青識亜論さんとnowhereman134さんのその後の議論

まとめました。
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山田太郎氏による解説
VR⋈ @VRhitman

【文字起こし】イオン、ミニストップによる一部書籍の取扱中止発表について山田太郎前議員が解説 - 二次元規制問題の備忘録 nijigenkisei.ldblog.jp/archives/51176…

2017-12-18 23:21:33
要約
nowhereman134 @nowhereman134

青識さんとのやりとりが2本中断したままになっている。 ひとつは私にボールが、残りは青識さんにボールが渡っているはず。時間が取れたら、再開したい。表を作って、説明したいと思っている。

2017-12-30 01:16:11
その後の議論
nowhereman134 @nowhereman134

@dokuninjin_blue 個人戦と団体戦で言えば、今回の件は少なくともツイッター上では、「個人戦」が多数行われている状態だと思う。 青識さんは、個人戦で不利になると、その個人戦に参加していない人や架空の人を想定して、そちらを攻撃し始める癖がある。

2017-12-19 13:13:35
nowhereman134 @nowhereman134

@dokuninjin_blue 「ゾーニングを訴えた側」の人で、 ①熊谷市長のステートメント ②イオングループの撤去決定 に両方肯定の人もいれば、両方否定の人もいる。片方のみ肯定する人もいる。それぞれの個人で意見が異なる。当然。

2017-12-19 13:16:00
nowhereman134 @nowhereman134

@dokuninjin_blue その多様性を無視して、十把一絡げに扱うのは雑すぎる。 そもそも、あれだけ「公共性」によるゾーニング要求を不当と談じていた青識さんが、現実が動いたとたんに、①②を擁護し始める矛盾のほうが大きいと思う。

2017-12-19 13:18:35
nowhereman134 @nowhereman134

@dokuninjin_blue 青識さん自身混乱しているのではないか。青識さんは「違法性」と「不当性」を区別して使用していたはず。 ×「違法性なし」=「不当性なし」 の等式が成立するわけではないということですよね。 「裁量の範囲内」というのは、要するに「違法ではない」ということ。

2017-12-20 03:25:01
nowhereman134 @nowhereman134

@dokuninjin_blue たとえば、法務大臣が死刑囚の死刑を執行することは、「裁量の範囲内」であって「違法性」はありません。 ただ、その行為の「不当性」を問うことは可能です。「不当」か「正当」かは違法性の有無と違って、形式的に決まるわけではないのです。

2017-12-20 03:28:27
nowhereman134 @nowhereman134

@dokuninjin_blue 消費者が「法や制度を新たに作ることによって撤去せよと要求すること」について考えてみましょう。 これが合法的な行為であることは言うまでもありません。これを違法とする条文は存在しません。 「裁量」については、消費者にはそもそも権限が与えられているわけではないので問題になりません。

2017-12-20 03:35:22
nowhereman134 @nowhereman134

@dokuninjin_blue ところが、消費者のこの行為を青識さんは「不当」と評価しています。「違法性」もなく、「裁量」の問題も生じない消費者の行為を「不当」と言っているわけです。 twitter.com/dokuninjin_blu…

2017-12-20 03:36:19
nowhereman134 @nowhereman134

@dokuninjin_blue だとするなら、市長の行為について、 「裁量の範囲内であると今のところ判断しますが。」 と言ったところで、「正当」「不当」の判断には関係しない、的外れな主張だということになります。 と、私は思いますです。思ったりするわけであります。

2017-12-20 03:39:01
nowhereman134 @nowhereman134

@dokuninjin_blue たぶん、 ★不当性 という用語が伸縮自在なのだと思う。青識さんも無自覚なまま、かなり適当に使用していたりしませんか?

2017-12-20 03:42:12
青識亜論(せいしき・あろん) @dokuninjin_blue

@nowhereman134 そもそも私は市長の言葉の全体に関して、正当である(不当性がない)とは言ってないと思いますが。正当性のある言明もあれば、不当で根拠に欠く部分もあると思います。私が主張しているのは、市長と市の行政行為そのものは裁量の範囲内であり、表現の自由の侵害ではない、という一点です。

2017-12-20 08:34:57
nowhereman134 @nowhereman134

@dokuninjin_blue 消費者が「法や制度を新たに作ることによって撤去せよと要求すること」は合法ですよね。消費者にはそもそも権限がないので「裁量」も問題になりません。 この行為を「不当」もしくは「表現の自由」の問題とする理由はありますか?結局、 ★【新たに】 の一点だけが問題なのでしょうか。

2017-12-20 10:25:19
青識亜論(せいしき・あろん) @dokuninjin_blue

@nowhereman134 言うこと自体は表現の自由ですが、法規制が実際になされた場合に自由の侵害であるという点で不当でしょう。違いますか?

2017-12-20 12:03:20
nowhereman134 @nowhereman134

@dokuninjin_blue 「法規制」と言っても幅があります。まず「法規制」の段階で、当然ではありますが「違法性」は免れていますよね。 そこで質問ですが「包括指定」は【自由の侵害(by青識さん)】でしょうか?

2017-12-21 13:39:40
青識亜論(せいしき・あろん) @dokuninjin_blue

@nowhereman134 包括指定制度は自由の侵害であると思いますが、一概に不当であるかは難しい問題です。たしかに一定のゾーニングは青少年健全育成や都市環境の維持のためにやむをえない面もありますが、行きすぎれば表現の自由や営業の自由の実質的な侵害となる可能性もあるでしょう。

2017-12-21 20:27:10
nowhereman134 @nowhereman134

@dokuninjin_blue 青識さんのフォロワーの方がどれだけ理解できているかどうか不明ですが、ここで青識さんは「実質的」という単語を正確に使っていますよね。 つまり、 包括指定制度 ⇒「形式的」には表現の自由の侵害である ⇒しかし「実質的」な侵害かどうかは一概には言えない ということですね。

2017-12-21 23:07:44
ゆかいなmm @forest117

@dokuninjin_blue @nowhereman134 アンケートを根拠に民間企業に為政者が要請してよいという法的な根拠は何ですか?

2017-12-22 00:18:53
青識亜論(せいしき・あろん) @dokuninjin_blue

@nowhereman134 販売方法の制限は営業の自由の制約(侵害)であることは確かですが、経済的自由権はしばしば社会的利益のための規制を受けるものですし、青少年への販売を制限するための必要最低限度かつ合理的な措置は、表現の自由に反するものではないとされているところです(例:岐阜県青少年保護育成条例事件)。

2017-12-22 03:01:02
青識亜論(せいしき・あろん) @dokuninjin_blue

@nowhereman134 繰り返し問いますが、あなたは包括指定制度について自由の侵害だと捉えるのですか、それともそうではないと捉えるのですか。

2017-12-22 03:01:36
nowhereman134 @nowhereman134

@dokuninjin_blue 【憲法21条1項に違反するものではない。】 2項の「検閲」は絶対的禁止ですが、1項は「公共の福祉」の制約を受けます。 ①「表現の自由」への制約である ②しかし必要最小限度だから許される が判例の趣旨では?青識さんは①とは異なる意見なのですか? cc.kyoto-su.ac.jp/~suga/hanrei/3…

2017-12-22 10:21:20
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