設計、狂気に侵食される悍ましさや焦燥感を詳細に書き記す事で読み手の想像が膨れ上がると言うのも特色の一つであり、タコタコ言われているけれども、その『神』の定義だけが恐怖をもたらす訳ではないと個人的には思います。
人形使い@1日目東P59a @doll_player 2017-12-07 23:29:55
思ったんだけど、日本人はいわゆる「名状しがたきもの」に対して名前をつけるのが非常に得意なんじゃなかろうか
鹿 @a_hind 2017-12-07 23:30:50
そもそもラブやんがクト書いてた時代は今より世界に未知なるものや場所がたくさんあり、白人からしたら何を考えてるのかよく解らない人種もたくさんいていろんな偏見に満ちていた。そういった時代背景も加味しての未知なるもの既知の外の恐怖っていうのもあるんでね。 今の時代からみるとそういった意味でピンとこないってのもあると思う。
灰色 @haiiro081 2017-12-07 23:35:21
タコも冒涜的概念も本質的には同じでしょ。そういう恐怖を与えてくるもの・高位存在等に対しての対応がアメリカと日本じゃ違うんだから。
鹿 @a_hind 2017-12-07 23:37:36
イマイチ怖さがぴんとこないといえばあちらの悪魔憑き、エクソシストものの映画も日本人には受けあんまよくないと思うのよね。怖さが伝わってこないというか理解できない。 なんか変なクリーチャーの悪魔なんか出てきちゃった日には興醒めする。 狐狸妖怪鬼幽霊の類とは明確に違うものだからね。その概念が日本にはない。 キリスト教信仰してる方ならもう少し受け止め方違うものなんだろうか。
旗泉子(よろず屋のゾンビ店員) @hatasenshi 2017-12-07 23:38:16
クトゥルフ神話と言われてもニャル子さんを真っ先に思い浮かべるからなw あまり怖い印象がないんだよね。
むう @nyal1999 2017-12-07 23:38:36
mosao82 シェアードユニバースのタイトルみたいなもんですからねえ。用語にケチをつけられても
みこみこ。 @MikoMiko2048 2017-12-07 23:39:59
蛸も山羊も食べる沖縄人最強ってことですか?
伊藤 正彦 @itohkun55 2017-12-07 23:42:18
まあ、たかだか人間様が考えた神様なんざ全てフィクションだそうなので、タコの神様の祟りなんざ旨過ぎて狂うと言うことなんでしょうw
むう @nyal1999 2017-12-07 23:45:37
itohkun55 ヒョウモンダコ「おう」
壁とロクダボとメガネ @Karints1124 2017-12-07 23:48:14
「神」を「お上」に変えればみんなピンと来るのでは。あれも宗教みたいなもんだろ。
謎の男 パーマン @nonenoname01 2017-12-07 23:49:11
日本人の場合は祟り神として、そのうち「クトゥルフ神社」とか作りかねないから困る(もうあるかも)
ななし @nanasi300 2017-12-07 23:49:53
1.そもそも原作読んだ事無い。2.初見がJRPGの雑魚敵。3.知らない物は怖がりようが無い。こんな所かなー
絶望党員 @zetuboutouin 2017-12-07 23:58:01
「神は自分たちの絶対的な味方」だって?キリスト教のこと何も知らないの?神は勝手に罰し勝手に救う独裁者なんだけど?そういう神に振り回された結果「カルヴァンの予定説」とか「プロテスタンティズムの倫理」になる。日本の神様のほうが人間的で理解可能だよ。
むう @nyal1999 2017-12-08 00:02:20
いやまあ神話体系大真面目に語るのもあほらしいけど、「見たら死ぬ」とか「存在を知覚されたら死ぬ」とか「気配だけで発狂死」とか厨二病の魔法かってくらい厄介さん多い中で、所詮安眠妨害位しかしねえクトゥルフ様は最弱クラスの一角なんだよなあ…
丸好~。 @haniwaras 2017-12-08 00:04:57
全集1巻だけ買ったわ俺には合わなかった 描かれていた冒涜的とか恐怖とされる事が、微塵もそう感じなかったんだよなぁ…
丸好~。 @haniwaras 2017-12-08 00:07:38
クトゥルフ神話を初めて知ったのは文庫本の世界の神話解説って感じの本だった 挿絵がメッチャ綺麗な奴 あの本はハマった ヒットしたのか似たような本がチョイチョイ出てた記憶がある(笑)
イズミ @sokonan 2017-12-08 00:09:30
海の神様なら普段は竜宮城で踊って暮らしているんだろうと思うとあまり怖くない。
むう @nyal1999 2017-12-08 00:10:49
zetuboutouin 19世紀末ニューイングランドの片田舎の、へんてこにねじ曲がったピューリタニズムの因習まみれの町(名物:魔女裁判)に住んでた引きこもりのオッサンが抱く「キリスト教」ですよ
むう @nyal1999 2017-12-08 00:15:58
sokonan 海の底のルルイエで、自分じゃそこから出られないんでグースカ寝てます。海底火山の影響で浮上した時に、ちょっと本気出して世界中の人の夢に姿を見せました。でも再度沈んだ後はやっぱり寝てます
田中 @suckminesuck 2017-12-08 00:17:04
未知でどうしようもない理解できない存在の恐ろしい話だと思ってたんだけど。背景はともかくキリスト教の文脈やタコで語るのは違う気がするけどな。だからダーレス嫌い。
田中 @suckminesuck 2017-12-08 00:17:51
ところで下の方のキリスト嫌悪症とオタクマウンティング相変わらずクッソ気持ち悪いな。
ポール・ブリッツ @pblitzfm 2017-12-08 00:33:49
中学生のころで言えば、一番怖かったのは青心社「クトゥルー」の付録の「神々の系譜」だった。自分の気づいていないところで、なんだかよくわからんやつらが系統だった組織作って宇宙規模で「あの人間いうもんはさあ」って地球をおもちゃにしながら世間話しているまさにその有様をぱっと見せられた時のカルチャーショックは他に例がない。
ポール・ブリッツ @pblitzfm 2017-12-08 00:36:30
クトゥルー神話が怖くないのは、TRPGにおいて完全に「データ化」されているせいもあるんじゃないかな。断片的な文章だけで、「よくわからないもの」としてリストアップされているのと、手の内がすべてわかっていて、出方によっては対応のしようもある、という形でリストアップされているのを、同様の目では見れんだろう。
ニシハマ @nishihaoo 2017-12-08 00:51:58
そもそもクトゥルー神話そもそもが怖い恐ろしいってポーズを取るためのもんで 内容が本当に怖く感じるかは各人の好みによるんじゃない? 皆でホラー映画見て怖がろうぜって遊びで大して怖くなかったとしても言わぬが花じゃん
(あ) @MutsuniNaruBeam 2017-12-08 00:57:37
よくわからないけど、僕はまんじゅうが怖いです
かつま大佐(生食用) @kamiomutsu 2017-12-08 00:58:17
「日本人は多神教」って散々言われるけどそのこと自体に違和感があるというか、ホントにお前ら多神教の価値観で生きてんのかよっていつも思う。「神道は多神教」っていう後付けの理屈に自分の薄い宗教観を無理やり当てはめてるんじゃないんですかね?俺身の回りのものに神様なんか認めたことがないよ。でも普通の日本人として宗教観がズレてると思ったこともないな。
ニンジャバットまに@はくまに @haku_mania_P 2017-12-08 01:03:41
そもそもが、クトゥルフ神話ってのは「理解ができないものへの恐怖」が肝なんだけど、日本人感覚だと、それって「遠い」んだよね。日本人の場合、もっと「身近なモノ」への恐怖のほうが強く、そういったものの多くは妖怪化されている。更に「神」の概念も、多神教の上に「そもそもデフォルトが荒御霊/厄神」っていう。なのでこれは「文化的な差異」でしか無いんだよね。
くのじ @kuno_ji 2017-12-08 01:07:42
二つ目三つ目が本題なんだけど、みんなひとつ目の「日本人は怖がらない」にそれなしてる(´・ω・)オツカレサマデス…
なんもさん @nanmosan 2017-12-08 01:12:46
クトゥルフ神話ってひとくくりにされちゃうと「妖怪図鑑」とか「ウルトラ怪獣図鑑」と大差なくなるわけで、そりゃ小さい子供以外はあんまり怖くないでしょうって話になると思いますよ。
火雛 @HibinaKageori 2017-12-08 01:13:04
giwhodaw あ、本当だ……大変失礼いたしました。そりゃそうだよなぁ、今日ここでキータイプしてて、何故か同じに見えたんですよ。で、そのまま思い込んでしまいました。お恥ずかしい……
トリニガス @torini311 2017-12-08 01:16:38
なんか全体的に「ぼくのかんがえたデリケートなアメリカ人様は、こんなことでこころをおいためですよ!にほんじんはあやまれ!」的な話にしか聞こえない。
トリニガス @torini311 2017-12-08 01:17:46
「キリスト教徒のアメリカ人」はそんな老いも若きもみんなもれなくラヴクラフト作品読み込んでて本気で怯えてるのか?ツイ主が言ってるような「神をガチで精神安定の唯一にして至上の拠り所として信仰して、自分の信仰に対し他人が微塵でも絶対的な敬服以外の反応を示すと全て侮辱と受け取って深く傷ついたりマジギレする」みたいなアメリカ人はカルト特集?のドキュメンタリーとかくらいでしか見たこと無いんだが
トリニガス @torini311 2017-12-08 01:18:09
ホラーの文法として「大黒柱や土台や絶対的なものと位置づけていたものの安定性を覆される恐怖」は唯一神に心酔して崇め奉って24時間365日生きてる人間じゃなくても理解や共感はできるんじゃないのか?だからこそ日本でもクトゥルフ神話が実際にホラーの文脈で(も)語られ得てると思うんだが。それとも自分が過去見たり今検索すると出てくるものは幻覚か?やだ怖い
なんもさん @nanmosan 2017-12-08 01:18:17
怖いか怖くないかを言うならクトゥルフ神話の中の特定の作品について言及すべきですけど、あれ現代人的感性だとちょっと国籍問わずずれてる部分もあるので、古典として読むしかないケースも多いです。そこでたとえばスティーブン・キングの「It」ですけど、ラブクラフト的バックボーンの世界を描いた現代ホラーは、現代日本人にとっても十分怖いですな。
トリニガス @torini311 2017-12-08 01:18:29
「アメリカ人的にはタコきしょい、日本人的にはタコ美味そう」ってのも「日本人的にはイモムシきしょい、ジャングルの部族的はイモムシ美味そう」みたいなもんじゃないの?発言側に攻撃的・侮辱的な意図の無い、軽い気持ちの「タコ美味いのに~」くらいの発言すら「キリスト教徒は信仰のメカニズム上侮辱と受け取る」のは「教義(の理屈)上そういうことになる」とかではなく、本当に「キリスト教徒のアメリカ人は現実としてみんなそう」なのか?
トリニガス @torini311 2017-12-08 01:19:03
漫才コンビの銀シャリの鰻和弘が「言い伝えで鰻食えない(キャラ)」で、それをネタにして客や視聴者も笑うけど、別に「自殺するまで侮蔑して追い込んでやろう」「ウナギの食えないこのクソ芸人より俺のほうがすげぇ!」とかそういう意図でネタにしたり笑ったりしてるんじゃないでしょ。「タコ怖いとかw」ってその程度の、そういう意味合いや感覚じゃないのか。
トリニガス @torini311 2017-12-08 01:22:11
「キリスト教」や「神」に対して結構ラフだったり“罰当たり”なネタだったりのイラストやら音楽やらいっぱい見るけどなぁ。不快に思うキリスト教徒のアメリカ人もそりゃいるだろうけど、そんな言うほど「アメリカ人は皆デリケートなラブクラフトオタク」かはちょっと疑問。自分も現地人の感覚や統計語れるような経験は無いけども。マウントマウント言うならば、この話こそ「日本人にマウント取るため」に「僕の脳内アメリカ人はみんな本気だぞ!」ってキリスト教徒のアメリカ人に対して勝手な決めつけをしてる話に見える。
森の熊さん @ktto9ws0 2017-12-08 01:24:26
「日本人は~だからクトゥルフは怖くない」とかほざいている奴のほとんどがラヴクラフトを読まずに二次創作を読んだだけでしたり顔しているだけの話だろう。 根拠皆無な糞文化論で恥晒さなくてもよかろうに
森の熊さん @ktto9ws0 2017-12-08 01:28:03
文化論というか単なる「日本スゴい!」系のアレか。夜郎自大になるのは人の勝手だが、無関係のクトゥルフやキリスト教を自慰行為の材料にしなくてもよかろうに
絶望党員 @zetuboutouin 2017-12-08 01:30:04
nyal1999 プロビデンスの名物が魔女狩り?セイラムの件とごっちゃになっていませんか?青森県の何とか村の因習が青森市の名物にされたら困るでしょ?しかも年代が200年位ずれていますよ。200年というと日本のたいがいの地方では「ハラキリ」が名物にされそうなくらい年代がずれています。
絶望党員 @zetuboutouin 2017-12-08 01:30:26
あと、ピューリタンって、カルバン派の系譜なのよね。そう考えると、クトゥルフ神話の邪神の原型はキリスト教の神のカリカチュアかもね。
なみへい @namihei_twit 2017-12-08 01:42:40
日本人は慣れてる分だけ、(怖いけど)怖くない。そういうことで。
神代武流 @tkr_kmsr 2017-12-08 01:59:57
「冒涜的」よりも「宇宙的恐怖」の方がクトゥルフの怖さを示す言葉としてはメインな気がするなぁ。 そもそもがそれと明示せずにシェアード展開する事によって、世の中の裏に存在する異常を暗示し恐怖を表現しようと言うのが当初のクトゥルフな訳で、そこでは「冒涜的」は重要なファクターではないと思う。
神代武流 @tkr_kmsr 2017-12-08 02:00:01
旧来のホラーの居場所たる闇が科学と文明によって照らされた世界で、更にその裏の闇の存在を示唆しようとした辺り、「未開の地」とか「怪しい風習」等の表現がさらに難しくなった現在で言えば、「結局怖いのは人間」みたいな作品を作ってる様なもんじゃないのかな?
転倒小心 @tentousho 2017-12-08 02:34:14
なんで邪神がかわいい女の子になって主人公の奪い合いしてた時は全く気にしないのにイカやらタコやらだとこうなるのか、そこの差がよくわからないのでラブクラフトから連なるあの辺りはネットではかかわらずただ読んで楽しむだけでいいかなと思っています
転倒小心 @tentousho 2017-12-08 02:39:17
だって考えても見てくださいよ・・・狂気や恐怖が姿をとったもののはずのナイアルラトホテプが言いやすいニャルラトホテプのほう採用するのはまだしも女の子になって何も恐怖を与えずそこらの少年にラブラブするんですよ・・・窓に窓にゆうてた人が浮かばれないじゃないですか・・・よっぽどそっちの方がひどいじゃあないですか・・・ #コメディを介する脳が多分足りない
電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2017-12-08 03:00:11
自分らの国で生んだ、恐怖の権化たるあの貞子すら萌えキャラにしたりする日本人なのだから、ある意味何も怖くないと言えば怖くないとも言える。 #もう何も怖くない ( 貞子 萌え - Google 検索 画像 https://goo.gl/QZ2FNz
ニンジャバットまに@はくまに @haku_mania_P 2017-12-08 03:16:50
nonenoname01 「九頭龍」を祀っている神社は実在しますな
あん @ein_veilchen 2017-12-08 03:31:10
スサノオが天照の祭壇かなんかでうんこして引きこもりにしたっていう話冒涜的過ぎて好き
節穴 @fsansn 2017-12-08 03:38:39
他の文化に寛容であると自称する人間に限って「他の文化に不寛容であるという文化」に対して不寛容だよな。自分が気に入らないものはジョガイジョガイっすか?
玉藻さん@地球周辺 @Roseate_Rosy 2017-12-08 03:42:12
白人以外の異民族が「理解しがたきもの」であり混血が穢れである、という当時の「時代的な思想」という背景も忘れちゃいけないと思うデスよ。
うつけものフレンズ @outukemono 2017-12-08 04:15:37
「文化の違いを単純に面白がる人」はいても「文化の違いから他の文化を貶める意味合いで嘲笑している人」はクトゥルフ関連の話題において見た事がない。どうにかしてマウントを取りたいのはツイ主なのではと思ってしまう。
湯飲み @sencha_inYunomi 2017-12-08 04:57:17
アニミズムは人間含め超常現象まで個別の存在に落とし込むという超現実主義な気がしてきた。分けわからん事も神様がなんかやってんだろ、で済ましてしまうし異文化への柔軟性はある。
湯飲み @sencha_inYunomi 2017-12-08 04:59:56
反面、キリスト教とかだと異教徒自体が敵と排除するように出来てた訳で、そこに理解し難い無敵の神に匹敵する存在が来たらそれは怖い。そう考えるとエイリアンやプレデターなんかは大分冒涜的なんだろうなぁと。
UZIRO @UZIRO 2017-12-08 07:00:04
トイレの神様なんて歌が流行る時点で日本は多神教以外の何物でもない
ut_ken @ut_ken 2017-12-08 07:32:14
そもそも現代アメリカ人もクトゥルフ神話を本気で怖がってるかという問題が。だってアメリカ人だって「クトゥルフを大統領に」とかの冗談のネタに散々したり、サンディ・ピーターセンのクトゥルフモンスターガイドなど見てもウルトラ怪獣ノリで扱ってるように見える。ラブクラフト執筆当時だって作家仲間とノリノリでのネタの融通しあいで形成されたものだし。
ut_ken @ut_ken 2017-12-08 07:34:28
去年の『シン・ゴジラ』だって、第二形態は映画外では蒲田くんとマスコットキャラ扱いになって。創作作品として評価されても、その外でも作中世界のネクロノミコンのように扱われるなんてわけじゃないわけで。日米ともに。あと「アメリカ人は神を絶対的に信頼してる」みたいな言説も、アメコミ世界内の宇宙規模の神々の描写を見ると全くそういうふうには見えないし、逆に日本では人間を積極的に守ってくれる神様的存在のウルトラマン一族が大人気なわけで。
NAIARU @NAIARU1 2017-12-08 07:45:06
「クトゥルフ神話の恐怖は(新たに生まれた設定ゆえの)未知なるものの恐怖」って話もよく聞くけど、さすがに100年たって関連作品が大量に作られれば未知な点も少なくなるだろうしな
ut_ken @ut_ken 2017-12-08 07:49:17
ラブクラフトと作家仲間の関係でも、当時少年だったロバート・ブロックから自作でラブクラフトをモデルにした人物を邪神の犠牲者にしていいかと尋ねられて、「殺し、軽視し、分断し、美化し、変身させることをふくめ、どうあつかってもよい。証人としてアルハザードやフォン・ユンツトをはじめ、レンのトゥチョ=トゥチョ人ラマ僧の署名」と返信し、その後、自作の『闇をさまようもの』でブロックをモデルにした主人公を犠牲者にするというように、悪ノリ込みで書いてたわけで。
momi-G @AkiMomiG 2017-12-08 07:53:50
クトゥルフ神話の神々や神話生物並みに想像上の存在な○○人や△△教というオチ
ut_ken @ut_ken 2017-12-08 08:00:29
なお日本のコズミックホラー体系ならケン・イシカワ大先生の虚無戦記シリーズがあるわけで。子供の頃読んで本当に怖かった『ドグラ』が、その後の『虚無戦史MIROKU』では空間の奪い合いをしてなんぼの宇宙規模の戦争ではつまらない兵器にすぎず、常人から見たら超人な登場人物たちも宇宙規模でガンのように空間を食うラ・グースからみたらカスみたいなもので、そのラ・グースも時天空には及ばず、そもそも宇宙の生命は全て時天空に対抗できる兵器を生み出すための共食い進化の産物に過ぎないという
ut_ken @ut_ken 2017-12-08 08:07:00
それにクトゥルフ神話といっても、ラブクラフトの弟子的存在で神話作品群を改めて出版紹介したダーレスの作品だと、旧支配者同士の対立関係を利用したり、人間に完全に好意的でないにしろ話の通じる旧神の協力を得たりすれば、人間でもそこそこ対抗できてるわけで。
ut_ken @ut_ken 2017-12-08 08:37:04
UZIRO それ、キリスト教圏では「守護聖人」とかでやってます
シオシオ神殿 @WsaltTemple 2017-12-08 09:05:13
絶対神とか超越神に馴染みがないからなあ。日本のかみさまはご先祖さまの延長にあって断絶がない。といいつつイギリスでは無宗教が増えてるって話もあるし、ムスリム圏でのホラーがどんななのか興味あるな。
やじ @yajicco 2017-12-08 09:44:36
いわゆる「海が怖くなる画像」とかみて微塵もゾクっと来ないひとなら、まあしょうがないなあと。ああいう感じですよ。
なんもさん @nanmosan 2017-12-08 09:52:24
まあゲームとか漫画とかでクトゥルフ神話をさんざんいじっておいて、あやふやな文化や宗教の知識で「怖くないのは日本と西洋の宗教観の違いのせい」とか言われても正直困るとしか。そういうのを昔はイザヤ・ペンダサン理論と言われてバカにされたものです。
レポサド(TL拝見用垢) @LI_QUORS 2017-12-08 09:53:41
私は洋画ホラーの「悪魔モノ」への怖くなさが多分似た感覚。『実は悪魔の仕業でしたー!ジャジャーン!』→「え~悪魔とか言われてもな~」 みたいな。怨霊も妖怪も似たような物のはずなのに、いざ悪魔って言われるとなんかつかみどころないなーみたいな。「悪魔憑きモノ」になるともうちょっとマシだけど。
やじ @yajicco 2017-12-08 10:08:50
正直、宗教観とかあんまり関係ないんだよね、クトゥルフ神話。ダム穴を覗き込むような感覚というか夜の廃虚に一人で入るような感覚というか、そういうものを想像してもらえればわかりやすいと思うが。ラブクラフト全集の一冊でもよんでから議論してんの?という疑問を拭えないほど的外れな議論が続いててちょっとなあ。
ヘルヴォルト @hervort 2017-12-08 10:11:00
sysasico1 そういう意見に対して クリスチャンではないから冒涜的という概念が理解されてないってまとめでしょ 実際理解できてないようだし
ヘルヴォルト @hervort 2017-12-08 10:14:59
天が回ってるのではなくて実は地面が回ってるんですで火炙りとかされるくらい人の信じる常識や価値観ってのは重要な位置をしめている 神の存在を信じる者にとって、自分の信じる神は存在しないことを突きつけようとするクトゥルフ神話の恐怖というものは、神の存在を信じない者が受ける恐怖とは違うという話だろ
森の眼鏡オヤジ @kgbn1112 2017-12-08 11:14:40
神は祟るものですからねぇ。冒涜的と言われても?って感じ
ut_ken @ut_ken 2017-12-08 11:42:38
ちなみにラブクラフト作品でゾッとしたのは、本当に得体のしれないものが得体の知れない毒を撒き散らし今も街の水源の底にいるという『異世界の色彩』と、『狂気の山脈にて』『ダンウィッチの怪』の「彼(ら)も人間だった」というのぐらいかなあ。『時間からの影』なんてホラーというより一種のユートピア小説だし。
ういーく @week1977 2017-12-08 11:43:10
欧米人にとってのクトゥルフ神話の恐怖が、「父なる神」に見放される恐怖である…というのは興味深い視点。 つまりクトゥルフ神話=『ススムちゃん大ショック』なわけだね。確かにあれは怖かった。
読み猫 @yomi_nekox 2017-12-08 11:46:51
クトゥルフの怖さは、神への反逆とかじゃないと思うんだよなあ。神が直接かかわらん話でも怖いし。個人的には「気づいてしまった恐怖」というものだと思う。 今の生活が、大いなる存在の瞼を持ち上げるかどうかの気まぐれの上にしか存在してないとか、普通だと思っていた隣人たちが、実は普通じゃなかったとか。 そういう、自らの無力さ、無知さに感じる恐怖だと思ってる
読み猫 @yomi_nekox 2017-12-08 11:51:27
「知らなきゃ良かった」という恐怖。見て見ぬふりを選択するしかない恐怖。侵食される恐怖……というより、侵食され「既に手遅れになっていた」ことへの恐怖。その恐怖を誰かと共有できず、孤独に悲惨な結末を待つしかない恐怖。 この大いなる無力感こそが、コズミック・ホラーの根幹だと思うんですよ。
jiji @kumattasan 2017-12-08 11:53:48
クトゥルフ神話自体、異文化偏見と差別と不寛容の塊なんだし、仲良く糞をぶつけ合うくらいでちょうどいいんじゃないかなあ
天たくる @ten_tacle 2017-12-08 12:11:28
そろそろ、信仰対象の存在への疑問を投げかけられただけでびびって小便ちびって震えているしかないような雑な「一神教徒」観が一体に何に由来しているのか議論しても良い頃合いですかね。
デービッド @david19880721 2017-12-08 12:16:19
クトゥルフ神話の怖さってぶっちゃけアメリカ人のインディアンに対する恐怖だと思うんだけど。正確にはインディアンに対する罪悪感の裏返し。宇宙的恐怖云々もあるけど、根っこの部分はそこじゃないかな?
ひろっぺ@シン・十四松・フレンズ @hiroppe3rd 2017-12-08 12:16:41
まぁ日本では「疫病神」「死神」すらみんな「神」ですからな。。。
諏訪@C94 1日目西ゆ18a @mistforest 2017-12-08 12:20:48
「インスマウスの影」くらいしかまともに読んでないけど、怖くないかと聞かれたら怖い。 民俗学的な怖さを感じた。
デービッド @david19880721 2017-12-08 12:22:25
後はアメリカ人の負の歴史(セイラムの魔女裁判)とかそうのを加味して考えなきゃいけないと思う。
うげあ @hawkmoon0419 2017-12-08 12:34:04
ラヴクラフト作品(クトゥルフ神話)における恐怖っていうのは「宇宙的恐怖(コズミックホラー)」という概念であって、クトゥルフが怖い/怖くないのは別に一神教だとか多神教だとか、西洋とか東洋とかはあまり関係がないんじゃないかと思うの。
ut_ken @ut_ken 2017-12-08 12:37:39
ut_ken FGOにも登場してるマルタは、主婦、コック、執事、メイド、宿の管理人などの守護聖人
うげあ @hawkmoon0419 2017-12-08 12:37:59
キリスト教でも神道でも、出てくる神様ってみんな人間の言葉や価値観を理解できるけど、ラブクラフト(クトゥルフ神話)に出てくる神々への恐怖は「言葉も通じず価値観も異なる、種族としての意思疎通が全くできない超常的存在への恐怖」というとこが本質だと思うのです
くぅにゃん@パブリックエネミー @qoonyan 2017-12-08 12:49:29
『冒涜的』って概念が日本人には理解出来ないつーけど、一部の特殊な人以外墓石や道端のお地蔵様に悪さしないじゃん?目に見えない『何か』に名前をつけるのも充分恐れや畏れの範疇だし。 神社仏閣では祭り事以外で大騒ぎしたりしないし、充分『恐れ』や『畏れ』も理解してると思うんだよなぁ。
ねーぴあ@クソリプ用 @kusoripusan 2017-12-08 12:53:15
根本に有るのは、先祖代々喰らい続けた大災害で培われた「死ぬときゃ死ぬ系価値観」のせいじゃなかろうかと思ってる。本邦は大災害で即死するリスクが常にあるが、それに恐怖を感じる人は我が国には殆どいない。そして、クトゥルフ神話の核は正に「理解不能な大災害(意思を持つ場合もあるが)で即死する」なので、無意識に恐怖が薄れてしまうのではないだろうか?
ねーぴあ@クソリプ用 @kusoripusan 2017-12-08 12:54:31
『冒涜的』とか『穢れ』を日本人が理解できないかっていうとそうじゃないはずなんだよな。
nekotama @nukotama001 2017-12-08 12:54:40
ここだけの話、欧米人のラブクラフトが魚臭いもん食う奴らキモいって心情も入ってるからな。
tkr @tkr_nkn 2017-12-08 13:01:07
ニャル子のおかげ
くぅにゃん@パブリックエネミー @qoonyan 2017-12-08 14:20:19
kusoripusan 理解出来ない訳じゃなくて、普段は全く意識してないだけなんだと思います。
神 長門@パブリックエネミー @kannnagato 2017-12-08 14:39:02
ダ・ヴィンチコードの時に知り合いのシスターに言われたんだけど、「日本人はキリスト教的文化や考え方を共有できないから、あれの本当の面白さや怖さと、何であんなに抗議が起きたか理解できない」っての思い出す。
Épouvante @epouvante 2017-12-08 14:44:47
海外ではクトゥルフさまがカワイイ化していると云う情報が流れてきたのが先で……
Épouvante @epouvante 2017-12-08 14:47:23
多くの日本人は「他者」というものに遭遇したことがなく、それが認識できないので、どんな存在とも馴れ合えると決めつけている。 別の言い方をすると、日本人の多くは宇宙には日本人しかいないし日本人しか出現し得ないと決めつけているのだ。
オブジェクト@図書館はいいぞ @oixi_soredeiino 2017-12-08 14:50:07
まあアメリカ本国でも都市部と地方での温度差みたいなのもあるし多少はね?
オブジェクト@図書館はいいぞ @oixi_soredeiino 2017-12-08 15:06:36
俺たち日本人だって充分『冒涜的なもの』を保有してると思うのです。それぞれの宗派、それぞれの文化、それぞれの個人的感覚の中に。貴方が「冒涜的だと」思ったのが冒涜的です。
黒革の手帖 @Schwarze_Hefte 2017-12-08 15:44:00
ラブクラフトの描く怖さって観念的で、日本人にはわからない感覚だったな。SFっぽい宇宙からの色というのは面白かった。
🍵昴hey🍵 @subaru2101 2017-12-08 15:54:12
髪と表現しないだけで八百万の神的ないろいろなものに神聖なものを感じるてのは海外にもありそう。
Hoehoe @baisetusai 2017-12-08 15:55:47
山奥の屋敷に立て込もってカニ星人と戦ってたおっちゃんが無線機越しに変なこと言い始めていつしか乗っ取られてた話がどこまで真実かわからん怖さがあった
ALCaDEUS-メカ娘派/いただきのえみん♪ @d07249 2017-12-08 15:56:23
「日本と海外で、そんなに受け止め方が変わるものなのか?」 という疑義の提起を見かけた事はあるなあ。実際は分からないけど。
KAIJIN28GOO @babel3sei 2017-12-08 16:12:43
日本では最高神の神殿下でウンコたれる弟神(スサノヲ)の神話が正史で堂々と語られるくらいだから。昨日も宮司の姉を惨殺して神社の境内で自殺した凶悪犯もでた国。
KAIJIN28GOO @babel3sei 2017-12-08 16:14:19
タコと女の絡みは、北斎が描いた。ありゃあスケベジジイの四畳半襖の下張り。
kartis56 @kartis56 2017-12-08 16:19:41
MikoMiko2048 芋虫とかキノコも食べるなら
KAIJIN28GOO @babel3sei 2017-12-08 16:21:50
聖お兄さん、スキ ➡ https://youtu.be/GrvVVreWE6w/兄チャン3日でサク越えしよったんかあっ⁉・ヤンキーさもここまでくると_
KAIJIN28GOO @babel3sei 2017-12-08 16:27:22
上の動画にそっくりなサウナに入ったことがある。でも、あぶないことをいうキリストと寒そうなブッダはいなかった。
passing bird @passingbird1 2017-12-08 16:32:40
「俺らと同じように怖がれよ」って言われてる感じがしてイライラしたわ、知らんがなという感想しか出ないんだよな。ぶっちゃけ説明も大量にあるし(道路の白線の上を歩いてたら、いつの間にか両脇が底なし沼になってるとか、そういう感じでしょ)、これが怖いはずって言われるけど、だから何?という殴り倒したくなるイライラが増加するだけという。言ってる内容の感覚がわからんのよね
KAIJIN28GOO @babel3sei 2017-12-08 16:38:35
3日というと、遭難者の生存確率が極端に下がる経過時間。まさか聖書の記述をそのまま事実とする必要はないが、エヴァンゲリオン・元の意味での・のマルコ伝によると、墓に入れられたキリストはおおい布だけを残して姿を消し、それに驚いた信者は固く口を閉ざした_こうなると、キリスト教もカルト的。
KAIJIN28GOO @babel3sei 2017-12-08 16:46:57
山田風太郎の「魔界転生」こそクトゥルフ/エロイムエッサイム。吾は求め訴えたり。このエロはあのエロとちがってキリストの『エロイエロイ、レマ、鯖食タニ』いや鯖じゃなくて__。
稀翔@皇帝陛下万歳 @zirai005 2017-12-08 18:51:29
>クトゥルフ神話って聞いて日本のオタクが思い浮かぶのがニャル子 いやいやいやそれは絶対ではないがないだろ…
ageha@フォースと共にあれ @aghea_moon 2017-12-08 19:58:16
怖くないけど気持ち悪いのは多いよ
新CMTC @MontyGlycon1 2017-12-08 20:02:11
日本で、まとめに出てくる一神教徒な「向こうの人」に対応するのは、日蓮宗や日蓮正宗の人だろうか。日蓮が解釈した久遠実成の釈迦如来は、一神教の神と同じく、信徒に寄り添う超越者だと思われる。日蓮には「念仏無間・禅天魔・真言亡国・律国賊」という言葉もあり、宗教的真理からの逸脱にも厳しい。
新CMTC @MontyGlycon1 2017-12-08 20:10:59
ガチな信仰者はとうぜんフィクションを読んで「神はいないかも」と本気で思わないのは常識で、これは無意識的に出てくる肌触り的な感触なのだろうけど。世俗化されて無宗教寄りになった人も同じ感触を持つんだろうか。
まぐにゃ @warenizonzu 2017-12-08 20:15:04
DaisyAdreena 其れは珍しいでつるねえ。。。。。。。。。。。普通「作家ラヴクラフトの創造物」と言ふ入り口から入るもので、クトゥルフネタから入るのは珍しす。。。。。。。。。。。。ところでクトゥルフの賛美歌とかありさうだなと思ひ”hymh,cthulhu”などでグゝるとさう言ふ趣向のネタがあちらではちらほらと見つかるものでつる。。。。。。キリスト教の裏返しと言ふイメージがあるからか。。。。。。。。。。 https://goo.gl/xML395 https://goo.gl/84EPaH
まぐにゃ @warenizonzu 2017-12-08 20:17:09
文学史的に言ふとフローベールがグチャグチャとグロテスクに滅びたギリシア神話の神々を「聖アントワーヌの誘惑」で描いた事等もクトゥルフ神話に影響を与へてゐるやうな気がする。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。
catspeeder @catspeeder 2017-12-08 20:18:53
なんか艦娘だけ見て日本の軍艦を語られているかのような浅薄さを感じるコメ欄だなあ。本当に原作読んだうえで語ってる人はどれくらいいるのだろうか。【クトゥルフ好きの人達のすぐ強さ比べを始める幼稚さ】みたいな謎コメが出てくるところとか違和感バリバリである。
catspeeder @catspeeder 2017-12-08 20:21:15
そもそもタコタコ言ってるけどクトゥルフは言うほどタコらしいデザインでもないし、クトゥルフ小説全体の中ではかなり出番少ないほうの神性なんじゃが。
新CMTC @MontyGlycon1 2017-12-08 20:32:19
祀られれば神仏の仲間になり大人しくなる、というのはクトゥルフ神話の邪神には該当しないだろう(そういう意思疎通が成立するならナイアーラトテップが洗礼を受けてクリスチャンになることもありえる)。日本のクトゥルフ神話作品でも邪神が祀られたらヤバいカルト誕生ルートしかないと思われる。
新CMTC @MontyGlycon1 2017-12-08 20:42:06
「祀られて御利益もくれる存在に」「不動明王や大黒天に調伏され、仏法に従うようになる」「天照大神らに平定されて彼らの主権を受け入れる」絶対にクトゥルフ神話の邪神がやらない行動。一番目はギリありえるが絶対に裏があるやつ。神道や仏教の宗教観とも異質な以上、読み手の無意識がそれら前提でもそこまでおぞましさ変わらないのでは?
鹿 @a_hind 2017-12-08 20:58:53
むしろタコ以外の不定形の輩のが多いしなあ。ネタではなくタコ主体で語ってるのはエアクトゥルフ読みかニワカかと。
鹿 @a_hind 2017-12-08 21:06:28
唯一神教世界観(ここではキリスト教)において悪魔ってのは元身内、主神からしたら離反した子分な訳で人間から見てどんなに悪辣でも理解は及ぶ(少なくとも出来た気にはなれる)のだろう。 一方クゥトルフ神話の連中ってのは完全に別体系で造物主でも庇護者でもなく理解が及ばない。 その上自分たちの信じる神より強大ときたらまあそんなもん受け入れるのは冒涜的ってなことになるんだろうかね。
鹿 @a_hind 2017-12-08 21:16:08
元々多神教世界観においてはそんな冒涜的な心境なんざ「(´・ω・`)知らんがな」の一言だしこっちにゃこっちの冒涜的な事はなんかしらあるんだろうけど定義は色々だな。
りゅとさん@killer7PC版発売おめでとう! @lute_the_fool 2017-12-08 21:34:48
ふんふん、と思って読んでたけど「炊きたてご飯を床に落としてぐちゃぐちゃに」でアアアアアァーッッッ!!!ってなったからだめ()
the loyaltouch @theloyaltouch 2017-12-08 21:38:27
たぶん日本人がアンチキリスト系メタルのヤバさが真に理解できない部分と根底が一緒なんじゃないか
ナニコロ @nanikoro 2017-12-08 21:41:18
今のおじさん達が小さい頃、『ノストラダムスの予言』で『恐怖の大王が世界を滅ぼす』が流行(?)しておりました。子供の頃は本気で怖くなったものです。あの恐怖がまさにクトゥルフ神話の怖さに近いじゃないかな、と思ってます。大体キバヤシのせい。 なるほど、話は繋がった。キバヤシこそがクトゥルフだ(暴論)
ut_ken @ut_ken 2017-12-08 23:17:53
MontyGlycon1 神話作品群初期のクラーク・アシュトン・スミスのツァトゥグァからして、横柄な人食いだが適切に祀れば概ね恩恵をもたらしてくれる存在ですが。それこそ日本の神様に近い。それに「クトゥルフ神話」とひっくるめると、旧神やエジプト神話から持ってたバステトとかも含まれるのですけど。ラブクラフト作品ですらドリームランド関係だと、適切に扱えば恩恵を得られる神性が主で。
新CMTC @MontyGlycon1 2017-12-08 23:25:41
ut_ken 交渉の余地がある「既存の多神教の神」のような存在だと、一神教的には異教のデーモンとして解釈すればいいだけなので、「一神教(徒)だから怖い」に無理が生じてしまいますね。
天たくる @ten_tacle 2017-12-08 23:37:53
ヤーヴェがこの世界を創ったんだから、この世界の遍くモノは宇宙の果てにいようが平行次元にいようがクトゥルフだろうがヨグ様だろうがヤーヴェの前では等しくゴミだろ。キリスト教徒がヤーヴェに絶対の信頼を置いてヤーヴェがいないと何も出来ないというのなら、何で引きこもり作家の厨二ライトノベル程度で信仰心が揺らぐと考えられるんだ。何なんだよそのキリスト教徒観は。
新CMTC @MontyGlycon1 2017-12-08 23:43:33
人身御供を人食いになぞらえると、悪魔としてのモロクがまさにそれですね。魔術関連が禁忌、冒涜と考えようとすると、シェイクスピアの劇にも魔女は出るし、ハリー・ポッターがヒットして、魔術を使うアメコミヒーローもいる現代だと更に、どれくらい当てはまるのか?という疑問が。
電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2017-12-08 23:52:46
warenizonzu そもそも一番最初にそれ系の名を知ったのがMETALLICAの『The Call Of Ktulu』で、メタルのインスト曲なので歌詞もへったくれも無く、「クトゥルー is 何」と思う事すら無かった。何やら不穏な存在の名前らしいと知った以降も、Wikipedia等が今の様に広まる以前だったので「この物語はフィクションだゾ」という肝心の情報が検索結果等に現れなかったんだ。「おうちの尖った部分からティンダロスの猟犬出て来たらどうしよう」とか思ったり思わなかったりだったよ。
鹿 @a_hind 2017-12-08 23:56:22
YHVHはせいぜい地球の神様か頑張って界王様位で(暴論)実は同格かより強くて自分たちに無関心か友好的でない界王か界王神がいました。人間の歴史より遥かに古く、造物主の創造の範囲を超えてます、手に負えません。 モータルの皆さん「アイエエエエ‼」って感じだろ。 読み物なんだから一時ゾワッとしたところでその後一生信仰心揺らぐわけじゃあるまいになにいきってんだ。
電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2017-12-09 00:00:52
warenizonzu つまり私個人にとってのクトゥルフ系存在は、サンタであり、ハナアルキであり、2ちゃんねる洒落怖の八尺様でもあるというか。現実という要素をエンチャントされた夢のある存在なんだよ。
まぐにゃ @warenizonzu 2017-12-09 00:21:41
DaisyAdreena おゝゝゝゝゝゝ、メタリカからでつるか。。。。。。。。。。。でんのこさん洋楽詳しさうでつるからなあ。。。。。。。。。。。。幼少の砌から聞き込んでゐまつたか。。。。。わたくしもWikipedia以前を知るものでつが、ああ言ふもので簡単に理解を得られない時代に見るものは怖かつたでつるなあ。。。。。。。。「バリゾーゴン」なる意味不明なポスターが町中に貼られまくつてゐたときは怖かつたものゝ、単なる原発映画と知れば大したことはなかつた。。。。。。。。。
まぐにゃ @warenizonzu 2017-12-09 00:24:56
DaisyAdreena なるほろ、所謂学校の怪談の類いのやうにほんとかうそとか分からない的なものとして認識してゐた訳でつるな。。。。。。。。。。。。。。。。さう言ふ存在が昔は多かつた。。。。。。。。。。。今はググれば直ぐ解決で恐怖とかドキドキは減つたかも知れぬ。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。
フローライト㌠ @FluoRiteTW 2017-12-09 00:26:34
MontyGlycon1 ハリーポッターのラスボスたる「礼儀にこだわりのあるハゲ」ですら日本人の目には「なにヌルい魔法使っていやがる。魚の棲まない死の入り江とか虚無の大クレーターとか要塞撃ち抜く収束砲とか因果を反転させて確殺するとか、そういう大魔法使えねえのかよこのヤムチャ」扱いなので、やはりサブカルに関して日本は特異点なのではないかと。   米軍が吹き飛んだり大統領が怪気炎あげる中、ひっそりとエイリアンの母船を日本が撃破してたのってID4でしたっけ?
まぐにゃ @warenizonzu 2017-12-09 00:27:14
warenizonzu ちなみにちゃんとラヴクラフト、聖アントワーヌの誘惑に言及してゐたでつる。。。。。。。。。。。。。。同時に小泉八雲にも。。。。。。。。。。。。。。クトウルフの異教的なもののイメージがフローベールや八雲から引き出されたとすれば興味深いでつるなあ。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。 http://www.hplovecraft.com/writings/texts/essays/shil.aspx
SIMIN @simin43320 2017-12-09 00:31:18
日本には天津甕星でさえご祭神にする神社があるのです 記紀唯一の邪神と言ってもいいのに^;
電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2017-12-09 01:01:31
warenizonzu んー。私ほど各分野なんにも詳しくない人間もいないと思うし、メタリカも「なんかメタルって興味あるかも」くらいの感じで、学生の頃に有名どころをあさる経緯で知っただけだよ。バリゾーゴンはハッタリのポスターサギ映画という程度には話を聞いていた。観る機会は無いんだろうなぁ…いや、検索したら観られそうな気もしないでもないが…。でもいらんな…。
上下逆さまつげ @kitayokitakita 2017-12-09 01:04:24
「鬼にすら愛着」て…鬼は邪神と定義されたり山神だったりするんですがそれは…
新CMTC @MontyGlycon1 2017-12-09 01:27:06
スティーヴン・キング「トランプは邪神クトゥルフだ」 ⇒クトゥルフ自身が否定 http://www.huffingtonpost.jp/2016/09/13/stephen-king_n_11999734.html そういえば去年こういうのがありました。
!にゃん @bibibikkuri 2017-12-09 01:46:02
いわゆる「日本SUGEE」ネタに否定的な人でもこういう「日本は特殊」って話をスルっと信じてしまうあたり、脆弱性見たいなものを感じる
まぐにゃ @warenizonzu 2017-12-09 01:52:23
DaisyAdreena 広く浅く満遍なくと言ふ感じなんでつるかねえ。。。。。。。。。わたくしもよく半可通と言はれる。。。。。。。。。でも、Queen Adreenaは知らなかったでつるなあ。。。。。。。。V系とかアングラ系はよく聞いてゐまつたが其の界隈でも名前が出てくることは少なかつた。。。。。。。。。。。。バリゾーゴンは見る気は起こらないでつるなあ。。。。。。。。。飽くまでハッタリの勝利だつたと言ふ訳でせうねえ。。。。。。。。。。。
胡上奈生(こがみなう) @nowkogami 2017-12-09 01:58:39
クリーチャーはクリーチャーだからこわいのであって、それが宇宙から来たからこわいのではないと思うので、クトゥルフが宇宙的恐怖を描いた物語と評されているのも実は的が外れてる感じもする。怖さは説明されたら怖くなくなるというか。
新CMTC @MontyGlycon1 2017-12-09 02:08:09
クトゥルーが大統領に立候補、というネタの情報、既出でした。 ut_ken twitterで検索しみたところ、かわいい人形になってたりして、「宇宙的恐怖」じゃない受容が見られます。https://www.etsy.com/jp/listing/210803330/pikathulhu-pikachu-cthulhu-pikachu?ref=related-1
新CMTC @MontyGlycon1 2017-12-09 02:10:03
Deadman's Tome Cthulhu Christmas Special: Other Lovecraftian Yuletide Tales https://www.amazon.com/dp/B077R7L58V サンタクロースの扮装をしたクトゥルーが表紙になってる本も……
oxoxxoox @opoxint 2017-12-09 02:19:13
クトゥルフ神話の怖さは「複数の作家が実在非実在の固有名詞や設定を共有し合うことによって生じるリアリティ」という現代の都市伝説的な怖さも加味した上だと思うのですよ、私
3Dポーズ集 @3dpose 2017-12-09 02:34:51
唯一神をラスボスにするゲーム会社がある国なんだから、たかだか1作家のフィクションを怖がるわけないよなぁ……。
3Dポーズ集 @3dpose 2017-12-09 02:37:51
そもそも日本の信仰っていうのはどちらかと言うと鎮めるものなので。お祭りしますから鎮まってくださいっていう大自然、災害がお相手な訳ですよ。忠誠やら契約やらを結ぶ相手じゃない。信仰の在り方からして根本的に欧米とはだいぶ違うと思うので。
やじ @yajicco 2017-12-09 10:52:29
nowkogami それ、すごくあると思います。クトゥルフ神話ってもうあちこちで説明されまくっていてネタバレしてるので怖くないんですよ。日本のホラーで言えば、「リング」シリーズをループから読んじゃったりするような状態なのよね。クトゥルフ神話が怖くないのは宗教観のせいなどではなく「クトゥルフ神話」として体系化されてしまったせいといえます。つまりお前のせいだよダーレス!
ut_ken @ut_ken 2017-12-09 12:06:20
yajicco そもそもラブクラフト生前に、ラブクラフト本人やC・A・スミスがそれぞれ独自に神々の系図を書いてますので。
ryo694 @ryo694 2017-12-09 12:29:04
全て読んでないから間違ってるかもしれませんが クトゥルーって軟体動物の姿をした旧支配者の眷属で神性(力)はあってもGODではないですよね? あとミュトス(神話)はギリシャの多神教に基づくもので一神教のバイブル(聖書・聖典)とは違うと思います。
unusefu1 @unusefu1 2017-12-09 14:08:20
誰もタコタコ言ってない気がするが。たこやきマントマンの聞きすぎだな。
やじ @yajicco 2017-12-09 14:56:23
ut_ken 設定資料的なもの自体が存在するのは悪いことではないんですけどね。ただ、ホラーものはそれを公表しちゃうとどうしても…という部分がありますので。とはいえ、公表されたことでシェアワールドとして一ジャンルとして成立するようになった部分もあるので、まあ功罪半ばかなあと。
ut_ken @ut_ken 2017-12-09 16:26:46
yajicco あと昨今では、クトゥルフ神話を体系化したのはダーレスよりも、その後のフランシス・T・レイニーやリン・カーター、ケイオシアム社のクトゥルフ神話TRPGによるところが大きいと言われていますね。80年代ぐらいのダーレスへの批判的評価も今では古くなっている。
MSL_Sanatorium @MSL_Sanatorium 2017-12-09 16:51:25
何回でも言うんだけど、ラヴクラフト先生は 「言葉にもできないくらい、理解できないものを人間は怖がる」 と定義してて、クトゥルフという名前も無理やり人間が呼べるようにこじつけてるだけという話なので、理解しやすいようにタコとかイカとかカテゴライズした地点で本当はルール違反。
kawonasi @kawonasi4989 2017-12-09 16:58:53
tikuwa_zero ユダヤキリストイスラムの名前を呼んではいけない四ン文字の名前の神こそが、まさにそれじゃありませんかね?>多神教の宗教観では「祟り神」や「人間に迷惑をかける神」が普通に存在する
ベリ夫 @bradbury_jp 2017-12-09 17:19:23
まんが日本クトゥルフばなし しか思い出さないわ。『旅に行くならこのキビダゴンを持って行きなさい CV:市原悦子』
ひでさん @hidesan197 2017-12-09 21:59:33
hawkmoon0419 さん ワイもそう思います。ラヴクラフトは元々、クトゥルフ神話でコズミック・ホラーを主題として構想しており、人間の信仰が冒涜されたとか人間社会のチンケな事情なんぞ関係ない、文字通り宇宙スケールの恐怖を描きたかったのですから。 クトゥルフの姿がタコのようだとか言うのは、描写し難い(いわゆる「名状しがたい」)ものを、あくまで地球上の生物を比喩的に使ってかろうじて表現しているのであって、実際のタコとは無関係であるのは言うまでもないことです。
ululun @ululun 2017-12-09 23:18:06
「日本人がクトゥルフ神話を怖くない」と言えるほど「日本人」にクトゥルフ神話は浸透してないんじゃね
久生@レオンハート @hisao_pon 2017-12-10 00:08:32
日本人が神を恐れる時って「明確に怒らせたと察した時」ですからね。 良かろうが悪かろうが親は親、子は親を選べない(例え邪神だろうが縋らないとこの地で生きていけないから仕方ない) っていうのが一種の宗教として根付いていて、だから毒親とかも生まれるのかなって
久生@レオンハート @hisao_pon 2017-12-10 00:12:38
西洋人は「まず土地ありき、そこに神がやって来て我々を導いてくれる」文化で 日本人は「まず神ありき、その神に頭を下げて我々がその土地に住まわせて貰う」文化だから 大家がクソだと思えば出てけばいい的な
言葉使い @tennteke 2017-12-10 00:17:23
ten_tacle 昔は聖職という概念がありましたが(教師とか医師とか)そういうのとも違うし、キリスト教の聖母マリアとかの聖なるものとも違うんじゃないかなぁ。どっちかというと弓道女子が近いんじゃないかなぁ。(今の日本じゃ聖職って言葉自体が死語だと思う。教師だって人間だ!って教師のほうから言っているし)
ユーコン @yukon_px200 2017-12-10 05:24:42
日本の場合は自然災害の全部が神様の祟りだから「怖くない」というより「もう仕方ない」という感じ。神様は人間のための存在ではなく「ただそこにある」存在
ヴァラドール @_Vorador_ 2017-12-10 10:26:05
クトゥルフ神話は基本的に人類がどうあがいても絶望しかないっていうところに恐怖のポイントがあるので今の時代だと近いのはSCP財団ネタとかのほうになるかもしれない 日本は様々な災害を神々におとしこんで祭ることで安心を得ていたけどそういうものが全く通じない相手 圧倒的な暴力 理不尽さは怖い
NORt @NORt18953368 2017-12-10 10:37:06
おお、百鬼夜行抄あるとは。あれの人形の家とかは怖いな。 映画の仄昏い水の底からのラスト近くとかもそうだが、守っていたはずの物が別物で自分を取り込もうとするとかは怖い。 子供の霊とかは怖いな。無邪気な邪悪さ。 神話だと、三種の神器からして迂闊に見たら眼が潰れるとか、最聖な存在が既に祟り扱いだからな。 触らぬ神にと言うが、日本だと無関心はむしろ安全、関係持つと善悪によらず危険なイメージ
NORt @NORt18953368 2017-12-10 11:10:46
日常、安全の否定。理不尽な暴力。理解できるはずができない。この辺は共通だが、何が日常で理解可能かは前提が必要。 安全な食事が日本人の日常であり望みだから、その否定に怒りを感じるのかも。
NORt @NORt18953368 2017-12-10 11:11:54
山の中で、山女、天狗、去年殺した蛇の頭に出会うのは怖い。身近に潜む異界を見つけてしまうのは怖い。放課後のトイレ、帰り道、貯水槽、知人の家。 クトゥルー神話だと、外宇宙、海底、南極、初探訪の街、今まで忘れていた家系図とか遠い所が多い気もする。 海外の怪物は正体判明すれば倒せる、日本の怪物は正体判明すると暴れだすって対比も聞いた事あるな。
蟹沢進一 @KaniNoHimono 2017-12-10 11:20:19
ラブクラフトやダーレスの創作した人間の英知が絶対的に届かぬものへの畏怖が表現されている『クトゥルフ神話元ネタの』アニメやゲームやマンガってどれほどあるかと考えると……それが『日本人がクトゥルフ神話を怖がれない』答えであり、食文化や宗教の違いは全く関係ありませんのよね。神話に出てくる固有名称だけを借りた作品に浸かってる国だからこそ『怖がれない』という仕組みなのです。
和田名久司 @sysasico1 2017-12-10 12:11:01
日本ではクトゥルフ神話よりネクロノミコンの方が先に定着した感。クトゥルフの世俗化というか萌え化だと、神野オキナが後書きで「やったもん勝ち」と『うらにわのかみさま』シリーズで、「邪神さまにおねがい(2007)」でクトゥルフが「魚を捕りやすくしたり、寿命を延ばしてやったりしたのに信者が増えない」と悩んで「恋の女神クトゥーラちゃん」にイメチェンする話が印象に残っている。
和田名久司 @sysasico1 2017-12-10 12:16:12
アメリカでも、人間に変容したシュブ・ニグラスとハスターが、旧支配者だった頃の事を忘れてラブコメするような話が有ると、とある本で翻訳者が書いたものを読んだことがある。西海岸方面のクトゥルフ・コミュニティは多様化してよく分からない部分が有るんだとか。なにも日本が特別じゃない可能性も高かったりしているんじゃ?
和田名久司 @sysasico1 2017-12-10 12:20:48
ダーレスはクトゥルフの邪神達を四大元素に分類してしまったのてのが評判悪いですが、ラブクラフトが生前の時はその設定を面白がってくれてたようです。ラブクラフトの死後にクトゥルフ神話の私物化みたいな動きをしていた時もあったそうなので、やはり肯定はしづらいですが一般性を付け足し広めた功績はそれなりに大きいかと。
catspeeder @catspeeder 2017-12-10 12:24:23
KaniNoHimono まあこれだな。アリシアYや邪神シリーズ・漫画版ラプラスの魔などなど、昭和の頃からずっと国内オタクメディアにおいて翻案され活用され消費され続けてきた、ある意味定番のコンテンツなんだよなー。
NORt @NORt18953368 2017-12-10 12:32:38
宇宙的恐怖だと「知らない場所に」「対抗できない力の存在が居て」「害意が今の所こちらを向いてない」「真意が理解できずいつ此方に向くか分からない」に重点がある。 日本の怪談だと「身近な場所に」「悪意万端の存在がいて」「調伏、祭祀、隔離されている」「いつ蓋が綻びるかわからない」に恐怖の重点がある気がする。 また「理解不能故に対話、制御不能。逆に言えば理解できる一部信仰者は契約可能」に対し「恨み、稚気じみた悪意等、意思が直接的過ぎて対話、制御不能。怒りさえ鎮めれば情緒的関係が成立」が日本的?
sudoufu @kappazizou 2017-12-10 12:35:30
sysasico1 クトゥルフ大統領だのポケトゥルフだのを見るに、アイコン化はあちらでもそれほど変わりは無いようです。
フローライト㌠ @FluoRiteTW 2017-12-10 12:36:39
唯一神といえばもちろん又吉イエス
もぐもぐ@取引用 @mogumogufgo 2017-12-10 13:11:52
ツイ主さんがなぜこんなに荒ぶってるのかが一番興味がある。
NORt @NORt18953368 2017-12-10 13:21:55
そういえば自分が徐々に変容していく恐怖、自分の認識が信じられない恐怖って日本だと、ぱっと浮かばないな。 周囲が徐々に変容していく作品は多いかもしれない。伊藤潤二作品とか。 あの人実は死んでいたって話は怖い事が多い。自分が実は死んでいただと、びっくりするけど恐くはない、逆に事実に気づいて成仏してハッピーエンドだったりも多い気がする。
Βατραχοι(ちくわぶおらる) @Orar221 2017-12-10 15:21:18
クトゥルフ神話作品読んでない人多くないですか? ラヴクラフト作品と以降の作家の作品かでも違う上、ラヴクラフト作品の中でも怖い物もあれば怖くない物もある。カダスなんてSFですし。
Βατραχοι(ちくわぶおらる) @Orar221 2017-12-10 15:28:48
他にも言ってる人がいましたが、所謂「お化け屋敷怖いとかww」って言ってるのと同じで、ホラーをホラーとして楽しむのが大事なんですよ。 姿なんて作者の好き嫌いでしょう。彼処まで猫が強い理由他にないですし。
Βατραχοι(ちくわぶおらる) @Orar221 2017-12-10 15:44:44
一神教、多神教共に神が全人類に優しい事などありません。自分を崇める人に相応の加護を与える事もあるだけで、人間がどのような対応をするかの違いです。 冒涜的という言葉を使うのは、小説としてその方が合うからです。ホラーや神話ジャンルの小説の描写や台詞が「ヤベェ!」ではプロとしてダメでしょう。
Βατραχοι(ちくわぶおらる) @Orar221 2017-12-10 15:53:22
そして何より、クトゥルー神話は娯楽作品です。プリキ○アやポケモ○見て「あの程度銃でよくね?」とわざわざ批評します?この作品の世界ではそういうものというだけです。好みかどうかは別として、クトゥルー神話はコズミックホラーとして楽しむものです。 一々本当に怖いと思わないと楽しめないというのは、娯楽を娯楽として扱えない区別の付かない宣言です。合わないなら離れる。それだけ。
なが @k_watarase 2017-12-11 13:53:15
クトゥルフ系ともラヴクラフトとも分からんときに読んだ『ダンウィッチの怪』はただただ邪悪で怖かったなぁ 何かわからない・理解できない怖さって結構原始的な部分なのかな 今でも怖かったこと覚えてる
大和但馬屋 @yamatotajimaya 2017-12-11 19:38:19
シン・ゴジラをデザインだけガタノゾーアにしとけば欧米受けするかもね(適当)
大和但馬屋 @yamatotajimaya 2017-12-11 19:48:37
日本人には冒瀆の概念が云々、「この後スタッフがおいしくいただきました」テロップとか見たことないのかしらん。
Miho Shigeta @roma_08_28 2017-12-12 12:49:33
横からこっそりタコはダゴンの象徴で旧約聖書に出てくる異教の神だからと言ってみる
F414-GE-400 @F414_GE_400 2017-12-13 08:19:26
「冒涜的」と日本でいう「バチが当たる」では意味が違うのかな? 同じ意味ならどういう感覚なのか想像できるけど。
F414-GE-400 @F414_GE_400 2017-12-13 08:27:21
神が絶対的な庇護者ってのは新約聖書以後の話? 旧約の神は日本の荒魂なみに荒ぶってると思うが。神「俺の言うこと聞けばユダヤ民族を繁栄させてやるけど、逆らったら罰を与えるからな」ってぐらいのノリ。実際、ユダヤ民族全然反省しねえなってぐらい何度も信仰心を失って神の教えに逆らう様子が旧約では何度もしつこく出てくる。その度に罰も受けてる。キリストは自分の命を代償に人間の犯した罪(神に逆らう)を現在過去未来に渡って一切全部免除してもらった。
nekotama @nukotama001 2017-12-16 15:30:46
yamatotajimaya シンゴジラって色々一神教的だよ、多神教の発想じゃない。日本人そのものが変わってる気がする。
nekotama @nukotama001 2017-12-16 15:32:26
こういうときに引き合いに出すのは、京極夏彦氏のキリスト教の神は正確には明治時代に呼ばれた「天主様」と約すべき存在で、日本語の神とは異なるって話でな。
土谷真治 @densataxp 2017-12-22 16:47:35
最近思うのは これアメリカ人とかも怖がっているのかな?って 思う 結局は映画の 「Alien」とかと同じ様な種類の物では無いのかなって。
取鳥族ジャーヘッド @torijar 2017-12-22 17:15:21
あーやっとこっちに書き込める。そもそも欧米なんつー雑括りするから共通項がキリスト教圏ということぐらいしかないって消去法で宗教的うんちゃら言う羽目になっておかしくなるんだよ。
取鳥族ジャーヘッド @torijar 2017-12-22 17:25:13
御大の作品は共通テーマによるホラー作品群で、クトゥルフ神話体系は同時代はやった民俗の創出という思考遊戯の産物なので前者の話でダーレス出されたり後者の話で御大出されても困るという
NTB006 @NTB006 2017-12-26 22:22:45
怖いか怖くないかは別として、神格を持って日本に上陸したら神社ができると思います。
köümë @tknr_koume 2018-05-05 23:21:31
ROM69787270 茶碗に盛ったご飯踏む(昔深夜番組で「バチの当たる行為」的な内容で大竹まことがやろうとして周囲に止められるコントがあった)とか?
köümë @tknr_koume 2018-05-05 23:27:28
nanasi300 (4) ダーレスによって体系整理された設定の方を先に見ちゃった というのも

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