「マイノリティは自助努力すべきである」という主張をめぐる議論・からの派生
@moriteppei それは「べき」の二重性からくる混同の問題じゃありませんよね。「べき」には現状可能性としての意味はない。そういうわけで、違いますね。問題になっていたのは当為と「~の方がよい」の混同だったように思うのですが。
2011-04-06 16:07:31@moriteppei 少数民族の為に運動するなら論理学より空気読む力の方が重要ではないかと思いますよ。大きなお世話ですが。
2011-04-06 16:08:24@TanTanKyuKyu どっちでも同じ話ができるので、わかりやすくしました。あなたの「ミス」をどうこうしたいわけでなく、「同意」が得られやすい方がいいと思ったので。「~べき」と「~(現状)しかない」は違う。それでいいですか。
2011-04-06 16:10:13@moriteppei 違います。それでいいです。しかし、私が「べき」という助詞を使うことによって混用していたのはその二つではないと思いますが。
2011-04-06 16:11:51@TanTanKyuKyu では。①「被差別者が努力すべき、はおかしい」。②「現状、被差別者が努力せざるを得ない」。この2つを認められますか。認めるなら、ぼくとの間に相違はないし、他の方との間にもさしたる相違がないかと思うのですが、いかがでしょう。
2011-04-06 16:15:51@moriteppei それはそれ自体において差別であっておかしいのだが現実問題として努力せざるを得ない。そうです。あなたとの間に相違はないでしょう。他の人との間に相違がないかどうかはまた別の問題ですが。
2011-04-06 16:19:42@TanTanKyuKyu 同意いただけました。ありがとうございます。過去のトゥギャやツイートと今言ってることの「違い」は記録に残ってますから、「何がヘンだったか」は今さら繰り返さなくてもいいと思います。今後は「~すべき」と「~現状せざるをえない」を区別したいですね(自戒)。
2011-04-06 16:27:50@TanTanKyuKyu そして、その区分をした後で、最初のトゥギャを読み返されては? @ynabe39 氏の言ってることも「被差別者が努力すべき、はおかしいだろ」と読めますし、そう読んだ方が合理的です。というわけで、少なくとも渡邉先生とも同意できるんじゃないですか。
2011-04-06 16:28:51@TanTanKyuKyu 「差別問題」を「なくした方がいい」と思っていて、「そのすべてに自分がコミットできない」のであれば、「やってる」人を応援するか、少なくとも「邪魔しない」が合理的ですからね。
2011-04-06 16:31:00@moriteppei 分かった部分もありますがね。「差別者は悪、被差別者は被害者」の二項対立的理解とか、「自助努力を求めた時点で差別者であり説教強盗」とか、承服しかねる主張はやはり多いですよ。
2011-04-06 16:40:00@TanTanKyuKyu そんなこと、誰も言ってないし(笑)。本気でそんなこと言ってると思ってたんですか? だとすると、だいぶ認知にバイアスかかってますよ。
2011-04-06 17:03:50@moriteppei 少なくとも、言っているように読めます。読めるから本人と対話しているのです。あなたの解釈は求めません。
2011-04-06 17:04:31@TanTanKyuKyu 別にぼくの解釈が正しいとは言わないが、あなたがそのように読めたからって、相手がそう言ってることになるわけではない。必死になって、相手がオカシイことを言ってることにして、自分はその「オカシイ」相手を叩いてんだから正しい!って図式は、自尊心的に魅力的だけど
2011-04-06 17:06:29@TanTanKyuKyu そんなことしても自尊心を一時高める以外に何にもならないし。「ヘンなこと言ってる」の前に「ヘンなこと言ってない」ように解釈した方がラクですよね。お互い。
2011-04-06 17:11:35@moriteppei 渡邊先生は友人であります。別に自分の方が正しいとかそんなことをやるために論争をしているわけではありません。正直、茶飲み話です。飲んでるのは酒ですが。というか、茶飲み話でしかなかったところに、アイヌ問題の当事者が現れたりしたから話がややこしくなっただけで。
2011-04-06 17:07:35@TanTanKyuKyu その言い方は気に障る。失礼。茶のみ話をいちいちマトめるなや。<アイヌ問題の当事者が現れたりしたから話がややこしくなっただけで。
2011-04-06 17:12:50@TanTanKyuKyu これからも茶のみ話をまとめて遊んでると、ぼくのような厄介なのも茶のみ話に絡んできてウンザリすると思うので、まあ、なんちゅうか。茶のみ話も「話題を選んで」、清く正しくやったがいいと思います。
2011-04-06 17:15:28@TanTanKyuKyu 「日常的なコミュニケーション」結構。「日常的なコミュニケーション」のつもりが不当な差別発言になってたりすると、たまにヘンなのがやってきて、面倒なことになるのが、「そういう場」ですので、ご了承を。まとめは勝手にやってください。
2011-04-06 17:17:28@moriteppei そこは渡邊先生にも指摘されましたね。国内の差別問題を取り扱うのはやはり危険だというのはよく分かりました。
2011-04-06 17:16:24@TanTanKyuKyu 「国内の」というか、あまり「知らないこと」(それ自体は限界もあり、仕方ないことでも)を「ネタ」みたいに使うと、そりゃ異論も飛んでくる。「知る」「知ろうとする」方向にコストかけた方がいい。
2011-04-06 17:21:44