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2018年2月24日

大阪府立大学・住友陽文教授との対話。南京大虐殺編。

ネット時代になって、この種の学者のメッキがどんどん剥がれていきますね。
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住友陽文 @akisumitomo

日本近現代史を研究する者ですが、南京大虐殺も慰安婦強制連行も嘘だという論文が、日本の主要な査読付き学会誌に掲載されることはありません。大手出版社から刊行されている日本の通史で、この両事件が嘘であったなどということは書かれたものはありませんし、教科書も同様です。 twitter.com/toshio_tamogam…

2018-02-23 23:20:13
CatNA @CatNewsAgency

「南京大虐殺も慰安婦強制連行も嘘だという論文が、日本の主要な査読付き学会誌に掲載されることはありません」→でしょうね。だがそれは、日本の歴史学会が異常に左傾化している実態は表しているに過ぎず、学問の権威を振りかざして我意を通そうとする左翼学者の姑息な論法に過ぎませんな。 twitter.com/akisumitomo/st…

2018-02-24 02:12:29
住友陽文 @akisumitomo

別に学会だけじゃなく、文科省が検定する教科書もそうだからね。日中戦争下の「南京事件」については、最低でも、「中国の軍民に多数の死傷者が出た」ことが「日本軍によって」なのだというぐらいの記述はどの教科書に書かれている。こういうのも「左傾化」のせいなのかな。 twitter.com/CatNewsAgency/…

2018-02-24 10:20:04
CatNA @CatNewsAgency

「中国の軍民に多数の死傷者が出た」という記述が教科書にあることと、南京大虐殺30万人を公式に認めることの間には、一万光年の差がありますな。(笑) twitter.com/akisumitomo/st…

2018-02-24 10:24:02
住友陽文 @akisumitomo

勝手に30万人虐殺説を争点にしているのはどなたでしょうか。日本の歴史学会で30万人説に立っている人は僕は知りません。30万人ではないと「南京事件は無かった」ことにされるのでしょうか。そのような争点にもならない話なら、どこでも相手にされません。 twitter.com/CatNewsAgency/…

2018-02-24 10:29:11
CatNA @CatNewsAgency

南京大虐殺は「30万人」とセットで語られている。中国が主張する数字がプロパガンダで信憑性がないのなら、その嘘を暴くのが学者の仕事でしょうに、そこを有耶無耶にしたまま、日本叩きに終始している日本の学者は、中国の犬ですな。(笑) twitter.com/akisumitomo/st…

2018-02-24 10:35:17
住友陽文 @akisumitomo

例えば、この人のように「証拠を挙げろ」と言ってくるものは少なくないのだが、史料を明示して論証している専門書や論文がたくさんあるのに、それを見ればいいだけの話です。それをやらないで、ネットで好き放題言うのは怠慢であり無責任なだけです。 twitter.com/fksm_ksmk/stat…

2018-02-24 10:36:44
CatNA @CatNewsAgency

「史料を明示して論証している専門書や論文がたくさんある」→関東大震災虐殺の議論の時も、この学者は同じような言い訳を言いつつ、結局、「犠牲者数千人」の根拠を全く出せませんでしたね。 twitter.com/akisumitomo/st…

2018-02-24 10:38:54
住友陽文 @akisumitomo

いくらでも「30万人ではないが、十分に大虐殺だ」という、論証付きの歴史書はあるのに、それを無視してこのように罵倒しかできないということです。せめて秦郁彦さんの『南京事件』(中公新書)ぐらい読んでほしいものです。 twitter.com/CatNewsAgency/…

2018-02-24 10:38:41
CatNA @CatNewsAgency

「30万人ではないが」→だったら、中国の主張する30万人は、プロパガンダであり大嘘だと、主張すれば良いでしょ。中国の教科書はデタラメだと批判すれば良いでしょ。なぜ、しないんでしょうね。不思議ですな。(笑) twitter.com/akisumitomo/st…

2018-02-24 10:46:20
住友陽文 @akisumitomo

「専門家が書いたものを読め」というだけの話です。どのような史料を使って、どのように論証しているか、ご自身で確認すればよい。論証はそれなりに紙幅を使うもの。 twitter.com/CatNewsAgency/…

2018-02-24 10:47:34
CatNA @CatNewsAgency

「専門家が書いたものを読め」→振り出しに戻りましたな。『学問の権威を振りかざして我意を通そうとする左翼学者の姑息な論法』は飽きましたよ。要は、ネット上で論理的に説明できないだけのこと。 twitter.com/akisumitomo/st…

2018-02-24 10:51:45
住友陽文 @akisumitomo

読まないで批判する人に何も言えません。閲覧可能なのですし、専門書を扱う書店でも購入可能です。さっき示した秦郁彦さんの本はAmazonでも買えますよ。 twitter.com/CatNewsAgency/…

2018-02-24 10:59:33
CatNA @CatNewsAgency

学者って、楽な商売ですね。「専門書読め」ってだけで、全ての議論から逃げられる(つもりでいる)。(笑) twitter.com/akisumitomo/st…

2018-02-24 11:03:34
住友陽文 @akisumitomo

洞富雄さんの研究以降、史料も出てきたこともあって、虐殺数が論争になりましたが、30万人虐殺を立証することはできませんでした。それでも「大虐殺」は否定できず、秦郁彦さんでさえ4万人前後という説ですからね。 twitter.com/yamatea21/stat…

2018-02-24 10:53:35
CatNA @CatNewsAgency

歴史家が、「30万」は多すぎだが南京は大虐殺だったというのであれば、「30万」をプロパガンダに使う中国を批判するべき。軍の強制連行はなかったが、性奴隷と呼ぶに値すると主張するのであれば、強制連行の嘘を海外に喧伝する韓国側を批判するべき。それをやらないから、ただの反日だと看破される

2018-02-25 14:58:49
CatNA @CatNewsAgency

この学者、学界の権威を悪用して犠牲者数を水増しする常習犯ですな。 『大阪府立大学・住友陽文教授、関東大震災での朝鮮人虐殺被害者数の水増しデマを流す』 vox.hatenablog.com/entry/2017/09/…

2018-02-24 11:37:53
CatNA @CatNewsAgency

【参考】朝日新聞が関東大震災の朝鮮人犠牲者数を水増しするカラクリ blog.livedoor.jp/catnewsagency/…

2018-02-24 11:39:07
CatNA @CatNewsAgency

『アキオッパ』 『リンダさんは僕のオモニみたいやね』 そういうことね。どうりで関東大震災の朝鮮人犠牲者数を増やしたがるわけだ。 pic.twitter.com/OFC4NG955D

2018-02-25 07:20:48
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CatNA @CatNewsAgency

住友陽文教授の記事。安倍政権の集団的自衛権容認は、『戦前回帰というより、脱近代ともいうべき愚行』なのだそうな。やれやれ。因みに、出典は、「生活の党」機関紙。 seikatsu1.jp/wp-content/upl… pic.twitter.com/bBI2HqJo4J

2018-02-25 00:06:12
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CatNA @CatNewsAgency

@Simon_Sin こういう大虐殺信者の左翼がいるお蔭で、アメリカの「正義の戦争」が不動のものとなり、原爆投下も東京大空襲も正当化されてしまうんですよね。 twitter.com/Simon_Sin/stat…

2018-02-23 00:50:39
CatNA @CatNewsAgency

@Simon_Sin 戦前の日本を否定したい、日本軍を貶めたい一心で、都合の良い証言を集めてくる大虐殺マニアさんは、「戦争のカラクリ」について、勉強した方が良いでしょう。良心に基づき平和運動をしているつもりでいたら、実は「正義の戦争」「よい戦争」の共犯者になってしまうパターン。 blog.livedoor.jp/catnewsagency/…

2018-02-23 01:06:45

 この対話は、「学界」の権威をひけらかすことしかできない学者をからかっただけですので、南京大虐殺に関して深く踏み込んでいませんが、「大虐殺」を語る上で重要なことは、それが戦争や外交において、敵を悪魔化するプロパガンダの常套手段として使われてきた歴史を理解すること。以下の記事で詳しく説明しています。

リンク 『メディアの権力』を監視する 「死の商人」とプロパガンダと世界大戦 : 『メディアの権力』を監視する 第二次世界大戦は大変複雑な戦争であり、様々な側面がある。先発帝国主義国(英仏米)vs後発帝国主義国(日独伊)、欧州覇権争い(英仏独)、反共国家(日独)vs共産国家(ソ連)+アメリカ容共政権(ルーズベルト)、反ユダヤ国家(独)vs親ユダヤ国家(英米)、帝国主義国 2 users 4
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コメント

びーさん♪ @BeeSun123 2018年2月24日
南京に関しては戦闘行為があったわけで、民間人にも犠牲者が出たことは確実だろうが、その数が30万人なんて言われたら「は?」という感想しか出ないもんなw 30万人っていう人数のパワーを舐めとりゃせんかいなと。街が丸ごとなくなるような人数だぜ。 街はきちんと残ってることからも、メリケンみたいに空襲で爆弾落としまくったわけでもないのにw
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びーさん♪ @BeeSun123 2018年2月24日
30万人もの人間を56すための弾薬は? んで死体の処理は? 日本軍は毎日数千人ずつ56して、それを埋めるなり燃やすなりして処理してたのか?w 慰安婦でも関東大震災の話でもだが、数字を盛ると、そもそもの信憑性すら揺らぐ結果になるってことだよ。
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Akisute @take12024 2018年2月24日
白い犬のアイコンの人がいっているような、肯定論者が良く流す嘘ですが いわゆる陸軍OBの「偕行社」ですら虐殺を認めて謝った、というもの。 しかし「偕行社」は違法虐殺なんて認めていない。 謝罪に関しては単なる個人がしたものであって偕行社を代表して謝罪の意見を述べたわけではない、というのが公式見解 以下引用
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Akisute @take12024 2018年2月24日
偕行社『南京戦史』 三、撃滅、処断約一万六千人、全体の二割一分について この一万六千という数字は、捕虜や敗残兵、便衣兵を撃滅もしくは処断した実数を推定したもので 戦時国際法に照らした不法殺害 の実数を推定したものではない。
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Akisute @take12024 2018年2月24日
そして、現在の偕行社に至っては、 http://www.geocities.jp/kingen469/ronsou.html … … 南京の論争は終わった 『偕行社』24年8月号特集いわゆる「南京事件」について 前文 偕行社 編集委員長  戸塚 新 と、はっきりと戦時プロパガンダであったと結論付けている 専門家というなら、当事者とはいえ軍事のプロの人たちが集まった団体こそそれに該当するのでは
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なんもさん @nanmosan 2018年2月24日
虐殺を認めざるを得なかったのは偕行社の南京戦史を編集してた人で、そりゃ直接調査してない他の会員からは批判されますから、なかったことにされてるだけですな。1980年代の段階では真面目に研究してる否定派はそれで沈黙し、証言者が死に絶えるのを待ってまた蘇ってきた感じがします。
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ふゆゆ @saiu110516 2018年2月24日
学会が左傾化してるから載らないんではなく、史料の扱いや文献の批判がヘタクソだから載らないだけでは? 自分らの研究能力がないのを陰謀論にすり替えてどないすんねんw
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なんもさん @nanmosan 2018年2月24日
困ったことに占領後の南京では実際に便衣行為が行われた記録がありませんので、戦時国際法に準じた正当な民間人殺害なんてありえないんですよ。便衣兵と疑われる私服を着ただけの脱走兵を殺してもいいと主張してるのは東中野先生くらいですよ。
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Akisute @take12024 2018年2月24日
え?同じ編集委員の人がこれは公式見解ではない、と直後に会報で述べていたんですが?加登川氏のみが調査したなんて根拠は?
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木犀劇場 @former_TY 2018年2月24日
一貫して「○○を読め!」としか言ってねえ・・・。
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ttytech @ttytech 2018年2月24日
「日本の歴史学会で30万人説に立っている人は僕は知りません」「中国の「南京30万人虐殺」説を、結果的にきっちりと学問的に否定しているのは日本の歴史学者」であれば、まず中国共産党の主張はデマでありプロパガンダである、と明言するのが誠実な態度ではないでしょうか。それをせずに「30万人ではないと「南京事件は無かった」ことにされるのでしょうか」「30万人ではないが、十分に大虐殺だ」などと書くから反発されるし、「本音は日本を貶めたいのではないか」などと"邪推"されるのです。
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Akisute @take12024 2018年2月24日
「便衣」とは平服という意味。軍服の対義語。 「便衣兵」とは、平服を着た兵士。ゲリラ兵のこと。 便衣兵であるかどうかにつき、兵士が実際に戦闘をしているかどうかは関係ない。よって、 軍服を着ていない兵士を便衣兵=ゲリラと呼ぶことは正しい。 逃走というのは立派な戦闘行為
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Akisute @take12024 2018年2月24日
そんなに専門家の意見が正しくてお好きならば、国際法の専門家の意見にこそ耳を傾けてくれませんかね 日本会議ガーとかいうレッテル貼りはいいですから 佐藤和男氏『南京事件と戦時国際法』https://www21.atwiki.jp/nankin1937/pages/16.html
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きゃっつ(Kats)⊿ @grayengineer 2018年2月24日
論点は戦時国際法違反にあたる民間人大量虐殺があったかどうかでしょ。「あったかなかったか(何がとは言わない)」では論点にならない。何かはあったし何かはなかった。「何が」を特定しないとあったかなかったかは言えない。そして「何が」を特定するには「どのくらいの規模」にも言及しないわけにはいかず、人数は問題ではないとはいえない
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きゃっつ(Kats)⊿ @grayengineer 2018年2月24日
まあぶっちゃけ原爆は民間人大量虐殺なんだけど、そっちはあまり言われないから、結局歴史学といえど国際政治の力関係の影響を免れることはできないんだなと
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sv2tss @sv2tss 2018年2月24日
30万人を否定すると「虐殺を否定するのか」もしくは「数が問題ではない」と反論するのがいつものパターン
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山本弘 『BIS ビブリオバトル部』 @hirorin0015 2018年2月24日
毎度のことながらこう言っておく。このページを読め。南京大虐殺について知りたいことがすべて載ってるから。 南京事件-日中戦争 小さな資料集 http://www.geocities.jp/yu77799/
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Akisute @take12024 2018年2月24日
いまさら「ゆう」氏のHPを紹介されてもね ネット上の匿名のHPでもよいならこっちも否定派のHP紹介しますけど
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山本弘 『BIS ビブリオバトル部』 @hirorin0015 2018年2月24日
こう書いておいてなんだけど、ここで南京大虐殺否定論を信じている連中は、「絶対に読まない」と断言しておく。「読め」と言っても読まない否定論者には、これまで何度も出会っているから。
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🍊プレジデントマン💽💾📀 @AGE43 2018年2月24日
あの当時の帝国軍の通常兵器だけで、主張してる規模のジェノサイドができていたら、日本軍は太平洋戦争を勝ってたかもしれませんね。パルチザンも殲滅し、終戦後の条約破ったソ連軍も押し返せたでしょう。 従軍慰安婦のすごい人数。それだけの徴用した婦人を慰安のためだけに配置するロジスティクスパワー(戦争に最優先とされる輸送能力)の余裕が旧軍にあったら、武器や食料もガンガン前線に補充できるはずですが何故でしょうね。
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Akisute @take12024 2018年2月24日
それじゃあ自分が紹介するHPも全部読んでもらえますか? 南京事件-戦時国際法上合法説の詳解http://www21.atwiki.jp/nankin1937/ WGIPに対抗する為の資料収集を目的とするサイトhttp://1st.geocities.jp/nmwgip/index.html 本宮ひろ志『国が燃える』捏造問題、山本弘「と学会」をウォッチングするHPhttp://www.geocities.jp/nankin1937jp/
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山本弘 『BIS ビブリオバトル部』 @hirorin0015 2018年2月24日
ある否定論者は、僕がURLを示した「小さな資料集」の最初の1ページの途中まで読んで、「信用できない」と決めつけて、それ以上読むのを拒否した。
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きゃっつ(Kats)⊿ @grayengineer 2018年2月24日
「読め」は悪手なんですよね。「読め」には「読んだらその内容に反論できないはず」という含意があるから、読んだけど結論変わりませんが何か?って言われても「読んでないから反論するんだろう」で却下しちゃう。ほんとうに「そこにちゃんと根拠がある」と言いたいのであれば要約引用すればいいんじゃないかなと
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Akisute @take12024 2018年2月24日
それでは自分が紹介したHPもすべて読んだうえで信用ならない認定してもらえますか? 追加 【オイラの!】 2chネラーなりに一生懸命調べた南京事件【完全否定論】 http://oira0001.sitemix.jp/
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山本弘 『BIS ビブリオバトル部』 @hirorin0015 2018年2月24日
なお、「小さな資料集」が量が多くて読むのが大変だと思われるなら、「南京事件FAQ」をおすすめ。 http://seesaawiki.jp/w/nankingfaq/
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Akisute @take12024 2018年2月24日
論なしで専門家の本読めといったら今度は匿名HP出してきたりとか、真面目やれとしか・・・
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+α @plus_alpha01 2018年2月24日
間諜(スパイ)、便衣兵(非合法ゲリラ)であっても、裁判無しの処刑は国際法違反。
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きゃっつ(Kats)⊿ @grayengineer 2018年2月24日
歴史学というのは何でもそうだけど異論が必ずあるものだし、どちらがより説得力があるかという問題はあるにしても、全員が一致するというのは、よほど根源的に明白なものでなければほとんどない。政治的思想信条や個人的利害と関係する部分はバイアスかかってどちらかに偏った視点で見がちになるが、ちゃんと両論を見るようにするべきで、この住友先生のよくなかったところは「歴史学者みんな一致している」と言い切ってしまったこと。異論があることくらいは認めないと公平な立場で発言してると思ってもらえない。
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infogain_bot @infogain_bot 2018年2月24日
同じ資料を見れば誰もが同じ判断をするはずだという、典型的な思考上の誤謬に陥ってますね、某作家の方
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Akisute @take12024 2018年2月24日
その国際法上の根拠を出してくださいな 便衣兵はどう考えてもゲリラです、逃走ってのも戦闘行為ですから
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山本弘 『BIS ビブリオバトル部』 @hirorin0015 2018年2月24日
でもねえ、FAQも読まないんだよね、否定論者は! いまだに「人口20万人の南京市で30万人も殺せるわけがない」とか、とっくに論破された説を唱えてくるから。(上のFAQの「1.人口問題関係」を参照のこと)
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殻付牡蠣 @rareboiled 2018年2月24日
シャワー何とかの騒動で、某作家さんの言うことは信じらんねーとしか言いようがない。もちろん俺が思ってるだけだけどね。
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Akisute @take12024 2018年2月24日
人口関係ならどの一次資料を読んでも、30万はいきませんよ 100万都市というのは疎開前の数値、肯定派の好きなラーベも人口は20万といっていますし あなたこそ私が紹介したHPの人口問題総論ってところを読んでくださいね
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Akisute @take12024 2018年2月24日
陥落直前の南京の人口に関する資料 安全委員会公文書【20万人の市民】 ステール【10万人の市民】 アベンド【10万人以上】 ダーディン【10万を越す非戦闘員たち+民間人は5万以上】 ラーベ【20万人】 リリー・アベック【15万人】 米ライフ紙【15万人の南京市民】 張群思少佐【非戦闘員10万】 劉啓雄少将【20万】 松井大将【12万余】
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山本弘 『BIS ビブリオバトル部』 @hirorin0015 2018年2月24日
さらに犠牲者数が「30万人」ではないと知ると、それを根拠に「南京大虐殺はなかった!」と言う。いや、1万人以上殺されてたら、「大虐殺」と言っていいんじゃないの? でも「30万人じゃないから大虐殺じゃない」というのが彼らの論法。
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Akisute @take12024 2018年2月24日
戦争で敵兵殺すのはすべて虐殺になるんですか?大変ですね、すべての戦争や事件に大虐殺をつけないと
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きゃっつ(Kats)⊿ @grayengineer 2018年2月24日
歴史学っていうのは異論にも根拠史料はあるわけで、おれの説を支持するこういう史料がある、まで言っただけで「だからお前の異論は間違い」までは言えないんだよね。相手にも同様に根拠がある場合も多い。だからその先の「ではこの互いに矛盾する根拠史料はどう判断すべきか」という新しい論点を立てないと検証は進まない。
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eikura @ananarukie 2018年2月24日
どう考えてもゲリラですw 便衣兵かどうかは裁判で決めるんですよ
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きゃっつ(Kats)⊿ @grayengineer 2018年2月24日
「30万ではなくても虐殺は虐殺」というのであればそもそも「30万はあり得ない」という論に反論する必要ないんだよね。そうだね、でも、って言えばいいだけだから。とにかく論者を敵味方に分けて「相手は否定論者だから言うこと全部反論する」っていう姿勢だと、結論ありきでちゃんと公正に検証していないのではと疑念を持たれるだけですね
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山本弘 『BIS ビブリオバトル部』 @hirorin0015 2018年2月24日
あと「便衣兵(ゲリラ)は殺していい」というのも、彼らのお得意の論法。どうも殺されたのがすべて便衣兵だと思っているらしい。確かに軍服を脱いで着替えた敗残兵もいたのは事実。でも、犠牲者の多くは軍服姿のまま投降した捕虜だった。幕府山事件みたいに。http://www.geocities.jp/yu77799/nankin/saigen5.html
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悪胡瓜 @walkyurie 2018年2月24日
南京事件否定論者のみっともないところは学術的には「南京事件はあった」と既に結論が出ているところ、自分たちの狭いシマで「なかった」と言い続けてるとこ。「30万人もいなかった=事件そのものがなかった」ってやり口がナチス否定論者とまったく一緒ってのも笑えないねえ
3
Akisute @take12024 2018年2月24日
幕府山事件は公式戦史では合法的な自衛発砲ですね、政府見解が好きならそれに従ってもらいましょう ちなみに戦闘中の投降兵の段階の処断は当時の国際法では合法、収容してどの段階で捕虜とするかははっきりと規定がなかった
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gallery @gallerytondemo 2018年2月24日
国際法学者として佐藤和男を挙げてるけど、彼は国際法学会の中の東中野修道みたいな人ですから。憲法学の百地章と同じようなもんで、定説や通説とは程遠いを通り越してマイナー中の弩マイナー。
3
きゃっつ(Kats)⊿ @grayengineer 2018年2月24日
歴史学において「結論が出た」ことなんて一度たりともないんだけどなぁ。「その時点で最も支持される説」は出続けるけど、永遠に確定する「結論」なんてないのが歴史学であって。いや、歴史学に限らないよね。物理学だってそうなんだし。
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山本弘 『BIS ビブリオバトル部』 @hirorin0015 2018年2月24日
例の「捕虜ハセヌ方針」の中島今朝吾中将の日記もそう。「捕虜」とはっきり書いてある。「便衣兵」なんて書いてない。http://www.geocities.jp/yu77799/nankin/16D.html
3
Akisute @take12024 2018年2月24日
では定説をいっていて南京について語っている国際法学者を挙げてくださいな 佐藤氏が根拠にしてるのは当時の田岡良一等一戦級の国際法学者ですから
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きゃっつ(Kats)⊿ @grayengineer 2018年2月24日
歴史学というのは異論や新説が出てきてそれが検証されていく過程の繰り返しなんですよ。そこらへん根本的に間違って「事実だと確定しました」みたいに思ってる人多すぎ問題。
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Akisute @take12024 2018年2月24日
その中島の部隊が「虐殺を行った」なんて資料はありません 中島の部隊は7000人の捕虜を収容して南京に護送しています、その後大部分は汪兆銘軍に編入されたとか
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CatNA @CatNewsAgency 2018年2月24日
山本弘ってSF作家は、他人の書き込みを全て無視して、只管、「読め読め」って壊れたレコーダーのように繰り返しているだけですね。こういう対話できないタイプ、大虐殺マニアに多いんですよね。
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NiKe @fnord_jp 2018年2月24日
「メッキがはがれた」とか言ってるので、とうとう我が母校もリビジョニストが教職に就いたのかと驚きましたが、マトモな先生が不当な非難を受けているパターンと分かって安心しましたよ。
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殻付牡蠣 @rareboiled 2018年2月24日
某先生は、過去の語る前に未来のこと語ろうよ。ウイグルとかそういった国は今そこにある危機で大変だよ?今の不抜けた日本のことどうでもいいから、隣の共産国家のことを何とかしようと言葉の力でがんばれば?
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イヴァンカ・メメタァ・トランプ @memetaa_77 2018年2月24日
take12024 本宮ひろ志の漫画、懐かしいな。本宮は元の写真には無かったのに、日本軍の軍服に見えるようワザワザ描き足してた悪質ぶりだった。
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超破瓜@椰子教団広報 @super_haka 2018年2月24日
南京虐殺はあったと思いますよ。大虐殺か虐殺かは問題じゃ無い。「30万人という説は信用ならない数字」と云うだけです(個人的見解)。
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聖夜 @say_ya 2018年2月24日
要するにこういうのお互いの「聖書」で殴りあってるだけなので永久に解決なんてしないというわかりやすいコメ欄
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山本弘 『BIS ビブリオバトル部』 @hirorin0015 2018年2月24日
他にも日本人新聞記者やカメラマンによる虐殺の目撃証言もいろいろあるんだけど、いずれも証言者は「中国兵」や「捕虜」と言っていて、「便衣兵」と認識していた証言は見あたらない。 http://kokorohaitsumo15sai.la.coocan.jp/nankin02.htm
4
殻付牡蠣 @rareboiled 2018年2月24日
そうだ、某先生はsf作家だったはずだからタイムマシンで過去に行ってきてもらって事実を確認してきてもらおう。
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Akisute @take12024 2018年2月24日
便衣兵は中国兵でしょ、国際法上保護される俘虜と当事者の証言による俘虜では全く違うし 日本軍の認識は安全区に逃げ込んだ中国兵は「便衣兵」と認識していますし
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聖夜 @say_ya 2018年2月24日
ちなみに虐殺というと大抵名前が出てくる信長も比叡山焼き討ちなどなかったことは発掘調査で証明されていて、これを覆すには「比叡山は他の場所にあった」くらいしかない状態なんですけどね。ちなみに個人的に南京に関しては「30万は盛りすぎだけどやってないと言い張るのは無理がある」派なのでどっちもせいぜい頑張ってくださいとしか
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Akisute @take12024 2018年2月24日
ちなみに捕虜の処刑といっても、交戦法規違反の便衣兵を一旦捕まえて捕虜として処刑した場合も該当しますから、こちらは合法的な処断 兵民分離義務を怠ったのは中国側なのにわざわざ苦労して識別した日本側を責めるというのがねえ
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山本弘 『BIS ビブリオバトル部』 @hirorin0015 2018年2月24日
『「南京事件」を調査せよ』の著者の清水潔氏は、否定論者の論法を「一点突破型」と名付けている。証言や証拠の中に、一箇所でも(否定論者が)「怪しい」と思う部分があったら、それだけで「捏造」と決めつけられ、「南京大虐殺はすべて嘘」という結論にされてしまうのだ。
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超破瓜@椰子教団広報 @super_haka 2018年2月24日
(虐殺を大虐殺としない者は決して許さないマン、元気良いな)
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山本弘 『BIS ビブリオバトル部』 @hirorin0015 2018年2月24日
当たり前のことだけど、どんな事件だろうと、何十年も前の記録や記憶が完璧だなんてことはありえないわけで、「一点突破型」の否定論者が食いつく隙はいくらでもある。
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Akisute @take12024 2018年2月24日
私は単純に交戦法規違反があったかで大虐殺かどうか判断すべきといってるだけですがね。戦争なんて殺し合いなんですから兵の死者が多かったら虐殺なんてことにはならないし、日中両方で虐殺し合っていただけという結論になる
30
CatNA @CatNewsAgency 2018年2月24日
hirorin0015 自分が提示した資料を相手が「絶対に読まない」と文句を言う人に限って、ご自分は決して相手側の主張を読まないんですよね。(笑)
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+α @plus_alpha01 2018年2月24日
「凡そ戰時重罪人は、軍事裁判所又は其他の交戰國の任意に定むる裁判所に於て審問すべきものである。然れども全然審問を行はずして處罰を爲すことは、現時の國際慣習法規上禁ぜらるる所と認めねばならぬ。」立作太郎「戦時國際法論」1938年 p49
1
山本弘 『BIS ビブリオバトル部』 @hirorin0015 2018年2月24日
ちなみに僕は以前、自分のHPに南京大虐殺関係のページを作りかけていた。資料も40冊ぐらい買った。でも、途中で断念した。だって、これだけ読んでもなお、ゆうさんの「小さな資料集」に勝てない! 足下にも及んでない。 http://kokorohaitsumo15sai.la.coocan.jp/nankin00.htm
5
Akisute @take12024 2018年2月24日
立作太郎は「いったん権内に入れた後」と改訂版で主張していて、便衣兵の現行犯の攻撃まで違法だなんていっていませんよ 戦闘中の敵兵の攻撃を禁じる国際法なんてありませんから ちなみに裁判をやっていない、というのも根拠がない。官憲が簡易な取り調べをやっている写真がありますが、軍律裁判は本来適時な方式で即決でOKですから
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きゃっつ(Kats)⊿ @grayengineer 2018年2月24日
『どんな事件だろうと、何十年も前の記録や記憶が完璧だなんてことはありえないわけで』 だから歴史は「確定」なんかしないんですよって言ってるんだけどなぁ
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Akisute @take12024 2018年2月24日
その匿名の「ゆうさん」のHPと真っ向から対立してる、自分が紹介したHPも読んでください
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山本弘 『BIS ビブリオバトル部』 @hirorin0015 2018年2月24日
だから僕はゆうさんを信用するし、信頼している。逆に、「小さな資料集」を読もうともしない奴、1ページ目の途中までしか読まずに「信用できない」なんて言う奴は、絶対に信用できない。
5
infogain_bot @infogain_bot 2018年2月24日
一点突破型の否定って、ある一点のささやかな瑕疵を論理全体を破綻させる致命的瑕疵として扱う詭弁のことだと思うけど、その論法って、否定論を否定するためにも使われる手法だったりする と言うか、国会でもネットでも、議論においては頻繁に見られる討論手法で、南京の否定論者だけの特権じゃないのよ
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殻付牡蠣 @rareboiled 2018年2月24日
過去のことを資料でしか知らない奴の絶対は、絶対に信頼できない。まあそれより隣の国の事文章で何とかしようよ。
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超破瓜@椰子教団広報 @super_haka 2018年2月24日
某なろう系SFを100ページ余りで投げ出した(途中までしか読まない)方の批判は信用しなくても良いのですね。>途中までしか読まずに「信用できない」なんて言う奴は、絶対に信用できない。
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きゃっつ(Kats)⊿ @grayengineer 2018年2月24日
だれかへの信用とか信頼を基盤にして歴史「学」はできないんだよね
26
きゃっつ(Kats)⊿ @grayengineer 2018年2月24日
史料が多いほうがより正しいかというとそれも必ずしもそうは言えないし。何百とある史料で言われていたことがたったひとつの史料で覆ることも歴史学の世界では多々あります。
24
ドラゴンチキン ネリウマ⭐︎いさお @dragonchicken19 2018年2月24日
確か某SF作家氏は「捕虜になったら処刑されるなら、民間人に化けてでも逃げ延びる。はあ!?僕でもそうするんですけど!?」と主張していたが、自衛隊や各国軍隊の方々に失礼とは思わないのかな?
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山本弘 『BIS ビブリオバトル部』 @hirorin0015 2018年2月24日
take12024 はい、読んできました。『南京大虐殺を記録した皇軍兵士たち』をちゃんと読んでる否定論者は珍しいです(笑)。でも、一読してその論旨がめちゃくちゃだと思いました。「日記といってもその実態は、後日、メモと記憶を元に再構成した手記か、あるいは全くの創作である可能性の方が高い」?
3
ドラゴンチキン ネリウマ⭐︎いさお @dragonchicken19 2018年2月24日
以前、某SF作家氏に突如「南京大虐殺論争」を吹っかけられた事があるが、個人的には「6~7万程度は死んでいるのではないか」という見解だったのに、一方的に否定派にされた。
32
HANBAY1964 @HANBAY1964 2018年2月24日
数の問題じゃないって言うけど、ユダヤの大虐殺は600万とか言われてるけど、もし1万人だったらいや1万人とか言い出す学者はどうなるんだろ。
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+α @plus_alpha01 2018年2月24日
立作太郎「 戦時國際法」1917年、「戦時國際法論」1938年のいずれにも「いったん権内に入れた後」という記述はない。
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山本弘 『BIS ビブリオバトル部』 @hirorin0015 2018年2月24日
hirorin0015 日記を書いた当人が後から再構成したものなら、なぜ「両角業作手記」を補強する内容じゃないんですか? 自衛発砲説が事実なら、そうなってるはずでしょう?
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CatNA @CatNewsAgency 2018年2月24日
某SF作家は、ホロコーストに関するまとめの時も、噛みついてきた。こういう人って、やっぱり「犠牲者」マニアなんですよね。荻上チキなんかもそう。夏休みはアウシュヴィッツへ旅行し、冬休みはナヌムも家を訪れる。こういうナイーブな人を騙す為に、戦争で虐殺プロパガンダが悪用され続けてきた。湾岸戦争の時のナイラ証言がその典型。https://togetter.com/li/1176504
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山本弘 『BIS ビブリオバトル部』 @hirorin0015 2018年2月24日
hirorin0015 「全くの創作」つまり小野賢二氏が自分で日記に書きこんだ? つまり昔の日記の該当ページに都合良く空白があって、そこに本人の筆跡に似せて古いインクで偽の記述を書いた? それは難度高すぎませんか?
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山本弘 『BIS ビブリオバトル部』 @hirorin0015 2018年2月24日
hirorin0015 だいたい、そんなインチキをやったら、日記を提供した遺族の方にすぐに見破られますよ。
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CatNA @CatNewsAgency 2018年2月24日
HANBAY1964 ホロコーストの場合、犠牲者が600万人より少ない、と言っただけで否定論者認定されます。南京の場合、大虐殺肯定派の日本の学者でさえ30万人は多すぎだと見ているようですが、それを中国で堂々と言えるんですかね。
37
川島茶道朗 @illuda5173 2018年2月24日
げ、マジで否定論者ばっかカラフルになってるのかよ。1984の世界だな。
14
聖夜 @say_ya 2018年2月24日
旧ドイツ海軍の仮装巡洋艦ゼーアドラーの艦長フェリクス・フォン・ルックナー伯爵は捕らえられたとき軍服を着てなかったので交戦規定違反になるからと無抵抗で捕虜になったとか。かのハンス・ウルリッヒ・ルーデルも死刑確実といわれながらおとなしく捕虜になって戦後米独空軍にアドバイスするまでの存在になりました。もし私服で脱走していたらそんな扱いはありえなかったでしょう(なおドイツの病院からはしょっちゅう脱走して出撃した模様
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殻付牡蠣 @rareboiled 2018年2月24日
戦争のプロパガンダが双方からされているって発想がないんだろうな。有る意味単純なんだろう。
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山本弘 『BIS ビブリオバトル部』 @hirorin0015 2018年2月24日
hirorin0015 資料の信用性を比較するなら、『南京の氷雨』の方を疑うべきでしょう、どう見たって。
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超破瓜@椰子教団広報 @super_haka 2018年2月24日
(えぇ!私、否定論者に入れられちゃったの?)
19
殻付牡蠣 @rareboiled 2018年2月24日
相手の意見を認めない奴らがよく使う手、まるで○○みたいだなって見当はずれな当てはめをすること。アベガー連中もよく使ってる。
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eiwaziten(xbox タグ) @eiwaziten_01 2018年2月24日
虐殺の資料がたくさんあるっていってるやつにかぎって、「南京大虐殺はありました。なぜなら外国人の日記に何万人殺したって書いてあったからです。」みたいなトンデモ主張するからたまらねえよなあ。それなら幽霊もネッシーも目撃証言だけで認定していいんじゃねのえか。
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+α @plus_alpha01 2018年2月24日
「一、天文台附近の戦闘に於て工兵学校教官工兵少佐を捕へ彼が地雷の位置を知り居たることを承知したれば彼を尋問して全般の地雷敷設位置を知らんとせしが、歩兵は既に之を斬殺せり、兵隊君にはかなわぬかなわぬ」 中島今朝吾日記 12月13日
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+α @plus_alpha01 2018年2月24日
「一、本日正午高山剣士来着す    捕虜七名あり直に試斬を為さしむ     時恰も小生の刀も亦此時彼をして試斬せしめ頸二つを見込(事)斬りたり」 中島今朝吾日記 12月13日
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+α @plus_alpha01 2018年2月24日
「一、中央大学、外交部及陸軍部の建築内には支那軍の病院様のものあり支那人は軍医も看病人も全部逃げたらしきも 一部の外人が居りて辛うじて面倒を見あり  出入禁止しある為物資に欠乏しあるが如く何れ兵は自然に死して往くならん」 中島今朝吾日記 12月13日
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山本弘 『BIS ビブリオバトル部』 @hirorin0015 2018年2月24日
hirorin0015 あと、ミニー・ヴォートリンの日記を読んでる否定論者も珍しいですね。あれを読んでなお否定論に固執していられるってことも。 http://1st.geocities.jp/nmwgip/nanking/Durdin.html
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+α @plus_alpha01 2018年2月24日
「一、大体捕虜はせぬ方針なれば、片端より之を片付くることヽなしたる共、千五千一  万の群衆となれば之が武装を解除することすら出来ず唯彼等が全く戦意を失いぞろぞろついてくるから安全なるものヽ之が一旦掻擾せば始末に困るので  部隊をトラックにて増派して監視と誘導に任じ  十三日夕はトラックのため大活動を要したり乍併戦勝直後のことなれば中〃実行は敏速には出来ず 斯る処置は当初の予想だにせざりし処なれば参謀部は大多忙を極めたり」 中島今朝吾日記 12月13日
1
+α @plus_alpha01 2018年2月24日
「一、後に到りて知る処に依りて佐々木部隊丈にて処理せしもの約一万五千、大平門に  於ける守備の一中隊長が処理せしもの約一三〇〇、其仙鶴門付近に集結したる約七  八千人あり、尚続々投降し来る 一、此七八千人、これを片付くるには相当大なる壕を要し、中々見当らず、一案とし  て、百二百に分割したる後適当のけ処に誘きて処理する予定なり」 中島今朝吾日記 12月13日
1
ドラゴンチキン ネリウマ⭐︎いさお @dragonchicken19 2018年2月24日
俺はもう飽きててどうでも良いんだけど、某SF作家センセイの旗色が悪いのはやっぱり異世界シャワーの件ですかね?やっぱりご自分の信用のためにも「山の様な問題点」を指摘しといた方がイイですぜ。
29
希望🐶❤️ @nozomi_crs 2018年2月24日
30万という数字に疑問を抱くだけで「否定論者」呼ばわりされるとかコワイ
44
エレヤマ @eleky_a 2018年2月24日
山本弘の30万人云々に対する反論は「30万人殺せるわけがないという主張はおかしい!」かな? なんで30万人殺したという資料出さないの? こういう人たちは毎回こうやって論点をずらしていく…
29
音浦P @OtowlaP 2018年2月24日
まず基本的な知識と前提を共有する必要があるから「これを読め」と言ってるわけで、そこを拒否するなら話にもならんて。
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きゃっつ(Kats)⊿ @grayengineer 2018年2月24日
『基本的な知識と前提を共有する必要があるから』という目的でどちらか一方の結論や立場を支持する側の文献資料を勧めるのは妥当ではないですよね。
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きゃっつ(Kats)⊿ @grayengineer 2018年2月24日
キリスト教徒「聖書を読め」イスラム教徒「コーランを読め」
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うどん@やや固め @udon_level5 2018年2月24日
大盛りに盛ったプロパガンダには疑問を持つことを許さないとか、無能どころか学者として終わってる。 そもそも、南京にしても、いわゆる従軍慰安婦にしても、歴史の闇を利用した敵性国家のプロパガンダツール。そこにまったく触れないで歴史を研究しました言うんでは、ただのガキの使いやろ?いや中共の使いか?(笑)
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エツェ子 @beastlyelder 2018年2月24日
grayengineer そんな難しいこと山本に分かるわけないだろ!!!いい加減にしろ!!
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朝雑炊 @Jingisukan512 2018年2月24日
論文書いて史学会で認められて政府見解として採用されるようにするのが先で、こんなところでレスポンチバトルしても無駄やぞ。他人を打ち負かすのが目的で政府見解はどうでもいいというなら問題はないが。
2
かつ丸 @katumaru8000 2018年2月24日
togetterという場で「信用されない人」がいくら正論めいたこと書いても逆効果だといい加減気づいて欲しいわ。他人の批判にしろ擁護にしろ、つらつら書きこむ時間があるなら、まず自分の宿題片付けるのが先だろうに
24
CVB @wws4734 2018年2月24日
異世界シャワーの時も同じことしてたよなこの作家のジジイ。 まず最初に「JKハルはつまらない!シャワーもあり得ない!読めば誰でも絶対に僕と同じ感想を抱く!」って結論ありきで、反論者が読破した上で意見を言っても「はあ!?全部読んでその感想はおかしいんですけど!?つまり擁護派はJKハルを読んでないに違いない」ってなっちゃって、それ以降は何を言われても「アーアーキコエナーイ。文句がある人は全部読んでから出直してくださ~い」だからね。 で、この南京の件でも同じことを繰り返してると。
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CVB @wws4734 2018年2月24日
まぁ要するに、山本弘とは意見を交わす意味が無ければ話を聞く価値もないんだよ。 少なくとも彼がこの態度を改めるまではね。 とはいえ、自身の主張を補強するためにはデマすら平気で撒き散らす人物(例えば前述のJKハルを貶す際には、実際の本文中には無い文章を捏造した)なので、そもそも他人と建設的な話し合いが出来る人物ではないかもだけどね。
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殻付牡蠣 @rareboiled 2018年2月24日
日本も重慶爆撃とかやらかしてるから、戦争犯罪とか全く無縁だと言うつもりはない。けど、今時こういうことで熱く議論して何になるのかなと思う気持ちの方が大きいな。今世界で起きてる問題の方を、かつての被害国と言ってる国の傍若無人な行為を篤く議論するほうが有意義だと思うんだがな。今南京のこと言うのは、隣の国の傍若無人な行為を誤魔化すことにしかならんのではないかと思うんだがな。
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とっち.opanpon @totty2nd 2018年2月24日
南京に関してはここのSFおじさんみたいなめんどくさい人に粘着されたくないんでノーコメントだけど、このまとめの教授は御成敗式目は立憲主義とか言い出すくらい歴史に関してはアレな人だという事は頭に入れといた方がいいよ
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+α @plus_alpha01 2018年2月24日
「「戦時重罪中、主ナルモノ左ノ如シ。  (中略)  (3) 變裝セル軍人又ハ非交戰者ガ、戰塲其ノ他ノ地ニ於イテ行フ有害行為。  (4) 間諜。  (5) 戰時叛逆  (中略)   (1) 戦時重罪ハ、死刑叉ハ夫レ以下ノ刑ヲ以テ處断スルヲ例トス。 之ガ審問ハ、各国ノ定ムル機關ニ於テ爲スモノナルモ、全然審問ラ行フコトナクシテ處罰スルコトハ、慣例上禁ゼラルル 」海軍大臣官房「戦時国際法規綱要」1937年
1
エツェ子 @beastlyelder 2018年2月24日
住友君が和文論文しか出してないのって世界で通用する"真実"じゃないからだよね
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ドラゴンチキン ネリウマ⭐︎いさお @dragonchicken19 2018年2月24日
潜在的味方(おれとか)「30万は盛り過ぎだけど虐殺はあったろ」某SF作家「30万じゃないから大虐殺じゃないってのが否定派の論法なんだよ!」潜在的味方「はあ!?」ゴリラより柔軟性が無いのな。
24
皐月七瀬🏡⚽ @satsukinanase 2018年2月24日
山本弘先生は30万人虐殺説は否定している、いわゆる「中間派」な方です。 この問題の本質は、提示している資料やまとめ、書籍の内容の信憑性の検証が不十分なものが多いのに『○○を読め』ば万事解決、と一方的に考える姿勢にあると思う。
5
きゃっつ(Kats)⊿ @grayengineer 2018年2月24日
もう一度元に戻るけど「あったかなかったか」ではなくて「その時そこで何が起きていたか」を知るのが歴史学なので、価値判断(善悪・正義等)を含まないフラットな視点で、いろんな立場からの文献史料を丁寧に多角的に検証して「どうやらこういうことがあったらしい」とか「この点についてはこういう証言とこういう証言があって互いに矛盾している」といったことを淡々と摘出して並べていくしかない。その後で何を信じるかは個人の信念や思想信条の範疇なので他人に「おまえもそう信じるべき!」と折伏を始めるのはやめなさいと。
23
かもの ねねみづ @cmnnmz 2018年2月24日
歴史学者がすべきことは信仰告白ではなく、まずプロバガンダを叩き潰し、言葉の定義と、実数の精度をあげること。どういう定義の虐殺が、どの数まで検証できるのか。それだけだ。
24
おろろ @fYe39CoQsPrbZVK 2018年2月24日
犠牲者カウントしましょうねーてなると、例えば7万人埋めました→はいまず7万ね→戦死した兵士7万です→兵士は虐殺にカウントされないよ。むしろさっき埋めた死者兵士じゃね?減らすわ。のコンボあたりで喧嘩になって終わるイメージ
2
CatNA @CatNewsAgency 2018年2月24日
hirorin0015 山本弘が金科玉条のように掲げる「南京事件-小さな資料集」って、案の定、上海事変に関する資料がほとんどない。蒋介石がナチス軍事顧問と計って日本を戦争に引きずり込んだ謀略の実態を素通りして、「日本が一方的に侵略して虐殺したぁ」と喚いても、全く意味がありませんね。http://www.geocities.jp/yu77799/
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moxid @moxidoxide 2018年2月24日
こんぐらい殺しとけば虐殺っぽくてキャッチーアル的なノリで決めたと思しき30万という数字が一番悪い。
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Akisute @take12024 2018年2月24日
plus_alpha01 『凡そ戦時犯罪人は、軍事裁判所又は交戦国の任意に定むる裁判所に於て審問すべきものである。然れども一旦権内に入れる後、全然審問を行はずして処罰を為すことは、現時の国際慣習法規上禁ぜらるる所と認めねばならぬ。』 これは1944年の改訂版の記述、検索すればすぐにでてきますよ それと、便衣兵が「戦時重罪犯」として裁判なしで処刑された、という根拠を出してください。便衣兵を敵兵として攻撃した事実はありますが
13
木犀劇場 @former_TY 2018年2月24日
この自称SF作家ってまとめの中に南京大虐殺の五文字が少しでも含まれるも必ず信者引き連れてレスバトル始めるよね。ただの荒らしと変わらねえじゃん。
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枢斬暗屯子 @suuzanantonko 2018年2月24日
この手の話は関係者全員が死に絶えた後数百年くらいしてからの方が、学問としての冷静な議論ができるのかもね。
9
木犀劇場 @former_TY 2018年2月24日
former_TY しかも「いいからこのサイト読め!話はそれからだー」って、この間百ページ弱しか読んでねえくせにクソみてえなjkハル批判して棘常連にフルボッコにされたことを蒸し返してほしいとしか思えないんだけど
22
Akisute @take12024 2018年2月24日
あと某作家氏、返信するなら都合の悪い質問は無視しないでください http://1st.geocities.jp/nmwgip/nanking/Bakufu.html#ch2当然読んだうえでの批判ですよ?なぜ当事者の証言より匿名の日記のが信用できる、と断言できるのか。あなたが愛する匿名日記にも捕虜処断の理由は書かれていない。捕虜の数についても匿名日記の方は明らかに数が過大すぎる、2日で2万の遺体処理とか
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阿Q瘋癲㌠(ふーてんサンチーム @footen810 2018年2月24日
文科省なんてトップからして前川じゃないの。腐ってるぞ。
6
Akisute @take12024 2018年2月24日
ヴォートリン日記ですが、日記で言っていることは「便衣兵と間違われて連れていかれた市民を目撃した」「強姦が多発したといっているけど自身が実際目撃したのは数件の強姦事件」 これが虐殺の証拠になるんですか?
22
シミリス4 @similis04 2018年2月24日
過小な見積もりに対して怒る人たちのほとんどが過大な見積もりに対しては全く気にもしない理由なんて偏ったイデオロギー以外では説明できない。 日本右翼が東京大空襲の犠牲者を数百万人だと発表したらアメリカが同じく数千人だと発表した場合と同じ位の批判があってしかるべき(10万人程度が正しいとすればの話)。
21
Akisute @take12024 2018年2月24日
某作家氏によれば匿名HPでもOKらしいので、肯定派が根拠として宣伝しまくっている「捕虜ハセヌ方針ナレバ」についてhttp://www.geocities.co.jp/Bookend-Ryunosuke/8312/page028.html 実際は中島の部隊は7000名を捕虜として収容して南京に護送しています
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八代泰太 @3914kcorkcolc 2018年2月24日
ただ単に日本のガクシャセンセーは「南京30万人大虐殺」も「南京虐殺無かった論」も両方共否定はしているけど、前者には「いや俺ら最初からおかしいなとは思ってたし、誰も学会内でそこまで言ってないし」程度の扱いで無関係装うだけで真っ向否定しないのに、後者に対してだけ「はあ?学術的にありえないんですけど、馬鹿じゃねえの?学者失格だね」とか強い態度とる内弁慶が過ぎるってところが、信用されない原因じゃないの?
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さささーさ・ばーばる。 @servalsun 2018年2月24日
あれ?この方教授だったの? わいが関東大震災時の軍は戒厳下だったから違法を観念できないのに何故に軍が朝鮮人が違法に殺害したと判断するのかと聞いたら黙った方ですぞ? わい的にはある報告を基にした反論を予期してたけどいまだそれに言及した人はいないんだよね。
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さささーさ・ばーばる。 @servalsun 2018年2月24日
take12024 JKハルすらまともに読まない方だから。。
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なかよひモグダン @zunzunf2 2018年2月24日
hirorin0015 処刑される時だけ切取れば「中国兵」や「捕虜」に見えるだろうし、軍服脱いで略奪や戦闘行為をやっていれば「便衣兵」でしょうに。 それらは従軍記者ごときの「認識」で決定されるのですかね、シュレディンガーの猫じゃあるまいし。
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+α @plus_alpha01 2018年2月24日
「『日本人に依り逮捕若くは殺害せられたりと思はれ、その踪跡不明となれる支那人頗る多敷に上つたので、租界工部局は二月五日領事團に謝し、日本官憲に就て調査せられたきの希望を通じた。目本總領事は感情の激昂せる混亂状態に際し日本人に過度の行動ありしことを肯定し、今や事態は大分改善せられたりと云ひ、且租界内に於て日本海軍官憲に依り嫌疑者として逮捕せられたる総ての人々は之を租界警察に引渡すべきことを約した。」上海戰と国際法 信夫淳平 丸善 1932
0
なかよひモグダン @zunzunf2 2018年2月24日
hirorin0015 hirorin0015  「ゆうさんの小さな資料集」原理主義だったのか・・・このラノベ屋さんは。学者にしろ資料にしろHP主にしろ特定の対象を盲信して個人的な主観だけで歴史を騙るような作家気取りのネットストーカー、なんてのは絶対に信用できないですね。
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八代泰太 @3914kcorkcolc 2018年2月24日
まず住友教授とかのガクシャセンセーがやるべき事は身内だけで「30万人は盛り過ぎ」とか言ってるだけじゃなく、中国とかがそういう「有り得ない」主張したらすぐに反論することじゃないかな。 つーか、慰安婦問題で吉田証言の捏造認めた後の朝日新聞と同じことやってるようにしか見えん。
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さささーさ・ばーばる。 @servalsun 2018年2月24日
ゆう氏のサイトの面白い点は自分の主張を論破する文献載っけているのに気がついていないところ。これはゆう氏のサイトから引っ張ってきた信夫淳平先生の文章。 ↓ 我が軍監に於て便衣隊を射殺したのは、孰れも我が軍民に対する狙撃の現行犯の場合に非ずんば現行犯者又は嫌疑者の逮捕護送中、又はその検束中、集団結束して抵抗し、少数の監視兵にて他に取るべきの道なき急迫の場合のみと承知する。
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超破瓜@椰子教団広報 @super_haka 2018年2月24日
それは「広島・長崎の死者数を上回った数にした方が『日本は原爆以上に殺した』と出来て良いから」と聞いた事が・・・・>30万という数字
15
さささーさ・ばーばる。 @servalsun 2018年2月24日
servalsun この文章を赤字で強調してるあたり、ゆう氏は資料をきっちり理解しているかどうかかなり怪しい。
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+α @plus_alpha01 2018年2月24日
「一、敗残兵掃蕩   十三日夜ヨリ各方面ヲ掃蕩スルノ必要ヲ感ジ軍ヨリ各師団ニ区域ヲ配当シテ之ヲ行フコトナレリ 一、十五日ヨリ直ニ実行スベキモ一ト先入城ノ上各隊ノ宿舎ニ落付カセ爾後軽装シテ全員ヲ以テ之ヲ実行スルコトヽシ十五日ハ宿営ノ応急設備トセリ 一、十六日十七日二曰間ヲ以テ掃蕩スルコトトシ両旅団ニ区域ヲ配当シ各隊ハ各併行路ニ一部隊ヲ進マシメテ隘路ノ出口ニ至リテ一泊シ翌日又同様ニシテ宿営地ニ帰還セシムルコトトス」中島今朝吾日記 12月15日
0
+α @plus_alpha01 2018年2月24日
「七、支那住民対スル注意  北支殊ニ上海方面ノ戦場ニ於テハ一般ノ支那住民ハ老人、女、子供ト雖モ敵ノ間諜ヲ勤メ、或イハ日本軍ノ位置ヲ敵ニ知ラシメ、或イハ敵ヲ誘導シテ日本軍ヲ襲撃セシメ或イハ日本軍ノ単独兵ニ危害ヲ加フル等寔ニ油断ナリ難キ實例多キヲ以テ特ニ注意ヲ必要トス、殊ニ後方部隊ニ於テ然リトス、斯ノ如キ行爲ヲ認メシ場合ハニ於テハ些モ仮借スルコトナク断固タル處置ヲ執ルヘシ」「第十軍作戦指導ニ關スル参考資料 三部ノ内其ノ一」
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+α @plus_alpha01 2018年2月24日
「八、少人数ノ兵ノ行動ニ関スル注意  少人数殊ニ單独兵ノ主力部隊ト離レテ行動スル場合支那軍又ハ便衣隊等ノタメ危害ヲ受ケタル例少ナカラス  主力部隊ニ後レタル自動車数輌カ襲撃セラレタル例又ハ本体ニ後レタル落伍兵数名カ襲ハレタル例等有リ、指揮官ニ於テ注意ヲ要ス」「第十軍作戦指導ニ關スル参考資料 三部ノ内其ノ一」
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Marleen @Ta_Marleen 2018年2月24日
suuzanantonko その昔、中国の王朝では国の認めた正式な歴史書(正史)を作っておったのじゃが・・・ 冷静かつ客観的に歴史を検証するために、「前の王朝が滅んでから」100年おいて編纂したそうな。 双方生きてる今、ああだこうだと歴史をいじくりまわしてみても、プロパガンダ合戦にしかならんじゃろな。
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+α @plus_alpha01 2018年2月24日
さらに十六日以降も歩三三は、その一部を以て和平門・下関地区の城外掃蕩を実施した。          『歩兵第三十三聯隊戦闘詳報』  (中略) 敵の遺棄死体十目二二〇、十一日三七〇、十二日七四〇、十三日五、五〇〇(処決セシ敗残兵ヲ合ム) (中略) 俘虜  将校一四、下士官兵三、○八二、計三、〇九六(俘虜ハ処断ス)」南京戦史 偕行社
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聖夜 @say_ya 2018年2月24日
100年も待ってないですよ。有名な三国志(正史)を書いた陳寿はあの劉備玄徳の蜀に仕えていた人です
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Akisute @take12024 2018年2月24日
「俘虜ハ処断ス」について、これも肯定論者がよく宣伝に使うけど、戦闘詳報は国際法上の用語を厳密に使用して綴られた物ではありません。これは『南京戦史』でも言及されていたこと。http://1st.geocities.jp/nmwgip/nanking/Law_02.html
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+α @plus_alpha01 2018年2月24日
水谷荘日記「戦塵」(歩兵第七聨隊第一中隊・一等兵) 十二月十六日  午後、中隊は難民区の掃蕩に出た。(中略)  目につく殆どの若者は狩り出される。子供の電車遊びの要領で、縄の輪の中に収容し、四周を着剣した兵隊が取り巻いて連行して来る。各中隊とも何百名も狩り出して来るが、第一中隊は目立って少ない方だった。それでも百数十名を引立てて来る。その直ぐ後に続いて、家族であろう母や妻らしい者が大勢泣いて放免を頼みに来る。」南京戦史資料集
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+α @plus_alpha01 2018年2月24日
水谷荘日記「戦塵」(歩兵第七聨隊第一中隊・一等兵) 「市民と認められる者は直ぐ帰して、三六名を銃殺する。皆必死に泣いて助命を乞うが致し方もない。真実は判らないが、哀れな犠牲者が多少含まれているとしても、致し方のないことだいう。多少の犠牲者は止むを得ない。抗日分子と敗残兵は徹底的に掃蕩せよとの、軍司令官松井大将の命令が出ているから、掃蕩は厳しいものである。」南京戦史資料集
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+α @plus_alpha01 2018年2月24日
○南京城内掃蕩要領 一、城内ノ残敵ヲ掃蕩ス (中略)   遁走セル敵ハ大都分便衣ニ化セルモノト判断セラルゝヲ以テ其   ノ疑アル者ハ番ク之ヲ検挙シ適宜ノ位置ニ監禁ス」南京戦史資料集
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+α @plus_alpha01 2018年2月24日
○掃蕩実施ニ関スル注意 一、軍司令官注意事項ヲ一兵ニ至ル迄徹底セシメタル上掃蕩ヲ実施スヘシ (中略) 四、青壮年ハ凡テ敗惨兵又ハ便衣隊ト見做シ凡テ之ヲ逮捕監禁スヘシ 南京戦史資料集
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Akisute @take12024 2018年2月24日
ちゃんと選別してるって話ですよね>水谷荘日記「戦塵」。まだ停戦協定も結ばれてない、いわゆる「防守都市」においてよくこんな骨の折れる選別をやったとしか思えません。中国側の兵民分離義務違反も考えたら、他の国の当時の軍隊だったら軍民無差別攻撃やっていたかと
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+α @plus_alpha01 2018年2月24日
木佐木久日記(陸軍少佐・第一六師団・後方参謀) 1/15 (中略) 橘通訳ガ女ノ児二人ヲ連レテ来タ。憲兵トノ問題ニ就キ、其ノ生命ヲ保護スル為ダト云フ。僕ハ憲兵ト云フモノニ対シ、未ダ管テ悪イ感ジヲ持ツタ事ハナイガ、今度ノ事件ニ関スル限リ、極度ノ憎悪ヲ感ズル。国軍ノ名誉ヲ、南京ノ軍紀ヲ、失墜シタルモノハ誰レカ。比ノ可憐ナル女児ノ生命マテ奪ハントスル。強イ義憤ヲ覚エサルヲ得ナイ。
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Akisute @take12024 2018年2月24日
『南京の真実』 ジョン・ラーベ著 講談社文庫 P358~P359 ドイツ帰国後の公演原稿・ヒットラー宛の上申書 しかしながら、またしても私は思い違いをしていたのです! この部隊の兵士全員、それからさらに、この日、武器を捨てて 安全区に逃げ込んだ数千人の兵たちも、 日本軍によって難民の中から選り分けられたのです。 皆、手を出すように言われました。 銃の台尻を握ったことのある人なら、タコができることをご存知でしょう。
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Akisute @take12024 2018年2月24日
拘束した中国兵が攻撃してきた例なら数多くあります。戦闘中に拘束→武装解除というプロセスがどれだけ大変なのかわかる例。六車正次郎氏の証言(歩兵第九聯隊第一大隊副官)「夜半、東方の山中から敗残兵数100名のが、 日本軍が居るのに気付かず、南京に向かって来たのを捕えた。 しかし、我々の人数が少なく、もし少人数と判れば危ないので、 銃を取りあげ凹地に集結させ、 外側の兵のみを電線で縛って逃げないようにした。 ところが、日本軍が少人数とあなどったのか、 手榴弾を投げつけてきて暴れだし(略)」
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Akisute @take12024 2018年2月24日
「証言による『南京戦史』(9) 島田勝巳氏(歩兵第33連隊第二機関銃中隊長) 「中国兵は、小銃を捨てても、懐中に手榴弾や拳銃を隠し持っている者が、 かなりいた。紛戦状態の戦場に身を置く戦闘者の心理を振り返ってみると 「敵を殺さなければ次の瞬間、こちらが殺される」 という切実な論理に従って行動したのが偽らざる実態である。」
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+α @plus_alpha01 2018年2月24日
上海・南京 見た 撮った  従軍とは歩くこと   佐藤 振壽(元毎日新聞記者) (中略)  中へ入ってみると兵営のような建物の前の庭に、敗残兵だろうか百人くらいが後ろ手に縛られて坐らされている。彼らの前には5メ‐トル平方、深さ3メートルくらいの穴が、二つ掘られていた。  右の穴の日本兵は中国軍の小銃を使っていた。中国兵を穴の縁にひざまザかせて、後頭郡に銃口を当てて引き金を引く。発射と同時にまるで軽業でもやっているように、回転して穴の底へ死体となって落ちていった。」南京戦史資料集Ⅱ
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+α @plus_alpha01 2018年2月24日
上海・南京 見た 撮った  従軍とは歩くこと   佐藤 振壽(元毎日新聞記者) (中略) 「左の穴は上半身を裸にし、着剣した銃を構えた日本兵が「ツギッ!」と声をかけて、座っている敗残兵を引き立てて歩かせ、穴に近づくと「エイッ!」という気合いのかかった大声を発し、やにわに背中を突き刺した。中国兵はその勢いで穴の中へ落下する。」南京戦史資料集Ⅱ
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+α @plus_alpha01 2018年2月24日
上海・南京 見た 撮った  従軍とは歩くこと   佐藤 振壽(元毎日新聞記者) (中略) 「たまたま穴の方へ歩かせられていた一人の中国兵が、いきなり向きを変えて全力疾走で逃走を試みた。気づいた目本兵は、素早く小銃を構えて射殺した (中略)  後で仲間にこの時のことを話すと、カメラマンとしてどうして写真を撮らなかったかと反問された。「写真を撮っていたら、おそらくこっちも殺されていたよ」と答えることしかできなかった。」南京戦史資料集Ⅱ
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Akisute @take12024 2018年2月24日
しっかりと「敗残兵」と書かれていますね、それらの敗残兵を俘虜として収容したという資料は?でなければ戦闘中の合法的な敵兵処断ですね>佐藤 振壽(元毎日新聞記者)
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殻付牡蠣 @rareboiled 2018年2月24日
take12024 これは戦争映画やドキュメントでよく見る描写だね。日本兵も懐に手榴弾隠し持って自爆誘う描写がよく見られる。投降した兵士の扱いは前線で経験しないとわからんだろうね。ここのコメ欄のほとんどは、戦闘経験しとらんから見当外れの議論してるかもしれないと心に決めて議論しないとな。資料だけで得意気に、お前は間違ってるというのは危険な事なんだよな。
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Akisute @take12024 2018年2月24日
ちなみに、その佐藤氏はこう証言してるんですが。 質問者「虐殺があったといわれますが。」 東京日日新聞カメラマン佐藤振寿氏「見ていません。虐殺があったといわれますが十六、七日頃になると、小さい通りだけでなく、大通りにも店が出ました。また、多くの中国人が日の丸の腕章をつけて日本兵のところに集まっていましたから、とても残虐な殺しなどがあったとは信じられません。」
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Marleen @Ta_Marleen 2018年2月24日
say_ya 知っとるよ。その三国志は元々私撰で、唐代になって正史とされたことも含めてな。あと、100年置いておくというのも結局のところ理想論で、元史のようにアホみたいに早く作った例もある。出来はさんざんな評価だったけども。
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聖夜 @say_ya 2018年2月24日
Ta_Marleen 理想論は理想論であって事実ではありません。100年待ってから編纂するなどというルールは存在しないのです。元史の出来や内容も別の話です
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Marleen @Ta_Marleen 2018年2月24日
say_ya そらそうだろ。きっちり決められたルールがないから、元史のようなやらかした正史もあるわけだもん。んで、元史の出来が悪い原因は「プロパガンダのために編集を急がせ」「急いだせいで稚拙な編纂になっているし、中立的な視点に立ってない」なんで、元々の主張(賛意)を補強する材料になる訳。これ以上はまとめから脱線するから置くぜ。
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聖夜 @say_ya 2018年2月24日
Ta_Marleen 中立な正史など世界中どこを探してもありません。現代のマスコミも含めてです。大体もう100年以上前の幕末でもいまだに薩長ガーとか言ってる人なんてざらにいるのに何をいまさら
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happy_world @happy_world2 2018年2月24日
南京戦における捕虜の不当な処刑などの「南京事件」はあったことを否定する人はまずいないのですが(そういうトンチキもいることはいるけど)、「南京大虐殺」と定義に先行してショッキングな言葉を使い、「大虐殺なんかない!」というと「南京大虐殺を否定するのか!」という論法は、もう飽き飽きしてましてなあ……様々な不当行為があったことは様々な資料が否定はしていませんが、「南京事件」ではない「南京大虐殺」の定義からきちんとしないと、とても学術の徒とはいえますまい。
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happy_world @happy_world2 2018年2月24日
言葉を先行させるってやり方、「特別永住許可」を「特別永住権」と不正確な言葉にわざと言い換え、在日コリアンの人権問題にしたやり口と似てるのですよねえ……正確な議論は正確な言葉と正確な定義から。
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roadrocket @roadrocket66 2018年2月24日
誰がどういった状況で殺害されたか、それは国際法上問題ないのかって問題どころか、被害者予想数だけでもバカみたいな誤差があるのに、それについて疑問も持たずに偉そうに「大虐殺はあった!低能は資料を読め!」とか「学者」が聞いてあきれるな。あれか、学者は「正確にはわかりません」って言ったらダメなんか?言い訳が1000人だったら大虐殺じゃないの?とかお寒いにもほどがある。その1000人はどこの誰だって。兵士なら戦闘だっつうの。
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CatNA @CatNewsAgency 2018年2月24日
住友陽文教授は、「安全保障関連法に反対する学者の会」に賛同者として署名してますね。http://anti-security-related-bill.jp/list.html
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殻付牡蠣 @rareboiled 2018年2月24日
学者とか言う肩書も関係なく議論できてる世の中って素晴らしいじゃないか!!リベラル諸君、これが君らが望んでた社会じゃないのかい?
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ドラゴンチキン ネリウマ⭐︎いさお @dragonchicken19 2018年2月24日
面白いのは、某SF作家もグース氏も「6万人ぐらいじゃね?」って辺りでは一致してる。
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冷たい熱湯 @Tuny1028 2018年2月24日
「異世界シャワーでおなじみの山本弘の言うことなど信頼に値しない」というコメントがやたら多いのに反論が全く無いのはみんなそう思ってるということでいいの?
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08_Reader @08_Reader 2018年2月24日
dragonchicken19 実はそういう「○万人くらいだろう」っていうの、どれもこれも根拠がなかったりする。戦死者含めて何人死んでいたかという数に対して「○%が不当な殺害であったと考える」っていう「個人の感想(悪く言えば妄想)」で算出してるのがぞろぞろと……
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Akisute @take12024 2018年2月25日
グース氏が6万人と言っていたという話は知りませんが、グース氏は大虐殺否定派ですし合法的な戦闘行為による戦死者がその数、という認識では?当時日本軍が雇った紅卍会が処理した遺体が4万で、これも水増し濃厚ですし、自然死や中国軍の焦土作戦の犠牲者も含まれていて、どうやって6万と計算したのかわかりませんが
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kimuraお兄さん@小豆島 @nobuo_kimura 2018年2月25日
( ×H×)y-~~懐疑的であったり、慎重に保留する態度を取る人は多いと思う。雑に「否定論者」とレッテルを貼って済ませるようなことはしたくないよね。
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happy_world @happy_world2 2018年2月25日
take12024 実際算定はほぼ不可能で、国際法違反の殺害や、進軍中に途中の村落を匪賊の村として襲撃したりというがあったのは戦闘詳報やら兵士の日記からまず間違いはないのですが、「どの範囲までを事件に含めるのか」とか、「どういう問題があってそういうことになったのか」から論じてる人が少なく、日本軍の問題を考察するにしても「南京大虐殺」という曖昧かつ適当すぎる区切りは邪魔なのですよね。そもそも英語でもNanking Massacreという表記はあるにしても、「大」はどこから出てきたんでしょう。
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happy_world @happy_world2 2018年2月25日
08_Reader 南京攻略直後に国連(国際連合の方)で中国代表が日本の行為を批難した記録もあって(アジ歴で公開されてます)、その時は日本軍の不法行為による犠牲者は二万数千としていました(二万は軍属の被害)。その当時の算出が状況の混乱からの不正確なものとしても、当時の状況を調べてもそれを一桁超えをゆうにする数の主張は、何が根拠なんだろうというのはよくわからないのですよね。
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RAY@わんこ先生 @rayion89 2018年2月25日
「この読み人の知れぬ教典を読めばたちどころに恭順するはずである、読まぬ者は敵 読んで恭順せぬ者も敵」 狂信者だこれ
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ジョンお姉さん @MagnaCarta2 2018年2月25日
自分の論立ての甘さや提示する資料、史料の選択の杜撰さに対する批判から「南京大虐殺の否定」「慰安婦強制連行の否定」という言葉で逃げるアレな学者も多くてなあ。むしろそこが問題よな。 ( ´H`)y-~~プハー
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フローライト @FluoRiteTW 2018年2月25日
「おーいお茶」がハメコミ合成みたいに見えるな   Tuny1028 そもそもみんな山本先生を信用も信頼もしてないし相手にだってしてないのよ。
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フローライト @FluoRiteTW 2018年2月25日
不誠実なんだよ山本弘は。コピペだけで済ませてる時点で相手にする価値がない。言葉や資料に対する意識が低いし誠意も無い。まあきちんと整合性ある発言をしようとしてもムリだと内心ではわかってるからなんだろう。
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フローライト @FluoRiteTW 2018年2月25日
稀文堂焼いた罪のせいだな。
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GRB48 @GRB48_yahoo 2018年2月25日
ベイツが記録した『南京安全地帯の記録』などでの12月13-14日の2日間の事件数は、殺人0、強姦3、拉致5、傷害3、掠奪13、放火0である。その一方でベイツは12月15日に南京を去る欧米記者たちに日本軍の悪逆非道を記したベイツレポートを渡し、これが欧米メディアの虐殺報道になった。
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GRB48 @GRB48_yahoo 2018年2月25日
東京裁判の訴因45=1937年12月12日以後の南京攻撃による中華民国の一般人及び非武装軍隊の殺害。訴因45は訴因54に含まれるので、松井大将の判決では訴因45には触れられていないが、訴因54では無罪だった。即ち、松井大将は南京大虐殺の実行および命令者として有罪になっていない。
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GRB48 @GRB48_yahoo 2018年2月25日
ベイツが「南京事件」を余すことなく明らかにしたという『南京安全地帯の記録』では、殺人26件(被害市民53人)、強姦175件、拉致43件、掠奪131件、放火5件、傷害39件、侵入24件など合計517件が記録されている。30万人大虐殺と言うには桁が違い過ぎる。
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GRB48 @GRB48_yahoo 2018年2月25日
「大虐殺といえば、一中隊長や大隊長などが恣意で実行できるものではない。必ず計画者、発令者、命令の伝達者、実行者があるはず。たとえ極秘裏にやったとしても必ず洩れて噂となったはずですが、そのような噂は四十余日にわたる南京駐留間、一度も聞いておりません」(第二十聯隊第三中隊長・森英生)
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GRB48 @GRB48_yahoo 2018年2月25日
戦後に南京事件の責任を問われたのは、松井大将、谷寿夫中将、田中軍吉大尉【向井敏明少尉、野田毅少尉←冤罪】の5名(内2名冤罪)。A級およびBC級戦犯の有罪判決総数4,372に占める比率は0.11%、中国の法廷での有罪判決総数504に占める比率は0.99%。大虐殺と称する割には扱いが小さい。
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GRB48 @GRB48_yahoo 2018年2月25日
日本軍が南京全域を放火したかのような記述が多く残っているが、『南京安全地帯の記録』に記録された火事の記録は5件しかない。うち、放火目撃件数はゼロ。地区は、安全区内が2件、他地域が3件。また、夜間発生は2件。
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GRB48 @GRB48_yahoo 2018年2月25日
「野田少尉は無錫を距る八キロの部落で敵トーチカに突進し、四名の敵を斬って先陣の名乗りを上げ、これを聞いた向井少尉は憤然起って、その夜、横林鎮の敵陣に部下と共に踊りこみ、五十五名を斬り伏せた。」(昭和十二年十一月三十日・東京日々新聞)これらの記事が戦犯の証拠となった。のちに取材していない捏造記事と自白
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GRB48 @GRB48_yahoo 2018年2月25日
「昨日、南京の日本軍司令部(が発表したところによると、今もなお)…市内には、軍服を捨て、武器を隠し、平服を着た兵士2万5000人がいると信じられている」(1937年12月17日付ニューヨークタイムズ/南京事件資料集・アメリカ関係資料編)
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GRB48 @GRB48_yahoo 2018年2月25日
1937年12月12〜18日までに安全区国際委員会が記録した、日本軍の掠奪による被害:自動車五両、自転車六両、オートバイ数両、牡牛二頭、豚一頭、子馬数頭、米三袋、フトン五百枚、手袋二、牛乳一瓶、砂糖ひとつかみ、鍋一個、ゴミ箱一、万年筆六本、灯油半缶、ローソク若干。
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GRB48 @GRB48_yahoo 2018年2月25日
「下関地区では城壁から二、三百メートルの民家、商店は全て焼き尽くされ、一時間ほどで江辺は火の海となった。燃える音に混じって、泣き声や罵り叫ぶ声が聞こえた。」(『南京保衛戦』)日本軍の侵攻に備えて中国側が自ら街を焼き払った(=堅壁清野作戦)という記録。
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GRB48 @GRB48_yahoo 2018年2月25日
1945年のベルリン陥落時、約10万人のドイツ女性がソ連兵に強姦され、約1万人が自殺した。その10万人の強姦を受けた女性たちの23%が妊娠し、そのうちの31%が中絶し、残りのほとんどがソ連兵の子供を生んだ。だが、南京攻略戦後に日本兵の子供が大量に生まれた記録は無い。
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GRB48 @GRB48_yahoo 2018年2月25日
「英国旗や米国旗を掲げた家屋には多数の中国兵が隠れていたが、第三国の国旗の下ではどうすることもできない」(歩兵第四十五聯隊第二大隊長・成友藤夫)14日、南方から下関に北進した時の証言。日本軍は法を遵守しながら攻めたが、中国軍は無法状態だったことがわかる。
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GRB48 @GRB48_yahoo 2018年2月25日
「中隊は(掃蕩後)司法院を宿舎として割り当てられ、翌年2月頃まで駐留した。司法院には人も居らず、屋内も荒らされておらず、そのまま使用した」(独立軽装甲車第七中隊上等兵・渡辺末蔵)東京裁判によれば司法院から二千名が連行されて西大門外で銃殺されたとされる。
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GRB48 @GRB48_yahoo 2018年2月25日
安全区委員会は「安全区には中国兵はいない」と断言し、安全区捜索を拒んだが、日本軍歩兵第七連隊が捜索したところ、小銃960挺、弾薬39万発、手榴弾55,000発などの大量の武器弾薬を発見・押収するとともに、敗残兵7千名が潜伏しているのを発見し、逮捕した。
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GRB48 @GRB48_yahoo 2018年2月25日
「南京城壁に直接に接する市街地と、南京の東郊外ぞいの町村の焼き払いは、中国軍が軍事上の措置として行ったものである。それが適切であったか、なかったか、我々の決定し得ることではない。」(金陵大学(南京)ベイツ教授)
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GRB48 @GRB48_yahoo 2018年2月25日
12月10日の朝日新聞「其昔チンギスカンの大軍が嘗ては栄華を誇った数々の大都市を一変して焦土と化せしめて以来現在揚子江下流沿岸地方において行はれつゝあるが如き組織的な破壊が支那人自身の手によって行はれたことは嘗てないのである。」燼滅作戦の惨劇は中国兵の行為。
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GRB48 @GRB48_yahoo 2018年2月25日
京都の第9連隊の野田・向井の2人の少尉に、上官がどちらが早く百人を斬ることが出来るか競争せよ、と命じたというが全くのウソです。野田少尉は大隊副官、向井少尉は大隊砲小隊長であり、両方とも部下が銃剣を持って敵陣に突入する部隊の指揮官ではありません。
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GRB48 @GRB48_yahoo 2018年2月25日
南京事件の最初期の公式記録である『南京安全地帯の記録』は、燕京大学の徐淑希教授が1939年5月頃に国際委員会の抗議文書を集めて編集。これによれば、殺人26件(犠牲者53人)、強姦175件、掠奪131件、傷害39件など合計517件が記録されている。30万人大虐殺とは桁が違い過ぎる。
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GRB48 @GRB48_yahoo 2018年2月25日
「市内じゅう軍服、ゲートル、帽子が散乱していました。これはすごい数で一番目に付きました。中国兵が軍服を脱いで市民に紛れ込んだのです。中国兵にしてみれば、軍服を着ていると日本軍にやられますから当然とおもいます」(軍司令部付岡田尚通訳官による12月13日の目撃談)
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GRB48 @GRB48_yahoo 2018年2月25日
南京攻略戦に参戦された須山道男さんは「入城式のあった(昭和12年12月)17日の午後からは、銃も持たずに支那人街の露天をひやかして歩いた経験があります。この写真のように子供も大人も手製の日の丸の腕章をつけて、私たちに近づいて来ましたよ。」と言う。
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GRB48 @GRB48_yahoo 2018年2月25日
「検察側の所謂『虐殺事件』については予は全然知らず。もっともは予は十二月十七日の南京入城式後数日南京にありしのみにて、上海に帰りたるを以て、特に参謀を遣はして調査せしめたるも、予の二月下旬帰還までには斯かる報告は受け居らざるなり」(松井大将による意見/東京裁判)
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GRB48 @GRB48_yahoo 2018年2月25日
「虐殺」に含めて良いのは戦時国際法違反の殺戮のみ。戦闘中の戦死、軍服を着用せずに戦闘行為を行う便衣兵(=戦時国際法違反)の処刑、捕虜の反乱による鎮圧、などは虐殺に該当しない。犠牲者数を全て虐殺に含めるのは不適切。また、中国兵による民間人殺戮も多数あった。
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GRB48 @GRB48_yahoo 2018年2月25日
挹江門にも死体があったと言いますが、ご覧になりましたか?「ものの本には挹江門もだいぶ(死体が)あるように書いてあるようだ。14日午後通ったが、その時は無かったね」「雨花台でもやったと書かれたものがあるが、そういう死体は全然なかった」(第10軍参謀・谷勇大佐)
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GRB48 @GRB48_yahoo 2018年2月25日
「南京にいる間(虐殺を)見たことがありません。戦後よく人から聞かれて、当時のことを思い出しますが、どういう虐殺なのか私が聞きたいくらいです。アウシュビッツのように殺す場所がある訳でもないですからね。私が虐殺の話を聞いたのは、東京裁判の時です」(報知新聞カメラマン・二村次郎)
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GRB48 @GRB48_yahoo 2018年2月25日
「ラーベは最近日本兵による血なまぐさい事件をまたぶり返し、あいかわらず奔走している。だが私の意見ではドイツ人はそんなことを気にとめるべきではない。なぜなら南京の中国人らが日本人に頼り、仲良くなっていることは、見れば明らかなことだ」(独大使館シャルフェンベルク事務長・2月10日)
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GRB48 @GRB48_yahoo 2018年2月25日
「戦争とは何か=中国における日本軍の暴虐」を著したマンチェスター・ガーディアン記者ティンパーリーは中国国民党中央宣伝部の顧問に雇われ、抗日宣伝のためにこの本を書いた。証拠に、中国国民党中央宣伝部国際宣伝部長曾虚白の「自伝」に「カネを渡して書いてもらった」とある。
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GRB48 @GRB48_yahoo 2018年2月25日
「中国軍による焼き払いの狂宴(12月7日以降)南京へ向けて15マイルにわたる農村地区では、ほとんどすべての建物に火がつけられた。村ぐるみ焼き払われたのである。中山陵園内の兵舎・邸宅や、近代化学戦学校、農業研究実験室、警察学校、その他多数の施設が灰塵に帰した」(NYT・ダーディン)
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GRB48 @GRB48_yahoo 2018年2月25日
南京戦に参加した日本兵の中には、猟奇殺人事件小説並みの残虐的殺害を“自白”した人もいる。しかし、そのようなごく少数の殺人の真偽は、30万人の“南京大虐殺”の真偽にはほとんど影響しない。『南京安全地帯の記録』にある殺人事件は、26件(犠牲者数53人)しかない。
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GRB48 @GRB48_yahoo 2018年2月25日
南京大虐殺”の出発点は、中国国民党宣伝部が作らせたティンパーリ編『戦争とは何か』の中で示された、「市民殺害1万2千人、武器を捨てた兵士を含めて4万人」という数字だった。これが東京裁判で、市民と兵士を含めて20万人に増え、やがて中国側からは30万人と増えていった。
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GRB48 @GRB48_yahoo 2018年2月25日
特務機関員として中国人遺体の埋葬事業を担当した丸山進氏によると、市民経済を潤すため(紅卍字会に委託した)埋葬実績の水増し計上を黙認したが、その水増し分を差し引くと、埋葬実数は2万962体とのこと。(『南京「虐殺」研究の最前線』東中野修道)大半は中国兵の戦死と処断。虐殺遺体はどこ?
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GRB48 @GRB48_yahoo 2018年2月25日
「いわゆる“南京大虐殺”というのは、主として住民婦女子を虐殺したものだ。ところが住民婦女子は(全部)「難民区」内にあって、日本の警備司令部によって保護されていた。そして私の所属していた同盟通信社の旧支局はこの中にあって、取材活動をしていた」(特派員・前田雄二)
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GRB48 @GRB48_yahoo 2018年2月25日
万人抗は、戦死した中国兵の死体を1ヶ所にかき集めて埋めた場所にすぎません。日本軍の場合には死体を火葬にして内地に送り届けますが、中国軍の場合は兵隊の死体の引き取り手がないし、死体を出身地に送るといった組織もありません。(第6師団45連隊第11中隊山砲砲兵指揮官・高橋義彦)
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GRB48 @GRB48_yahoo 2018年2月25日
「東京裁判や国際委員会の報告等にも(南京)市街の3分の1以上が日本軍の放火で灰塵に帰したと告発しているが、これは全くのウソで、下関を除けば、焼け跡は予想外に少なく、街は意外に整然としていたのにはむしろ驚いたほどである」(南京陥落の翌年の昭和13年8月・田中正明)
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GRB48 @GRB48_yahoo 2018年2月25日
「最後の(陥落前の)数日間は疑なく彼ら(中国兵)により人および財産に対する暴行・掠奪が行われたるなり。支那兵が彼らの軍服を脱ぎ常民服に着替える大急ぎの処置の中には、種々の事件を生じ、その中には着物を剥ぎ取るための殺人をも行いしなるべし」(米国南京副領事・エスピー)
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GRB48 @GRB48_yahoo 2018年2月25日
ベイツは、1938年すなわち『戦争とは何か』を分担執筆した年と、1946年すなわち東京裁判で証言をした年に、中華民国政府から勲章を授与されている。ベイツは宣教師であり南京大学教授であったが、近年の史料発掘から中華民国政府の「顧問」であったことが判明している。
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GRB48 @GRB48_yahoo 2018年2月25日
「難民収容所の治安維持は中国人たちが担当したが、その責任者を何と、市民に偽装した中国軍将校が担当しているケースもあった。そして強姦事件の多くは、安全区委員会が設置した『難民収容所』で起こっており、『難民収容所』が解散した1938年2月以降、そうした強姦事件は起こっていない。」
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GRB48 @GRB48_yahoo 2018年2月25日
マギーは東京裁判で「あちこちで殺人が行われていた」と証言したものの、自身で目撃したのは「日本兵が、民間人に化けた中国兵の掃討作戦をしているとき、不審な中国人をみて身元を尋ねると急に逃げ出したので、撃った」という一件だけだった。彼は非合法の殺人を一件も目撃していない。
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GRB48 @GRB48_yahoo 2018年2月25日
「ベイツは、南京で虐殺があったと証言したものの、実際に虐殺死体を自分の目で見たわけではありません。彼の報告はすべて伝聞体です。南京国際委員会が提出したあの『被害届』においても、殺人の事例の『証言者』の欄にベイツの名はありません。」
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GRB48 @GRB48_yahoo 2018年2月25日
1万5千の俘虜と市民の遺体を埋めたという「万人坑」について畝本正己氏(独立軽装甲車第二中隊小隊長/偕行)は「不思議な告発記事であるが、私には45聯隊の上新河、江東門、新河鎮付近の激戦と関係があるように思われる。この激戦で多数の遺棄死体がクリーク(水路)を埋めた。」と言う。
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GRB48 @GRB48_yahoo 2018年2月25日
南京を脱出した蒋介石は書き記した。「抗戦の果てに東南の豊かな地域が敗残兵の略奪場と化してしまった。戦争前には思いもよらなかった事態だ。敗れた時の計画を先に立てるべきだった。撤兵時の略奪強姦など軍紀逸脱のすさまじさにつき、世の軍事家が予防を考えるよう望むのみだ。」
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むつき @Tmutsuki1 2018年2月25日
議論の前に、議論には反証可能性が確保されていること、「悪魔の証明」は出来ないから挙証責任は存在を主張する側に有る、一次資料が最も重要、証言や自白は当てにならん、とか基本的なルールを学校で教えたほうがええんちゃうかな
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たまご @kayano335 2018年2月25日
虐殺肯定論者はまず「30万人という数字はプロパガンダでありデタラメ」とハッキリ否定すべき。いつもこの数字に捉われてしまって議論が堂々巡りしてしまっている。あと思ったのが「虐殺」の定義がお互い違っているために解釈の違いが出ている気がする。
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たまご @kayano335 2018年2月25日
戦闘行為だったのか、戦闘行為でも一般人に被害が出れば虐殺なのか。大体の人は南京で戦闘が行われ、一般人にも被害が及んだと理解していると思うけど、それを虐殺と定義するならほとんどの戦闘行為は虐殺行為だし、米国の原爆投下や空襲はそれこそ「大虐殺」に相当することになる…
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きゃっつ(Kats)⊿ @grayengineer 2018年2月25日
数字の水増しについては「もともとそういう文化」っていう理解があればそれほど抵抗なく「ああ、いつものだよね」で終わる話なんですよね。2世紀~3世紀に「曹操軍百万の大軍(ほんとはたぶん数万)」なんて言う文化なんですから
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CatNA @CatNewsAgency 2018年2月25日
「南京事件-小さな資料集」というブログを作った「ゆう」氏に、何故、発端となった第二次上海事変に関する記述がほとんどないのか、ツイッターで尋ねてみました。詳しくは、まとめ本文末尾にも載せてあります。https://twitter.com/CatNewsAgency/status/967527143088402432
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sin 管釣り好き @sin007777 2018年2月25日
因みに東京裁判において、松井石根大将個人の判決では虐殺数を10万人以上と特定。東京裁判に南京での虐殺の証拠として採用された埋葬記録は、崇善堂112261体、世界紅卍会43071体、合計155332体。ただ、後年になって崇善堂はまったく活動していなかったと1985年に産経新聞にスクープされた。そうすると112261体の埋葬記録は何?ってなってしまうが、産経のスクープが覆されていたらごめんなさい。
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Akisute @take12024 2018年2月25日
崇善堂の埋葬記録は戦後になって捏造されたものであることはほぼ確実ですね。これだけの規模の埋葬をやっていたのに安全委員会、日本軍、南京特務機関等においても活動記録が皆無です。4月だけで10万の遺体を処理とか。こんな埋葬記録が東京裁判の検察側資料として、無批判に証拠として採用されたというのがなんとも。http://www5b.biglobe.ne.jp/~nankin/page009.html
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腐った死体 @STGTORI 2018年2月25日
何時だったか南京事件の討論番組で、安全委員会が把握していない人々が居た”かもしれない”から30万人説は正しいんだ、とか言っていた左翼学者の醜悪なドヤ顔が忘れらんね。証拠は全く無いし、事件の定義すら無い。魔女狩り裁判でももう少し体裁を気にするだろう。
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ジョンお姉さん @MagnaCarta2 2018年2月25日
南京事件の前後に日本軍で「戦地での日本兵の強姦が発生していて、それが外国の宣伝に利用されているから慰安所を設置して云々」というお話が出ていることから、日本軍自体が占領地での強姦等の戦争犯罪の事実を認識しとるわけでな。「南京における日本軍の戦争犯罪なんかなかったー!」とか言うのも早計でな。( ´H`)y-~~
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ジョンお姉さん @MagnaCarta2 2018年2月25日
捕虜の殺害、処刑の疑いについても、捕虜の捕獲数、捕獲後の死亡者とその理由、捕獲した捕虜の移送先等の記録、敵兵の戦争犯罪に関する捜査、裁判等の記録も寡聞にして見た事がなく、特に捕虜の記録については国際法上作成の義務があるものについては残っていなくてはならないわけでな。それを示せないというのも「捕虜に対する違法行為」を否定できなくしていることも認識すべきでな。( ´H`)y-~~
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ジョンお姉さん @MagnaCarta2 2018年2月25日
いずれにせよ、所謂「南京事件」なるものは、その時期的、地理的範囲についても、違法行為の対象とされた者についても、日中双方の記録が極めて不十分であって、「よくわかりません」という以上でも以下でもねえと思うのな。( ´H`)y-~~
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匿名の群衆のひとりであるツブ田 @tubutatakio 2018年2月25日
南京で虐殺はあったらしいが中国が主張する30万人はプロパガンダなんで信用しないようにって話ではないのか?なぜそう言えないのかよく分からん。
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匿名の群衆のひとりであるツブ田 @tubutatakio 2018年2月25日
すくなともここにコメントしてる人は虐殺完全否定論者はいないようだが?
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すずはらとうじ @t_suzuhara 2018年2月25日
肯定派の人達は反論される度に次々ゴールを変え続けるので、そもそも信用できないんですよね。歴史検証不能者の言う事は聞き流すに限りますわ。
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Akisute @take12024 2018年2月26日
捕虜の記録を残す義務、などというものが1937年当時あったのでしょうか?1949年に全面改正されたジュネーヴ条約には存在しますが。そのようなものをわざわざ残していた軍隊というのがどれほどあったのか。それと強姦に関しては遺憾な話であると思いますが、それこそベルリンレイプや日本占領下の米軍など犯していない軍隊は皆無といってよいのでは。
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Akisute @take12024 2018年2月26日
[c4687367] その信夫博士は「要するに退却の敵の殺傷は、理論に於ては非人道なるにしても、強てこの理論を徹底せしめんとすれば、 退却兵は再び戦闘に参加するを得ずとでもいふ一新条規を立てた上のことにせねばならぬが、そは到底能きぬ相談であって見れば、右は謂ゆる作戦上の必要という見地に於て、明かに之を適法と認むるの外ないことになる」 退却する敵兵の攻撃は適法だと言っていますが?
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Akisute @take12024 2018年2月26日
幕府山事件の捕虜は当事者の証言で数千、2万を超えるような遺体の処理をたった2日程度で行うというのは物理的に不可能。それと自衛発砲説も覆せていませんね。政府見解がお好きなようですから、公刊戦史になにかクレームをつけたらどうでしょう。民間人が混じっていた、などというのも一次資料には全く記述はありませんね
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Akisute @take12024 2018年2月26日
ちなみに信夫博士の最新の著作である『戦時国際法提要』では「然るに便衣隊は交戦者たる資格なきものにして害敵手段を行ふものであるから、明らかに交戦法規違反である。その現行犯者は突如危害を我に加ふる賊に擬して、正当防衛として直ちに之を殺害し、又は捕へて之を戦律犯に問ふことは固より防げない。」この部分のみが記述されており
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Akisute @take12024 2018年2月26日
『上海戦と国際法』に記載されていた「嫌疑者でも現に銃器弾薬類を携帯して居れば、嫌疑濃厚として之を引致拘禁するに理はあるが、漠然たる嫌疑位で之を行ひ、甚しきは確たる證據なきに重刑に處するなどは、形勢危胎に直面し激情昂奮の際たるに於て多少は已むなしとして斟酌すべきも、理に於ては穏當でないこと論を俟たない」この部分はすべてカットされています
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Akisute @take12024 2018年2月26日
そもそも出入り禁止地区の安全区に平服で逃げ込むことは普通に「害敵手段」に該当しますよね。散々撃ち合った後やられそうになったら。平服に着替えで逃走したら敵兵ではなくなって攻撃対象から外れる、そんな国際法のルールがどこにあるんでしょう?
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Akisute @take12024 2018年2月26日
[c4687381] ラーベは明らかに「南京市」と日記や書簡に書いていますし、彼の所属する安全委員会も「安全区に大部分の市民を集めた」といっています。スマイスの認識も一緒。では安全区以外に少なくとも十万を超えるような難民がいたという一次資料を提示願えますか?
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roadrocket @roadrocket66 2018年2月26日
大虐殺の1ヶ月後には、南京市の人口が虐殺前より増えてるって話なかったっけ。
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GRB48 @GRB48_yahoo 2018年2月26日
・幕府山事件(冤罪)を①揚子江で大虐殺したから(してません)②南京(で起こったとされる大虐殺)事件の可能性は大である、いや事実だ!←すごいでしょ。 ・(↑幕府山事件みたいに公式の記録で日本側に戦闘行為で死者が出ているのに)戦闘行為が無い(に、ちがいない)だから、すべて虐殺←肯定側が、戦闘行為の無かったことを証明するのよ。【国際法の定義を虐殺の証拠】だといわれても困る。
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GRB48 @GRB48_yahoo 2018年2月26日
戦時国際法の専門家の意見を読んでるぱるか先生に質問です。日本は当時、ジュネーブ条約に署名はしているが批准はしていない。この場合、どの条約で裁かれますか?私の知る限り東京裁判で南京事件で虐殺の罪で有罪判決を受けた日本帝国軍人は一人もいません。日本の戦争犯罪を裁くための東京裁判での無罪判決を上回る公的な虐殺があった証拠を出してください。それでこの論争は終わります。
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GRB48 @GRB48_yahoo 2018年2月26日
南京大虐殺に関する、胡錦濤国家主席閣下への公開質問状 ← これに答えてる肯定派の人を一人も見たことが無い
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Akisute @take12024 2018年2月26日
[c4688006] ですから陸戦法規は軍服着用義務を規定してるんであって、その識別を困難にした中国側の責任が大なんですが。 佐藤氏を馬鹿にしていますが、有名な田岡良一などはさらに一歩進んで、防守都市における軍事目標を狙った際の民間人の誤殺は適法である とまで述べています。
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Akisute @take12024 2018年2月26日
[c4688006] ではラーべや安全委員会は大嘘付きってことですか?ちなみに大人気の秦先生も 「国際委員会スマイス博士のいう二〇~二五万人という推定が比較的信頼できる。」と断言していますが? そのスマイスは「市部調査は、主に南京市住民の家族を対象とし、入居中および空家の全ての建物調査を加え、さらに市内3、4ヵ所の地区に在住する食料生産農家にも特に注意を払った。」と報告書に書いています
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tako @tako6502 2018年2月26日
小説家なら分かりやすく引用するとか噛み砕いて分かりやすく説明するとか出来ませんかね山本先生?懐疑派を説得しようとする意志が一切感じられず、読まずに否定する人間と鏡写しになってうるようにしか見えません
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ジョンお姉さん @MagnaCarta2 2018年2月26日
take12024 外国軍隊において、その占領地での強姦が発生したことをもって、日本軍人による民間人に対する暴行や強姦の違法性が阻却されることはない。
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GRB48 @GRB48_yahoo 2018年2月26日
議論の証拠として信頼度の順番が①敵国の資料【日本軍の命令書※一行も見つかっていないVS中国側の公式記録である『南京安全地帯の記録』】②第三国(国連軍・アメリカ)による資料【東京裁判の記録=虐殺の事実無し】③自国の史料【日本軍の史料※指令命令無し】vs数年後に開かれた南京軍事法廷※虐殺の証拠は無いが死刑判決】 混ぜるな危険【南京事件=殺人26件(被害市民53人)】←事実 現時点で事実無根→南京事件以外の殺人すべて
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GRB48 @GRB48_yahoo 2018年2月26日
松井大将は東京裁判でも南京軍事裁判でも裁かれず。東京裁判では南京市民の安全を怠る罪で有罪。何故。中国が今をもって死体埋葬現場を掘り起こさないのか理解に苦しむ。虐殺はたいてい現場か埋葬を掘り起こして確定させる。埋葬記録じゃ99%が男で、女子供がいないから窮地に立つだろうけど。
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Akisute @take12024 2018年2月26日
MagnaCarta2 少し調べてみましたが、俘虜情報局というものの設置義務があったのですね。これは見落としていました。 しかし日支事変は正規な戦争と位置づけず、ハーグ陸戦条約も準拠するとしていたので南京戦当時では設置されず 正式に設置されたのは1941年になってからのようですが。当然中国側にもなかったようですし
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Akisute @take12024 2018年2月26日
MagnaCarta2 個人犯罪に関して軍人個人の責任は阻却できませんが、軍の組織的な行動ではなく犯罪を完全に取り締まれなかったという理由で 国家責任をどこまで問えるんですかね。これは慰安婦に関しても同様ですが
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ジョンお姉さん @MagnaCarta2 2018年2月26日
take12024 設置しなかった事の妥当性を問われる話だよね。強姦等については外国軍隊は組織的に強姦をやったので?それと比較して「外国でも存在した」ことをもって免責を図るのは矛盾しているのでは?
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Akisute @take12024 2018年2月26日
MagnaCarta2 軍人個人の責任などは免責した覚えはありません。軍紀に関してどれほど取り締まり等対応したかで国の責任の度合いは変わると思いますが。不当性を問うのは交戦当事者の一方ですが、中国側も設置していない以上日本側を責めることはできないのでは?
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殻付牡蠣 @rareboiled 2018年2月26日
オリンピックの活躍で日本選手と日本を結び付けることをとやかく言う連中もいるんだから、日本ともしあったとしての南京の虐殺が今の日本とどう関係が有るのかという考察もまたできるのかなと。
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ジョンお姉さん @MagnaCarta2 2018年2月26日
take12024 「それと強姦に関しては遺憾な話であると思いますが、それこそベルリンレイプや日本占領下の米軍など犯していない軍隊は皆無といってよいのでは。」という発言の意図は何?というお話になって終了でございます。
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Akisute @take12024 2018年2月26日
MagnaCarta2 単純な話、自分は「犯していない軍隊はない」といっているようにそれが個人犯罪であることは認めていますし それをもって軍全体の犯罪、国家犯罪として問えるのかという話です。それなら南京だけ殊更に問題視せず関係国公平に判断すべしというだけ。
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ジョンお姉さん @MagnaCarta2 2018年2月26日
所謂「便衣兵」の処刑について、どのような証拠をもって、どのような裁判手続きを経て、戦時国際法の背信行為に当たる便衣兵であると認定したのかも不明でな。それが便衣兵であったかそうではなかったかということが客観的にわからんのだよね。そもそも、事変であって戦時国際法は適用されないというような主張をする場合、「便衣兵だから国際法違反で殺した」という論理自体が成立しない、というのもある。( ´H`)y-~~
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ジョンお姉さん @MagnaCarta2 2018年2月26日
再度いうけれど、所謂「南京事件」については、日中双方の信頼に値する記録が欠落しているので「わからない」としか言えないんだよね。( ´H`)y-~~
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Akisute @take12024 2018年2月26日
そもそも便衣兵は「戦時重罪犯」として処刑されたのではなく、主に「敵兵」として攻撃対象であったわけで。 拘束しただけでは犯罪者と見なされるわけではないですし、ネガリストである戦時国際法に敵兵への攻撃を禁止する条文はありませんし。
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Akisute @take12024 2018年2月26日
軍法などをみると、ハーグ条約に沿った解釈をしているようですし法務官も帯同させています。 交戦法規全てが適用されないとなると、そもそも国際法違反はなかったということになってしまい、捕虜資格すら認められないことになってしまいます。ってチャットみたいなになってますな、本日これで最後にします
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ジョンお姉さん @MagnaCarta2 2018年2月26日
take12024 安全区の中に隠れていた便衣兵をどのように「識別」して「攻撃」したん?私服を着用して実際に攻撃してきた者だけに応戦したというなら分かるが、そうではないならその「識別」は実際に武器を隠匿していた(としても、それだけで無条件に処刑はできない)という記録でもあるんかなあ。知らんけど。( ´H`)y-~~
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Akisute @take12024 2018年2月26日
そもそも戦闘中における識別義務はないのですよ、当時の国際法では。それではあまりにも被害が大きすぎる、沖縄戦のような悲劇になってしまうので識別に出たのが日本軍。あとは紹介した↓のサイトの見解通りの繰り返しになりますが、「たとえ日本軍の処置に問題があったとしても、それが無差別攻撃を回避したがために起因し、より少ない不利益であるのなら許容されるべき。」https://www21.atwiki.jp/nankin1937/pages/25.html
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Akisute @take12024 2018年2月26日
識別に関しては、ラーベの数千の兵が選別された、という上の方で紹介したヒットラー宛の上申書や、兵民分離査問に立会した内田義直氏などは、下着や自治委員会の中国人と分別作業をしたので区別はついた、といっていますね。さらにこれらは「戦時重罪犯」として「裁判で処刑された」という史料はありません。軍律会議の場合適時の方式で可能ですので。民間人が混じっていた場合の誤殺に関して違法性は、すでに上で述べた通り。今度こそ最後にします
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安納 丹益 @psydadias 2018年2月27日
YouTubeなんかでは当時のプロパガンダ映画や中国兵の日本兵処刑写真や日本人の死体までが南京大虐殺の証拠として出回っていて「認めない日本人をブッ殺せ!」「原爆アゲイン!」となってるのを見るとウンザリする。
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ひろっぺ@内調的手洗い&うがい学術会議 @hiroppe3rd 2018年2月27日
南京事件で虐殺があったかどうかでいえば どちらともいえない。 あったとしても犯人が誰かも定かでない。 日本の兵士が みたいな証言があるら 日本軍の相手をしていた国民党軍は、当時頻繁に庶民に対して略奪、殺戮、強姦などを繰り返し、それを日本軍がやったことにしてた。 「遺体があった」とか「日本軍がやった」という証言だけでは証明はできない。 何もかも国民党軍がやってたことだから
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GOKUTUBUSI @warosuwarosu19 2018年2月27日
他の方々も散々仰っておりますがやはり30万人近くの犠牲者というのはあまりにも無理があると思います。
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ひろっぺ@内調的手洗い&うがい学術会議 @hiroppe3rd 2018年2月27日
1936年末頃のジョンラーベのヒトラーへの書簡には、南京市民が130万人いると報告。 1937年初旬の南京のアメリカ大使館での記録では、南京市民は100万人。 同年11月にジョンラーベは70万人が南京から疎開したと記録。 同じころにアメリカ大使館でも同様の記録。 12月から翌年1月のジョンラーベの日誌では、南京安全地区に25万人居ると記録。 ここで30万ほどの誤差が発生するが、それだけの遺体を確認したわけではない。ただの足し算引き算でのこった「誤差」である。
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エリ・エリ・レマ・サンバディトゥナイ @mtoaki 2018年2月27日
hirorin0015 僕の事かな? 「「中国側のいう30万人規模の大虐殺はなかった」ということでしたら、この点は日本側研究者のほぼ合意」とあるんだから「いわゆる南京大虐殺」はなかったとはっきりしてるじゃないですか。「南京事件」があったことは疑ってないからそれ以上興味もない。
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Anti-fake election @hateman2222 2018年2月27日
そもそも、この手の輩は学者じゃなく、自分に都合の良い他所の書き物などを、 調査、検証、考察もしないで、あったあったと騒ぐだけの活動家だからな。
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サトリ @satori_Lv35 2018年2月28日
山本が持ってきたサイトを見に行ったが、『イデオロギー的なものは極力排し、事実は事実として描く。』と謳ってるけど初っ端から全然そんなことなかった。
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サトリ @satori_Lv35 2018年2月28日
だいたい「これを読め!」って言われて見に行ったら『本来は笠原氏なり秦氏なりの新書を一冊読めば大体のところはわかるのですが、ネットではその手間すらかけずに、ネット情報のみでいい加減な発言をしている方を見かけることが珍しくありません。』最初がこれだもんな・・・読め読めたらい回し。
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アルヴィアーノ @AlvianoSalvago 2018年2月28日
海軍主計大尉として東京大空襲での死体処理に携わった村上一郎が書いていたが、死体処理というのは難しいものでただ埋めるだけでは腐って伝染病をおこすし川に流しても潮の関係で戻ってきたりするから虐殺と言えるほどの行為を日本軍が南京で行なったとは考えにくいということだった。
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保冷所 @horatio2chsi 2018年2月28日
『「中国側の主張する30万人規模の大虐殺」はあったのか?』という問いに対しては、住友氏や山本氏は何と答えるのだろうか?
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roadrocket @roadrocket66 2018年2月28日
「住友氏や山本氏は何と答えるのだろうか?」←「大虐殺は数の問題ではない!」に10ウォン。だいたい、敵地深くに攻め入って、いつ反撃を食らうかわからん要警戒の状況、しかも補給路が伸び切ってるところに、なんの酔狂で屍体処理なんつう余計な重労働が伴い、かつ銃弾など物資の無駄遣い甚だしい、民間人の大虐殺なんぞせにゃならんのか。便衣兵容疑者を狩ることはあったかもしれんが、戦時で自軍の安全確保のためだしなぁ。ちゃんと投降しなかったんだから御愁傷様としか。
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happy_world @happy_world2 2018年3月1日
roadrocket66 山本氏の「南京大虐殺否定論者への批判」がよくわからないんですよね。「南京事件の否定」への批判であれば、わからないではない。でも、どういう意図で「南京大虐殺」という単語を使っているか、とかには言及していた記憶がない。その辺の小説家の割に言葉への定義が不明瞭であると思える。
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happy_world @happy_world2 2018年3月1日
roadrocket66 そこらへんは「裁判における中国側の主張」などであって、「実際の犠牲者数」を算定しようとすると、大雑把な話になってしまうので、わざと避けてるという感じですね。それを言い争っても水掛け論にしかならないと思うのでそれはそれでいいと思うのですが、結局彼らの主張が「個別事例の集合」にしかなっておらず、虐殺否定論者を「日本軍はこんな酷いことをしてる」と指摘することでマウントを取ってるだけで、彼らの言う「南京大虐殺」の具体的な問題の指摘には全く至っていない、というのが問題だと思います。
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roadrocket @roadrocket66 2018年3月3日
虐殺否定論者を「日本軍はこんな酷いことをしてる」と指摘することでマウントを取ってるだけ<ほんと、ただそれだけ。ドヤ顔で「日本近代史でも重要な案件だ」とか言うんなら、大虐殺だ性奴隷だ、こんなに非道だったと喧伝する前に、プロパガンダ丸出しの中韓がいう「新たに見つかった証拠(笑」とか「慰安婦ばぁさんの二転三転する証言」とかを、否定論者に噛み付くぐらいの勢いで虚偽を糾弾しろよと。嘘を黙認してる学者先生になんの価値があるのか全く理解できんですな。
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GRB48 @GRB48_yahoo 2018年5月6日
南京事件はあった、だが人数は誰にもわからない(中国人による犯罪行為と、日本側の資料・証言を議論から締め出しているため解明が出来ない)。 1,南京裁判&東京裁判で死刑になった5人は人道に対する罪では裁かれていない(つまり虐殺では裁かれていない)個人の犯罪はあった。殺人レイプ強盗含めて50件くらい(90%中国人証言のみ裏とりなし) 2,根拠が埋葬記録だけ、10万人の方は捏造(南京市の資料で資金難のため活動停止中) つまり15万人ではなく5万人~3万人が根拠?(埋葬記録=虐殺ではない)となる。
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GRB48 @GRB48_yahoo 2018年5月6日
3、南京裁判で死刑になった2(3)人、上海から南京までの戦闘中に中国兵を100人切り殺したから南京大虐殺の罪で死刑(謎理論) アメリカと蒋介石が大規模な調査をして証拠が日本の新聞と雑誌の記事のみ。日本軍の100人切りが載ってるはずの論功行賞の資料も上司の証言も認めず) 4、幕府山事件 事実なら中国国民党の南京裁判で死刑になってる。中国国民党の裁判だよ?100人切りで死刑にできるんだから余裕でしょう?事実なら、虐殺行為が捏造でないなら。
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GRB48 @GRB48_yahoo 2018年5月6日
5、朝日 本多 勝一「黄という中国人から虐殺の話を聞き報道した。(検証してないので実際の数は)わからない」が、日本中の学校で虐殺行為を事実として教え広めた 6,裁判での虐殺の人数の認定の根拠は埋葬記録のみ。南京事件はあったが正確な人数は、日・米・中・国連、誰にもわからない。その他の一次資料で日本側に有利なものは中国人アメリカ人の資料であろうと採用せず(したら虐殺数が0に近くなるため)本人だけではなく上司の証言や日本軍資料も禁止、だから未だに全貌がわからない。
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GRB48 @GRB48_yahoo 2018年5月6日
東京裁判の松井大将への判決文の中では「捕虜や便衣兵」のことは全く書かれておらず、「南京の不幸な市民を保護する義務の履行を怠った」と、一般人の方しか書かれていない。つまり、「捕虜や便衣兵」の殺害については罪に問われておらず、合法だった。 安全地区=民間人しか居住できない 便衣兵が紛れ込むとゲリラが潜伏した村と同じ状態に。アメリカ・ロシア・中国・韓国なら兵民分離などせずに・・・罪に問われない理由おわかりいただけただろうか。
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ポポイ @pop_oi 2020年5月8日
#産經 <#蒋介石秘録>の #南京大虐殺 に関する記述は,被害者数30万-40万だった模様。そーか,中華民国(台湾)(尚,#南京虐殺 の被害側当事者はこっち)は,サヨクだったんだwwwwww
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ポポイ @pop_oi 2020年5月8日
GRB48_yahoo #便衣兵 とやらに関する記録は,当時の日本側には存在しない事も付記しておきたい。そう言うの有ったら,戦闘詳報等に記載されるわwwwwww #南京事件 #歴史修正主義
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