女性専用車両をめぐる小倉先生と明戸先生

明戸 隆浩 @takakedo

遅ればせながら小倉さんの女性専用車両についてのツイートを一通り見たのだけど、それによって生じる被害者側のメリットを一切考慮せず、侵害される男性の権利のみひたすら誇大に提示し続ける、一見「論理的」だがにもかかわらず／だからこそどんどん「反動的」になっていく悪い見本でしかなかった。

明戸 隆浩 @takakedo

もともとは理屈で考えればこうなるという程度の話だったのかもしれんけど、女性専用車両は男性蔑視の現れだとか、それに対する抗議はローザパークスと同型だとか、結局よくある反動言説に収まってしまう。彼みたいに弁が立つタイプはとりわけ、この手の引力により自覚的であるべきだと思うのだが。

小倉秀夫 @Hideo_Ogura

差別って、差別する側にメリットがある場合が多いですが、差別される側はそれに配慮する必要があるんですか？RT @takakedo: 遅ればせながら小倉さんの女性専用車両についてのツイートを一通り見たのだけど、それによって生じる被害者側のメリットを一切考慮せず、

明戸 隆浩 @takakedo

@Hideo_Ogura そこはメリットなるものをすべて一括して判断するのではなく、正当なメリットとそうでないメリットを区別すればいいのではないかと思います。ただこのテーマについてはそういうまぜっかえしはもう十分な気がするので、それよりきちんと比較衡量することを考えたほうが有意義なのではないでしょうか。

小倉秀夫 @Hideo_Ogura

ある生来属性を有する人々に対して嫌悪感や憎悪、不安等を感じている人が当該属性を有している人を物理的に遠ざけることによって得られる安心感や優越感って、正当なメリットに含まれるのですか？RT @takakedo: 正当なメリットとそうでないメリットを区別すればいいのではないか

明戸 隆浩 @takakedo

@Hideo_Ogura ある集団に対して嫌悪感や憎悪を感じている人がいること、あるいはそうした集団に対する優越感を得ることについては、状況にかかわらず正当なメリットとは言えないでしょう。一方、不安を感じる人がいること、あるいは安心感を得ることについては、状況に応じて正当性をもちうると思います。

小倉秀夫 @Hideo_Ogura

ホームレスの人が自分たちの行動圏内にいることに不安を感じる人のために、そのような人の行動圏内からホームレスの方々を追い払うことは正当なんですか。RT @takakedo: 不安を感じる人がいること、あるいは安心感を得ることについては、状況に応じて正当性をもちうると思います。

明戸 隆浩 @takakedo

@Hideo_Ogura それは不安や安心感が正当性をもちえない事例ですね。判断の際には、当然ながらそうした不安が合理的なものであるか、また安心感を得るために侵害する相手の権利や利益の大きさがどのくらいか、といったことが論点となるでしょう。

小倉秀夫 @Hideo_Ogura

特定の生来属性を有する人間が自己の生活領域に存在することに対する不安が合理的な場合というのは当該生来属性の有している≒自分たちに危害を加えるという場合に限られるのでしょうか。RT @takakedo: 判断の際には、当然ながらそうした不安が合理的なものであるか、

明戸 隆浩 @takakedo

@Hideo_Ogura 大前提として、そこで合理的だとみなす不安はごく限定されたものとすべきです。その点では「存在することに対する不安」という言葉遣い自体が非常に広い射程を想起させるので、好ましくありません。また「危害を加える」についても、具体的かつ蓋然性の高い危害を明示的に想定する必要があります。

小倉秀夫 @Hideo_Ogura

しかし、実際には、男性の性犯罪者率は極めて低く、男性が通勤電車等に同乗していても性犯罪を犯す危険は極めて低い（だから他の車両では男女が混在している。）のに、男性であることを理由に当該車両の利用を一律に排除されているわけです。 @takakedo:

小倉秀夫 @Hideo_Ogura

犯罪を未然に防ぐために特定の生来属性集団を特定の公共スペースから排除するって、どこをどう見ても典型的な差別ですよ。

小倉秀夫 @Hideo_Ogura

まさに典型的な差別の論理だ。

小倉秀夫 @Hideo_Ogura

ある生来属性集団の構成員の中に一定の問題行動を起こす人が含まれていることを理由に当該生来属性を有する人全員を一律に排除するって、典型的な差別ですよ。

明戸 隆浩 @takakedo

@Hideo_Ogura 女性専用車両の問題を考える場合、そこでまず参照すべきは男性の中で性犯罪者が占める割合ではなく、女性が性犯罪に合う頻度、およびそうした犯罪に対して不安や恐怖を感じる程度ではないかと思います。男性一般の性犯罪者率の高低は、さしあたりはこの制度の正当性とは関係ありませんので。

小倉秀夫 @Hideo_Ogura

この生来集団は私を攻撃するに違いないという「体感」でその集団の排除が正当化されるのだとすると、概ね被差別集団の排除は正当化できます。RT @takakedo: およびそうした犯罪に対して不安や恐怖を感じる程度ではないかと思います。男性一般の性犯罪…

小倉秀夫 @Hideo_Ogura

検挙ベースで日本全国で１日平均１０件程度なので、頻度は著しく低いですね。RT @takakedo: 女性が性犯罪に合う頻度、およびそうした犯罪に対して不安や恐怖を感じる程度ではないかと思います。

明戸 隆浩 @takakedo

@Hideo_Ogura そこで焦点となるのは集団全体に対する漠然とした体感的不安ではなく、性犯罪に対する個別具体的な不安なので、そこは区別して論じるべきかと思います。なお「頻度は著しく低い」という評価ですが、これはどのような理由による判断でしょうか。

小倉秀夫 @Hideo_Ogura

日本の膨大な鉄道輸送乗客数を前提とするとき「１日１０件」というのは「頻度が低い」といえる数値かと思います。RT なお「頻度は著しく低い」という評価ですが、これはどのような理由による判断でしょうか。

明戸 隆浩 @takakedo

@Hideo_Ogura その理屈だとかなりの犯罪について同じ結論が得られるようにも思いますがそれはまあ置くとして、小倉さんのその「頻度が低い」という事実判断は、電車内での性犯罪に対してとくになんの対策もとらなくてよいほど十分に低い、ということを意味すると考えてよいのでしょうか。

小倉秀夫 @Hideo_Ogura

ここでは、「男性という生来属性に着目した排除が正当化されるほど」かどうかが問題とされるのではないのですか。RT @takakedo: 小倉さんのその「頻度が低い」という事実判断は、電車内での性犯罪に対してとくになんの対策もとらなくてよいほど十分に低い、ということを意味すると考えて

小倉秀夫 @Hideo_Ogura

「なんの対策もとらなくてよいほど十分に低い」という基準だと「１０年に１件」とかでも問題視されそうです。RT @takakedo: 電車内での性犯罪に対してとくになんの対策もとらなくてよいほど十分に低い、ということを意味すると考えてよいのでしょうか。

明戸 隆浩 @takakedo

@Hideo_Ogura はい、もちろんそのとおりで、失礼ながら「なんの対策も…」はその前提として確認させていただきました。では、小倉さんは電車内での性犯罪の頻度がどのくらいであれば、「男性という生来属性に着目した排除が正当化される」と考えますか。

小倉秀夫 @Hideo_Ogura

明戸さんはどのようにお考えですか？RT @takakedo: 小倉さんは電車内での性犯罪の頻度がどのくらいであれば、「男性という生来属性に着目した排除が正当化される」と考えますか。

明戸 隆浩 @takakedo

@Hideo_Ogura さしあたり現在行われている時間と車両をごく限定した女性専用車両ということであれば、現状の電車内での性犯罪の頻度はそれを正当化する上で十分に高いと僕は考えます。小倉さんはおそらくそうは考えていないと思ったので、先ほどの質問をしたわけですが。