みんなのオブザイヤーオブザイヤーを募集中!今年のツイート今年のうちにまとめよう!
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おかもと @okmtsn115
前に同人誌の原価調べて「こんなに上乗せして」と騒ぐ輩に「じゃあ何も書いてない真っ白な本買いなよ、それが原価の金額の本だよ」と返してる人がいてその通りだよなと思ったのを思い出したなぁ
かっしー@霊夢の夫 @hakreireimu
@okmtsn115 @juDhisu 以前、似たような人にそう言ったところ「別に上乗せしてることに怒ってるんじゃないよ、高すぎだってこと。真っ白の本なんてただの紙じゃん」と返され、根本的に労力を軽く見ていることが判明しました あの手のは自分で書かせないとわからないのかと思われます
ウメ@切ったり描いたり趣味雑多垢 @umeappleaf
ほんとその通りだ 販売価格-原価=付加価値 『その作り手さんでしか作れなかったモノ』という付加価値分なんだから、そこは惜しみなく貢ぎたい気持ちでいっぱいです(世界中の作り手さんに優しい世界になぁれ…) そこに文句を言う人は、ただ無言で踵を返して下されば良い。 twitter.com/okmtsn115/stat…
タマ兄 @tama_ani
素材があっても料理されなければ素材のままだし、それを料理にすることが難しいのにね。 twitter.com/okmtsn115/stat…
hoshinoruri @hoshinoruri16
なるほど~、と思いつつ敢えて突っ込むと同人誌の原価には紙代製本代だけじゃなく印刷代も入ってるんだがな(笑 twitter.com/okmtsn115/stat…
くにみつ @kituneudon801
服だって縫う前はただの布だけど、やっぱり何故か無料で縫えって奴が沸くしな…原価厨ほんと害悪 twitter.com/okmtsn115/stat…
みらの @miranoat
人件費(本人の労働含む)や印刷代、インクやトーンの道具代。デジタルなら電気代等の経費もあるし、他にもその本が出来るまでにかかった費用を加えてみろ……。 んで、よほど売れる人じゃないと利益は出ないし、赤字らしいのが現実みたい。 そこんとこ考えろ。 twitter.com/okmtsn115/stat…
おとうふ @sirokute_oisii
@okmtsn115 大抵のものは仕入れた時点で色々乗っかってるのね 人件費だけで低くても3割乗っかるのね それが嫌なら自分で製造やるしかないのね
野乃崎明穂/綾瀬水城@魔法少女リリカルなのは Detonation大好評上映中!!! @jq2hrz
言うほど同人誌の印刷原価って安くないはず+印刷原価だけが同人誌製作の原価ってわかってない人が多い悲しみ。 twitter.com/okmtsn115/stat…
永井 壱夜@利き腕絶賛リハビリ中 @stmlad
@okmtsn115 @FumiHawk 判らない人は本気で判らないからなぁ(-ω-) ゼロから説明して自分がその立場だったらどうなのか考えさせて通じたかな?と思ったら、自分が原価しかもらえない事には反対するのに、他人には原価しか払わない。でも、欠片も矛盾を感じてない。
RNNSK兄貴 @RNNSK_brother
@okmtsn115 技術はお金じゃ買えんよ。😗
阿修羅(あしうら) @otake8246
@okmtsn115 たまにいますよね… 最近はイラストに原価は無え!とか言って無償で描かせようとする輩もいるぐらいだし。安く済ませたいのはわかるが仕事としてやってんだよってなります
さわな@気泡の党 @akira_sawana
出版社の乗っけ方に比べたら可愛いものです。 twitter.com/okmtsn115/stat…
早雲豚(ソーントン) @stickstarlily2
文句があるなら買わなくてもいいんだよなぁ… 作者に対して、たかだか数百円ごときのリスペクトも払えないなら帰って、どうぞ。 twitter.com/okmtsn115/stat…
かくまろ🐙@畑❁ @TO_KAKUMARO
@ooooootoooooot そもそも原価で売ってるものなんてないのにって思いますね…
Canl @AzurairlCanl
というか、高いと思うなら買わなければ良い。 それで淘汰されるのが資本主義なのだから。 文句言うのは自由でしょうが不愉快な話ですね。 twitter.com/okmtsn115/stat…
ようがくじ「不二の会(ぷにの会)」 @puninokai
お寺ボードゲームだけじゃなく、同人ボードゲームはとくにそうでございますなあ twitter.com/okmtsn115/stat…
阿修羅(あしうら) @otake8246
@kakumaro_Y 原価で売ってたらワイはなんのために動いてんのや?てなりますね(笑) それも仲の良い友人や世話になってる人ならまだしもワケのわからん失礼なヤツ にそんなことする義理はねえっすね
神井 早馬 @Sohma_Kamui
@okmtsn115 @_BYAAAA_ 本来は(描いた日数×2万円または描いた時間×2000円+印刷代)÷印刷数こそが原価の筈なんですけどね。
チョコパン@考え中 @chocolalapin
[構造]【原価割れ#考察】 理想的に最低賃金が1時間1000円。1週間40時間で40000円。これを1冊1000円で40冊が売れても原価の他に印刷費や交通費などが回収できていないから赤字になる。「労働時間を無料にしろ」とか経営者に絶対しちゃいけないタイプ (<(〃る(w)l冏///)>) [出典] twitter.com/okmtsn115/stat…
かくまろ🐙@畑❁ @TO_KAKUMARO
@ooooootoooooot 昔からの友人や恩人なら無料や安価でもいいんですけどね… でもそれはあくまでプレゼント、という形になるので無料で公開しまーす!はありえないですよね。
陣内くるみ🔞コミティアG32a @jinnai_kurumi
なるほど!そっか!! 本の値段付ける時に「こんなに高くなっちゃってどうしよう」(フルカラーで刷り部数少ないから単価が高い)…って悩んでたけど、確かに何も書いてない真っ白な本が原価の金額だよね。 それでも正直言うと諸経費入れたら普通に赤字の値段なんだけど、少し心が軽くなった💕 twitter.com/okmtsn115/stat…
阿修羅(あしうら) @otake8246
@kakumaro_Y ほんとそうですよね。 ってゆーか今気づいたんですけどアイコン似てますね
桐野半次郎 @010254mh
@okmtsn115 その価値が見たいが為にビックサイトに行くんだよ(´;ω;`)
@Oku_Musashi
こういう連中って自分の給料が上がらない要因が自分らにあるとは微塵も思ってなさそう twitter.com/okmtsn115/stat…
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コメント

柏木彰二 @GmailShoji 2018-02-21 11:30:41
この手の同人誌の値段に対する話題をネットではよく見るけど、イベント参加してていってるやつを見たことが殆ど無い(居るのはお釣りが面倒なので500円単位か1000円単位に切り上げてくれと言う意見)イベントで直接言わないでネットでしか言えないのか、イベントにきたことないのか、どっちにしても聞くだけ無駄
Mill=O=Wisp @millowisp 2018-02-21 12:00:14
印刷前の紙の段階ですら製紙業者の手間賃乗ってるしな?「本作るってどこから?パルプ育てる?」「植える土地からかな」
illegal @rezakeri 2018-02-21 12:08:43
一次創作はともかく二次創作についてはじゃあ二次やってる人はそもそもお金稼ぐためにやってんのか、著作権者に対する著作権使用料についてはスルーで云々って話に広がりかねないネタに見えるんで、そこ突っ込まれたくないならあんまりこういう話しないほうがいいと思うけど
ひなのだをすこれ😠🌓 @puyayayaya 2018-02-21 12:19:19
これオリジナル創作での話ですよね?二次創作のていでツイートしてる人がいるんだとしたらこわい 赤字で当たり前ってわけじゃなくトントンになるのが一番では… 客って言ってる人もいるし買い手のクレーマーがバズるせいでサークル側も少しおかしくなってきてる感じがする
TAKAHIRO F2C @TakahiroF2c 2018-02-21 12:23:56
二次創作に関しては『同人誌頒布はOK』な作品が多いから『二次創作の著作権違反』とかは、もはや周回遅れですけどね。国としても『二次創作同人誌はTPPにおける非親告適応にはしない』と明言しております。
illegal @rezakeri 2018-02-21 12:24:38
いくらでも金出すわ!みたいなノリもあんまりまともにも見えないんだよな。オタクの悪い属性…
TAKAHIRO F2C @TakahiroF2c 2018-02-21 12:27:45
もちろん『二次創作OKと言っても事実上の黙認なだけで法的にはいつでも著作権側は手のひらを返せる』のも事実ですが、それと同人誌の価格設定の問題とは全くの別問題。
TAKAHIRO F2C @TakahiroF2c 2018-02-21 12:31:41
ちなみにコミケ等即売会は運営が事前にすべての作品内容チェックしてるので『二次創作お断りな作品やコラネタなど明確な著作権違反なのに頒布される』ことはほとんどありませんよ。
余鳥 @Gmp79M 2018-02-21 12:32:04
二次創作同人誌に関しては原価(印刷代のみ、画材や遠征費等含まない)=値段じゃないと頒布って言い訳が通らなくなるんじゃないかなーと思ってるけど、そういう話あまり聞かなくなったし昨今は気にしなくて良くなったのかな
出無精マスク @annoupoteto 2018-02-21 12:33:42
同人制作エアプのカスやろ、絵じゃん紙じゃんインクじゃん、聞くに値せんわ 中学時代おっぱいをただの脂肪じゃんと言ってた中田くんを思い出した
桜花ゲートウェイ@多摩丙丁督 @Sakura87_net 2018-02-21 12:33:44
オリジナルならよいが、二次創作は一応かかった材料費程度のお金をもらって配ってるというていで黙認されてる物だから、あまり利益を上げすぎても問題なのよ。だから想定される原価からかけ離れすぎてたらそれはそれで問題。
TAKAHIRO F2C @TakahiroF2c 2018-02-21 12:37:59
『二次創作で儲けてるくせに偉そうなこと言うな』は単なる論議のすり替えですね。
枝豆歯車な緋蓮@低浮上? @hiyokurenri688 2018-02-21 12:48:38
この話題では一次か二次かは問われてない。
夏越丸@ねんくり引き取り先募集 @nagoshimaru 2018-02-21 12:50:44
時間かけた分の付加価値には税金がかかるのではないかと思うのだがその辺はどこもクリアなの? #赤字しか出したことない経験者
Hussam Kahn @bbyfut 2018-02-21 12:53:25
だってpixivで見るのはタダじゃん、てことなんでしょうね。ネットだとタダで公開してる=原価以外ゼロで頒布してるわけで まあもともと実際手間賃以上のものは上乗せできないししてなかったと思うんだけど最近は上乗せが高いんでしょうか、わかりませんが。
kame4477 @kame4477 2018-02-21 12:59:07
TakahiroF2c いや営利目的の二次創作はどこもかしこも(公式には)禁止やろ。要は同人誌製作にかかった費用以上に値段を上げると利益が乗る=営利目的だから違反!って文脈やんね。
k1698 @k1698k 2018-02-21 13:00:26
趣味なの商売なのか難しいところだからねー 商売なら利益分乗せるのは当然だけど
みおな @SheemaClassic 2018-02-21 13:03:04
利益を得る是非はおいといて、売れすぎて一定所得超えると確定申告必要になるし、下手すると脱税になるから気を付けような
TAKAHIRO F2C @TakahiroF2c 2018-02-21 13:03:05
そもそも同人誌の価格設定は『コミケなど即売会での個人的会計的問題で(おつりが大量に用意できないので端数出ないように)500円や1000円などキリがいい価格設定にする理由がほとんどなので『市販の漫画本より高い、ボッタくりだもっと安くしろ』とか言われても的外れなんですよ。業者じゃなく個人でやってるっていう大前提を理解してほしいもの。
TAKAHIRO F2C @TakahiroF2c 2018-02-21 13:06:10
特に大手サークルは端数が出ておつり会計で手こずると大行列が捌けないので、あえておまけやグッズをつけて1000円セットとかにするんです。そういう現場の事情も加味してもらわないと。
kame4477 @kame4477 2018-02-21 13:07:36
二次創作で儲けたいならちゃんと権利者と交渉してマージン支払って、クリエイターに還元してくださいねっていう建前があるからな。二次創作で儲けて何が悪いねんは、ちょっとお前頭大丈夫かとしか言えない。
TAKAHIRO F2C @TakahiroF2c 2018-02-21 13:18:51
サークル参加してればわかりますが、夏冬の猛暑や極寒の中、前日徹夜作業までして会場に来て『300円だの600円だの端数のある価格』でおつり会計作業することがどれだけ心身ともに負担になるか。(頭回らないし焦ると絶対間違えるしトラブルになる)そういう事情も加味してほしいもの。
ざの人(トギャッター用垢) @zairo2016 2018-02-21 13:21:40
それを表向きに言えるのは、一次創作の場合のみ、二次創作の場合はそれをいう資格はない。
軍曹<紳士<連隊先任輜重軍曹 @SourceLord 2018-02-21 13:21:50
商業と違って大量印刷でもないから単価は高くなるのは当たり前だしなぁ
illegal @rezakeri 2018-02-21 13:23:49
TakahiroF2c 著作権違反というより、著作権に対する対価が原作者に支払われないこの状況はいいのか?て感じの問題なんだけどね。要するに稼ぎが出たなら全部といわんでも一部でも作成者に流れたほうがいいのではって所があまり出てない…まあそういうまとめでもないんだけど。二次創作については、自分の書いたものの著作権に厳しい割に自分が元にしてる作品の著作権についてはあんまり気にしてない人も多い気がする
nekosencho @Neko_Sencho 2018-02-21 13:24:31
というかさ、割高だって騒がれるのはあんまり稼げてない、むしろ赤字ってくらいの少部数のところ、がっぽりなところはたくさん刷ってるから一冊当たりの印刷費安いので比較的割安で文句言う奴もそんなにいないという
ざの人(トギャッター用垢) @zairo2016 2018-02-21 13:29:28
安倍首相は丸山穂高議員(おおさか維新の会)の質問に対し、「コミックマーケットなどにおける2次創作同人誌の制作・販売は、市場において原作と競合せず、権利者の権利を不当に害するものではなく、非親告罪には当たらない」と答弁した。 というのは調べたら、実際にあったので仰天したが、それコミケをお題目にすれば、免罪符になるって話となり、出版業界はそれでいいのか?そう答弁した以上、海外の違法サイトも消えることはないわな。とも思った。
みおな @SheemaClassic 2018-02-21 13:31:25
どうでもいいことだけど、原価の金額には印刷代も含まれているはずなので、原価の金額の本=真っ白な本というのは間違いだよね
和田名久司 @sysasico1 2018-02-21 13:33:24
「同人誌なんだから売る方にも権利がある。芸を見せてくれたらただ。」ってやった事があるのは「あさりよしとお」だったかな? 「ダミーサークル」名で参加して、「同人誌有りませんか?」と聞くと机の下から出してくるとか。
tejinasi引田 @tejinasi 2018-02-21 13:34:20
製作経費とか、手間賃とかの概念を「同人誌」に乗っける考え方は、どうも馴染めないが、領布額は書き手のプライドを数値化したものであって、原価割れしていようと、超高額設定だろうと、書き手がそれで良いと(一部も売れなくても)思っていれば、その領価は適正だ……という考え方は、古いんだろうか? 古いんだろうなぁ(笑) ぶっちゃけ、金額的に文句をつける相手には、作品を渡さなければいいだけだと思うが。同好者相手の同人誌なら、渡す相手は選んで良いはずだ。
ひなのだをすこれ😠🌓 @puyayayaya 2018-02-21 13:35:26
迷惑が予想される混雑サークルが列解消のためにノベルティをつけて払いやすい金額にするのは賛成ですが全体のサークルの数%しかいない大手の話を当たり前のように出されてもそれこそ原価、刷ってる数が違いますよ。グッズ付けるのは黒字対策も兼ねているんでしょうし。 サークル参加しててもおつり計算間違えちゃうから値段上げるっていうのはちょっとわからない…10円単位で値段つけるサークルならそうかもしれませんが
illegal @rezakeri 2018-02-21 13:35:32
一切儲けるなとまでいう気もないが、いちいちこーんなに金がかかるんだぜってまとめられた場合は、えっそれ声高に言う所なの?とは思ってしまう。趣味でやってるファン活動なんだから、金がかかって赤字になっても趣味ってそういうもんだろ?というか。
プリビリード @prbrd1 2018-02-21 13:37:36
まーたここでも「同人誌は不当に儲けてる!」って輩沸いてんのか 99%は赤字だっての
ざの人(トギャッター用垢) @zairo2016 2018-02-21 13:37:58
このまとめを見て、安倍さんも困った答弁をしたもんだよなー、とつくづく知るきっかけになった。どうして問題なのかはそれぞれ考えるといいと思います。ほんと長くなりそうだし、政治の問題と政権の問題、出版業界の問題色々有ますので。
おらおら @oraora1966 2018-02-21 13:42:46
「知的財産」という単語が、まとめにもここまでのコメントにも一切出てこないこと自体が、同人誌の原価に対して的外れな事を思ったり言ったりする根源的な状況を如実に表しているのでは。出版物に限らず、日本は音楽に対しても知的財産や著作隣接権の認識と理解が絶望的な状況にある。
illegal @rezakeri 2018-02-21 13:44:31
だからこういう話題にはいちいち触れないほうがいいんだっての。皆が皆同人に好意的じゃないし、ツッコミどころ満載の結構アレなネタなんだから…。二次創作やってる人はそういう自覚は持ったほうがいいぞ
おらおら @oraora1966 2018-02-21 13:45:58
「モノ(財やサービス)の値段」とは、実は「価値そのもの」。 「価格の表示」は「価値の共有化」、売買は「価値の交換」に他ならない。この大前提を理解した上でないと、「原価」という概念の定義そのものが確定不能になる。
Λ(ラムダ)@Vキャスパラパラ部 @lambdabase 2018-02-21 13:47:06
二次創作ガイドラインのある作品は、それに即していればええんとちゃいまっか
コーリー(贋) @boguscorey 2018-02-21 13:56:56
本当に「不当に儲けてる」場合には税務署様が”しっかりと厳しく”取り締まられますので・・・・
佐渡災炎 @sadscient 2018-02-21 14:02:54
kame4477 営利目的かどうかってこの話と何か関係ある?
ひなのだをすこれ😠🌓 @puyayayaya 2018-02-21 14:12:28
単純計算かかったお金×冊数で原価以上にするなら黒字が出るからでは? まとめの最初のものは紙代しかはいってないのがツッコミどころなのはみんな分かってるはずですけどね
kame4477 @kame4477 2018-02-21 14:13:37
sadscient 原価にこんな上乗せして=利益を出している≒「営利目的じゃないのか」という文脈でしょって指摘やで。もちろん利益が出たら直ちに営利目的とはならないけど、「交通費や宿泊費、PCの購入経費で実際はトントンに近いです」って嘘でも言っとかないと二次創作なら辻褄合わんでという話。付加価値とか最低賃金の概念持ち出してんのは明らかに筋悪や。
なんもさん @nanmosan 2018-02-21 14:13:50
まあ趣味の同人誌頒布会、という名目で大々的にイベントやってるグレーな業界ですから、労力まで原価に含んでしまうのはちょっと筋が悪い気はしますね。堂々と自費出版名乗るならいいんですけど、グレーな世界ではそこはスルーしてこっそり儲けようよ。
illegal @rezakeri 2018-02-21 14:16:51
sadscient 二次創作同人については、さしあたり表向きは営利目的は禁止してるとこも多いからねー。商売じゃないというか、むしろ儲けは基本的に出すのがそんな好ましいってわけではないので、少なくとも同人を普通の商品と並べて語ってはいかん
なんもさん @nanmosan 2018-02-21 14:25:07
なんというか趣味を楽しむのにも「自分が正義じゃないと落ち着かない」人が増えてるような気が。趣味なんて基本的に非生産的なものですから心にやましい気分を抱えてやるくらいでちょうどいいんですよ、あきらかな違法行為を堂々とやる馬鹿よりずっとマシです。だから二次創作かどうかは本質的な問題じゃないです。オリジナルの自費出版で食えるようだったらそれはたぶんもう趣味じゃないですから。
kn @darks508 2018-02-21 14:31:19
安くしろとか原価にしろとか言われたことないな。「自分が言われたことがないからそんなこと言う奴は存在しない」とまで言う気はないけど、この手の話を見るたびに「そんなこと面と向かって言う奴いるのかぁ」くらいに冷めた気持ちで見てる。いや実際言われたらびっくりするだろうけど相手にするだけ無駄だし
kn @darks508 2018-02-21 14:34:15
安くしろとか原価にしろとか言われたことがない代わりに、「あそこのサークルの作品は買う価値がないから割れでいい」とネットで放流されまくったことはある。買う価値がないと思うなら違法でタダで手に入る方法で手にしてほしくないんだけど、「元々自分は買うつもりがないので自分は元々あなたの客ではない」みたいな理論で返されるのでこっちのほうが手がつけられない。
こねこのゆっきー @vicy 2018-02-21 14:35:13
版権同人の著作権はグレーですらない
肉喰男 @eatthemeat2854 2018-02-21 15:06:34
営利だろうが非営利だろうが、権利者側の承諾なしに行われている二次創作は原則どれもアウト。ただそれに対して措置を取るかどうかは権利者側次第であり、第三者の意見が介入する余地はない。
俺そこそこクレバーやし @mabuenoe 2018-02-21 15:07:55
販売価格とか言ってるラレはちょっと意識低い。そこは頒布価格だ。
toka @tokab5 2018-02-21 15:08:14
発端のツイート主のジャンルは二次創作のガイドラインあるジャンルだしなあ
黄金ロケット @roke_avi 2018-02-21 15:21:13
かつての同人誌の値段は、印刷代が高かったから。趣味の人が多かったし、一冊の利益はホント雀の涙。刷るほど赤字のケースもあって再販なんかできない。印刷代その他費用は下がったけど、値段はそのまま維持してる。
FX-702P @fx702p 2018-02-21 15:22:00
二次創作二次創作と文句つけてるやつが一次創作の話してるの見たことないな。
鳥公 @crow_tori 2018-02-21 15:29:39
原価は作り手側には値段決める参考としてあるけど、買い手側には全く関係ない。作り手の出す値段をうけいれるかいないかだけ
点面悪鬼百之助 @x743 2018-02-21 15:37:15
この話題、定期的に出るね。そしてコメントもほとんど同じ議論
雨宮薫@コントラ·ムンディ @kumpoodoo 2018-02-21 15:44:49
人件費や印刷代、場合によっては遠距離なので交通費や宿泊費もかかるから原価だけ見て「高い」だの「もっと安くしろ」だの言うのは止めてね、ってだけなのに。一次だ二次だは論点が違う。
味噌カッツ @freakykombat 2018-02-21 15:45:06
TakahiroF2c そこまで苦労してでもやりたいから二次創作同人やってるんじゃないの?「面倒なんです大変なんです」っていうなら権利的にグレーな二次創作同人からは手を引いたほうがいいと思うんですけど。
味噌カッツ @freakykombat 2018-02-21 16:07:09
[c4668074] 「釣り銭どうのこうのがめんどくさいから」って言うのを値段設定の言い訳にしていいのは一次創作だけだと思っただけだよ。
denev @_denev_ 2018-02-21 16:23:13
別に、買う気もない奴に値段について納得してもらう必要なんかないでしょ?必死に説得する意味なんてないよ。
味噌カッツ @freakykombat 2018-02-21 16:29:10
[c4668154] その値段にする理由が「心身ともに負担になる」は他人の版権物を勝手に間借りして物作ってる人がしていい言い訳じゃないと個人的に思ってるんだけど、それすら言いがかり扱いされるのか……
はまな @hamanaHSC 2018-02-21 16:33:24
freakykombat 趣味で二次やってるならおつりの苦労も受け入れろってどんな謎理論だよ。グレーな二次創作は元々大変なんだからどんな苦労も受け入れろって馬鹿馬鹿しすぎるでしょ。「それをいい訳にしても良いのは一次創作のみ」とかもう完全に俺理論でしかない。個人的感想を社会ルールにして物言いしてんだよあんた。そしてそういう行為を普通、「言いがかり」というんだ。勉強になったね。
ぽぽ @poporirinPORIN 2018-02-21 16:37:48
創作物は高く感じようが安く感じようが欲しい人が買うだけであり、創作者側が提示した値段を値切る行為がどういう意味を持つか考えたら普通の神経では恥ずかしくて出来ないと思うし、そういう事をしてくる輩は完全に無視でいいと思う。原価もなにもない。その金額が設定された創作物、それをどう評価しようと手に入れたものの勝手。創作者は他人の評価に左右されて内容や金額を変える必要はない。それだけの事。
ぽぽ @poporirinPORIN 2018-02-21 16:40:00
あとタグだけど腐女子関係ないのでは。タグ荒らしっていうかタグ編集好きな人多いよね。関係ない内容とか事実でもないタグつける人。
ひなのだをすこれ😠🌓 @puyayayaya 2018-02-21 16:41:20
原価に制作日数とか人件費をいれたいって人がまとめにいるけどそれは仕事にならない?仕事で創作やってる人なら是非そうしてくれ!と思うけど、もし二次創作だったら他人の褌借りてる趣味でそういうことからお金を取るってことが個人的には趣味超えて商売感がある
キケリキー @KIKERIKI17 2018-02-21 16:48:08
革細工が趣味の人が居て、一点ものの細工品に人件費を乗せるとしたらとんでもない金額になる時、さてこの同人作家さんはバザーでいくらまで払えるんだろう?
味噌カッツ @freakykombat 2018-02-21 16:49:36
hamanaHSC 「釣り銭の苦労が嫌なので値段を切りのいいものに引き上げます」って二次創作同人の人が言い出したら、建前も何も無くなっちゃうじゃないですか。
ほめほめ @homete_g 2018-02-21 16:51:24
この手の話題になる度に同じようなツイばかり見るけど、結局自分で作ってから言えで終わる話だな…頒布代に作業道具、遠征費、スペ代とかは入れて良かったはず。あとキリが良い数字では出しにくい列が出来る、人気所はした方が良いとは聞くな
味噌カッツ @freakykombat 2018-02-21 16:55:12
[c4668221] 「『釣り銭間違えリスク』を二次創作者はあえて負え」じゃなくて「『釣り銭間違えリスク』を二次創作同人者が値段の理由として持ち出すのは同人としての建前上分が悪いからやめとけ」って考えてるだけです。
和菓子 @nkltsl2 2018-02-21 16:55:21
同人誌に限ったことではなく、原価って消費者に届けるまでの流通にかかるコストや、製品作るための人件費も含まれてるって事を理解してない人は多いよね。 だからあんまり安い商品は色々と不安になる
はまな @hamanaHSC 2018-02-21 16:56:43
freakykombat いや、別になくならないですね。常識の範囲内でのキリの良い価格設定にはなんら問題ないですし趣味としての活動である意味も失われない。そもそも値段だけあげるみたいな捉え方してるけど、設定に応じた作品にもするしできるわけだから一方的に値段のみが上がるというわけでもない。
ひなのだをすこれ😠🌓 @puyayayaya 2018-02-21 16:58:07
そのおつり計算間違えるから値段あげるっていうのは(二次創作なら)ノベルティなどつけてよほどの黒字にならないようにしてあればいいと思う 完売しないとか色々あるから絶対こう!とは言えないけどめんどいからって値段上げてもし完売して、上げた分のあまりのお金はどうするんだろう。次の本やグッズの資金になるならいいんだろうけどそういう人ばかりではないしね
和菓子 @nkltsl2 2018-02-21 16:58:55
もしかしたら同人誌が高いって文句いう人達は地方なんかの書店委託や書店通販でしか買えない人達なんだろうか? 書店に卸す時は委託料かかる分、100円以上は高くなるからなあ。 でもまあ、それは原価に入らないという事にしても利益にはならんしな。
はまな @hamanaHSC 2018-02-21 17:00:50
TakahiroF2c ←このコメントが指摘したコメントのちょい上にあるのにそれも見ずに指摘したのかね、味噌は。
キケリキー @KIKERIKI17 2018-02-21 17:02:26
習作革細工を作るのに5日掛かったから、人件費考慮して2万円と言うのは通らない。成果物の細工物に2万の価値があるかどうか。下手すれば原価を割る(革のままのほうが価値がある)。
キケリキー @KIKERIKI17 2018-02-21 17:02:29
とすれば、白い本に原価の価値は無いんだよね。そこに創作漫画なりレポなりを書いて出来た成果物の価値は、原価を超えましたか?なんだよな。「超えている、この本には1000円の価値がある」が正解であって、「付加価値が500円だから、1000円で売っていいはず」ではないんだよな。
寿司村さん @tgsen_susimura 2018-02-21 17:02:51
味噌カッツ氏を読者に持つ作家はここには居ないだろうし気にしなくていいんじゃね
柏木彰二 @GmailShoji 2018-02-21 17:03:12
TakahiroF2c コミケで2次創作OKNG作品の確認なんてしてませんよ?アピール、マニュアル読んで下さい。(一応「著しく知的財産権(著作権・商標権等)を侵害す る物」とありますが、これはゲームやアニメなどの画面をそのまま利用していた場合で2次創作物について言われることありましたっけ?)
( Σ ゜◇)すく @Squal0 2018-02-21 17:08:58
好きな作家さんのは何も言わずに結構な値段で買えちゃうけど、自分には無関係の知らない人が「我々は付加価値・労働に対して正当な対価を受け取る権利がある」って言ってたら、それはちげーよって言いたくはなる。
雨宮薫@コントラ·ムンディ @kumpoodoo 2018-02-21 17:14:02
freakykombat そういう個人の思い込みや俺様ルールを他人に押し付けるな、って言われているの分かりません?
新しい名前が思いつきません @NewName_NoIdea 2018-02-21 17:18:21
値段は500円単位1000円単位にした方がいいという話に関しては、そうしてないとサークル側はお金かけて小銭用意しないといけなくなるし一般参加者側も重くてかさばる硬貨をたくさん持たないといけなくなるしごちゃごちゃ小銭を出す手間がかかってしまうことがあるんやな
( Σ ゜◇)すく @Squal0 2018-02-21 17:20:34
「値段を下げろ」とかそういう話は置いといて、(二次創作での営利活動が禁止されてる作品にかんしては)、本来は技術とか手間とかの付加価値に対して対価をもらうことは認められていないって意識を持つ必要はあるんじゃないの。
佐渡災炎 @sadscient 2018-02-21 17:22:57
kame4477 そもそも「原料原価に上乗せ」と「利益が出る」はイコールではない。いくら載せても利益が出ないことは普通にある。
キケリキー @KIKERIKI17 2018-02-21 17:23:13
ここの同人誌価格設定論見てると、同人誌の本来の価値なんてどうでもよくて、「会計負荷」とか出てくるから、いっそ「活動継続のためのカンパ」として、一口につき同人誌一冊贈与ってことにした方が、スッキリしそう。
佐渡災炎 @sadscient 2018-02-21 17:25:59
釣り銭がどうとか言ってるやつがいるけど、一定額以上の両替が無料じゃないことを知らないキッズなんだろうか。
キケリキー @KIKERIKI17 2018-02-21 17:29:20
釣り銭コストがかかるから500円で売るぜってことにしたら、500円の価値ある同人誌にするわけだろ?描いて方が300円の価値しか見いだせないものを、釣り銭問題が有るから500円なwwって売るわけじゃないんだろ?
( Σ ゜◇)すく @Squal0 2018-02-21 17:38:00
「ほとんどが赤字だ!」と言っても、うっかり黒になっても、わざわざ一次の権利者に納めたりせず、懐に入れちゃうでしょ?「利益出てるとこなんて殆ど無い」ってのもあまり意味のない話じゃん。
blade0@オッ㌠ @blade0 2018-02-21 17:38:10
人件費を認めたくない人は、小ロット高付加価値商品を買うことはできませんよ、という話。大規模生産で人件費が最大限薄まった商品だけ買ってろよ、という…
飛鷹隼 @junhiyoh 2018-02-21 17:39:55
とはいえ、版元によっては1種あたり発行上限儲けた上で更に1種あたり見込利益(頒価×総発行部数)縛りをかけて印刷代「以外」の諸経費を頒価に含める事ができない&1冊頒価が平均的な小部数印刷時の1冊印刷費越えないように規約制定し始めた所も出てきてるけどね 完全に「商売」として同人やる人間が増え過ぎた為に「趣味は対価を求めず手弁当でやるもの」という原則で縛らないと版元の権利が保護出来ないようにもなりつつあるっていう危機感が版元側にも芽生えてるのも理解しないといけない
ひなのだをすこれ😠🌓 @puyayayaya 2018-02-21 17:40:14
KIKERIKI17 前者だったら正当ですからたぶん後者のことを言ってると思いますよ
ポポイ @popoi 2018-02-21 17:42:03
まあ,#自民党 支持者なら,無料奉仕でも過労死でも,無問題では? 「ヤトウガダラシナイ」て言ってたら肚も癒えるでしょ(ハナホジ)
キケリキー @KIKERIKI17 2018-02-21 17:43:03
puyayayaya だから結局のところ、もろもろの都合なんて一切合切関係なく、ともすれば原価も関係なく(同人印刷された白紙の冊子に原価の価値はない)、ただただ表現物の価値って話になって、ボクは500円の価値があると思うからこの値段で売る、ってだけの話しよね。
ポポイ @popoi 2018-02-21 17:44:46
真面目な話,#労働 への対価を削りたがる人は,<労働とは精神修養や社会奉仕や趣味,報酬は二の次であるべき>て考えかもね。
( Σ ゜◇)すく @Squal0 2018-02-21 17:45:48
同人で全く利益を上げられなくなれば、それはそれで活気も無くなるだろうから難しい問題だと思う。けど、二次創作の作家さんには、「その界隈を盛り上げる」事を第一に考えてくれればいいよなぁ。
denev @_denev_ 2018-02-21 17:48:35
popoi 労働の対価じゃなくて、商品の対価だからね。雇用主は適正な賃金を支払う責任があるが、顧客は自分の金を出すかどうかは完全に自分の好きにしていい。もちろん、金を出さないなら商品は買えない。
🎶☀️くろえ🌈 @taterool 2018-02-21 18:07:10
キリのいい五百円単位で上げて構わんっていう意見はむしろ買い手側のほうが多いんだけどね。特にこみけみたいな大きなイベントは小銭ケチるよりサッサと列捌いてもらって1秒でも早く次のサークルに並びたいんだよ。
寿司村さん @tgsen_susimura 2018-02-21 18:09:20
もし二次創作作家に交通費賄える程度の黒字すら認められなくなったら次はジャンルオンリー主催して利益上げてるイベント会社に矛先向かうんじゃね
RXF-91 @rxf_91 2018-02-21 18:19:56
この手の作り手の手間賃を考えないアホ原価厨は「原価厨」なんて呼ぶから付け上がるのです。乞食でよろしい。他人の手間に金を払えない奴は乞食なのです。
RXF-91 @rxf_91 2018-02-21 18:22:13
即売会を商売で運営してる会社なんて赤ブーとかSDFしかないじゃんッ
グース @yuki3guse 2018-02-21 18:23:08
この手の話が拗れるようになってるのは二次創作作品を個人(委託業者経由含む)でダウンロード販売が簡単に出来るようになった事&当たり前の様に行われ始めただと思うよ 原価交通費の名目を主張出来てた紙面販売と違ってpdfで打ち出してアップロードでオールOKなこの形態は原価主張は言っちゃえば無理な訳で だから労力付加価値という主張が出始めてる それがいい事か悪いことかは置いておいてね
酔うかい?ウオッチ @midalixyseba 2018-02-21 18:25:42
コミケでなんでディーラー等ではなくサークルと呼ぶかというと元々が漫画研究サークルだったからで、いわゆる版権物の同人誌は「ある作品やキャラの研究・解釈の研究報告」なんですわ。会員以外の人が会誌欲しい場合「本来会員だったら担う役割(執筆や編集や連絡、調整等)をしない代わりに、モニター会員として会費払うよ」ということ。だからコミケは「お客などいない。全員が参加者」なんですわ
Cyrfy a.k.a. AstLayer @Cyrfy_AstLayer 2018-02-21 18:26:20
あれでしょ、とりあえず明確に利益目的でなければ、交通費は自己負担すべきだ、全部売ってギリギリにすべきだとかは周りから言うようなことでもない、節度を持たないのは問題だけど権利者でもないのに強いるのもいいことではないのではないかな
RXF-91 @rxf_91 2018-02-21 18:29:33
良いも悪いもあるかよ、データだろうと紙だろうと話を考え絵を描き漫画として構成する手間は確実に存在するだろ?デジタルのデータ配布になるとそれらの手間が急に消えて無くなるとでも言うのか?手間が掛かってる以上そこに価格が発生すんのは当たり前じゃねえか。
猫の手にゃん太 @neco_nyanta 2018-02-21 18:32:33
二次創作の趣味でどこまで経費を認めるのかって話で、流石に確定申告なみのことをいいだしたらそれはもう趣味ではなく商売であってダメだわな。実際の話、掛かった実費までじゃないのかな。労力と時間とかいいだしたらそれもう仕事だ。
RXF-91 @rxf_91 2018-02-21 18:32:39
道具がPCになって冊子形態がデータに変わっただけでなんでそんな特価大廉売しなきゃいけなくなるのか納得の行く説明をしろ
るくす @lux_0 2018-02-21 18:33:15
同人誌ってのは「趣味を同じくする人向けの本」なので、「欲しい」じゃなくて「高い」と感じたなら趣味が違うのです、買わなくて良いのですよ? 「(特に沼系)趣味の品」が「趣味を異にする人にとって高価」なんてのは当たり前でしょ?
なすび @nasubi_ 2018-02-21 18:33:17
こういうこと言う人、大体が同人誌描いてもないし買ってもないし即売会に来てもないと思う
illegal @rezakeri 2018-02-21 18:34:28
二次創作に限っては少なくとも建前上では営利を出しちゃいけないので、「労働時間」だの「売上原価」だのっていう言葉が出てくる時点で大前提が間違ってるわけよ。労働じゃないのよ。営利追及しちゃいかんのよ。表向きは。そういう所を突っ込まれたくないならこういう事を声高に主張すんなとしか言えない。マグロ釣りとか普通のハンドメイド、一次創作と同列に語れる問題ではない
グレイス @Grace_ssw 2018-02-21 18:38:03
一冊作ってイベント出てこい。金の話はそれから聞いてやる。
かすが @miposuga 2018-02-21 18:39:11
同人誌でしょ。高いって思ったら買わなきゃ良いじゃん。原価が黒字がってのは相手の財布に顔突っ込むようなあれだよ。
ウラリー㌠ @urary777 2018-02-21 18:40:24
同人作家さんが不当に…この語も多分に恣意的ですけど…利益を上げているとして、権利者でも税務署の人間でもない人が異を唱える意味ってなんでしょう。妬み嫉み? それとも安く買い叩きたいという気持ちでしょうか。その作品が自分にとって不当な値段なら買わなければ宜しいし、他で見られない作品だと思うなら投げ銭すれば宜しいかと思うのですけど。
ですの @_desuno_ 2018-02-21 18:42:02
「同好の士通しで融通しあってるだけです」とか「これは"販売"じゃないです"頒布"です」とか言い訳がましく建前つけてやってるんらだから"原価(not原材料費)"以上取ったら建前崩壊するぞwww
味噌カッツ @freakykombat 2018-02-21 18:44:50
rxf_91 そりゃ「商売ではない」という建前を使うからでしょ
illegal @rezakeri 2018-02-21 18:45:30
urary777 どんな問題についてもだけど、当事者以外は黙ってろって考えは割と危険だと思う
えぬもり @enumori0183 2018-02-21 18:48:32
製造業に勤めるものとして一言。製造業的には、原価=材料費+加工費+経費に分類されます。自動車で説明すると、材料費はボディの材料の鉄板とか、加工費は工場で働く人の人件費、経費は工場の設備や車の設計をする人の人件費など。どうも、原価という用語で材料費を指しているようで、製造業的には違和感があります。
味噌カッツ @freakykombat 2018-02-21 18:49:00
rxf_91 では、二次創作同人をやりながら元ネタの作者の『手間に金を払えない奴は乞食』と言うことでよろしいか?
かすが @miposuga 2018-02-21 18:49:18
_desuno_ 頒布は会員制サークル時代の名残で活動費という名目だから、原価である必要が無いんだな。黒字サークルについては税務署が目を光らせてるし、二次創作もあんまり目に余ると普通に公式が動くし。
えぬもり @enumori0183 2018-02-21 18:51:06
同人誌は作ったことないけれど、材料費は印刷業者への依頼費用で、加工費は…ないのかな?、経費に執筆に費やした時間分の時給や会場までの移動費、宿泊費なんかが入るのではないでしょうか。
RXF-91 @rxf_91 2018-02-21 18:51:18
freakykombat 原作者が金払えって言わない以上そんな話が通じるかアホ
ウラリー㌠ @urary777 2018-02-21 18:51:35
rezakeri まとめられた発言の「原価」をどう解釈するかの問題でもありますけど、同人活動に於いて幾らから不当な利益かが制定されていない以上、「その作者さんが活動を続けられると判断した領布価格」は作者さんに判断が委ねられており、その判断が間違っていれば税務署からの通告か「同人誌が売れない」という形で本人に跳ね返るものだと思いますが。これだけ手間暇かけてこれだけの対価を支払ったのだからこの価格で領布します、という考えに、非権利者が口を挟む筋合はあるのでしょうかね?
Λ(ラムダ)@Vキャスパラパラ部 @lambdabase 2018-02-21 18:52:36
例えばFGOやら艦これやらの二次創作ガイドライン見たけど、普通に同人誌作成を許可してるのに何で権利もない人間が騒ぐのかわからん
RXF-91 @rxf_91 2018-02-21 18:52:56
freakykombat 道楽なんだから自分で作ったもんにどんな値段つけようと勝手じゃねえか。高いと思った奴は買わないし欲しいと思った奴は買うんだから。何も建前と矛盾しとらんな。
RXF-91 @rxf_91 2018-02-21 18:54:29
そもそも二次創作やるって事は原作買って読んだり遊んだりして気に入ったから二次創作するんだろうが。ある意味原作者に金行ってるだろ
猫の手にゃん太 @neco_nyanta 2018-02-21 18:54:41
miposuga その建前を崩壊させたら例え親告罪でも著作権法違反なんだよ。訴えられなかっただけで違法行為には違いないから。日本の法律において訴えられなければ合法なんてものはないしね。
illegal @rezakeri 2018-02-21 18:55:32
urary777 そりゃあるんじゃないですか?ただし全部聞き入れる必要はないとは思いますが。第三者の客観的意見って全部無駄だと思いますか?
キケリキー @KIKERIKI17 2018-02-21 18:55:55
買い手の都合で500円単位にして欲しい、表現よりも作家の手間賃や継続性を気にかけたい、即売会とはそういう場で、同人誌のコミュニティとはそういうものだというなら、本当に「活動継続のためのカンパ、一口につき冊子一冊」でえぇやんか・・・・
グース @yuki3guse 2018-02-21 18:56:07
rxf_91 例えば初音ミクを擁するクリプトンは有料ダウンロード販売は『営利目的』の販売として全面禁止をしてますし実際MMDモデルの有料販売差し止め行ったりしてるのですよ。 勿論紙だろうがデジタルだろうが手間がかかるのは理解してるけど発行上限に対して先行投資のリスクが比例する紙面販売と事発行に関してはノーリスクで尚且(買い手がいるなら)無限に売れるデジタル販売を同列にしたら駄目だと僕は思うけどね
RXF-91 @rxf_91 2018-02-21 18:56:43
更に言えば原作者や関係者に見咎められて「これは容認出来ん金払え」ってのは各個別案件なのになんで二次創作やったら原作者に金払わなきゃならんつう話になるんだ?どっか外国の法律の話でもしてんのかアホ
RXF-91 @rxf_91 2018-02-21 18:57:34
こう言う事ァ言いたくねえがアニメイトのまとめでちったぁ懲りねえのかよアンタ
文月ケイ🌎🌍🌏💚💙 @jc2sj5geh4 2018-02-21 18:58:45
他のとこでも書いたけど「価格含めてその作品」なんだから買いたくないなら買わなくていいです、で終わりなんだよな……
猫の手にゃん太 @neco_nyanta 2018-02-21 18:59:30
lambdabase 公序良俗に反するものってエロ同人誌はアウトだと思うけど、ガイドラインの都合の良い部分だけ抜き取るのはおかしいよね。
rollmaki @rollwomaku 2018-02-21 19:01:07
誰にでも通じる万能建前じゃないよ。一つの相手に使える物が他の相手に通じるものじゃないからね。「お金と物を取引している事がまずあって内心とか他の要素はおまけだからね。赤字であることは「商売がお下手なんですね」で片付けられたらそれまでだよ。
猫の手にゃん太 @neco_nyanta 2018-02-21 19:01:28
rxf_91 金払えは正しくない。許可をもらえが正しいね。金さえ払えばよいと言う問題じゃないから。
RXF-91 @rxf_91 2018-02-21 19:02:43
yuki3guse それこそ個別案件で原作者が禁止してる事はやっちゃダメだけどすべての原作者や管理してる会社がDL販売にダメ出ししてるワケじゃないでしょう?「この漫画は原作者がDLダメって言うから従う」「このアニメはそう言うの無いからDLでも頒布する」って言う以上の対応が必要か?逆に言えば二次創作しようって奴がそう言う原作毎の注意点や禁止事項は把握しとけよって言う話なら激しく同意だけど君のお話はそうじゃないよね?
RXF-91 @rxf_91 2018-02-21 19:03:43
二次創作においてルールは原作者なんだから原作者の提示したガイドライン以上の決まりを他人があーだこーだ言うのがちゃんちゃらおかしいんだよ
猫の手にゃん太 @neco_nyanta 2018-02-21 19:04:02
二次でもガイドランを守っている分にはいいけど、それから逸脱しているしていて都合の悪い部分は見て向ぬふりではダメだよね。それならガイドラインを盾に取ったらダメだよ。
ぼみ @buyobuyo65386 2018-02-21 19:05:43
別に実際は利益分足しててもいいけどそれを口に出したら建前がぶっ壊れるから駄目ってだけでは。勿論ガイドラインがある所ならそれを守ってどんどんやっちゃってくれていいんですが、そうじゃない所では黙ってやるべき。あまり堂々と言うと公式に突き出す人が出て来て公式が対応せざるを得なくなると最悪なので。
illegal @rezakeri 2018-02-21 19:05:57
真面目な話法廷で争われる事になれば結構弁護士の間でも意見割れそうな問題だけど、だからこそネタになるんで、くどいが話題になったらどうしてもこういう流れになるのはある程度否めないんだから、あれこれ言われたくないのなら、最初から同人についてあんまりこういう話をふるなよとしか…わざわざこんなネタ作って意見呼び寄せてるのは何のためなんだか…と。本当に何度も何度もこういう話題でてんだから
かすが @miposuga 2018-02-21 19:06:09
neco_nyanta 原価じゃなきゃ建前が崩壊するというのは、そうはならないよ。と返しただけで、限度を超えればちゃんと動くところは動くよ。と書いてるんだけど…???
RXF-91 @rxf_91 2018-02-21 19:08:00
neco_nyanta 明確な許諾制にすると管理する側のチェックする手間が明らかにペイ出来ないから今現在「黙認」と言う形で原作者とファンの二次創作の間でお互い邪魔しないようにしましょうねって事でやってる事を把握した上で言ってる? 著者原作者完全許諾制はワンフェスになるけどアレはお出しされる数が少ないから成り立ってるだけでコミケ毎に数万サークルが出す数万冊の同人誌を事前にチェックなんか出来ねえかんな。
寿司村さん @tgsen_susimura 2018-02-21 19:08:45
公序良俗=エロと勘違いしてる人は法律よく読んで、どうぞ
猫の手にゃん太 @neco_nyanta 2018-02-21 19:09:12
miposuga だから動かなければセーフという問題じゃないのだよ。
味噌カッツ @freakykombat 2018-02-21 19:10:14
rxf_91 ここでの話で議論するならわかるが、一方的に有利にならなさそうだとわかった途端に別の話題の他のまとめを引っ張り出して人格攻撃に移行するのは如何なものか。
RXF-91 @rxf_91 2018-02-21 19:11:12
neco_nyanta 原作者が「これはダメです」って言わないかぎりダメ扱いにはならないんですよこの世界線は
猫の手にゃん太 @neco_nyanta 2018-02-21 19:11:26
rxf_91 だから折角黙認しているのに建前壊したらダメだろ。ここでどうどうと著作権を侵害し利益を出しても問題はないというのは建前を崩壊させていると思わないのですか?
RXF-91 @rxf_91 2018-02-21 19:12:01
だぁから原作者でもねえ奴が勝手に忖度気取ってんじゃねえっつうだけの話だろうがバカかよ
illegal @rezakeri 2018-02-21 19:12:55
許可を原作者に求めるな、求められたらノーとしか言えんといいつつ二次創作を黙認してる原作者って存在は珍しくもないし、なんでそうなってるかを考えたほうがいいと思うんだが
猫の手にゃん太 @neco_nyanta 2018-02-21 19:13:05
rxf_91 それはあまりにも暴論ですよ。ポジティブリストでよいのなら著作権法は成立しない。
RXF-91 @rxf_91 2018-02-21 19:13:56
freakykombat 昔アンタにゃ色々教わったがその時あんたにやるなって言われた事をアニメイトの件でアンタ自身が散々やってんの見せられたらこうも言いたくなるわ。
味噌カッツ @freakykombat 2018-02-21 19:14:57
rxf_91 しかし、いかなる理由があろうともそれをしてしまったらあなたも同じ穴の狢です。
RXF-91 @rxf_91 2018-02-21 19:15:14
neco_nyanta 著作権を侵害してるかどうか決めるのは原作者。利益がどんだけ出てるかなんてサークル毎に千差万別で十把一絡げにされても話にナンネ。 まだ何か言いたい事あるか?
illegal @rezakeri 2018-02-21 19:15:45
まあ二次創作関係において人件費とか労働とかそういう概念持ち込んだら色々建前がぶっ壊れるからやめとけって話!ファンが赤字でやってるからありって建前捨てないほうがいいとそんだけ!自分は終わり!
猫の手にゃん太 @neco_nyanta 2018-02-21 19:15:47
rxf_91 著作権を侵害しても原作を買っているから金払っているのと同じだとか、怒られなければ著作権を侵害しても問題ないとか、それヤクザの論理だぞ。
トゥートゥー @togetogeman666 2018-02-21 19:15:56
建前を崩壊させたら例え親告罪でも著作権法違反>この条文どこにある?
RXF-91 @rxf_91 2018-02-21 19:15:59
なんでそれを他人が言うのかっつってんだよバカかよ日本語読めねえのかよ
Nishkama Bains @luwodakejuh 2018-02-21 19:16:08
二次創作の著作権に関しても「原作者に権利はあるのは当然として、二次創作した人にも描いた絵とオリジナリティの部分に著作権は存在する」のだから、絵を描いたこと自体・ストーリーを作ったこと自体は間違いなく描いた人自体のものであって、その部分は原作があることと切り分けて考えても良いんじゃないの?
RXF-91 @rxf_91 2018-02-21 19:17:30
neco_nyanta 少なくとも日本の法律はそうなんでよその国の話ならよその国でどうぞ。
猫の手にゃん太 @neco_nyanta 2018-02-21 19:18:01
rxf_91 法的一般論を言っているだけだよ。法的一般論で言えば、二次創作で商売することは著作権法に反しているし、そこで利益を出したらそれは不当な利益になる。
電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2018-02-21 19:18:07
rezakeri 『二次創作に限っては少なくとも建前上では営利を出しちゃいけないので』 そもそも二次創作という単語自体が法律用語ではないし、営利に関して「出すな」と明言している権利元というのも寡聞にして知らない。もちろんグッズ系であれば話は別だし(ブロッコリーやニトロプラス等の件があった)、「非営利のものならば有償頒布でも申請を受け承認する」という例なら、例えばミク版元のピアプロキャラクターライセンスなどがあるけれど。
RXF-91 @rxf_91 2018-02-21 19:18:12
neco_nyanta そもそも原作者が「これはダメ」って明確に意思表示しない限り著作権侵害じゃないんですよ。どっか別の国の法律の話してます?
RXF-91 @rxf_91 2018-02-21 19:19:11
外国の法律の話か別の世界線の話してる人はちょっと困るわ
猫の手にゃん太 @neco_nyanta 2018-02-21 19:19:32
rxf_91 法的一般論を言っているだけだよ。法的一般論で言えば、二次創作で商売することは著作権法に反しているし、そこで利益を出したらそれは不当な利益になる。
プリビリード @prbrd1 2018-02-21 19:19:33
うるせーなアニメイトの件で逃げた味噌カツ 黙ってろよ
RXF-91 @rxf_91 2018-02-21 19:20:06
neco_nyanta もう一回日本の著作権法んとこの条文読み直してから出直せお前
電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2018-02-21 19:21:05
「二次創作同人誌」と「商業」との手打ちボーダーラインは、慣例としては文字通り「販路」(あえてこう言う)の違いが唯一最大なのだと思っていたけれど、『二次創作に限っては少なくとも建前上では営利を出しちゃいけない』という法規定がどこかにあるのか?
トゥートゥー @togetogeman666 2018-02-21 19:21:26
どこ探しても外的要因で著作権が非親告罪となる、っていうのが見つからないんだけど。
猫の手にゃん太 @neco_nyanta 2018-02-21 19:21:50
rxf_91 何度も言うけど、法的解釈で言えば二次創作で商売することは著作権法に反しているし、そこで利益を出したらそれは不当な利益になる。
ぼみ @buyobuyo65386 2018-02-21 19:22:02
あと親告罪だから、と言う人が多いけど被害を受けている人がいなければ訴えられないだけで逆に被害があると思われてしまったら終わり。 そういう意味で昨今流行りの「同人グッズ」は危ない。同人誌を読んでも本編と同じ経験は得られないけど同人マグカップ(最近はキャラ絵入りも多い)を買ったから公式のはいいや、はあり得る。しかも出来が良いものほどそうなりやすい。今の所黙ってくれてる所が多いけどグッズサークルも増えたしクオリティも上がってきたしでちょっと怖いね。
グース @yuki3guse 2018-02-21 19:22:27
rxf_91 僕が言いたいのは少なくともダウンロード販売が行われるようになって『印刷代交通費回収』という建前が使えなくなった結果本音が出始めてるねって事 で、そうなったら営利と非営利ってどこで区別するんだ?ていう疑問があるわけでそこを線引できる新しい『建前』を見つけなければいけないよ というのが僕の最終的な言いたいことなんだけど
トゥートゥー @togetogeman666 2018-02-21 19:22:50
neco_nyanta 法的一般論で言えば、著作権法に反していると訴える人は著作権者しかできないんだけど。
猫の手にゃん太 @neco_nyanta 2018-02-21 19:24:09
togetogeman666 それは前に書いてあるけど、日本の法律において訴えらなければ合法だと言う論理は成り立たない。
ユーコン @yukon_px200 2018-02-21 19:25:28
原価に利益を乗っけて売るのも経営者にしちゃダメなタイプ。
味噌カッツ @freakykombat 2018-02-21 19:25:31
prbrd1 逃げてないよ、まだ居るし。
RXF-91 @rxf_91 2018-02-21 19:25:47
neco_nyanta 弁護士でもねえシロートの法的解釈とやらが何の役に立つの…?
RXF-91 @rxf_91 2018-02-21 19:27:40
yuki3guse 営利と非営利って言うけどそれを言うなら同人誌を頒布する場所がビックサイトかDMM経由かに変わっただけでなんで趣味の活動ではないと断じるの?君ん中では即売会だけが自分が書いた漫画発表して良い場所なの?
猫の手にゃん太 @neco_nyanta 2018-02-21 19:28:00
rxf_91 流石にその辺は勉強していっているから。
RXF-91 @rxf_91 2018-02-21 19:30:27
neco_nyanta 資格取ってから言えや。まあちゃんと法曹の資格持ってる奴なら条文と実際の適用され方と市井での線引きとまで調べた上でモノ言わないとだから今のオメーみてえなアホな事言わないんだけどな。
( Σ ゜◇)すく @Squal0 2018-02-21 19:30:33
「税務署が動かないからOK」ってコメがあったけど、税務署は著作権どうこうなんて関係ないでしょ。
たちがみ @tachigamiSama 2018-02-21 19:30:42
タイトルと関係ない話ばかりしているなとおもったら最初の方で2次創作嫌儲の話になっていたのか 他所でやってほしい
RXF-91 @rxf_91 2018-02-21 19:31:39
つーかさー別の世界線か外国の法律の話かTPP後に著作権法が非親告罪化された未来の日本か知らんけど今の日本の法律とかけ離れた話されても困るわー
( Σ ゜◇)すく @Squal0 2018-02-21 19:32:22
どこも動かないからセーフっていう「罪に問われていない=罪ではない」理論を認めちゃうと、労基が動かない程度ブラック企業は罪では無いみたいになっちゃうから、それは嫌だなぁ
RXF-91 @rxf_91 2018-02-21 19:33:13
Squal0 納税は義務だし脱税は親告罪じゃないし税務署には逮捕差押権まであるしまるで別の話っすね!
猫の手にゃん太 @neco_nyanta 2018-02-21 19:33:37
rxf_91だから 法的一般論と言っているわけだけど。たぶん意味わかってないよね?
ぼみ @buyobuyo65386 2018-02-21 19:33:58
あと、利益乗せていいよと言いつつ本はいいけどダウンロード販売は嫌悪する層もいる。公式と競合しないし利益が出る可能性があってもいいならなぜ前者は良くて後者はダメなのか気になるな。原価主義者なら当然そうなるのはわかるけど、別に偶然利益出てもいいという人たちがこうなるのは謎。単純に電子媒体だと保管が楽でいいんだけどな。
RXF-91 @rxf_91 2018-02-21 19:34:34
neco_nyanta お前の言ってるソレ、全然一般論じゃねーからバカ
ひなのだをすこれ😠🌓 @puyayayaya 2018-02-21 19:35:27
公式になにか言われる前に自重することが大事なんじゃないのかな… 原作者だって自分の作品のファンの活動に口だしたいなんて人そうそういないだろうし
のり @kobakodo 2018-02-21 19:36:19
著作権者しか訴える事が出来ないのはその通りなんだけど、訴える事が出来る人が存在するて事自体が重要なんじゃないかな?訴えられたら負ける可能性も小さくもないのに、今法律的に問題ないからーっていうのも何か違う気もする
RXF-91 @rxf_91 2018-02-21 19:36:23
neco_nyanta そもそもお前は著作権の侵害が成立するまでを理解してないよな? お前が言ってんのはそれが成立してからの話なんだけどまずそっからして思い違いしてんだよなお前
RXF-91 @rxf_91 2018-02-21 19:38:37
puyayayaya もちろんそう言う自重とても大事。たまにそれを忘れてやらかして原作者に怒られるバカが居るのとってもよろしくないね。
佐渡災炎 @sadscient 2018-02-21 19:40:04
rezakeri はっきりいいますが、全部無駄です。
猫の手にゃん太 @neco_nyanta 2018-02-21 19:41:19
rxf_91 申告しなければ著作者人格権は保護されないと言う論理は成り立たないから。例え親告罪であっても保護されているものを侵害してはいけない。
電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2018-02-21 19:41:34
neco_nyanta togetterヤクザとして言わせてもらうけど、『怒られなければ著作権を侵害しても問題ない』とまでは言わずとも(問題ないとは言いたくないからな)、実質的にはそれに近いよ。民法・刑法における不法・違法行為として構成要件を満たす場合でも、違法性阻却事由でもってそれが否定される場合がある。で、刑法にかかる違法性阻却事由のひとつに「被害者の承諾」というものがあるらしい。「事前承諾があれば処罰されない場合もある(強制わいせつ・強姦・自殺関与など除く)」という形。
電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2018-02-21 19:42:07
neco_nyanta これはもちろん現状をイメージで語っているだけの形になるが、「二次創作同人というだけで著作権侵害の面を問題視する権利元」というのは、実質的にほぼ存在しないと私は思うよ。今の御時世でコミケひとつ知らない権利元なんてありはしないだろ。
佐渡災炎 @sadscient 2018-02-21 19:42:26
buyobuyo65386 グッズ類はもともとアウトです。グレーではなく黒。
( Σ ゜◇)すく @Squal0 2018-02-21 19:42:59
「建前大事に」も「訴えられてないからok」も結局は感じ方の違いだろうから平行線なのだろうけど、一つ言えるのは結論ありきマウント取るためのまとめ方や、議論がエキサイトして口が悪い人間は悪だと思う。
RXF-91 @rxf_91 2018-02-21 19:43:19
neco_nyanta だから侵害されてるかどうか決めんのは著者だろっつってんの。オメーが恣意的に決め付ける事じゃねえって話だよバーカ
トゥートゥー @togetogeman666 2018-02-21 19:43:27
neco_nyanta 合法違法の話に変わったの?合法ではないな。で、法律一般論として、違法と断定できるのは著作権者しかいないが?
もうだめぽ @moudamepo150701 2018-02-21 19:43:44
ぬすっともうもうしいやつがいるなw
猫の手にゃん太 @neco_nyanta 2018-02-21 19:44:08
DaisyAdreena 実情はそうなのだけど、それを開き治ったら社会としてダメでしょ。
RXF-91 @rxf_91 2018-02-21 19:44:38
DaisyAdreena 遭えてクソリプするとコーエーテクモのデドアラかな…まあアレは同人誌じゃなくてゲームからの3Dモデルぶっこ抜きの問題だけど…
猫の手にゃん太 @neco_nyanta 2018-02-21 19:44:58
togetogeman666 それはそうだね。だから法的一般論ではと言っているのですよ。
ぼみ @buyobuyo65386 2018-02-21 19:45:13
sadscient あれ、そうなんですか。かなり多くて普通に流通してるのでグレーなものとばかり思っていました。だとしたらそれを黙認で流している場所自体が危うくなりかねませんね。
猫の手にゃん太 @neco_nyanta 2018-02-21 19:45:20
rxf_91 だから、法的一般論と言っているでしょ。
RXF-91 @rxf_91 2018-02-21 19:45:33
自分を何様だと思ってんだこの駄猫
君津区 @Dr_KIMMiK 2018-02-21 19:46:23
buyobuyo65386 同人誌のダウンロード販売への拒否反応って、色々言い訳かますのいるけど「買い方がわからんし方法調べるのも面倒」が本音だと思う。ゲーム機のDLソフト購入よろしく、ダウンロード販売やってる所がアプリ経由で即決済ってレベルにならんとそういう層は無くならないんじゃないかなと
( Σ ゜◇)すく @Squal0 2018-02-21 19:46:52
togetogeman666 逆にいうと違法じゃ無いと断定できるのも著作者だけなのでは無いかという疑問。前に調べた時はその辺がよくわからなかった。
トゥートゥー @togetogeman666 2018-02-21 19:48:35
neco_nyanta ならしっかり書かないと。 neco_nyanta この文章に著作権者が出てきてないから突っ込まれてるんだよ。
RXF-91 @rxf_91 2018-02-21 19:48:50
現状の同人誌が「お目こぼしして頂いてるだけ」と言う自覚と自重は当然大事だしそれが出来ないアホに二次創作をする資格はネーんだけど、それはそれとして権利者でもねえアホが侵害だ侵害だとピーチクパーチク騒ぎ立てる筋合いでもねえだろアホが
RXF-91 @rxf_91 2018-02-21 19:49:18
筋合いどころか権利がございませんな。
電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2018-02-21 19:49:26
おいそれと肯定的ガイドラインなど出さない出版社の見解も、実際には「悪質なもの」「一般書店販売」など以外は概ね問題視しないという内容。( 芳文社や小学館などの二次創作禁止(?)ガイドラインの真相について、出版社の中の人が解説してくれました。 - Togetter https://togetter.com/li/399927
トゥートゥー @togetogeman666 2018-02-21 19:49:50
Squal0 違法じゃないと断定するのも著作者だけですよ。第三者はグレーとしか言えない。
和菓子 @nkltsl2 2018-02-21 19:50:17
どれとは言わないが凄まじいブーメランを見た気がする
RXF-91 @rxf_91 2018-02-21 19:51:01
neco_nyanta オメーはソレしか喋れネーのか?ファービィ以下か?せめて人語を話してくれ。
電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2018-02-21 19:51:47
neco_nyanta 実情がそうである点と、「少なくとも私個人は二次創作行為の正当化はしたくない」という点だけ理解しておいてもらえれば、あとは特に言う事もないよ。
RXF-91 @rxf_91 2018-02-21 19:52:00
つうかこんだけそうじゃないよこうだよ、ってコッチが言ってるのに聞く耳持たずに受け付けロボット染みた同じ文章の返ししか出来ないっつうことはそもそも他人の話聞く気ネーなオメー?
ぼみ @buyobuyo65386 2018-02-21 19:52:06
Dr_KIMMiK 現地に行ったり送料払ったりする方が万倍面倒な気もしますが、機械に弱い人だとそういうものなんですかね。サークルさんの方が面倒でしたくないなら仕方ないですが、したい所があるなら普通にできるようになってほしいものです。
( Σ ゜◇)すく @Squal0 2018-02-21 19:52:49
togetogeman666 そうですよね。横から失礼いたしました。
🎶☀️くろえ🌈 @taterool 2018-02-21 19:53:34
まぁ現にコミケ会場にはメジャーな商業誌の編集者だって新人の青田買いしようと廻ってたり公式のアンソロジーコミックの面子がその作品の二次創作で有名な同人作家さんだったりプロの漫画家さんも二次創作の同人誌出してたりするしそもそも公式の商業ブースが同会場にあったりつまりはそういうことなんだよね。
( Σ ゜◇)すく @Squal0 2018-02-21 19:53:46
やっぱ権利者じゃ無い人間が「訴えられてないから違法じゃない」ってシロを断言するのも変な話だよなぁ
佐渡災炎 @sadscient 2018-02-21 19:54:15
buyobuyo65386 態様によっては黒に近いグレーというのもあるでしょうが、基本的には黒です。コミケットアピールにも「グッズ類は海賊版とみなされる可能性が高い」とわざわざ書いてあります。
猫の手にゃん太 @neco_nyanta 2018-02-21 19:55:21
DaisyAdreena 存在しないと言うのはそのとうりだと思う。その上で上手くやっていけばいいのだと。それがガイドラインなわけだし。ガイドラインに逸脱するような行為も開き直るようならそれは法的にもダメだろって話。
佐渡災炎 @sadscient 2018-02-21 19:55:55
neco_nyanta 「侵害されてるかどうかを決める」のは著作権者が専有している権利です。
RXF-91 @rxf_91 2018-02-21 19:56:39
Squal0 権利者がアウトって判定しなかったらアウトとセーフの間の判定があるんです?
電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2018-02-21 19:58:49
Squal0 それ私に言っているのか?二次創作同人誌の個々の現物を確認していないなら、その同人誌はシロでもクロでもグレーでもない。ただし二次創作同人誌というもの自体の認知はほぼ行き渡りきっており、そういう文化自体をクロ判定する権利元はほぼいないだろうと私は思う。それ自体もシロでもグレーでもない。存在しないものであるかのように看過されているだけだ。
RXF-91 @rxf_91 2018-02-21 19:58:55
neco_nyanta で、ガイドラインすら提示してない権利ホルダーが大半なのですが?
電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2018-02-21 20:00:24
(アカウント名だけはなんとなく覚えているが、何の件で絡んだかの記憶がない)
猫の手にゃん太 @neco_nyanta 2018-02-21 20:01:46
rxf_91 それを言い出すのなら一つ一つ問い合わせて許可をもらえばいいよ。
佐渡災炎 @sadscient 2018-02-21 20:03:59
neco_nyanta 「問い合わせを受けるコスト」を考慮していない妄言。
RXF-91 @rxf_91 2018-02-21 20:04:41
neco_nyanta 許可なんか出したら以後それに沿ってるかどうかを「権利者」がいちいちチェックしないといけなくなってその手間がペイ出来ないから遭えて黙認して出過ぎた杭だけ打つ事にしてるのが今の同人誌が存続してる状況って言う話をここまでずっとしてんだけど読んでねえのかオメー
猫の手にゃん太 @neco_nyanta 2018-02-21 20:04:48
sadscient この事にコストは関係ないよ。
上野 良樹@31日S29a規制中 @letssaga3 2018-02-21 20:04:50
うちは少部数コピー本なので、はっきり原価割れです。利益を上乗せすると高くなりすぎてしまうので。市販の書籍や雑誌が安いのは、部数を刷る事によるスケールメリットがあるからで、同人誌でもオフセット印刷を注文すると、スケールメリットが露骨に分かります。大手サークルが、装丁も内容も豪華なのに安く見えるのはそのため。
上野 良樹@31日S29a規制中 @letssaga3 2018-02-21 20:04:54
mabuenoe 「販売」でも間違いではありません。
rollmaki @rollwomaku 2018-02-21 20:04:57
親告罪は訴える人が訴えなければ、刑事の物として控訴できないので棄却されるからその先の裁判や罰則等に進まないのであって、罪ではない状態とはちょっと違うのでは? 親告罪であった旧強姦罪や旧強制わいせつ罪でそれによって進展がなくなって罰さなかった人間は罪がない人間と言えるかどうかとなる
( Σ ゜◇)すく @Squal0 2018-02-21 20:05:17
DaisyAdreena 特定の誰かの意見に対してではないですよ。貴方とのやりとりがあまりいい気分のものにならなかった記憶があるので、今は自分の精神衛生上のため、貴方の意見には口を出さないようにしようと思ってます。すみません。
猫の手にゃん太 @neco_nyanta 2018-02-21 20:06:10
rxf_91 ガイドラインがないのなら問い合わせるしかない。相手の手間とか関係なくね。
RXF-91 @rxf_91 2018-02-21 20:06:25
sadscient 問い合わせる方の手間は問題じゃなくて問い合わせを受けた権利者がそれに対応するコストの方が問題だっつう話よ
佐渡災炎 @sadscient 2018-02-21 20:06:55
「グレー」ってのは「グレーという色」があるわけではなく、「観測するまで白と黒が重なり合っている」という量子力学的重ね合わせ状態を指しているだけであって。白か黒か決めなければ白でも黒でもない。白黒決めるか決めないかも権利のうち。必ずどっちかに決めなきゃいけないわけではない。
電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2018-02-21 20:06:58
neco_nyanta 『ガイドラインに逸脱するような行為も開き直るようならそれは法的にもダメだろって話。』 具体的に禁止する内容が明記されているならまだしも、そちらが触れている「営利」「公序良俗」について具体的に明記されているガイドラインというのは、実際に存在するのか?
電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2018-02-21 20:07:55
Squal0 『貴方とのやりとりがあまりいい気分のものにならなかった記憶がある』 まぁお互い様だな。
上野 良樹@31日S29a規制中 @letssaga3 2018-02-21 20:08:42
某大手サークルが、300円で配布したら釣り銭で長蛇の列が出来たので準備会スタッフの指導が入り、次回から500円+おまけになりました。少なくとも千部単位で売れるからこそ出来る、価格設定ではあります。
RXF-91 @rxf_91 2018-02-21 20:08:56
rxf_91 こう言う権利者とファン双方の事情があって今の状態が続いてるっつう現状を理解しないで、しかも権利者でもねえクセに侵害だー侵害ダーって叫ばれても困るンだよアホが
幸箱亭ミミック(妖怪はげまーき) @happys_toolbox 2018-02-21 20:10:21
味噌も猫もイリガもアチコチの伸びたまとめに出没する単なる逆張り常連さんやん。 相手しても喜ぶだけだから無視で良いんだよめんどくせぇ。
猫の手にゃん太 @neco_nyanta 2018-02-21 20:12:03
DaisyAdreena 営利についてはスーパーそに子のガイドラインで触れられていたと記憶している。公序良俗については明記されている物はないね。ただ、児童買春であったり極端な凌辱であったり法にふれるようなものはアウトだと。
猫の手にゃん太 @neco_nyanta 2018-02-21 20:15:40
sadscient ガイドラインがないのなら問い合わせるしかない。そのままの意味でしかないから。
電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2018-02-21 20:16:07
neco_nyanta ニトロプラスの営利ダメ出しはグッズ関連の話だった筈なので、同人誌でもアウトが出ていると言うなら後学のためにソースが欲しいところ。
RXF-91 @rxf_91 2018-02-21 20:16:38
neco_nyanta ンでそう言うガイドライン何も提示してないトコについてはどうすんだ?お前が勝手に恣意的解釈したり侵害だと決め付けるのは合法なのか?っつってんだよ答えろオラッ
電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2018-02-21 20:16:43
neco_nyanta 『公序良俗については明記されている物はないね。ただ、児童買春であったり極端な凌辱であったり法にふれるようなものはアウトだと。』 それはそちら自身の見解であって権利元の見解ではない。
RXF-91 @rxf_91 2018-02-21 20:17:38
他人の著作権を勝手に振り回して何が法的で何が一般論なんだよバーーーーーーーーーーーーーーーーカ
味噌カッツ @freakykombat 2018-02-21 20:17:50
rollwomaku に対して誰もちゃんと反論出来ないままならもう決着はついてると思う
yadamon @yadamon11 2018-02-21 20:18:26
その手の原価厨には食品だって元をたどれば太陽光線だよ。いくらでも日光浴してればいいとでも言っておけばいい。
味噌カッツ @freakykombat 2018-02-21 20:18:30
rxf_91 他人の著作物や版権を勝手に振り回して(略)
文月ケイ🌎🌍🌏💚💙 @jc2sj5geh4 2018-02-21 20:19:59
権利云々はやりすぎになれば権利者から注意が飛んでくるよ。それかイベントなら運営が止めるよ。同人グッズにNGが出た例もあった気がするし。それもこれも公式と書き手と話であって、同人界隈の外からどうのこうの言える問題じゃないと思うんだが。あとまとめの本題から逸れまくってる。
電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2018-02-21 20:20:13
ガイドラインの公序良俗言及、「許諾を出す側としての危機管理」の一環に過ぎないと思っているけどな。万一警察に二次創作同人描きがパクられても、権利元はそいつのケツモチまでやってくれないし、同罪として甘んじてお縄を受けるつもりもないという事。もちろんこれは私見だけれど、禁止行為であるなら明記も出来るガイドラインであえて明記しないなら、要はそういう事だろ。「不測の事態に私らは関与しない」という。
RXF-91 @rxf_91 2018-02-21 20:20:44
freakykombat 本人が判定すべきものを別人が判定すんじゃねえっつうのが何が気に食わないので?
ほめほめ @homete_g 2018-02-21 20:20:58
ニトロの同人誌ガイドライン https://www.nitroplus.co.jp/license/fanbook.php 同人誌に関しては従来通り
3mのパブリックエネミーちくわ @tikuwa_zero 2018-02-21 20:21:29
ある人の言動が罪になるかどうかは公訴が提起され、裁判によって有罪判決が下ってからです。公訴が提起されない場合、あるいは裁判で無罪判決が下った場合は罪になりませんし、そのような状態を罪と称するのは、それ自体が名誉毀損や誹謗中傷といった犯罪に当たります。 RT rollwomaku:親告罪は訴える人が訴えなければ、刑事の物として控訴できないので棄却されるからその先の裁判や罰則等に進まないのであって、罪ではない状態とはちょっと違うのでは?
RXF-91 @rxf_91 2018-02-21 20:21:32
まだ日本の著作権は親告罪のハズなんだけどなーおっかしいなー
3mのパブリックエネミーちくわ @tikuwa_zero 2018-02-21 20:22:26
tikuwa_zero この考え方は法治国家の原則であり、根拠法は日本国憲法第31条です。すなわち、「何人も、法律の定める手続によらなければ、その生命もしくは自由を奪われ、またはその他の刑罰を科せられない」。
電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2018-02-21 20:24:42
こう考えると( DaisyAdreena )、公序良俗言及イコール「内容に関しては私らは具体的にダメ出ししない」が、私ら以外の相手からのダメ出しに関しては守りきれませんよという事なのかもしれない。公序良俗の判断は権利元でない他の存在がくだすという事。そりゃあ詳細を明記できないよな。
文月ケイ🌎🌍🌏💚💙 @jc2sj5geh4 2018-02-21 20:24:46
10年20年続いてきた世界で、しかも内部でそれなりにうまく回ってるのに、外から(しかも上から目線で)口出ししてくる人は一体なんなんだろう……
猫の手にゃん太 @neco_nyanta 2018-02-21 20:25:19
DaisyAdreena 確かにグッズだね。同人誌は「概ね過度な営利性がないものと判断しうるような事例については、従来通り、その活動についてファン活動の範囲内の行為として許容させていただければと思っております。」なってる。あと、 DaisyAdreena については版権元の会見ではないけど社会通念上の話になるね。
電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2018-02-21 20:26:54
rollwomaku freakykombat 二次創作公開は著作権侵害罪の構成要件は満たすが、反論するならこういう筋になるだろうと思うよ。( DaisyAdreena DaisyAdreena
佐渡災炎 @sadscient 2018-02-21 20:28:26
neco_nyanta 「白黒決めるか決めないかも権利のうち」の意味が理解できなかったようですね。なんのために問い合わせるんでしたっけ?
キューマン@ウニピアノコンサート @QmanEnobikto 2018-02-21 20:28:45
しかし法的一般論ってなんだろうな 法律と一般論ってどうやって融合するんやろ
かにかま @kanikama_surimi 2018-02-21 20:29:22
二次創作の場合、ガイドライン出してくれてるところも、大抵"ファン活動(非営利・趣味の範囲)"ということ前提だと思うの(でなきゃ海賊版もどき作り放題だ)。なのに、"趣味・好きが高じて"という前提を、建前ですらいわず、堂々と、趣味なのに、"趣味を楽しむ為にかかった金を全回収、また、その手間賃、人件費()をとって何が悪いの?"とまで堂々というのはなんだかなあって思う派。
電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2018-02-21 20:29:36
端的に言うと「それは犯罪行為です!!」と二次創作を叩くのは、私が挙げた出版社各位の例や DaisyAdreena ガイドライン公開済みのゲーム制作会社などの、好意的な声明を出している権利元の意志に反していると思うよ?
文月ケイ🌎🌍🌏💚💙 @jc2sj5geh4 2018-02-21 20:30:41
原価厨も権利厨も大差ないなこれじゃ
幸箱亭ミミック(妖怪はげまーき) @happys_toolbox 2018-02-21 20:31:13
jc2sj5geh4 彼等はね、「ボクちんはお前らよりしゅごいんだぞー。」が言いたいだけなんですよ。
かにかま @kanikama_surimi 2018-02-21 20:31:58
自分個人としては、二次"創作"である分、その創作部分は確かにその人のものとして認められてしかるべきだけど、まず原作の知名度・出来上がっている作品があるおかげ、"禁止しようと思えばできることを、やらせてもらってる"が大前提じゃないの、って思うんだけどなあ…。
さどはらめぐる @M__Sadohara 2018-02-21 20:32:06
同人誌も同人誌に最も体裁の近い「真っ白な本」も仕事として扱ってるけど、実際のところはほとんどの場合、後者のほうが市場価格は高いんだよねえ。後者が公式グッズかつ非売品であることがその理由だけど。原価がどうこうなんか購入者には何の意味もなくて、素人の努力よりも公式のお墨付きのほうが市場価値が高いんだよ……
味噌カッツ @freakykombat 2018-02-21 20:32:32
DaisyAdreena なるほど納得。まあ文書ベースの話と実情・実運用の話は別物だしね。
猫の手にゃん太 @neco_nyanta 2018-02-21 20:33:05
sadscient 話の筋を理解していないようだけど、ガイドラインがないのなら問い合わせるしかない。それ以上の意味はないよ。コスト云々は別の話。コスト云々言い出すのなら版権もとの意に沿って開き直ったらダメだよ。
電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2018-02-21 20:34:14
何がよくて何がアカンやつなのか、法規定や各社ガイドラインについて正確に把握しておくべきなのは確かだし、二次創作は正義みたいな正当化は叩かれても致し方ないとは思うが、馬の骨が「それは犯罪行為です!!」は違うだろ。それを言うならこの辺の話( DaisyAdreena DaisyAdreena )も同時に出しておかないと、コミケが看過されている現状ひとつすら説明出来ない、文字通りの机上の空論にしかならないよ。
内赤RS @uchiakars 2018-02-21 20:34:52
アホが増えたなぁという感想しかない。
nekodaisuke @nekodaisuke1 2018-02-21 20:35:37
結局態度だよなぁ。坊主憎けりゃな話で。カネがかかってんだぞ!労働なめんな!みたいな言い方するから、じゃあ著作権料払えよって話になる気持ちはわかる。
nekodaisuke @nekodaisuke1 2018-02-21 20:36:08
あげく権利者が主張してないこと偉そうに忖度するなとかいう。たまに権利者が主張したらネットリンチ食らわせて意見言えなくするくせに、グレーだ権利者は何も言ってないだの言うしな。
nekodaisuke @nekodaisuke1 2018-02-21 20:36:11
二次創作されたくなければガイドラインつけろって、鍵かけない家は盗まれて当然みたいな、ミニスカート履いてるんだからレイプされて当然みたいなロジック
かにかま @kanikama_surimi 2018-02-21 20:38:26
例えば、学校で、ドラゴンボールが好きな子が、ピッコロさんの絵を上手に描いてるのをみて、"上手だねー、いいな、その絵欲しいな"って子に、"じゃあコピーする? コピー代20円は自分で出してね"っていう感じが、少し大きくなったのが同人誌、っていう感覚。そこで"私の作品"に対してのお金を上乗せしなさい、っていうのはないかな。それはもう営利目的の仕事。それやるには許可がいる。そんな感覚。まあ、もう同人誌の世界からは離れてるから、今の世代のことはわかんないけど。
電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2018-02-21 20:39:36
neco_nyanta 『確かにグッズだね。』 せやろ。当時は同人誌の話かと思われて大騒ぎになって、のちに気づいたでじたろう氏が慌てて声明を出したんだよ。ブロッコリーの件のすぐ後くらいだったしよく覚えている。    neco_nyanta 『版権元の会見ではないけど社会通念上の話になるね。』 明記されていない以上は明記されていないのみの話だよ。特定の何かを断罪する内容ではない。
べるきち @nepudesk 2018-02-21 20:41:36
なんかなかったっけ?問い合わせがあったらNOと言わざるをえないので問い合わせないでくださいみたいなやつ
幸箱亭ミミック(妖怪はげまーき) @happys_toolbox 2018-02-21 20:45:13
結局「自分のお気持ち」ばっかり屁理屈で飾り立ててグズグズ言ってるだけの奴が湧いてくるんだよなぁ。コメ欄子供議論もどきを相手にしてる中でもマトモに筋の通った事仰ってるのって DaisyAdreena さんくらいに見える。
Nishkama Bains @luwodakejuh 2018-02-21 20:46:15
版元が同人誌について言及する時って、まず殆どが「表面上良いとは言えないんだけど、盛り上げて欲しいと思ってるし見えないとこで上手くやって…立場上聞かれたらダメって言うけど」みたいな感じで、他の親告罪の犯罪とはだいぶ趣が違うんだけどね。きょうび、版元が「絶対やめて」と呼びかけたらユーザーが警察始めてくれる環境なんだし
電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2018-02-21 20:46:15
必ずしも「エロ=公序良俗アウト」とはならないという実例を思い出したので貼っておく。艦これエロコスプレROMが権利元のDMMからアウトを出されたが、漫画系のエロは継続してDMMで取り扱われているという証言などを含むまとめ。( 艦これ、コスプレROM販売禁止騒動から続く、同人活動についておさらい - Togetter https://togetter.com/li/571723
電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2018-02-21 20:47:14
二次創作同人の肯定者も批判者も「おのれ自身は権利元でもなんでもない」という事だけ分かっていればいいと思うよ。
長谷川 @nanjjj1000 2018-02-21 20:49:25
人件費とか労働時間とか堂々と言われると、建前として、ビジネスの世界の言葉を持ち出すのはやめなされ……って思う
電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2018-02-21 20:51:58
nepudesk これな。筆谷氏(フデタニン)のツイートが二件。 DaisyAdreena  本当は10件ほどのツイート群だった筈。
電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2018-02-21 20:55:59
happys_toolbox まぁ私自身もこういったやり取りの中で知識を身に着けてきたので、知らない人間も知らないなりに色々言い合ったりして、その中でいろいろ知っていけばいいと思うんだよ。
kame4477 @kame4477 2018-02-21 20:58:53
sadscient だからそういう風に説明したらいいんやって、二次創作なら「原価からの上乗せ分は同人誌製作・頒布の諸経費に充てており営利目的ではございません」ってロジックじゃないとおかしいでしょと。まとめ内の労働の対価だ論は普通に営利目的と取られて当然だから馬鹿なこと言うのはやめろと言っているだけ。
電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2018-02-21 21:01:11
人件費や労働時間という概念は言わずもがな経済活動の文脈なので、私に言わせても「アホかお前」の一言なのだけれど、冒頭のokmtsn115氏のツイート自体には特に批判すべきところもないので、大筋でこのまとめは間違ってはいないとは言える。
べるきち @nepudesk 2018-02-21 21:03:12
DaisyAdreena おーこれこれ。ありがとうございます。
猫の手にゃん太 @neco_nyanta 2018-02-21 21:03:53
DaisyAdreena ガイドラインの話で言えばそうだね。だから、neco_nyantaで公序良俗については明記されている物はないと。それでもガイドラインには公序良俗に反しないものとあるのだから明記されていないものの逆算すると最低でも法に触れないとことであるのは確かかと。
佐渡災炎 @sadscient 2018-02-21 21:06:14
neco_nyanta いやいや、「問い合わせる=白黒決める」なので、権利者が「白黒決めたくない」場合は「問い合わせるしかない」なんてことにはなりませんよと言ってるんですが。
佐渡災炎 @sadscient 2018-02-21 21:07:51
kame4477 原価からの上乗せ分がどんな名目なのか何に使われるかなんてこの話となんの関係もないよ。
電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2018-02-21 21:08:55
neco_nyanta 他人に馬鹿とか言うだけで侮辱罪に抵触する、叩けば暴行罪、そのあたりまで考えると何も描けなくなるよ。公序良俗の件は「もし二次創作が原因で警察等があなたをパクってもその後の保証は私らには出来ませんよ」というだけの話だと思っている。もちろん私見に過ぎないが筋は悪くないと思うよ。
rollmaki @rollwomaku 2018-02-21 21:10:51
「宙ぶらりんは宙ぶらりんで留める」だけでやめて、蓋を閉めるだけで済ませておけばいいのになんで無駄に白く塗りたがるんだ?その必要もないのに。無駄にそれた話に付き合う義理もないし、自分の最初の書き込みで足りてなかった事を思い出した。金額は赤字にしたがろうが黒字にしたがろうが、金額というものには著作権者も税務署も関係なく、無理に結び付けたがるのは宗教とか内心とかの領域でしかないと思うので同人誌の金額に文句いう奴はクソ食らえだとは思ってるよ
猫の手にゃん太 @neco_nyanta 2018-02-21 21:12:31
sadscient ここで権利者が決めたいかどうかは問題でありません。貴方のは権利者の都合を盾にとって自分の言い訳にしているだけですよ。権利者の都合をいうのなら事情を察してひっそりと趣味を謳歌すればいいじゃないですか。開き直って肥大した権利を主張するから、じゃ聞けばいいんじゃないですか? って、なります。
あ桜 @aaaa828 2018-02-21 21:15:10
つーか同人誌は儲かるレベルで売れる人じゃないと安くできない。大量に刷らないと一冊の単価が下がらないから…
ウラリー㌠ @urary777 2018-02-21 21:16:11
rezakeri 申し訳ないですが、親兄弟友人として関係のない第三者からの客観的()意見に自分は一切の価値を感じないので、完全に無駄だと思います。人には愚行権というものもありますし。その辺りは平行線ではないでしょうか。無論その応報に法的制裁や社会的地位の下落があったとして自己責任だとも思いますが。
kame4477 @kame4477 2018-02-21 21:16:37
sadscient まとめ内に「人件費(本人の労働含む)」だの「最低賃金では~」だの「付加価値」だの「自分の給料が上がらない要因」だの「賃金なども含まれた物」だの「工業製品なら、設計開発費も掛かる」だの「原価に近いものは食品くらい」といった、営利目的の経済活動をもとに、同人誌の利益を肯定するものが山ほどある。「いやいや、著作権者に対価を支払わずに何言ってんすかwwwwwww」って話になんじゃん。
佐渡災炎 @sadscient 2018-02-21 21:18:24
kame4477 いえ、別に。お前がそっちへ持って行きたがっているだけじゃねえすか→「いやいや、著作権者に対価を支払わずに何言ってんすかwwwwwww」って話になんじゃん
@SR2TK_gye 2018-02-21 21:18:37
やっぱりこういう主題だと二次創作の是非云々のまとめになるよね。もはや様式美…
佐渡災炎 @sadscient 2018-02-21 21:19:39
neco_nyanta いいえ。「著作権侵害があるかないか」については「権利者が白黒決めたいかどうか」が全てです。それが権利者の特権ですから。
猫の手にゃん太 @neco_nyanta 2018-02-21 21:21:38
sadscient そんなの聞かないと分からないことでしょ。
電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2018-02-21 21:25:12
「二次創作に関しては「うまくやってくれ」としか言えない、編集部に許可を求められるとダメとしか言えない」という、筆谷氏(フデタニン)による発言をtogetterのもので探してみた。他にもあるのかなこれ。
kame4477 @kame4477 2018-02-21 21:25:15
sadscient いやいや、なぜ「上乗せ分」が非難の対象になるのか?あるいは正当化しうるのかと考えたときに、それは「営利目的の二次創作だ!」というロジックが正論となる。それに対してどういう反論があるのかというのが議論が分かれるところであって、まとめ内に引用されている話はどれも的外れなものばかりだというのが一番の突っ込みどころじゃん。
電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2018-02-21 21:25:18
( 小学館著作権騒動と出版社編集長による二次利用スタンス - Togetter https://togetter.com/li/117447 )( 公式の中の人達 『二次創作制作者は過剰に萎縮する必要は無い。うまくやれ』 (エレン先生の二次創作に対する東京書籍の公式回答有り。) - Togetter https://togetter.com/li/960866
駄文垂れ流し機 @dabunmachine5 2018-02-21 21:26:08
無関係ではないけどそれとこれは別の話レベルじゃねえの二次創作の是非とか、盛り上がりすぎじゃね
飛鷹隼 @junhiyoh 2018-02-21 21:30:09
プライスギャップの例として戦艦少女Rを運営してる上海幻萌のガイドライン(抜粋 五、同一商品の売り上げは100万円を超えてはいけません。売り上げ見込みの計算方法は:予定販売価格*生産数(販売数ではありません)。大きな内容変更のない商品は同一商品と見なします。見込みは100万円を超える場合、事前に弊社から許諾を得なければなりません。 ウスイホンでは然程影響出ないが、小説本や写真集だと簡単にギャップに引っかかる(頒価1,500円の新書小説なら667冊でアウト)
電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2018-02-21 21:30:32
「相場としてバカ高い同人誌」なら、おかしな価格設定である事が一見して誰にでも分かるよな?逆に言えば、相場を逸脱していないなら『原価にこんな上乗せして!!』とか言ってくる奴の方がおかしい。それだけの話なのでは。
ウラリー㌠ @urary777 2018-02-21 21:31:09
dabunmachine5 そもそも元のまとめは二次創作の話じゃないんですよねぇ。どうも二次創作の権利関連の話をしたい御仁が揃われている様で。
kame4477 @kame4477 2018-02-21 21:31:14
dabunmachine5 二次創作に対して「それって営利目的じゃないんすか?」って指摘すんのは核心をついてるからね。いや営利目的じゃありません諸経費に充てておりますって言い張るしかないんだけど、なんかついに開き直って営利目的で何が悪いみたいなことになってきたから、そら盛り上がるで。
佐渡災炎 @sadscient 2018-02-21 21:32:23
neco_nyanta いいえ。聞いたら白黒決まってしまうので、「白黒決めたくない場合」は聞くべきではない。
佐渡災炎 @sadscient 2018-02-21 21:33:30
kame4477 そもそも「なぜ上乗せ分が非難の対象になるのか」なんてのは議論する必要が無いのですよ。そんなもん原価厨の言いがかりでしかないんだから。
電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2018-02-21 21:33:42
kame4477 『二次創作に対して「それって営利目的じゃないんすか?」って指摘すんのは核心をついてるからね。』 なんでやねんと言わざるを得ない。95%には儲けが出ないらしいけど。
佐渡災炎 @sadscient 2018-02-21 21:34:10
kame4477 「上乗せ分を非難する」事自体がおかしいわけで。
kame4477 @kame4477 2018-02-21 21:34:38
同人誌印刷も価格競争で値下げが進んできたとか、出版不況でクリエイターの食い扶持がガチでマズくなってきたとか、そういう時代背景の変化もあるわね。ジャスラックのような仕組みで二次創作から一次創作へ売上が還流するようになるのが理想だが、エロだから無理っていうやつで。
猫の手にゃん太 @neco_nyanta 2018-02-21 21:35:29
sadscient 決めたくないかを決めるのは権利者だといっているにもかかわらず、それを決めているのが貴方だって言うのはツッコミどころですか?
電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2018-02-21 21:36:46
二次創作の界隈において「営利目的」が語られるのは、「商業ルートに乗せる」か、もしくは「本家と見分けがつかないレベルのグッズ化」か、その2点くらいだと思うのだけれど。
佐渡災炎 @sadscient 2018-02-21 21:36:57
neco_nyanta いいえ。お前の能力が低いのは俺のせいではありません。
@SR2TK_gye 2018-02-21 21:37:23
それより今ある同人の価格帯ってどういう基準でそうなったんだろう。自分もはじめて本出したときは人に聞いたり調べたりして決めたわけであまり疑問に感じなかったわ。原価で言うなら装丁凝りまくる、締め切り超過で余裕で金額跳ね上がるし、逆に余裕を持って入稿できれば金額は抑えられるし儲け云々への対策として言われてるグッズそのものもタダになる場合もあるし。ていうか原価に上乗せの上乗せもどのくらいの上乗せ分を言ってるのかよくわからん
ウラリー㌠ @urary777 2018-02-21 21:38:51
エロ畑で言えば、ただでさえAV業界でも「タイトルやパッケージから内容の分からない作品」の売り上げが駄々下がりしてる昨今、一次創作が盛り上がらないのも宜なるかなという感はあります。元々同人に於いて一次創作ってさほど盤石な地盤を持ったジャンルではないですし、それこそこみパの昔から。
飛鷹隼 @junhiyoh 2018-02-21 21:40:25
junhiyoh また同社のガイドラインの続きはこうある 六、全ての二次創作商品の頒布・販売は以下の方法のみ認めます。   1、同人誌即売会   2、著者の直接管理しているウェブ通販(代理は認められません)   3、同人誌専門書店での委託販売 これを厳密に解釈すればダウンロードサイトでの電子版頒布、BOOTHやStores.jpのようなECサイトでの頒布は不可と読める
猫の手にゃん太 @neco_nyanta 2018-02-21 21:41:13
sadscient だから、決める決めないを忖度しろというのなら、上手くやれと言う部分も忖度するべきでは? その部分を蔑ろにして都合の良い部分だけ主張しているから違うって言っているのですよ。上手くやれって部分を無視して自分の利益ばかりを主張するのなら、決める決めないと言う部分を忖度しないできけばいいじゃないですか。ダブルスタンダードなんですよ。
kame4477 @kame4477 2018-02-21 21:41:24
sadscient 営利目的じゃねーのって指摘すること自体は別に問題ないでしょ、実際二次創作で営利を目的としたらあかんのやから。それに対して営利目的じゃありませんが何か?って言わないとあかんよねってだけよ。労働の対価とかわけわからんこと言ったら「ちょwwww」っていう話。
電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2018-02-21 21:41:25
「儲けの出ない95%の層による価格設定」と大差無い設定を「残りの5%」がしているとすれば、「結果論として部数が多く出ている」だけであり、そもそも「多く頒布しようと志す」だけではそうなるとは限らない。よって、いくらか黒字サークルがあろうと、その場合も営利目的とは呼べないと私は思うよ。あくまで仮定での話になるけど。
@SR2TK_gye 2018-02-21 21:42:22
女性向けしか知らないのでなんですが、今だと壁サークルあたりなら新刊のノベルティで箸だとかスプーンだとかマグカップとかついてきたりするけど、昔はいらないDVDとかかならず付いてくる新刊セット3000円(しかも本はB4)とかザラにあって、あれこそ原価いくらしたんだろうって思う…。DVDはノベルティじゃなくて買わされてたからな…。
飛鷹隼 @junhiyoh 2018-02-21 21:43:16
junhiyoh 幻萌に限らずサンライズや小学館とかでもステートメントとしては出してる二次創作制限の処罰を厳密に行なったことはほぼない(事実上コンプライアンス上の建前として出してるだけ)だが、建前でもステートメント出してる以上はいつでも実行に移すことはできる訳でそうならない用に暗に自制は忘れんなよ、あと趣味の支出の赤字補填を他者に依存するのは大概にしとけよ、と言われてるのは理解しないとあかんな、位でいいんじゃないかね
電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2018-02-21 21:44:38
junhiyoh junhiyoh これ凄いな。よく考えられている。ここまで練り上げられているガイドラインというのも少ないんじゃないか。
TD-M18もっこㄘん @Mokko_Chin 2018-02-21 21:49:13
何でゴネてるのか知らんが、誰も頼んでないので買わなきゃ良いんですよ。
飛鷹隼 @junhiyoh 2018-02-21 21:51:21
DaisyAdreena 筋が違うので引用しませんでしたがグッズに関しても第4項に1種1,000個ギャップがあり、これと価格ギャップ組合わせて高価格グッズの大量販売出来ないよう縛る一方でファンジンの範囲に留まる節度持ってならどんなグッズ作っても構わんよ、という「コントロールされたゆるゆる」のスタンスを出してるんでよっぽど法務と顧問弁護士の理解力が高いんだと思います
denev @_denev_ 2018-02-21 21:54:43
DaisyAdreena 営利目的で活動して赤字出すとか珍しくもないですよ。
TD-M18もっこㄘん @Mokko_Chin 2018-02-21 22:04:44
抑々同人誌の原価ってどうやって調べたんすかね。製本しただけの前ページ真っ白な紙なら”同人誌”として成立しないので。「2 (原価)商品の製造・販売などに要した財貨・用役の消費を、単位当たりに計算した価。コスト。(デジタル大辞泉)」
酔うかい?ウオッチ @midalixyseba 2018-02-21 22:09:50
Mokko_Chin まあそこは普通に印刷所の値段表を見て、ということでしょうけどね…
kame4477 @kame4477 2018-02-21 22:13:12
DaisyAdreena 妙に「営利目的じゃない」の範囲を広げん方がいいと思うんやで。理想的には、年間の売上はこれくらい、製造原価はこれくらい、経費はこれくらいってある程度算出しといて、仮に権利者から指摘や問い合わせがあった場合に、過大な利益を得ていない(営利目的じゃない)と合理的に説明できるようにしておくべきやと思うけどね。税務署対策でやってるところも多いと思うけど。
電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2018-02-21 22:15:41
_denev_ kame4477 実際に問題視されるのは「目的」でなく「行為」「結果」なのでは。違法薬物でもあるまいし。
ejiry @ejiry 2018-02-21 22:17:54
釣り銭関係による販売価格切り上げの話は「ふ......ふざけるなよ....! 戦争だろうが....。疑ってるうちはまだしも、それを口にしたら......戦争だろうがっ......! 戦争じゃねえのかよっ....!」ってなっちゃってる感はある。
はくしんかわ @sato231031 2018-02-21 22:18:34
はい出ました同人誌は違法と騒ぐアホ
電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2018-02-21 22:19:52
_denev_ kame4477 ついでに。本件における「価格設定」の話で「営利か否か」を批判するというのは、どういう文脈においてなのか。
電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2018-02-21 22:22:17
権利元が有償二次創作の営利面について具体的に言及していない場合、二次創作界隈の常識の範囲内で行動して、常識の範囲内の価格設定をしていれば、特に何者かから責められるいわれもないと思うのだけれど。
Naruhito Ootaki @_Nekojarashi_ 2018-02-21 22:23:41
“趣味”でやってるのに手間賃を乗せるのは違うと思うがな。せいぜい印刷や製本、運送などの実費くらいで、それ以上を取ったらもう“業”だろ。
俺そこそこクレバーやし @mabuenoe 2018-02-21 22:24:13
ま、料金表を参考にしたところで早割と極道では倍ぐらい違うけどな。
猫の手にゃん太 @neco_nyanta 2018-02-21 22:24:40
それも含めて上手くやれだからね。それを大々的に言い出したらちょっと違って来る。
denev @_denev_ 2018-02-21 22:24:59
DaisyAdreena 建前、理論武装の話でしょう。「結果的に」赤字だから、という言い訳では、じゃあ黒字になったら営利じゃん、という話になります。実際、このコメント欄でもそういう突っ込みがあるし。
kame4477 @kame4477 2018-02-21 22:26:39
DaisyAdreena 「行為」や「結果」によって「営利目的」と判断されれば訴訟リスクもあるし、権利者のビジネスと競合関係になってしまうから控えたほうがいいよねって話よ。要は一時的に山ほど儲かったとしても直ちにアウト判定するのは不合理だから、悪質性を加味する観点で「営利目的か否か」という判断基準になる。つまり権利者視点ということね。要するに権利者から営利目的と判断されないよう気をつけましょうねって話。
ejiry @ejiry 2018-02-21 22:27:53
[c4669598] 一次創作だと論ずるまでもないからでしょう。元ツイにしても「どうやってバカに理解させるか」以上の話にはなってないし。
酔うかい?ウオッチ @midalixyseba 2018-02-21 22:28:01
そもそも本当にこの「原価を調べて騒いだ知り合い」って存在するんだろうか。同人誌ってあんま刷った数公表してる人いないし、同じ本でも50部するのと500部刷るのとでは1冊あたり5倍くらいは値段違うし、早割や割増のことも計算に入ってないだろうし 買い手側が原価と売値比べるのって実質無理なのでは。
kame4477 @kame4477 2018-02-21 22:28:54
DaisyAdreena 逆で、営利か否かがポイントだから、価格設定からして営利目的なのが明らかだと判断できれば批判も正当化できるだろうってことね。その批判に対しては余計なこと言わずに「営利目的にならんよう気を付けてまーす」っていったらええねん。
kame4477 @kame4477 2018-02-21 22:30:28
_Nekojarashi_ 趣味だから手間賃のせんなって話やないで、趣味でもガンガン儲けたってokや。
denev @_denev_ 2018-02-21 22:30:54
「儲ける気がないから」非営利でーす、と言い張るしかないでしょう。
asada134 @asada1236 2018-02-21 22:36:14
sato231031 違法アップロードと同じ程度には違法でしょ
TD-M18もっこㄘん @Mokko_Chin 2018-02-21 22:37:50
>「非営利」とは、利益を上げてはいけないという意味ではなく、「利益があがっても構成員(社員など)に分配しないで、団体の活動目的を達成するための費用に充てること」と説明することができます。 http://www.npoweb.jp/modules/faq/index.php?content_id=5
愚者@C95土東Q60a @fool_0 2018-02-21 22:39:06
ウチの本、近年は上質紙90kgのコミッククリームで本紙印刷頼んでるんですが、原価云々言ってる人はこの紙送ればいいんですかね?
kame4477 @kame4477 2018-02-21 22:39:23
asada1236 海賊版は非親告罪になり二次創作は親告罪、法的にも同人誌のほうがずっと悪質性は低いとみなされている。問題は営利目的の同人活動によって、権利者と競合関係になるような過大な活動となりうる場合には、大いに批判すべきだろうとういう話。
kame4477 @kame4477 2018-02-21 22:40:29
Mokko_Chin その通り、だから「原価からの上乗せ分は同人誌製作・頒布の諸経費に充てており営利目的ではございません」 kame4477 と説明する必要があるってことだ。
飛鷹隼 @junhiyoh 2018-02-21 22:43:25
さっき上げた幻萌場合で言えば、明確に「原価に含んでいいのは印刷代のみ、イベント参加費その他の支出は趣味の支出として別計上しなさい」と言うスタンスの上になり立ってるといっていいと思う 店卸しまで考慮した時に頒価の70%が一般的な設定の卸し値と印刷単価の差額の為に高めの値段付けで部数諦めるか、部数の為に差益捨てるかの二者択一はガイドラインの中でちゃんと突き付けられている
猫の手にゃん太 @neco_nyanta 2018-02-21 22:47:01
これってさ、理屈捏ねて正当化しようとするから理屈で返されるわけで、何言われても全然儲かってないですよとだけ答えておけばそれですむ話やん。なんで穏便に済まそうとできないのか。
佐渡災炎 @sadscient 2018-02-21 22:48:47
kame4477 いいえ。「二次創作は営利目的じゃアカン」なんてことは別にない(あかんかどうかと営利目的かどうかとはあまり関係がない)ので、「営利目的だろ」と指摘するのは構いませんがこの話とは無関係です。
TD-M18もっこㄘん @Mokko_Chin 2018-02-21 22:49:01
ログ読まないから何で営利の話ししてるのか知らんが 営利を目的とせず 営利を目的としてはならず も違う。(著作権法第38条)
佐渡災炎 @sadscient 2018-02-21 22:50:58
neco_nyanta いいえ。「問い合わせた時点で白黒決まってしまう」ので、「白黒決めない権利」を最大限尊重するには問い合わせたらまずいことになります。一方、白黒決めたい権利者は問い合わせなくても決めてくれます。従って、問い合わせる必要はありません。
飛鷹隼 @junhiyoh 2018-02-21 22:51:14
junhiyoh ウスイホンにそんなに影響はない、と言ったけどそれでもコンスタントに1,000部以上出るような中堅の上以上だと500円出しなら2,000部で上限にぶち当たるし2,000部一気に刷って売り切れる所ならともかく200~300部くらいを再版繰り返すところだと500円の卸し値350円、28ページで印刷単価250円前後だからホントに店卸しでの利益なんてスズメの涙で他の支出を転換出来る余地が殆どなくなる 商売云々以前に「良心」の在り処に対して突き付けられた絶妙の制限て言っていいだろう
佐渡災炎 @sadscient 2018-02-21 22:52:28
neco_nyanta 「忖度しろ」ではなく、「白黒決める権利」と「白黒決めない権利」を両方同時に尊重しろというだけです。そしてそれは「いちいち問い合わせない」だけで簡単に実現可能です。
まうみん @maumin66 2018-02-21 22:54:04
ぶっちゃけ同人文化もだいぶ盤石になったから少々儲けてるやつがいたとしてもそれで全体が吹っ飛ぶことはないからまぁ好きにすればと言った感じ
kame4477 @kame4477 2018-02-21 22:54:20
neco_nyanta まあ実態としてどう見ても儲かっていますってサークルや、とらのあな、メロンブックスに卸して稼いでるところがあるがゆえに、正当化したいという欲求にかられるわけやな。
ejiry @ejiry 2018-02-21 22:55:29
neco_nyanta 元が印刷所の価格表を調べて印刷代を部数で割った価格以上は儲けだろと突っ込んでくる相手に対しての話なので、どうやっても穏便には済ませないのでは。値付けも全部売れること前提の値段ではないので「全部売れたら儲けでるじゃん」と突っ込まれたらそこで終わりにもできないだろうし。
Yoshitsu Takuma @Takumafreework 2018-02-21 22:55:57
商売において「仕入れ値は聞いちゃいけない」ってのを思い出した。売り手と買い手の意識ってのは元々ずれてるもんだからこれは仕方ない事だね。無料で色んなモノが手に入る時代になって、買い手至上主義がチラホラ散見するのも困りモンだ。
猫の手にゃん太 @neco_nyanta 2018-02-21 22:56:09
sadscient だから答えになってないんだよ。「白黒決めない権利」を最大限尊重するするのなら、著作者が困るような権利の主張をしたらダメだろ。都合のいい部分だけ尊重して、都合の悪い部分は尊重しないは違うって何回言えばわかるんだよ。だったら、どっちも尊重しないできっぱり白黒つけるって言う方が筋が通っているってもんだ。
猫の手にゃん太 @neco_nyanta 2018-02-21 22:57:49
kame4477 上手くやりますって約束の上に成り立っている活動だからそこは抑えないとダメだよね。
佐渡災炎 @sadscient 2018-02-21 23:01:23
neco_nyanta 「著作者が困るような権利の主張」って何?誰かそんなこと言ってる?
電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2018-02-21 23:02:20
_denev_ kame4477 該当する権利元が言っていないのなら「馬の骨の私見」として片付けられても仕方ないんじゃないか?
佐渡災炎 @sadscient 2018-02-21 23:03:31
neco_nyanta 困る困らないで言ったら、白黒決めるにもコストがかかるので、「いちいち問い合わせる」のと「勝手に少部数の同人誌を頒布する」のでは前者の方が具体的な実害があるわけですが。
猫の手にゃん太 @neco_nyanta 2018-02-21 23:04:16
sadscient 元の話を知らないで噛みついていたのか?
kame4477 @kame4477 2018-02-21 23:06:06
neco_nyanta 筋を通すという問題もそうだし、実際に同人活動が大きくなりすぎれば権利者のビジネスを阻害してしまうという作用にも敏感でなければいけないね。つーか出版不況で同人でやった方が稼げんじゃねっていうようになってきつつあるから(一次創作なら問題ないけど)、出版社側も強気に出ていいんじゃないのとは思う。営利目的でやるなら、他人の著作物に乗っからず商業デビューして、まっとうに商売せな不健全。
papa_wolf(PA製作所)@12月末退職 @PA_papa_wolf 2018-02-21 23:06:10
10年前の製品の再生産だから部品代が10%安くなりますよね?という普通の会社なら見た事がありますが。 大体10年前そのままの部品構成だとディスコン(生産終了品)でレア度から市場価値が上がりますのでむしろ単価だけでも高くなります。そもそも開発費は10年前に別で支払っただろいい加減にしろ、と言う案件もありますね。ちなみに無料のコンパイラとあるのに有料品をつかって無駄に金をかけてるという人もいますがじゃあお前が自分の時間でここにUSBとか実装してみろよ。とか言いたくなる時もあるので難しいねw
佐渡災炎 @sadscient 2018-02-21 23:08:27
neco_nyanta 元の話は「原価厨うぜえ」だけですよ。
上里来生 @kamisato_3 2018-02-21 23:10:53
ページ辺りの相場は大体決まってるから、露骨に高くない限りとやかと言うもんじゃないと思う。
猫の手にゃん太 @neco_nyanta 2018-02-21 23:12:15
sadscient だから、元の話がコストとか関係ないとなんでわからないんだ? 何回も言わせるなよ。コストとか言い出すのであれば、著作者の意を最大限に組む必要がある。著作者は穏便にうまくやって欲しいと言う話に対して、反発が来るような主張は控えるべきだろ。
papa_wolf(PA製作所)@12月末退職 @PA_papa_wolf 2018-02-21 23:12:30
特に部品の値段が表に出てる製造業とかは加工費や実装費なんかを見ずに値切りしてくるけど、IT業界並に人月並べたい。今時すべてが完璧じゃないとダメとか言う素人はともかく部品単位でテストをパスするほど動けばいいわけで、ここにこの機能は積めないかもしれないっていうのをどうにかしろって言われるのが現場の開発職だし。結局試行錯誤している間にエンジニアの人件費の割合がクソ高くなる、そういう意味では数万円のライブラリ付きコンパイラとか買っても安いと思う、やる気になれば小規模単機能なら10分とかでも色々作れるし。
猫の手にゃん太 @neco_nyanta 2018-02-21 23:14:19
sadscient 元の話を理解していないね。私は原価で売れとは一言も言っていないから。どこまで経費として上乗せが出来るかの話から始めている。
佐渡災炎 @sadscient 2018-02-21 23:14:50
neco_nyanta 守るべきは「著作権者の利益」なんだから「著作権者のコスト」が関係あるの当たり前じゃないですか。お前が関係性を理解できないだけですよ。
佐渡災炎 @sadscient 2018-02-21 23:16:01
neco_nyanta 「穏便に上手くやる」具体的な手段の一つが「いちいち問い合わせない」だと言ってるんですがそれも理解できなかったんですね。
猫の手にゃん太 @neco_nyanta 2018-02-21 23:18:21
sadscient 取り敢えず噛みつくのなら全部読んでから噛みついてくれ。これに対する回答は何度も何度も答えたのと同じ答え。
佐渡災炎 @sadscient 2018-02-21 23:19:07
neco_nyanta 「どこまで上乗せができるか」→「そんなもん頒布する人が勝手に決めたらええ」でFAです。お前が考慮する必要は一切ありません。
電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2018-02-21 23:19:38
kame4477 『実際に同人活動が大きくなりすぎれば権利者のビジネスを阻害してしまうという作用にも敏感でなければいけないね。』 これには反証を出しておきたい。「立体系の二次創作は権利元と競合し得るが、同人誌が競合する事はあまり考えられない」という話。( おもしろさは誰のものか:“同人出身”ガイナックスが語る、同人誌のグレーゾーン (1/2) - ITmedia ニュース https://goo.gl/yU5Eta
電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2018-02-21 23:20:16
『同人誌はいわゆる市場商品とは競合しないと思うんですよ。たとえば『エヴァンゲリオン』の同人誌が合計で何万部売れたとしても、基本的には角川書店のコミックスの売り上げがそれで落ちるということはないと思います。しかしガレージキットのほうは、精度が上がってくると市場商品との競合が発生しうるわけですよ。実際問題として、ガレージキットのせいでプラモデルが売れなくなるということはないとは思うのですが、同じ土俵に上がってしまうのは確かなんですよね。』 DaisyAdreena
猫の手にゃん太 @neco_nyanta 2018-02-21 23:20:30
sadscient その話に私は一枚も噛んでいないが?
猫の手にゃん太 @neco_nyanta 2018-02-21 23:21:53
sadscient だからもう話に成んないから全部読んだ後に声かけてよ。
ゲン @xyz0001abc 2018-02-21 23:23:03
この手のまとめはやらんでいいよ。マナー違反者はこれを見ても態度を変える事はないし同人叩きの話になるだけだから
佐渡災炎 @sadscient 2018-02-21 23:23:26
neco_nyanta 上乗せ分について書かれているのが読めなかったんですか?
猫の手にゃん太 @neco_nyanta 2018-02-21 23:24:27
sadscient あんたが妄想でそうおもっているだけで私はその話に一枚も噛んでいないよ。
電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2018-02-21 23:24:50
もちろんこれと真逆の現象が起こる事も稀にある。ドラえもん最終話同人誌問題。絵柄と作風が本家と酷似していたものがネット拡散され、小学館への問い合わせまでされ始め、危機感を抱いた権利者サイドが対処。( ドラえもん最終話同人誌問題 - Wikipedia https://goo.gl/SkfLkZ
佐渡災炎 @sadscient 2018-02-21 23:25:48
neco_nyanta 俺は「二次創作の頒布」と「いちいち問い合わせ」の「どっちが著作権者の不利益になるか」をお前に教えてあげているのですよ。特別に無償で。
ChanceMaker @Singulith 2018-02-21 23:26:12
このコメント欄で「二次創作は儲けるな」とか喚いてる人調べたら、いつもTogetterで馬鹿喚いてる奴と、そいつの作った捨てアカだけだったよ(笑
猫の手にゃん太 @neco_nyanta 2018-02-21 23:26:19
sadscient いやもういいよ。貴方が妄想で噛みつかれたと思って全く違う話に噛みついてきたのを理解した。
電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2018-02-21 23:26:46
どこまで上乗せができるかと言ったら、同じ同人界隈から「お前その価格変だよ」と言われない範囲内という事になるかな。
味噌カッツ @freakykombat 2018-02-21 23:27:35
DaisyAdreena 結局、第三者の手によってどちらにもなり得るって事やね。
猫の手にゃん太 @neco_nyanta 2018-02-21 23:28:12
まぁそうだね。迷惑がかからない程度に。
なすび @nasubi_ 2018-02-21 23:28:52
「コストとか言い出すのであれば、著作者の意を最大限に組む必要がある。」前の文章と後ろの文章が全く関係のない事なのになぜ「あれば」で接続されてるのか全く分からない。
@ssru_mm 2018-02-21 23:33:25
同人誌の価格設定に最低賃金とか労働時間とか関係なくないか?仕事でやってんの?
佐渡災炎 @sadscient 2018-02-21 23:34:00
neco_nyanta 別に誰が相手でも俺の主張が変わるわけではないので、お前が噛んでるかどうかなんて何の関係もないんですが。その読解力で日常生活に支障出ません?
kame4477 @kame4477 2018-02-21 23:34:38
DaisyAdreena それはエヴァが生み出す付加価値に比べて、同人誌が生み出す付加価値が十分に小さいから言える話なわけやな。二次創作市場が大きくなればなるほど、出版業界の縮小とも相まって、前者が後者を脅かす可能性も増えてくるので、非営利でやるという建前を大切にしとかんといかんという話ね。もちろん相互に発展したきたというのも客観的事実ではあるけれども。
佐渡災炎 @sadscient 2018-02-21 23:35:13
neco_nyanta ??お前が「いちいち問い合わせろ」などというトンチキなこと言ってるから「それは権利者の不利益になる」と教えてあげたんですよ。無償で。
電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2018-02-21 23:38:02
freakykombat まぁ、ドラえもん最終話のような「二次創作者の名義が転載の過程で消えてしまい、本家と見分けがつかなくなる」というパターンは正直あまりないと思うので、基本的には元ガイナの方の見解を支持している。
佐渡災炎 @sadscient 2018-02-21 23:41:04
freakykombat いや第三者じゃなくてどこまでも「利者の手によって」ですよ。
猫の手にゃん太 @neco_nyanta 2018-02-21 23:41:42
sadscient sadscient 話になりませんね。噛んでない話を引き合いに出されても話が通じる訳がありません。
佐渡災炎 @sadscient 2018-02-21 23:47:03
neco_nyanta 噛んでないも何も「ガイドラインがなければ問い合わせるしかない」とか言ったのはお前ですよ。自分の発言も忘れたの?
電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2018-02-21 23:47:14
kame4477 いや。競合の話なんだけど。
ゲン @xyz0001abc 2018-02-21 23:50:47
利益に拘るのは嫌儲に見えるな。利益があろうが公式の利益と競合するとは限らないし赤字であっても公式が放置出来ない二次創作もあるだろうしなあ
あるぺ☆@1日目(土)東G55a @alpe_terashima 2018-02-21 23:51:35
こういうので文句付けている人は、「同人で儲けてる奴が気に食わん」とか「グレーは許せん白黒つけろ」とか「良く分からんけど違法なんでしょ?」とか、無知と歪んだ正義感と妬みだけで動いているのが99%なので、何言っても理解されないだろうし歩み寄りもしない。
猫戸ゴリラは観察者としての覚悟を持つ @ameojyo 2018-02-21 23:54:09
あれだよ。活動維持費という言葉を使ったらいいんじゃないかな。
猫の手にゃん太 @neco_nyanta 2018-02-21 23:56:26
sadscient 問い合わせればいいじゃないですか。その言葉にそれ以上の意味はないと説明したはずですが? 原作を買っているのだから二次創作においても金を原作者に落としているのと同じだとか、原作者から訴えなければ合法と同じだとかいう前段の話に、貴方が話の流れを理解せずにコストなどという概念を持ち出すのであれば、都合の悪い部分も作者の意向を尊重しろよってことですよ。
カレーうどん @kareudon14 2018-02-21 23:56:33
ガイドラインで「非商用の趣味の範囲で二次創作OK」って言ってるアズールレーン(http://www.azurlane.jp/news-item.html?i=1010)の二次創作で、クラウドファンディングやデジ同人で利益追求で活動してる大手さんはちょっと…。そりゃ権利者が訴えるなりスルーするなりの問題ですが、個人的感傷として、こういう同人作家さんを好きになれないのは自由ですよね?
佐渡災炎 @sadscient 2018-02-21 23:58:49
neco_nyanta 問い合わせるのは権利者の不利益になるという話に前段もクソもねえです。それぞれ独立した話であって。あと「都合が悪い」ってのはお前の妄想です。