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Sicily @callmesicily 2018-02-17 22:56:35
今日、スケートを見ていて思い出したんだけど、数年前に仕事でインタビューさせていただいた方が「人は一般的には失敗を糧にはできない。糧にできるのは確固たる成功体験がある人だけです。浅田真央さんが何度失敗しても前を向いて次に向かえるのは確固たる成功体験あるからです」って言っていた。
Sicily @callmesicily 2018-02-17 22:56:36
だから「確固たる成功体験がない子どもを安易に失敗させてはいけないですよ」と。そこからの学びを期待するのは間違っているって。成功させる環境づくりが最優先ですって。 療育もエラーレスが鉄則だよね。ABAのセラピストさんがやっぱそう言ってた。
なるほどな
砲兵軍曹@BCL/軌跡=神曲 @SFC_toshi 2018-02-18 10:45:15
@callmesicily 折れて立ち上がり続けるのは、シンドい。
れに @renicrazy 2018-02-18 10:27:50
負け組のワイ、心当たり過ぎてゲロ吐きそう twitter.com/callmesicily/s…
48 @bleu48 2018-02-18 10:26:44
無理ゲーやって楽しいのはゴッドモードの経験者だけだって昨年廃ゲーマーな先輩が言ってた。 twitter.com/callmesicily/s…
84式ショボーン @show_bone_84 2018-02-18 10:08:17
勝利が人を変える、とはグラップラー刃牙でも言っていたからな 成功・勝利が自信に繋がり、モチベーションアップに繋がり、結果に繋がる。 ホント、たった一度の成功で良いんだよ twitter.com/callmesicily/s…
楼音@ダメ元ツイにRT感謝 @SouthMoon220 2018-02-18 11:08:03
「自分でやれた」感覚をどこまで残してあげれるかって大事なんだよね
うどん(豪州産小麦粉使用) @HeartfulMegane 2018-02-18 08:22:00
ディスカッションの練習する前にちゃんと詰め込み教育しとけって話を思い出した。討論には前提知識が必須なように、失敗にも確固たる成功体験と自信が必要不可欠。一足飛びに大人の真似しちゃいかんね。 twitter.com/callmesicily/s…
るなこ @runa_lo_ol 2018-02-18 11:04:56
自己肯定感の土台がなくて成功体験がない人間、むしろ自信の土台がしっかりするまでは成功体験だけを積み上げた方がいいっぽいな。
ものの腐ごりえ @gorie666 2018-02-18 11:01:41
負け続けると「負け癖」がつくよね 「どうせ負ける」って自分に予防線を引き 実際その通りになる 練習試合とか小さなゲームでいいから勝つのは重要 あと「力量がある」と自分が感じた相手から 認めてもらう経験
くるみロール(=╹◡╹=) @pizzalovera 2018-02-18 04:00:33
@callmesicily 失敗から学ぶというのは、いわば軸修正であるので、 そもそも基礎土台がグラグラではどうしようもない まして、せっかく出来つつある軸をポッキリ折るような挫折はもってのほかで、何としてでも避けねばならない
かんでたくま。 @kandetakuma 2018-02-18 09:00:40
これは確かにそうかもしれないです。成功体験あるから失敗を糧にできる。ただ、誰しもみんな成功体験はあるとも思うのですね。それを成功体験と認識できるかどうかが重要なんだと思います。 twitter.com/callmesicily/s…
yku @rosemarylemon 2018-02-18 09:43:40
同意。ピアノ教育で言えば幼少期に失敗経験はあまりさせないほうがいいと思っている=なのでコンクールよりもグレード推奨。あ、仕事の話になってしもうた。 twitter.com/callmesicily/s…
なぼちん @makao_raoko 2018-02-18 09:08:52
「艱難辛苦が珠にするのは、それだけの勁さを持った限られた人」と(大意)、トラウマの専門家岡野憲一郎氏も言っている。多くの人は艱難辛苦に大きく傷つけられ、生き延びても何かが損なわれる。そして大抵は気づいてもらえず手当てはなされない。 twitter.com/callmesicily/s…
みほぽん @mihopon7 2018-02-18 10:46:55
この成功体験を親の前で見せたい 共有させてあげたい たかだか、キュボロが上手くできた位の事でも 成功体験を親子で共有すると幸せ という記憶を残してあげたい 一般人はなかなか、3回転サルコーはしつぱいも成功もできないし twitter.com/callmesicily/s…
namiyumi @namiyumi 2018-02-18 06:43:53
理屈はいいからとにかくやってみよう、が嫌いな理由のひとつがこれ。 twitter.com/callmesicily/s…
浅野卓(taku_asano) @takuasano551 2018-02-18 10:45:32
続けても成功を実感出来なければ止める人が多い。成功や幸せがなければドーパミンが出ない。 twitter.com/callmesicily/s…
よつばくま🍀卯岡若菜 @yotsubakuma 2018-02-18 10:43:40
ふむ……。だから、「自信をまずつけさせてあげよう、なんでもいいから」って言われるんだろな。 かすり傷程度から失敗体験を積んでいけばいいのかなあ。打たれ強さも必要だからなあ……(打たれ弱い親) twitter.com/callmesicily/s…
GINJI @deathvo 2018-02-18 03:07:59
そうそうすごく分かる。同じかは分からないけど怒られて悔しいなら頑張れとかも同じだと思う。褒められたり評価された時のこと思い出すと頑張れるし、そっちの方が物凄いパワーで伸びると思う twitter.com/callmesicily/s…
じゃんぼ@羊の皮を被った山羊 @jumbo_max 2018-02-18 09:06:53
成功体験は大事だからといって成功体験を周りが仕立てあげると歪んでしまう 自分の頭で考え試行錯誤し学んだ上でのものが確固たる成功体験になるはず 成功体験は与えられるものではなく勝ち取るもの ゆえに指導者は自ら学ぶ力を身につけさせる事、致命的な失敗をさせない事が大切だと思う twitter.com/callmesicily/s…
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コメント

ちょちょまる @sakuya_little 2018-02-18 13:09:48
これ、ほんとその通り。「失敗をバネにして」って言うのも、人生にバネなんてないんだよ。あるのは成功で積み上げた階段だけ。
猫の手にゃん太 @neco_nyanta 2018-02-18 13:14:30
一度やってしまえばその後平気になってしまうことは多いので、突き放して取り敢えずやらせるのは必要なことなんだよね。出来るのに二の足を踏んで挑戦しない食わず嫌いなこともあるから。それに挫折をするのは失敗を許されない世の中にあるのだから、失敗は恐ろしくないと教えるためにもこの方法論を否定しない。問題はその子の見極めとフォローだね。失敗しても本人が失敗ポイントが分析できないのならやらせてみる価値はない。あと、失敗した時に上から強く言えば挫折するのは当たり前だね。
うめいじどり @da_sth 2018-02-18 13:36:45
この話聞いて、猿がボタン押し続けるって結果になる実験のコピペ想起してしまった
鹿 @a_hind 2018-02-18 14:24:37
失敗を本人の意思で糧に出来る人はそうそう何度も負けるものではないと思う。 普通の人は厭な記憶だしそんなこと経験したくもなかったけどずっと後に違う場面でその時の経験が活かされてああ、むかつくけどあの時やっておいてよかったなあと思えることがあるくらいでね。 人生何があるからわからないから躊躇して何もやらないよりとりあえずやってみる、はいいことだと思う。
鹿 @a_hind 2018-02-18 14:33:58
ただ、とりあえずやってみるにしてもうまくいった経験もあった方が続きやすいからね。 失敗ばかりで周囲も殊更失敗ばかり取り上げて傷を穿り返すような人ばかりだと本当にトラウマになってしまうのでそれはだめだ。 効率厨であることが推奨されすぎて失敗・挫折に不寛容、トライ&エラーを許さない風潮や成果でるまで待ってる余裕のなさもよくないんだろうね。
bluemonkshood @bluemonkshood 2018-02-18 14:35:14
ほんこれ。中学受験で、最後の追い込みで、1月は、戻ってきた回答用紙に合格のハンコ連発。年内よりも優しい問題を完璧に解く方向で、最終調整していた。
ろんどん @lawtomol 2018-02-18 14:47:22
ビギナーズラックで勝ってしまったがためにギャンブルにハマってしまう人の存在が、この説を逆説的?に裏付けているかなぁ…
一太郎 @sameaota 2018-02-18 15:01:24
しごきをみて毎回思うのは、あれはメンタルを強くするというより、しごき程度でやめてしまうようなメンタルの弱い子をはじいて選抜してるだけだと思うのよ。だから指導のお陰というより本人の才能なんじゃないかと。
電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2018-02-18 15:06:02
つまり性交体験がない童貞へのディスりを正当化したはあちゅうは邪悪そのものということ
昆布出汁 @kobu_dasi 2018-02-18 15:12:30
失敗は拠り所にはならんよな、確かに。
猫の手にゃん太 @neco_nyanta 2018-02-18 15:13:05
てか、成功体験しか積み上げていない世の中が生み出すのは、成功体験しか積み上げていない指導者であり、それがどれほど恐ろしい不幸を生みだすのか想像して欲しい。
読み猫 @yomi_nekox 2018-02-18 15:23:15
成功体験と認識させるのも大事だよな。90点でも「なんで100点じゃないの!」っていう親だったら、自分は失敗したんだって人は思う。
かわらわらず @ROMACCOUNTMAN 2018-02-18 15:46:51
neco_nyanta なんで成功体験「だけ」の話をしてるんですか?
イチロウ @ichiro_wiz 2018-02-18 15:48:04
成功経験や褒めてくれる機会が少なかった人間が、自衛として「自分はここまで出来た」と思うようになると、上の人間から「自分に価値があると思い込んで自慰行為が大好きなナルシスト。俺が矯正してやる」とドヤ顔で一挙手一投足に難癖をつけられるようになるので、子供の頃から適度に認めてあげてください。100点しか認められない、高得点を取るのが当たり前になってちょっと不調になっただけで怒られる、こうなってはただただ皆が苦しくなるだけ
猫の手にゃん太 @neco_nyanta 2018-02-18 15:50:08
ROMACCOUNTMAN 実際にそう言う厄介な指導者やら上司やらがいるから。
猫の手にゃん太 @neco_nyanta 2018-02-18 16:07:14
ROMACCOUNTMAN もっと言えば、【「確固たる成功体験がない子どもを安易に失敗させてはいけないですよ」と。そこからの学びを期待するのは間違っているって。成功させる環境づくりが最優先ですって。】と、成功体験を積み上げて行けば自然と成功体験「だけ」が積み上がっていくことになる。この「だけ」と言うのは失敗をしないと言う意味ではなく失敗をしても忘却して学ばないのならないのと同じと言う意味。そう言った人間の方が出来ない人間の気持ちが分からないのですよ。自分が出来るのだからお前も出来るだろってね。
夏目エリス @asharieguetrrd 2018-02-18 16:13:43
neco_nyanta 物覚えが悪いやつはまわりのやつのいい教師になるし、いずれはいい指導者になるからそーいうやつも必要なんよって教わったことあるわ。なつかしい。
猫の手にゃん太 @neco_nyanta 2018-02-18 16:31:48
この手の問題って昔から両極端に陥りやすいんだよね。上から厳しくされたから下にも厳しくしようと言うタイプと、上に厳しくされたから同じ事はしないと言うタイプね。それで挫折した経験がある人は特にね。どっちも一長一短があって二つを分析して良いものを作ればいいのだけど往々にしてそうはならない。要は、失敗しても楽しいのなら挫折はしないし、成功だけが楽しいわけでもない。指導する立場の人がどうやって持っていくかなんだよ。安易に成功体験を積み重ねればというのには賛同できないね。
ぽんぽん @apocalypse1706 2018-02-18 16:56:36
んなこと言ったってじゃあできの悪い子はどうすんだよ、って話で。成功経験者は、自らの経験しか語れないから敷衍できないっていういつもの話だろう。
たけ爺 @take_ji 2018-02-18 17:03:33
apocalypse1706 ”何でもいい”から勝つ経験をさせろ、ということだよ。別に「できの悪い分野」で勝たなきゃいけないわけじゃない。”全てに不出来な人間”というのは、そうはいない。
たけ爺 @take_ji 2018-02-18 17:08:44
Aで勝つ喜びを知る >苦手なBでも勝ってみようと努力する or 苦手なBは諦めて別なCで勝ってみようと努力する。  どれにしても、まず「勝つ喜び・達成感」を知っているからこそ”達成しよう”と努力しやすくなるというのは正しい発想。 達成感を知らなければ、負けてからの再起・工夫をする意欲は沸かない。
ぽんぽん @apocalypse1706 2018-02-18 17:11:08
take_ji じゃんけんで勝ったからって成績が上がるのかい。無意味な話だよ。
ぽんぽん @apocalypse1706 2018-02-18 17:14:53
「失敗は糧にならない」と教育されたら、失敗だらけの子どもはそりゃゆがむよ。こういうメソッドは人によってマッチするものは異なるし、そもそも成功者のノウハウが「正しい」わけではない。「運がよかっただけ」ってこともある。理由のない勝利はあるが、理由のない敗北はないので、敗北からこそ学べることはたくさんあるはずだよ。
akiran @akiran32748624 2018-02-18 17:27:34
どっちがうまくいくかわからんのだから両方試してやれ
他人 @Messiah_Justo 2018-02-18 17:37:11
失敗するチャンスのない人は失敗の穴埋めだけで糧を使い切ってしまうんじゃないかなあ。
たけ爺 @take_ji 2018-02-18 17:38:32
apocalypse1706 ”じゃんけんで勝てる”と解れば”じゃんけんで決まる勝負事”での勝利を目指すようになるので、それはそれでいいのでは? また、じゃんけん成功体験を元に、他で努力したとして、それでどうしても勝てなければ、その時は”じゃんけんなしの方面は諦める”でいいのですよ。
たけ爺 @take_ji 2018-02-18 17:41:42
apocalypse1706 ”失敗は糧にならない”ではなく、”失敗を糧にする”には「成功した場合どうなるか?」という具体的イメージ必要、だから「何らかの成功体験をまず持つべきだ」と、最初のツイートも言っているのではないでしょうか。
Susurro @Susurronis 2018-02-18 17:44:39
などと人生に失敗した棘民達は語っており
ぽんぽん @apocalypse1706 2018-02-18 17:48:43
Susurronis ホントにそうだよw でもそれでも俺は生きてるから、こんな話で萎えてしまう子ども達がかわいそうでならん。
ぽんぽん @apocalypse1706 2018-02-18 17:52:32
take_ji 一回も成功したことがなければ、君の行為には何の意味もないって教えていくのは酷なことだろう。それにじゃんけんでどんな人生の成功が見込めるって言うのよ……。ここはカイジの世界じゃないのよ。
永久凍土 @aqtd 2018-02-18 17:57:43
「失敗をさせるな」と言っているんじゃないとは思うけど、解釈に幅があってちょっと危険な誤解を招く言説のような気がしないでもない。段階が違うけどこんな記事。https://wired.jp/2011/10/18/「より速く適切に学べる人」:その理由/
たけ爺 @take_ji 2018-02-18 17:59:03
apocalypse1706 失敗した人に”君の行為に意味がある”と言ったところで、”どう意味があるのか?”は「類似・別な成功体験」がなければ判らないと思いますが。 ”食べたことの無い味”を理解・想像させるには”類似の食べ物”などの経験が必要、類似経験なく想像などできる人間はいないと思いますよ。
春巻れいじ @KazunePP 2018-02-18 17:59:40
逆に先に失敗させるというのは少数の「優れた」人間を篩い分ける手段としては有効なんだろう。そして立ち直れず劣等感だけが刻み込まれた人間は安く使い潰すのに丁度いい感じに仕上がると。デフレ基調の社会ならそっちの方が都合がいいなこれ。
たけ爺 @take_ji 2018-02-18 18:02:17
apocalypse1706 後”じゃんけん大会だけで数千万貰える世界”は存在しませんが、”ゲームに勝利するだけで数千万円・数千万ドル貰える世界”は存在しますよ。
永久凍土 @aqtd 2018-02-18 18:07:24
DaisyAdreena 電鋸氏ってもしかして………(童貞?)
ぽんぽん @apocalypse1706 2018-02-18 18:17:48
take_ji じゃあダメですな。 take_ji 成功経験がなくても、「次に失敗しないために」どうすればいいのかという経験が得られます。その積み重ねで人生を豊かにしていけばいいでしょう。成功経験だけが人間を強くする、高めるなんてのは、「そういう人間だけの経験則」ですよ。
つら @tsuramisan 2018-02-18 18:22:47
「どうしてこんなことに、俺は何もしてないのに」ってのが「何もしてないから」ってハナシしてます
しおさば @shio_sava 2018-02-18 18:31:38
20過ぎで成功体験がないのであればその後も成功しないから奴隷でも仕方ないのではないですかね。 成功を性交に読み替え(以下略
里田くん @satoda3104s2 2018-02-18 18:35:05
人生失敗ばかりの負け犬・はあちゅうは生きる価値なし。
ぽんぽん @apocalypse1706 2018-02-18 18:36:15
shio_sava しどい。というか「成功しなければダメだ、意味がない」ってのは呪いじゃねーかなーと。別に普通でいいのよ、普通で。
Game_you @game_yanyan 2018-02-18 18:52:44
確かに猿がボタン連打する話もまずボタンを押したら餌が出るってのが 確定してるからこそってか。
ゲン @xyz0001abc 2018-02-18 19:01:52
成功しなければダメ 成功経験だけが人間を強くする なんて言ってないと思うけど低いハードルでも超えられた経験がないと高いハードルを越えるのが難しくなるって話であって
谷部覧博 @Yabe_MiHiRo 2018-02-18 19:10:04
言い換えると1回でも成功体験があると、何度でもチャレンジってことになりかねないから競馬でもパチンコでもギャンブルをやめらない人が存在するのも凄く納得の行く説明になってしまうかも。
papa_wolf(PA製作所) @PA_papa_wolf 2018-02-18 19:12:33
大人も一緒、できたから次の目意表に取り掛かりたいと思う。 仕事はそうはいかないけど。
猫の手にゃん太 @neco_nyanta 2018-02-18 19:14:04
負けても過程が楽しければハマるし、そこから工夫して勝利を得たら更にハマる。
史季 @shiki_968 2018-02-18 19:14:19
「山に行ったらマンモスに襲われそうになった」という失敗をしたら「二度と山にはいかない」って人のほうが生き残りやすいもんね。
谷部覧博 @Yabe_MiHiRo 2018-02-18 19:18:56
年をとって過去の栄光や思い出にすがるのはみっともない、ぶざまだ……とか言われがちで。確かに「俺も昔はワルだった武勇伝」「いまは丸くなったが若い頃はケンカ強くて」を若者に聞かせるのは迷惑かしれないけど、「十代の時の彼女とうまく行っていたら」「二十代の時の破局さえなければ今と違った人生が」みたいな過去への未練とかけして悪いものではないとも思える。島田紳助はそんなに好きではないけど「今の自分を支えてくれるのは(他人ではなく)過去の自分の成功体験」と語っていたのには同意。
猫の手にゃん太 @neco_nyanta 2018-02-18 19:30:48
意欲があるけど能力が伴わない人の共通点にリソースを割り振れていないんだよね。仕事や勉強などの必要性は分かっているけど、楽しむ要素をみつけられないからリソースを割り振るのを拒絶しているんだ。で、少ないリソースを割り当てて風船のようにパンパンになるまで注ぎ込む。虚像の意欲の出来上がりだね。それを他人からはやる気や努力が足りなく見えるけど本人にそのつもりはない。そこで成功体験を積ませて社畜を育てる方法はあるのだけど、最終的にそのやり方は心が辛くなる。
やましよ @kkr8612 2018-02-18 19:34:05
電鋸は童貞じゃないと自分で言ってたはずだけど、それ今関係ある?って感じね
猫の手にゃん太 @neco_nyanta 2018-02-18 19:39:30
何故なら、成功体験だけが心の支えで、楽しいのもまた成功だけになるから。
easyiizi1111 @easyiizi1111 2018-02-18 19:48:24
「成功体験の『成功』って具体的になんなんだよ」という問いには「過去の自分に勝つこと」と答えたい。1位じゃなくても、前回10位だったのが5位になったなら、それは立派な「成功」だ。
黒山 @ku6yama 2018-02-18 20:38:47
努力すれば何かを得られるという経験があればこそ努力するけど努力しても報酬がないとなれば努力に意味を見いだせなくなるって当然な話じゃないかしら。たとえ失敗したとしてもその過程で得たものを提示して理解させてあげることで失敗を価値あるものにしてあげるのは大事、そのためには失敗に至るまでの過程をきちんと見ていないといけないけどね。
幸箱亭ミミック(妖怪はげまーき) @happys_toolbox 2018-02-18 20:40:30
同じ体験でもソレを成功と捉えるか失敗と捉えるかで変わりますぜ?ってえのは本纏めの中からも想定出来るお話でして。逆張りするより手前ぇの体験見直して見りゃあ実は成功体験ありゃしねえかい?ってな感想を持つなど。
tsugarulefthorse @tsugarulefthors 2018-02-18 20:56:02
将棋においては、「強い人と指さないと強くなれない(要旨)」と言われております… 個人的には否定しませんが、しかし「あまり強すぎる人と指しても面白くない」ものです…
猫の手にゃん太 @neco_nyanta 2018-02-18 21:00:22
個人的な体験を思いかえしても成功体験が原動力になったことはない。頑張るのを続けられた原動力は単純に楽しかったから。最初に成功体験を得ても続かないこともあるしね。
風呂メタルP @hurometal 2018-02-18 21:01:02
失敗しても経験を得ることに成功しているだろ。
上里来生 @kamisato_3 2018-02-18 21:05:50
学校のテストなんかモロにそうだね。100点取るための勉強量は学年が上がるほど増える。最初の内は簡単に点を取れるようにして、成功体験を積ませて徐々に難しくして行く
猫の手にゃん太 @neco_nyanta 2018-02-18 21:07:32
失敗をバネにして楽しさを得る人もいるだろう。例えそれが負け続けていても別のところに楽しさがあれば前に進む原動力になる。成功して初めて楽しさを得る人もいるだろう。しかし、成功に憑りつかれて楽しさを失えば辛いだけになる。人を伸ばすのは成功体験ではなく失敗体験でもなく楽しさなんだよ。それを手っ取り早く成功体験に求めるのは違うし、指導者の環境づくりとしては手抜きだよ。
俺そこそこクレバーやし @mabuenoe 2018-02-18 21:09:52
コメ読んでて思うのは、成功とか失敗とか・・・成否と言えば良いのか?その辺りの線引きが人によって違うんだから、受け取り方も色々だよなーとしか。とりあえず色々経験してポジティブに生きてりゃ良いんじゃねーの。
TD-M18もっこㄘん @Mokko_Chin 2018-02-18 21:19:21
成功体験も失敗経験も両方糧になると思うんですが、二者択一にする必要あるんですかね。
うっち @2014Painter 2018-02-18 21:21:42
成功体験の無い人なんている? 大抵の事はレベル1から始まるからだれでもポンポン成功できるけど、絶対的なレベル差を思い知る段階がくるよね。 その段階まで来た時に重要になるのが失敗体験だよ。
なると帝国 @narutoteikoku 2018-02-18 21:23:51
でも状況のルールや環境が変わってしまった時、逆にその成功体験が足枷になる事もある。 個人の人生の話とは違うけど 繁栄しすぎた故に変化に対応できず 滅ぶパターンとしてコレあるのよな。
白蓮 @Wh1te_L0tu5 2018-02-18 21:34:35
コメントで数点猿とボタンの話が上がっているとおもうんですけどそれに代表するオペラント条件付けにおいては学習の要因として「行動による快刺激の享受(正の強化)」のほかに「行動回避による快刺激の享受(負の罰)」「行動による不快刺激からの回避(負の強化)」「行動回避による不快刺激からの回避(正の罰)」ってあるんですよ 後者2つは「失敗からの学習」に該当しませんかね?
Ikunao Sugiyama @Dursan 2018-02-18 21:35:41
apocalypse1706 「次に失敗しない」ためには「成功したときのイメージが必要」だと言ってる訳なので、全く反論にもなってないですね。
TD-M18もっこㄘん @Mokko_Chin 2018-02-18 21:36:18
成功失敗だの、それ自体には明確な基準がない語を引っ張ってきて、漠然とした持論を展開した何処に共感する要素があるのか解らない。アポロ13号の名誉ある失敗なんてのもあるしな。
みま @mimarisu 2018-02-18 21:39:18
スライムでも倒さないとレベルが上がらず前に進まない
ぽんぽん @apocalypse1706 2018-02-18 21:39:30
Dursan 次で失敗しないためには、失敗した原因を潰していくしかないんですよ。成功したときのイメージなんて、糞の役にも立ちません。
ジュンドルキャン@国信生 @NKsinto1 2018-02-18 21:39:59
とりあえずお前らは産まれてきた時点で勝ち組や 他には数億の屍となった精子がおるんやぞ
Ikunao Sugiyama @Dursan 2018-02-18 21:43:17
apocalypse1706 だ・か・ら、「成功した時のイメージ」と「失敗した時の記憶」の相違点から「失敗した原因」は分かるわけでしょ?成功したときのことがわからないとどうやって成功するかわからないというのはそういうことです。
たけ爺 @take_ji 2018-02-18 21:49:52
Wh1te_L0tu5 後者2つだと「回避できるための最低限の学習」でいいので”最低限のことしかしない・できない”人間ができあがってしまうのです。 今回の話は”よりできるようになるには”という話なのだと思います。 (まあ、成功体験が「最低限度回避できる状況」を指すという見方もできますが、結局それでも「回避以上は求めない」で終わる)
ぽんぽん @apocalypse1706 2018-02-18 21:50:22
Dursan なにを苛ついているのかは分かりませんが、「失敗した」ということは他人との相対評価でも認識できますので、別に「自分が成功したときのイメージ」は必要ありません。まあ、炎燃先生ばりのイメージトレージングがどうしても必要って人もいますけど、そういう人ばかりじゃありません。
Ikunao Sugiyama @Dursan 2018-02-18 21:56:13
apocalypse1706 だめだ、根底から考え方がこちらと違う。あなたとは実のある議論ができなさそうなのであとはオーディエンスに判断をおまかせします。
たけ爺 @take_ji 2018-02-18 21:56:36
take_ji 「苦痛から逃れられる」成功体験を元にすると、”苦痛から逃れられた”時点で目的達成になるし、仮に”努力している途中”で苦痛が発生した場合、その努力・目的を放棄すれば”苦痛から逃れられる”ので、結局、達成しないことになる。
ぽんぽん @apocalypse1706 2018-02-18 21:59:13
Dursan 別にそれはそれでよいです。ちょっと言い忘れましたが、あなたの言い分ですと同じ分野で負け続けた人間は、絶対に勝者にはなれないことになります。たとえばジョブズやゲイツも成功者のひとりですが、順風満帆な人生を送ってきたわけではありません。不遇の時代の経験を無駄だと切り捨ててきた訳でもないです。
Ikunao Sugiyama @Dursan 2018-02-18 22:06:09
apocalypse1706 何を読み違えてるかわからないけど曲解されているようなので。「同じ分野で負け続け」ることにテストや練習で失敗し続けることが含まれるならそうです。そしてジョブズやゲイツこそ「成功のイメージを持ち続けられたからこそ逆境を乗り越えた」人たちです。
幸箱亭ミミック(妖怪はげまーき) @happys_toolbox 2018-02-18 22:06:35
逆張りの成功体験でも作りたいのかな?って人、痛々しい。
流れるまま @1habataki 2018-02-18 22:11:32
良い言葉ですね、全ての就活生と面接官に送ってあげたい。
ぽんぽん @apocalypse1706 2018-02-18 22:12:26
Dursan このまとめにおける本質は「人間は失敗経験を糧にはできない」って話であってさ。でも彼らは失敗経験も十分糧にして成功した。成功イメージがあるかどうかなんてことは特に関係ないし、失敗は相対的な評価で十分把握できることだし、失敗の原因を探り、それを解消するためには別に「成功したときのイメージ」なんてぼんやりしたものは必要ない。必要だって人もいるかも知らんが、それはその人自身の経験則に過ぎないよって話。
ぽんぽん @apocalypse1706 2018-02-18 22:14:24
つまり、成功するためにはどっちも必要だしどっちも役立つんだってことだよ。
Ikunao Sugiyama @Dursan 2018-02-18 22:17:47
apocalypse1706 タイトルはキチンと読もうな「人は一般的には失敗を糧にはできない。『糧にできるのは確固たる成功体験がある人だけ』」(『』は強調のため私が付けました)だから。
野上はるか @harukanogami 2018-02-18 22:24:06
成功体験の数を失敗体験の数が大きく超えてしまうとその時点でもうダメだと思う 自分は失敗体験の連続に疲れて努力に価値が見出せなくなってしまった…
ぽんぽん @apocalypse1706 2018-02-18 22:29:44
Dursan IBMに勝つまで、MSは一回でも勝ったんですか?
ぽんぽん @apocalypse1706 2018-02-18 22:31:31
ついでに言えば、成績が上位の人間に下位の人間が勝つことは絶対にないんですか?
九銀@半bot @kuginnya 2018-02-18 22:31:48
ほんとこれな。失敗だらけのものなんて二度とやる気にはならないのが当然。
九銀@半bot @kuginnya 2018-02-18 22:34:35
結局運や才能に恵まれてる人間なら多少の不幸は栄養にすらできるけど、そうでないなら不幸には治療費しかかからないというどうしようもない話
にゃあとるずは社会不適合者㌠🍵🍡 @HINEM0SS 2018-02-18 22:37:42
成功体験が少ないと、どうせ失敗するだろうと最初から何に対しても無気力で自己評価の低い大人になってしまうだけだからなあ…幼少期は親がやらせたいことより子供の得意な事や好きな事を優先的にやらせて、将来的にぶつかるであろう数々の失敗経験を補えるだけの成功体験を担保するのが一番だと思う
Ikunao Sugiyama @Dursan 2018-02-18 22:37:56
apocalypse1706 ちょっと何言ってるかモルゲッッソヨ。「IBMに初めて勝つまでMSは一度も勝ったことがないんですか」ならYes、「IBMに初めて勝つまでMSは一度も『勝つイメージを持った』ことがないんですか」ならNo。「成績が上位の人間に下位の人間が『勝つイメージ』を持つことはそれより下位のものに勝っていれば可能」。それよりなにより「失敗を勝てにするために必要な『成功するイメージ』の話をしてるので、勝ち負けの話なんぞ最初からしてません。
はよ @hayohater 2018-02-18 22:41:12
「失敗は成功の母」って、「成功」を自分で知ってないとほんとに体得できないってことですよね。
onkapi @onkapi 2018-02-18 22:44:03
ものすごい成功をするひとは限られる。一般にはあのときはちょっとうまくいったという小さな記憶だけで失敗が続いても希望を持てるのではないか。
neologcutter @neologcut_er 2018-02-18 22:45:04
成功の条件が分からない&成功のメリットも知らないのに失敗ばかり体験させても意味ないですわな。出来ることから徐々にやっていくしかない。
neologcutter @neologcut_er 2018-02-18 22:49:17
もっとも1回成功しても、その次ずーっとダメだったら戦略を変える必要性はあるけどもな。モリカケとか #SEALDs とか。
(あ) @MutsuniNaruBeam 2018-02-18 22:53:03
「失敗は成功の母」っていうけど、父も必要なんだなあと思った。この場合、父は何になるのだろう?
kyk @0_kyk 2018-02-18 22:55:36
上手い言葉は出てこないけどなんかみんな卑屈ね。パーッと生きてりゃええねん
シンデン @Shinden28 2018-02-18 22:58:48
『まずは「成功という状態」を体験して、「何が成功か(&何が失敗か)」を体感することが大事』って話でしょ。例えば、おもちゃの銃を持たせる。引き金を引いたら弾が出る。そのウチ、一発が的に当たった時に「大当たり!良かったね!」と「的に当たることが成功したということ」を教える。すると、次からは「的に当てようとする」。その「的に当てる/当たる」事を教えずに何やってんだって当人に解らない「失敗」を叱責してもそもそも何が成功か解んないと的に当てようとする努力さえ出来ない。そう言うことでしょ?
TD-M18もっこㄘん @Mokko_Chin 2018-02-18 23:02:48
SUSHI作りに失敗してボロクソに叩かれる、誰もお前を愛さないの画像が脳裏をよぎった。
余鳥 @Gmp79M 2018-02-18 23:03:13
成功体験とか関係なく何かを成し遂げる時はトライアンドエラーするものだと思う。 てか、失敗せずにいきなり成功できるような事はお膳立てされたことか、簡単なことだけじゃない?
森㌧@Ⓜ️MONA @plmjp 2018-02-18 23:04:48
財産をなげうって子供の英才教育にかけてる。それも当たるかどうか未知数。そりゃ一般人とは違いますがな
百々西 @dodoEast0_u 2018-02-18 23:10:31
まず失敗させる研修ってあるよね。言うこと聞かすための研修。
トリニガス @torini311 2018-02-18 23:13:17
いや、「成功体験の無い人間は失敗(と認識した出来事)から学べない」は暴論でしょ。どういう理屈や根拠があってそんなコト言ってるんだ。「成功」の必要条件が「成功したときのイメージ」でいいなら別に「成功体験」はあろうとなかろうとないのでは?成功体験が「対象となる事象の直接的な経験価(成功した経験)」でなくていいなら尚更。
シンデン @Shinden28 2018-02-18 23:13:20
Shinden28 この場合「成功」の反対は厳密には「失敗」ではなくて「わからない(成功/失敗の認識さえできない)」ではないのかしら。何かやって、それが「失敗だ」と解っているてことは、何が成功かを認識している、つまり成功体験のイメージがあるて事やん?それはすでに「確固たる成功体験がある」って状態やん?
トリニガス @torini311 2018-02-18 23:13:31
例えば「3つの箱のうち、1つにコインが入っている。ヒントは皆無 → 1つを開けたら空だった → 空箱を閉め、シャッフル等一切行わず、再び3つの内からコイン入りの箱を探し当てる」...これに「成功体験が必須」あるいは「成功体験によって勝率が上がる」のか?必要なのは「空箱を再び開けない」という判断だと思うが「成功体験がないとその判断が出来ない」とする根拠は何だ?
STAEDTLER @staedtler_11 2018-02-18 23:23:43
元来特別じゃない普通の人間は、大した成功も失敗もせず一生を終えるものである。成功に対する渇望感がある人間というのは、良くも悪くも異常者である。だからこそ失敗しても立ち上がるし、どれだけ犠牲をはらっても諦めない力がある。ところが今の時代、情報過多で他人の成功体験にリアルに触れる事が出来るようになってしまい、普通の人間にも成功に対する渇望感だけが生まれ、しかし失敗は恐れて何も出来ず、ルサンチマンを持て余し、ネットで毒を吐くだけの人間が増えている。
シンデン @Shinden28 2018-02-18 23:24:31
torini311 その場合、成功体験てのは「コインが入っている箱を引く事が『当り』」って知識を得る事ではないかと思う。「空箱を再び開けない」て事を考えられるのは「空箱は外れ≒コインが入っていたら当り」という「成功のイメージ(成功とは何か)」を知っているからであって。
流れるまま @1habataki 2018-02-18 23:30:59
staedtler_11 どちらかというと他人の失敗体験にリアルに触れる事でより失敗を恐れるようになるんじゃないです?
谷部覧博 @Yabe_MiHiRo 2018-02-18 23:39:29
個人的には「若いうちの苦労は金を払ってでもしておけ」っての嫌いで「下積みの苦労が役に立つ」みたいなのは後に功を為した人が時間を無駄にしたと認めるのがいやなので「意味があった」「意義があった」と吹聴してるのだと思う。成功ばかりであろうと他人に気づかえる人は気づかえるし、失敗を重ねようが身勝手な人は身勝手。技能は学習できても、不成功経験を重ねなければ人間的に成長しない…なんてことはなく、幼少期に人格形成されたら、その後の多少な成長はあっても人間的には大して変わらないものだろう。
トリニガス @torini311 2018-02-18 23:42:52
Shinden28 いや、「コインが入っている箱を引く事が目的」はゲームに挑戦する時点で誰しも認識してるの前提の話です(じゃないとそもそも何で箱パカパカしてんだって話ですし)。ツイ主の言ってる理屈だと「過去、このゲームを1発で当てたことがある人間」は「空箱を再び開けない」判断が出来て、初挑戦の人間は「空箱を再び開けてはいけないかどうかの判断が出来ない」って話になると思うんですが。
mercariwatch @mercariwatch 2018-02-18 23:47:58
誘導しようとする方向への意図はわかるのだが、これは「一般的」の範疇が曖昧で科学的に正確な論評であるかは大いに疑問。「スケート」で言うならば、自分は正確にはローラーブレードとスノーボードだけど、「失敗」転倒は最初は絶対に避けられない。ローラーブレードもスノボもコケて痛い思いを嫌ほどするので、身体が必死にコケない術を学ぶ。
mercariwatch @mercariwatch 2018-02-18 23:48:00
機械学習の文やでも"Try&Error"の原理は普遍的にあるし、失敗を糧にする、っていうのは絶対的真実として確実にある。こういう中途半端な誘導的論評を見ると、正しいようで正しくないけど説得力だけあって有害だなとさえ思う。
トリニガス @torini311 2018-02-18 23:53:38
言い換えたら「成功体験(だと自分で評価した出来事)があれば、より高次の目標の成功率が上がる」という主張だけど、例えば楽器なんかは特定の奏法をマスターするにあたっては適切な身体操作や呼吸法などが必須(というか特定の奏法と特定の身体操作はイコール)だったりして、そこで「でたらめでいいから音を鳴らせた」という次元の“成功体験”ではクソの役にも立たんどころか、その意識は習得の邪魔にすら成り得る訳だが。
トリニガス @torini311 2018-02-18 23:54:15
「(それが完全に癖になってしまうまで)ガッチガチに力んだ演奏とも呼べない行為(ノイズミュージックならともかく)を繰り返し、そのアクションを“演奏方法として妥当=成功体験”として認識している人間」と「生まれて初めてその楽器に触る人間」を比較すると、前者だけが「失敗に学び」、後者では「失敗に学べない」...?そんな事があるだろうか?
トリニガス @torini311 2018-02-19 00:02:22
ちなみに個人的経験から言うと「俺の演奏方法は正しくてイケてる」という“成功体験”を中々手放せない人間のほうが、奏法の理解や技術向上は遅い傾向にある。ポジティブさや向上心が「なんでもいいから演奏らしきものの経験の有無や優位差」に必ず繋がる/比例するかというと、そんなこともない。単に人柄次第。療育のエラーレスラーニングは、「特殊な対象への特殊な1つの学習法」であって意味も目的も根本的に別だ。「成功体験と思い込ませない限り、失敗から学ばない」とかいうことでも全然無いし。
谷部覧博 @Yabe_MiHiRo 2018-02-19 00:03:36
失敗を糧にしたり、バネにしたりはそうそう出来ないけど「慣れ」という経験値があるのは事実。楽器の演奏でミスタッチがあった場合、ミスを経験していないと「しまった!」と平常心を失うのが、過去の失敗経験があれば「この程度なら一般客は気づかない」と開き直れる傾向あるだろうし(成功体験でなくバレない体験)。まったく叱責されずトントン拍子に出世すると周囲のねたみや嫉妬を招くところが、失態が少ないながらもあれば「あいつも咎められたり降格しながらの現在」と軋轢を回避できるなど最高に成功しなくても失敗がプラス作用?
m_c_turbo @m_c_turbo 2018-02-19 00:06:20
「その分野の必要性を自覚するためにぶち当たる壁」って重要だと思う。 失敗とは違うな。何て言うんだ? 40歳手前で微分方程式の必要性に遭遇したぞ。 学生の時は、これが何になるんだろ?って思ったけど。
SAKURA87@多摩丙丁督 @Sakura87_net 2018-02-19 00:07:00
そりゃうまくいった経験がないか、うまくいくまでやり直してうまくいったことが無い人は失敗してもやり直さなくなるからな。ほんの小さな出来事でも大きな事でも同じだよ。だから簡単な物から段階を踏むって言うのは大切なのさ。
たちがみ @tachigamiSama 2018-02-19 00:08:41
「すべてに当てはまる普遍的で絶対的な唯一つの真理」と言っているわけでもないんだから いろいろとトンチじみた理屈でいちいち否定しなくてもいいのになぁと思った 当てはまる事象についてはそのように指導すればよいっていうだけで
たちがみ @tachigamiSama 2018-02-19 00:11:43
成功した経験があれば、上手くいかなかったときでも「以前自分はちゃんとできたのだから、今回の失敗には何か原因があるはずだ」って考えて次に挑めるよね程度の話では
うぺぽ @upepo2010 2018-02-19 00:13:08
つまりリソースがない自覚のある人間は「失敗は成功のもと」なんて寝言戯言を真に受けるな、ってことよ? 一敗地に塗れたら二度と再起はできんのよ?
うぺぽ @upepo2010 2018-02-19 00:14:28
Yabe_MiHiRo 「若いうちの苦労は金を払ってでもry」って言いだすのは売りつける側だから…
谷部覧博 @Yabe_MiHiRo 2018-02-19 00:24:18
upepo2010 中学、高校でそれぞれ言ってる先生がいましたけど、そうか。教員とすれば生徒への学習課題など「商品」ですね。売る側の言い分。
トリニガス @torini311 2018-02-19 00:24:54
Yabe_MiHiRo 分かりやすい(と自分が思ってる)例だと、音ゲープレイヤーだとかなり上手い人でも、『タイミング』に限った話でも「グルーヴ」とか「前ノリ・ジャスト・後ノリ」の概念や感覚(聴き分け)を理解できないって人は結構居るんです。「画面上でPERFECTって出てるから、俺のタイミングはばっちりなんじゃないの?」から感覚や思考が動かなくなってる。
トリニガス @torini311 2018-02-19 00:26:25
Yabe_MiHiRo そういう人に「楽器の鳴り」までセットで特定の身体操作を必須とする奏法を使った演奏を教えようとすると、むしろ「慣れ」が邪魔になることも珍しくなく...=「“成功体験”認識所有者はメキメキ学べて、非所有者は1打から学ぶことすら出来ない」という理屈は誤りでは、という話です(無論、“成功体験”に固執しない“成功体験”所有者さんは「成功体験が邪魔」になることは無いです)。初めて楽器を触る人間でも、「今の1打の何がよくなかったか」を学べる人は学べますから。
よもやま @yomoyamawara 2018-02-19 00:26:33
朝起きるのが苦手だから週1回だけ早起きするとかそういうのの積み重ねでも効果あると思うの。週1回が1ヶ月続いたら、じゃあ次は日数増やしてみようかなって思えたりして、結果的に毎日早起きできる様になると、仕事でも遊びでもちょっとハードル上げても大丈夫な気持ちになるよね~
asagi @asagi2013 2018-02-19 00:30:27
『成功体験』と言う基礎や軸も無しに、失敗や経験というモノを積んだり肉付け出来るはず無いからな~
トリニガス @torini311 2018-02-19 00:37:39
tachigamiSama だとしたら、個人的主観に過ぎない、あるいは特称判断の推論であると理解できる書き方をすべきだと思います。「A国の人間は犯罪者であり極刑に処されねばならぬ!」みたいな書き方(定言命題)を「世の中には極刑が相当のA国の犯罪者も探せば居るよね~」フォロー無しで理解するのはちょっと難易度高いと思います。米欄見てても、私には少なくない人が「普遍的法則」として理解し/語ってるように見受けられるのですが。
眠れるミソサザイ++@暑さで頭がぼーっとして眠い @marumasa58 2018-02-19 00:43:14
問題は「失敗してはいけないところで失敗しない」なので、それ以外での失敗は糧になってると思うぞ。わざわざ失敗にカウントしてないだけで。
かつま大佐(生食用) @kamiomutsu 2018-02-19 00:44:06
うーんなんか定義が入り乱れてる気がするが、まとめで言ってる「成功体験」はシンプルに「体験」そのものでしょ。イメージじゃない。何かを達成できたという「体験」そのものがなければ、そりゃ失敗は何の糧にもならないよ。だって失敗が普通になってるもの。失敗から見るべき何かがそもそも見えないんだもの。
TD-M18もっこㄘん @Mokko_Chin 2018-02-19 00:50:26
人は成功も失敗も糧にできるんすよ。片方だけだと腐るってだけで。他者の失敗事例を見ても同じ轍を踏まぬ様に尽力出来るでしょ。失敗知識データベース - 失敗学会 → http://www.shippai.org/fkd/index.html
かつま大佐(生食用) @kamiomutsu 2018-02-19 00:51:13
あと「成功体験に寄りかかってる人」の話はまとめの趣旨から離れすぎではなかろうか。
谷部覧博 @Yabe_MiHiRo 2018-02-19 00:57:50
torini311 “成功体験”認識所有者はメキメキ学べて、非所有者は1打から学ぶことすら出来ない……あ、当然ながら成功体験がなければ習得できないなんて言うつもりはないですよ。練習でなくライブでボーカルなら「歌詞を一箇所まちがえた!」と強く意識するよりそのまま歌いきってしまって「反省するのは後でも良かろう」ということで(ちなみに書き込み時間としては連続してますが、トリニガスさんが「奏法」についての発言を始めたの対して「楽器演奏でのミスタッチが…」とリプライしたわけではありません)
たちがみ @tachigamiSama 2018-02-19 01:04:02
torini311 私はそういう書き方になっていると判断しましたので そも誰の言葉かもわからない、又聞きだとわかるツイートですし 「普遍的法則」として理解し/語ってる人らはそれがわかってて共感・難癖をつけているのではないかな
kn @darks508 2018-02-19 01:11:47
ピアノコンクールもとても大概だけど、ピアノグレードも大概だけどなあ。どっちもどっちだと思う。商売だしあれ
トリニガス @torini311 2018-02-19 01:12:40
Yabe_MiHiRo ご主張理解&勘違い失礼しました。早とちりでリプをぶつけてしまった旨、撤回とお詫び申し上げます。大変失礼しました...
牧野 亮太 @Ryota_Makino 2018-02-19 01:19:44
将棋でいえば、自分が詰まれる経験だけ重ねても相手を詰むための能力は培われないという話かな。スケートで転ぶ・転ばない、みたいに成功と失敗が裏表の関係なら失敗をそのまま糧にできるけど、そんな単純なものばかりではないからな
玉藻さん@地球周辺 @Roseate_Rosy 2018-02-19 01:30:40
「失敗が糧になる」のはなぜ失敗したかを理解出来て尚且つ修正するだけの能力があるからであって、それが養われていない状態で失敗するのは単なる「無駄な失敗」にしかならない……ということ。必要なのは「失敗を糧に出来るだけの能力」を作る事であって失敗させることではない。そういう意味で「まず確固たる成功が必要」というのは納得できる話だと思う
k1698 @k1698k 2018-02-19 01:53:22
運動部なんかもそうだよね。最初から上手い子はレギュラーとして試合出て成功体験積むけど下手な子はその機会が少ないからその差がどんどん開いていく。
トリニガス @torini311 2018-02-19 03:27:01
「失敗を糧に出来るのは成功体験がある人間だけ」は「成功を経験せずして課題を把握し、対策を練り、実行に移せる存在は人類には居ない」と言うことになるが、その論拠が、かかるツイートでは完全にブラックボックスなので全く理解も共感も出来ない。スポーツなどで「○○のコツをノウハウとして掴むには、前段階/基礎段階のコツをつかむ必要がある」というような話なら分かるけど、特に範囲を限定していない定言(全称判断)だと読めるので、論理的な誤謬がある、あるいは危険なオカルト思想としか思えない。
トリニガス @torini311 2018-02-19 03:27:08
例えば「ガラスコップを右手←→左手と3回持ち変える」という目標があったとして、ある人が「開始時に右手でコップを持った時点で取り落としてしまった」際、この人が「指先が乾燥していた為に滑った」ということを取り落とした瞬間に知覚したとしても、「そこかえら考えた対応策」は「成功体験を経由していないので、糧になる案とはならない」ということになる。
トリニガス @torini311 2018-02-19 03:27:20
しかし現実には、乾燥対策をするとか、滑り止めグローブを使うとか、慎重にやるとか、その時その場で思いつく対応策を実行すれば、「実は病気等でそもそも物を把持出来ない/つるつるの手で把持するのが良しと誤学習している」などの“イレギュラー要素”でも無い限りは、概ね成功するだろう。外観的には「成功体験を経由せずに、失敗を糧にして、前を向いて目標に向かい達成してしまった」ように見える。不思議だ。まるで命題に誤りがある(全称判断は不当である)かのようだ。不思議だ。
トリニガス @torini311 2018-02-19 03:28:05
要するに「成功体験が支えに成り得ることもままある」&「失敗したからといって必ず学ぶとは限らない」という可能性の話と「科学的・論理的に、人間が『学習』をし得る一般的条件」と「エラーレスラーニング」がごっちゃになって「人間は皆メンタル的にプラスに作用し得るドラッグをキメない限り、失敗から学習するという機能を獲得できない(その法則は認知症患者や発達障碍者と共通し同一である)」という論理的にも科学的にも誤ったキメラを生んでいるのではないか。読む側はきちんと整理、再分別して理解する必要がある。
marumushi @marumushi2 2018-02-19 05:07:25
成功した時のイメージを持つことが現実の成功体験の代替となり得るか否かについての考えが人によってバラバラだから、平行線になってる気がする
Worsick Morrel @WorsickMorrel 2018-02-19 05:43:18
torini311 >「指先が乾燥していた為に滑った」ということを取り落とした瞬間に知覚した それ、乾燥していなければ滑らないって経験なければ失敗の原因としてフォーカス当てられなくない?
m_c_turbo @m_c_turbo 2018-02-19 06:21:47
失敗の余事象が成功って考えると、2択や3択なら失敗から成功が導ける。発生し得る失敗を全部試すのが成功への最短経路ってケースもあるかな。
嬌嫣PE@「あさがおと加瀬さん」推し @kyoen 2018-02-19 06:52:44
成功経験得るまでに失敗重ねる場合もあるし、個々人によるとしかいえない
DROP @D8drop 2018-02-19 06:53:24
一理ありってやつだな。
あるてみす @artemitan 2018-02-19 06:54:16
成功を勝利とか100点満点に置いてる時点で既に無理ゲーだと気付いて欲しいかな
Shimaden⛄ÿú*゜タダ友定額 司馬殿 ซิมะเด็ง @SHIMADEN 2018-02-19 07:05:17
Roseate_Rosy 「なぜ失敗したかを自分で究明できて次の策を考えつく力」を身につける前とあとでは「失敗」の意味合いが全然違って見えてきますよね。
Shimaden⛄ÿú*゜タダ友定額 司馬殿 ซิมะเด็ง @SHIMADEN 2018-02-19 07:06:37
それが分からないうちに「失敗は成功のもと」と言われてもただの気休めの嘘っぱちにしか聞こえない。
m_c_turbo @m_c_turbo 2018-02-19 07:07:55
全部試してみる例→モンテカルロ法とかボゴソート 組み合わせが無数の場合モンテカルロやると死ぬけど、実装が簡単だしほどほどの結果なら簡単高速に出せることもあるな
BLACK @BlackBlack0013 2018-02-19 07:42:59
ここまで継続のミカなし!大事なのは指差し確認から何かを学ぶってことさ♪
しおさば @shio_sava 2018-02-19 07:44:41
Dursan 確固たる成功体験がない前提で話してるのになんで途中でイメージの話してんの? 後出ししといて「実のある議論はできない(キリッ」ってされても苦笑いしかできないだろ
smsb @smsb_szbs 2018-02-19 08:11:09
失敗をバネにするって言っても、バネだってガイドが無きゃ明後日の方向にぶっ飛んでくだけだしな
ムック船長 @captainmuck 2018-02-19 08:17:54
傷を代償にした報酬が無いのは辛い
Shin Matsuda @syncbunny 2018-02-19 08:30:44
企業が大卒欲しがるのも、彼らの多くは努力して大学入試突破したという成功体験を経験してるからかもなー
しおさば @shio_sava 2018-02-19 09:07:08
syncbunny 成功体験がそこまで信用できるものでもないことは今の日本社会が証明してますけどね。 実際そこまで考えられてないと思いますが。
smsb @smsb_szbs 2018-02-19 09:46:49
syncbunny 地道な努力と成功経験の持ち主である事は保証されてるからな
佐藤裕也 @satoyuyapyaa 2018-02-19 10:51:32
コンピュータゲームはよくできてるよな。序盤は簡単なステージで成功体験を覚え込ませた上で、後半はどんどん難しくなる代わりに何度失敗してもいい。
橘内由輝 @kagerouttepaso 2018-02-19 11:06:31
成功失敗って考え方が呪いだと思う。 目標に対して試行錯誤のループを回して近付いてる実感を得てるかが大事。 小さな結果で一喜一憂してると視野が狭くなる
toyoben @toyoben 2018-02-19 11:16:56
だいぶ昔のスポ根漫画「エースをねらえ!」の中のセリフだけど、「勝つと自信がつく、負けると勉強になる」と「悪く勝つと慢心する、悪く負けると卑屈になる」は人を指導する・指導を受けるときに心得ておかないことだと思っている。
ひまつびし @himamamamamaaaa 2018-02-19 11:31:15
take_ji 横からですが割りといるんですよ、何も得意でない人...自分がそうです そもそも得意なことがあったとして、それで食べていけるかとは別の話ですし
らくだ @rakuda4u 2018-02-19 11:43:11
姪っ子の逆上がりの練習を思い出した。やっぱ教えただけじゃ出来るようにならないんだよね。何回も何回も失敗する。本人も「もうやだ」と言う。確かに失敗はモチベにはならない、むしろ逆。ただこの場合他に方法論がないんだよね。それでも何回も何回も試みさせて何回も何回も失敗させる。そして最後には出来るようになった。この一連はやっぱ「失敗を糧にして」ると呼んでも差し支えないのでは?
らくだ @rakuda4u 2018-02-19 11:51:38
やっぱ100%成功する法則、なんてのは存在しない。あるのだったらむしろ教えて欲しい。とすればあとは途方のない試行錯誤で挑むしかなく、それはすなわち失敗しろ、という話だ。成功への道は試行錯誤という失敗で舗装された道を歩むしかない。「成功体験」というのはその道を進むための後押しになるが、もちろん代用品もある。励ましでもいいし、叱咤でもいい、なんでもいい、とにかく試行錯誤に足が向けばいい。
じゃんカニ(棘&イラスト収集用) @togesenyou 2018-02-19 11:59:53
進学校はガリ勉ばかりというイメージがあるが意外と部活は盛んで文化祭とかも盛り上がる。反対に教育困難校は得てして部活に人が集まらず弱小で、行事も小ぢんまりと終わることが多い。成功体験の差というのはこういうところにも表れるんだよな。
smsb @smsb_szbs 2018-02-19 12:32:33
rakuda4u 逆上がりで言うなら、自分は真ん中にバーの付いたトランポリンで遊んでる内に偶然出来て、それ以降は苦も無く普通の鉄棒で出来る様になったわ 失敗だけではやっぱりいくら積んでもあまり意味無いと思うわ
smsb @smsb_szbs 2018-02-19 12:34:29
smsb_szbs 逆に成功してしまえば、失敗よりも多くの事を学べるとも言える
catspeeder @catspeeder 2018-02-19 12:36:11
aqtd こういう「Aに対する不当な攻撃はやめよう」と言った者に対して「お前Aだろ」みたいなリプをしてしまう思考停止というかエスパーというか、頭の悪いレッテル貼り論法を持ち出す輩って何が楽しくて生きてるのか不思議に思う。しかも、いいね15もついてるよ……
hechikoTKB @hechikoTKB 2018-02-19 12:45:31
段位認定システムって成功体験を積むのに便利だよね。成功を細かく可視化できるから失敗も糧にできるし。
たけ爺 @take_ji 2018-02-19 12:47:18
himamamamamaaaa 本当に小さなころから「何一つ達成したことがない」のでしょうか? で、あるならば”学校を卒業する”ことすらできなかったはずですが。 ”できたものがある”のに、それを達成として認めていなかったからこそ「何もできない自分」ということを肯定する存在になっているのです。”成功体験”とは最初は小さなもので構わないのです。そこから一段階ずつ、より高度な成功・達成へステップアップしていけばいいのです。
たけ爺 @take_ji 2018-02-19 12:52:36
himamamamamaaaa 後、”食べていける”かどうかと”成功するかどうか”は別の話。 ”才能がある・一流である”=”食べていける”ではありません。食べていく才能はそれとは別のものです。食べていく(金に換える)才能があれば、その分野の技能が一流でも三流でも関係なく”金に換える”ことができます。 成功=食べていけるというだけなら、”金にならない分野”の人に成功は存在しなくなります。
通りすがりのだいこん @KansaiF 2018-02-19 13:01:23
成功体験というか、「折れない自信」まで行かないと幾ら成功経験積んでもダメだよね。「こんなのマグレ…」て片付けて、まったく自信に繋げない人が居る。で、一度の挫折でポッキリ折れたり。失敗してもそれを糧にしてやろうみたいなタフさは、それだけの強靭な自意識が育ってるからだし。育て方って難しいよね。
片山 和紀 @night_wizard 2018-02-19 13:02:46
失敗した時に周囲のフォローが入るかってのも大事じゃないかな? それを見せることで失敗に対するリカバリー手段を知ることもできるし、それこそが「失敗体験を糧にする」だと思う。一度の失敗で即死に追い込む日本のやり方じゃ糧にはならん。
asma @asma 2018-02-19 13:17:13
性交体験のない童貞うんぬん書こうととしたら、もうあった。失敗を糧にする力には様々な要因があると思う。個人の根源に近いところで言えば、親の愛情を感じて育ったかのような話。逆にプラグマティックな考えとしては成功条件の設定を難易度や段階で複数用意しておくとか。
まめ @Yy7_f 2018-02-19 13:20:01
どっちも必要だけど、これわかる。
グレイス @Grace_ssw 2018-02-19 14:33:43
大小問わず成功体験がないと人は潰れる。
らくだ @rakuda4u 2018-02-19 14:44:40
smsb_szbs 姪っ子は残念ながらバーのついたトランポリンは与えられなかった。でも結局失敗の末に出来るようになったよ?やっぱ人生において全ての事柄に「バーのついたトランポリン」は与えられない。手取り足取りいたせりつくせりじゃないと一歩も進めない、ってのは可能性を狭めると思う。
smsb @smsb_szbs 2018-02-19 16:55:48
rakuda4u 多くの失敗の経験よりも、偶然やお膳立て有りでも一度の成功体験の方がより多くの事を学べるって事だよ
smsb @smsb_szbs 2018-02-19 17:13:56
smsb_szbs それに、横から大人にあれこれ教えられてる時点で自力とは程遠いしな
ぽんぽん @apocalypse1706 2018-02-19 18:39:27
Dursan MSもIBMに勝つまでは成功経験はないし、成績の下位の人も上位に勝つ成功経験はない。成功経験がなければ敗北を糧とすることができないなら、つまりは永遠に勝てないってことになる。そういうことなんですかね、と聞いているんですよ。
ぽんぽん @apocalypse1706 2018-02-19 18:41:08
なんでそんなに「敗北の味」を否定するのか、正直さっぱり分かりません。俺なんて基本的に人生負け続けだったけど、今はそれなりに稼いでるし、嫁さんもいる。
Ikunao Sugiyama @Dursan 2018-02-19 18:42:10
apocalypse1706 「MSもIBMに勝つまでは成功経験はないし」ここで自分の言ってることがトンチンカンだと気付こうか。「IBM相手じゃなくても成功経験は成功経験」なのだから。
Ikunao Sugiyama @Dursan 2018-02-19 18:43:45
shio_sava その後の議論読んでます?彼は「成功経験」としか言ってないんですよ。
ぽんぽん @apocalypse1706 2018-02-19 18:45:57
最初のレスにこう書いてあるからですけど。「糧にできるのは確固たる成功体験がある人だけです」
ぽんぽん @apocalypse1706 2018-02-19 18:48:31
Dursan はあ、どこがどうとんちんかんなので? IT競合社と巨人IBMの間に、どれくらいの資本差や競争力の差があると思ってますか? あなたも「じゃんけんで勝つことは」「成績を上げる手助けになる」と思っているわけですか?
ぽんぽん @apocalypse1706 2018-02-19 18:50:43
最終的に俺が疑問に思うのは、こういう話は「今挫折してる人」にとってはものすごく残酷な話になるってことですよ。前も書きましたが、要するにこんなのは個別の成功者の経験則でしょ。うさんくさいビジネス書に乗ってる類いの。
Ikunao Sugiyama @Dursan 2018-02-19 18:53:54
apocalypse1706 何を苛ついてるのか分かりませんが「MSもIBMに勝つまでは成功経験はないし」と言ってるってことは、他の競合に勝ったことは「成功体験」ではないと言ってるってことですよ。このまとめの一番最初のツイートでも言っているとおり、「直接それではない成功体験」も「当該事象の成功イメージを作るための成功体験」なんですから。こういう例もあるし「チェコの女子スノーボード選手、スキーで金メダル https://goo.gl/cZsGJz
ぽんぽん @apocalypse1706 2018-02-19 18:55:35
だから私は前から、じゃんけんで勝っても成績は上がらない、って言ってるでしょう。ましてや経験ですらない「成功イメージ」なんて何の役に立つんです? 失敗を研究して穴を塞いだ方が100倍マシだ。
m_c_turbo @m_c_turbo 2018-02-19 19:26:09
一敗が致命的な分野とそうでない分野があるけど、 成功=試行回数×成功率な分野が結構ある。恋愛とか就活はそうだ。 上手くいかないのなら、失敗の穴を塞ぐ研究をするより、試行回数を増やす研究や、試行回数当たりのコストを下げる研究をすべきだ。
moxid @moxidoxide 2018-02-19 19:56:03
楽しくないことは長続きしないし、長続きしないことは上達しないね。ほんで楽しむためには適切な難易度が必要なんだけど、遭遇する困難の難易度が毎回対象にとって適切かと言われたらそうじゃないわけよ。その難易度と技量のミスマッチを乗り越えるために、成功体験という名の楽しかった記憶を下駄として履く必要が出てくるんだよ。
Corriedal @C0rriedal 2018-02-19 21:00:33
失敗は別に自分でやる必要ない。他人の敗因をきちんと拾って自分の打席にフィードバック出来る人間が「負け無し」なんだよ。
Ikunao Sugiyama @Dursan 2018-02-19 21:19:43
apocalypse1706 ジャンケンだって「人と人との駆け引き」の要素が強い訳で、「ジャンケンの勝率を上げる事ができる」ようになることで「駆け引き要素の強い勝負」の成績を上げることは可能です。
Ikunao Sugiyama @Dursan 2018-02-19 21:22:03
apocalypse1706 まさにカイジの「限定ジャンケン」なんか「勝率を上げるヒント」がいっぱいですお。特に「禁止事項になければ積極的にではないにせよ、それをすることはルール違反ではない」と考えられる、という点
よく見かけるがどこにでもいそうでいない人 @namaehaaru 2018-02-19 22:02:03
成功した感覚を覚えていれば、失敗してもめげなくなる。
しおさば @shio_sava 2018-02-19 23:12:04
Dursan 読んでますよ。私が言ってるのはなぜ後出しでイメージの話が出てるんですか?ってことなんですが。 彼の論旨は関係ないです。
しおさば @shio_sava 2018-02-19 23:13:25
apocalypse1706 クソッ!彼女もいるしデートする子もいっぱいいるのにわたしには嫁がいない!
ぽんぽん @apocalypse1706 2018-02-19 23:23:55
shio_sava 気にすんなよーと他人ごとw
ぽんぽん @apocalypse1706 2018-02-19 23:24:17
Dursan そういうのをへりくつって言うんじゃないんですかね。
しおさば @shio_sava 2018-02-19 23:59:02
そりゃあ失敗したことの原因分析と次への応用ができないなら成功体験にすがるしかないけど、失敗を糧にできないなんてことはないよねぇ。
ぽんぽん @apocalypse1706 2018-02-20 01:01:53
m_c_turbo もちろんそういうこともあるし、当然ですがそれを否定しているわけではありません。でも、「成功経験のある人のみが失敗を糧にできる」ってのは違うでしょ、って話です。
うすら @usura01 2018-02-20 05:37:49
「失敗を恐れるな」ってアカギやカイジで言ってたのを思い出したけど、そういえば彼らは、失敗の先にある破滅すらも恐れてないから、参考にできなかったや。
ezen @eizen22 2018-02-20 08:41:25
成功の感覚を味わってない人が、失敗を成功に結びつけることなんてできないんですわな。結びつけれる成功がそもそも存在してない。
(=゚ω゚)ねこすけ@コピミスト @Bikenekosuke 2018-02-20 09:58:30
この手の成功体験は反復学習してるとよく味わう気がする。
(=゚ω゚)ねこすけ@コピミスト @Bikenekosuke 2018-02-20 10:01:26
あとは家の初めてのネットワーク設定とか初めてのメール設定とか初めてのメールサーバー構築でも味わえる気がする
cocoon @cocoonP 2018-02-20 11:30:07
「成功体験が必要」と言いつつ、「どんな人にも何らかの成功体験がある」って話なら、その条件って必ず満たされるから考慮する必要ないんじゃないのかしら。
smsb @smsb_szbs 2018-02-20 12:01:35
失敗の経験ばかりじゃ学習性無力感不可避だしな
他人 @Messiah_Justo 2018-02-20 12:10:35
リスクヘッジができないと失敗が許されないから挑戦もできない、挑戦ができないから成功もない。それが弱者。”強者”とはリスクをヘッジできる存在(だから何度でも失敗できる)のこと。社会関係の強弱は「レベルキャップ」ではなく「最大HP」や「残機の数」←ゲーム脳
青霊夢@パブリック・エネミオライっ! @Blue_Reimu 2018-02-20 12:34:31
成功体験とはまた違うかも知れんけど、幼少のみぎりに描いた、今見るとただの殴り書きにしか見えない絵を家族なり保育園の先生なりに褒めてもらったことは皆一度は有ると思うんだけど、まずその「出来の良し悪し云々は横に置いといて出した結果」を褒めてもらったことが糧になる。そういうことじゃないかなぁ、とは
青霊夢@パブリック・エネミオライっ! @Blue_Reimu 2018-02-20 12:40:15
Blue_Reimu で、それを積み重ねていくうちに躓くことが現れるかもしれない。その際に頭ごなしに否定するんでなく、出来た部分をまず評価し、残りの部分を助言したりなんだりでクリアすればいいんでは ボウリングで言えばストライクorガーターで判定するだけでなく、スペアーで挽回できるようにとか
へっぽこ @heppokowp 2018-02-20 13:10:53
子どもを褒めるときは結果でなく過程を褒めるという話もあるし(✕高得点でエラい ◯一生懸命勉強してエラい)、着実に前進できている事自体をちゃんと評価して、成功として位置付けてあげることが重要なのでは。
ナスカ-U/C94(金)パ29a @Chiether 2018-02-20 17:40:08
やー。何を失敗とし何を成功とするか次第っすよ。こんなもん。 未踏分野に挑戦して失敗したときなんて、そんなん踏み出せたこと自体が成功と考えて改善積上げなきゃやってられん。
m_c_turbo @m_c_turbo 2018-02-20 20:13:18
失敗の中にある局所的な成功要素の発見は重要だ。
かつま大佐(生食用) @kamiomutsu 2018-02-20 21:16:38
「MSがIBMに勝つまで成功していない」って話が出てるけどよく分からんね。そもそもまとめの話は自然人の話なのに法人の話をしてる時点で意味不明だし、件のMSはMS-DOSを売ってボロ儲けてるので、何が成功してないという話なのか分からない。
野上はるか @harukanogami 2018-02-20 21:28:51
これ逆もまた然りで強烈な失敗体験を経験した人が成功体験積み重ねてもあまり意味がないと思うんですよね。 いくら成功体験積んだところで失敗体験がチャラになる訳でもないし。
しおさば @shio_sava 2018-02-20 21:29:13
kamiomutsu ちょっとググればわかる話にいちいち疑問を呈するのやめたら? https://www.google.co.jp/amp/s/japan.zdnet.com/amp/article/35059679/
nenene_444 @nenene_444 2018-02-20 22:55:31
例が浅田真央だったから?ってなったけど、なんとなく納得 成功体験はともかく、失敗体験行かせなかったからオリンピックでダメだったもんな
げんじーにょ @guendhinho 2018-02-21 09:54:13
da_sth 僕達みんなボタンを押す猿なのかもしれないですね。出て来る報酬がエサか、給料か、社会的成功かetc.…で違いがあるだけで。
かつま大佐(生食用) @kamiomutsu 2018-02-21 10:08:19
shio_sava 見たけど大枠は知ってる話だし、疑問が氷解するどころか疑問を補強することにしかならなかったですよ?これはまさにMSによるMS-DOS、Windowsという「成功」の積み重ねの果ての勝利の物語じゃない。
なみへい @namihei_twit 2018-02-21 10:22:49
失敗の味、ねぇ。それで味を占めているならば、ソレはあなたにとっての成功体験(と捉えることができるの)ではないですかね?、そういうレベルの話なんだと思うので、言葉じり(語彙)に噛み付いて無駄に争う必要はないんじゃないですかね?
しおさば @shio_sava 2018-02-21 13:02:59
kamiomutsu 「40名のMSが巨人IBMにms-dos売り出して追いついた」んだから元の話は何もおかしくないだろ。
伊達川(一) @Datekawa 2018-02-22 07:20:35
失敗したあとにある「悔しい」「いまに見返してやる」という感情の土台は自尊心から来るもんだからね 最初っから失敗続きだと「どうせ自分はそういう星の下に生まれた出来損ないなのか」と敗北主義者になるだけだ
gx9900 @GX9900GUMDAMX 2018-02-22 11:57:20
[c4669500] 会社の場合確固たる資本がある企業だけが失敗を糧にできる。金がなければ挑戦しなくなる。
えもひち @emohichi2 2018-02-22 13:42:52
失敗ばっかりだけど糧にできたぜ!って人は、実はそれ、その人にとっては成功体験なんじゃありません?
エス/ぶなしんじ @bunashinji 2018-02-22 18:00:03
まず「成功体験」と「失敗体験」の定義を決めないと議論にならないやつだコレ。自分の属性を絡めて語ると、FPSなんかは勝敗とは関係なく「ここでこうやったらうまくキルできた、活躍できた」という成功体験があるかないかで失敗を糧にできる割合が大幅に変わるし(そもそもそういう体験がないとFPS系ゲームをやり続けるのはしんどい)、逆に農業では成功体験は要素が多すぎて上手く分析できない一方、失敗体験から要素を潰していくやり方の方が成功に繋がる確率が高いように感じるので、まあ分野次第なんじゃないですかね
ululun @ululun 2018-02-22 22:32:45
最初のツイートは『人は一般的には失敗を糧にはできない。糧にできるのは確固たる成功体験があるだけ』とあるけれど「確固たる成功体験」とは何かが明らかにされない儘「一般的に」と言っているのが良くわからない。『療育もエラーレスが鉄則』と言っているのも怖い世界だなあという感じ。
福耳 @sagamiriver1997 2018-02-23 13:18:13
郵便局に置いてあった小冊子に、吉田麻也さんのインタビューがあった。大きな目標を立て、その間には小さい目標を細切れに置いて、達成して成功体験を積み重ねることが大事だと。なるほどと腑に落ちたよ。成功体験て、スッゲーことばかりでなく、一段一段ステップを上がることを確認するのも大事なのかと。
赤目無冠 @akamemukan 2018-02-24 05:18:20
個人的には成功も失敗も必要。両方ないと何が成功するための原因か分からないからね。アメとムチのバランスが重要。
兵頭新児@パブリックエネミー @hyodoshinji 2018-02-24 11:54:04
ぽんぽんの言ってることはべき論というか願望だろ。

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