【新機能】作り忘れたまとめはありませんか?31日前まで期間指定してまとめが作れる高度な検索ができました。有料APIだからツイートの漏れはありません!
288
ログインして広告を非表示にする
高橋雄一郎 @kamatatylaw 2018-03-27 07:46:35
先日,酒蔵に来ていただいている杜氏さんに,昔の酒蔵が女人禁制だったのは生理を穢視する女性蔑視ではないか?という質問をしたところ,そうではなく,女性は糠漬けを触ってるから蔵に入れられないだけで,今は糠漬けの習慣もなくなったので女性杜氏だってたくさんいる,という説明を受けた。
どういう事?
たまのみすまる @443lightyear 2018-03-27 09:39:42
@AJlcltNYpI6VzoZ @kamatatylaw 糠漬けも酒の仕込みも、酵母の働きによるものですが、違う種類の菌なのです。混ざると環境激変、全滅!なので、今でも杜氏さんは「納豆食べるな!」だったりします。参考までに
にゃんにゃんこ @AJlcltNYpI6VzoZ 2018-03-27 09:58:14
@443lightyear ありがとうございます!勉強になりました(^^)
リンク www.vega.ne.jp 6 女人禁制
追加
チーグル @tiiguru 2018-03-27 11:04:26
@kamatatylaw 火落ちでしたっけ?「もやしもん」で読みましたja.m.wikipedia.org/wiki/%E7%81%AB…
リンク Wikipedia 火落ち 火落ち(ひおち)とは、日本酒の製法用語の一つで、製造している日本酒が貯蔵中に白濁して腐造することをいう。火落ち菌(火落菌)によって引き起こされる。これを防ぐために火入れという工程が行なわれる。昔の不衛生な木樽では内部まで完全に殺菌することが困難だったため、頻繁に起こっていた現象で、ひとたび起こると何年にもわたってその酒蔵を悩ませる災害であった。現象そのもの..
ムエンステリ @R_muensteri 2018-03-27 10:49:04
@kamatatylaw クリーンルームどころか風呂もしょっちゅうは入れず 「微生物という概念」が確立してない認識の中での経験則でしょうけど 法則性に気付いた人がそれを他者に伝えるときには仮想でも何でも「一括りのロジック」にしてやらないと 個別の「コレはダメ」の羅列は頭に入らないモノなのですよね
なるほど!
朝霧 湖古音 @IceDoll_chiko 2018-03-27 10:39:06
なるほど、ぬか床の菌が女性の常在菌になって居たんだ twitter.com/kamatatylaw/st…
@kokkitake 2018-03-27 09:14:55
なるほどな。前日や当日に納豆食った人が入れないのと同じだったんだ。 twitter.com/kamatatylaw/st…
mio urakami @mio444 2018-03-27 09:14:59
ものすごく腑に落ちる説明…納得です。 twitter.com/kamatatylaw/st…
桑満おさむ @kuwamitsuosamu 2018-03-27 09:50:26
へえー、そうだったんだ!!これは非常に合理的な説明。 twitter.com/kamatatylaw/st…
れとぅーさん@上医 @kitty_moto 2018-03-27 11:08:45
そー言うことだったのかー 一生納豆食べないっていうもんね 文字通りのバイオテロ twitter.com/kamatatylaw/st…
Masaaki Suda @TLIMSUDA 2018-03-27 09:26:18
なるほどなあ。となると、ぬか漬けは作らないけど、自家製ヨーグルト作ってる人はどうなんだろ…とか思ってしまう。 twitter.com/kamatatylaw/st…
u1 @u1_jp 2018-03-27 09:32:26
杜氏は納豆は厳禁て聞いたことあるけど発酵食品全般禁止なのかもな。辛そう🙃 twitter.com/kamatatylaw/st…
はいぱ@玉ねぎ畑の小作人 @haipa2000 2018-03-27 09:36:21
今でも納豆食べたら酒蔵に入れてもらえないものね 酒造りに関係の無い菌類をできるだけ近づけたくなかったという合理的な話だ twitter.com/kamatatylaw/st…
ゴキブリ男 @gocky1984 2018-03-27 09:28:04
うーん、合理的な説明 古い慣習も、合理的に説明がつくものはたくさんあるんだろうなあ twitter.com/kamatatylaw/st…
BonBonRondo @BonBonRondo 2018-03-27 09:56:19
@kamatatylaw 麹菌を使ってお米を発酵させるのが日本酒の造り方。そこに「納豆菌」や「糠床に含まれる他の菌」が混入するとダメになってしまうので、当時は糠に触れる機会の多かった女性は入れないようにしたという話ですね。 杜氏本人は絶対に糠には近寄らなかったでしょうし、食べなかったかもしれませんね。
herofuwa @herofuwa 2018-03-27 11:08:09
これは広まって欲しいですね。 納豆菌はいまだに禁忌な場所は多いとのことですけど。 twitter.com/kamatatylaw/st…
残りを読む(27)
コンテンツや記事の反応をまとめよう。 話題をさらに加速させるパワーがあります。

ブックマークしたタグ

あなたの好きなタグをブックマークしておこう!話題のまとめを見逃さなくなります。

コメント

ゆゆ @yuyu_news 2018-03-27 13:00:15
杜氏が季節限定出稼ぎ職であったのも理由にありそう。
山吹色のかすてーら @sir_manmos 2018-03-27 13:43:45
大峰山だったかは「女人禁制」ではなく「女人結界」とかかれている。結界とは修行の邪魔になる物を入れないようにする場所。遭難とかではなく、男が修行にまようから。
頭のゆるい口が凡な人 @bon__19 2018-03-27 14:03:00
「なにがなんでも女性差別に結びつけたい人」は雑菌同然だから近づかないでほしい
フラッシュピストンアナルファックちんぽこハメ太郎 @yamasan73 2018-03-27 14:15:12
「納豆食べない」はゲン担ぎ程度の酒蔵もあるみたいですな。もちろん仕込み中は食べないんだろうけど。
長 高弘 @ChouIsamu 2018-03-27 14:16:00
いや、待て、経験則に基くモノは、結果としてその答が正解だったとしても「科学的」とは言わんだろ。「糠味噌を扱うのは女性が当然」だった時代(江戸時代とか)に菌類って概念は有ったの??
静岡茶 @shizu_cha 2018-03-27 14:17:47
いきなり「女性蔑視ではないか?」なんて殴りかかっていく人に丁寧に説明してくれるなんていい杜氏さんだ…
ひょろ @ihyoro 2018-03-27 14:22:50
糠床にいっぱい棲んでいる乳酸菌が酒蔵に入り込むと蔵が壊滅してしまうわけだけど、糠床をかき混ぜると爪の間や手のシワに乳酸菌が付着して洗っても落ちない可能性があるから糠床を触る人は蔵に入れないってことなのね。ここにも書いてありますね→https://jp.sake-times.com/think/study/sake_g_koshikidaoshi
里田くん @satoda3104s2 2018-03-27 14:23:53
女性差別菌は殺菌してどうぞ。
芹沢文書 @DocSeri 2018-03-27 14:26:50
糠漬が理由だというなら「酒蔵に入る者は糠床に触れるな」ではなく「女人禁制」は理屈としておかしいわけで、それを「差別ではなく合理的理由」と言っちゃうのは違和感がある
芹沢文書 @DocSeri 2018-03-27 14:28:29
まあ「何故か知らないが女が入ると失敗するので女人禁制」→「酒も漬物も微生物発酵とわかった後で実は糠漬が問題だったと明らかになり、今では解禁」ということであれば「合理的理由」ではある……のかな。
刑事㌢㌧㌢㌧ @dekachinchin0 2018-03-27 14:31:21
ではなぜ女性だけが糠漬けを?ってアホか 昔は昔、今は今だろ なぜなんて知るかよタイムマシンに乗って聞いてこい 戦は嫌でごじゃりまするぅ~を連呼するお花畑大河ドラマとか好きそう
芹沢文書 @DocSeri 2018-03-27 14:31:35
ともあれ「女性だけが糠漬を扱う」こと自体に当時の差別的社会体勢が関わってはいたわけで、「酒蔵に入れない理由」そのものが直接的に差別ではなく合理的理由だったとしても、「だから差別ではない」とも言えない
ざの人(トギャッター用垢) @zairo2016 2018-03-27 14:32:44
銀の匙 で チーズ工房に入る前に、納豆を食べるなんて厳禁、という話題をしていた女性生徒の前で、他の馬鹿な男子生徒が「今朝納豆を食べた」 と言い出し、その女性生徒に袋叩きにされるシーンがあったな。 と、菌を扱う食料生成では他の菌関係の発酵食は厳禁なのは確かな模様。 特に納豆菌は他の菌をすべて死滅させる威力があるから、納豆は長期保存がそれで可能なんですよね。賞味期限切れでも、冷蔵庫で2週間は持ちます。
でかつ@秋までシーズンオフ @deka2 2018-03-27 14:32:46
「昔は女性が家事をしてる事が多く、家で糠床を使ってる家が多かった」という前提を無視して「女性差別」とか言ってるのはちょっと考えが浅いと言わざるを得ない。
いちか @urube_ 2018-03-27 14:34:15
何が何でも社会が悪いという人はいるわな
sako @SSako86 2018-03-27 14:35:03
後付けで女人禁制に科学的な意味があったことがわかっただけで、科学的根拠に基づいて女人禁制にしたわけではないでしょ。
saronpasan @saronpasan 2018-03-27 14:37:51
質問の仕方おかしくないか?喧嘩売りに行ってるようにしか見えないんだけど
saronpasan @saronpasan 2018-03-27 14:43:31
普通に「昔の酒蔵が女人禁制だったのは何故ですか?」と聞けばいいだけで、わざわざ生理を穢視する女性蔑視云々の下りを言う必要なかったよね?
CD @cleardice 2018-03-27 14:44:02
そもそも昔の風習を現代の価値観で値踏みするのがおかしいと何度も
gamon gamon @gamongamon3 2018-03-27 14:47:46
胡散臭い説だなあ。酒蔵が女人禁制になったのは江戸時代、糠漬けが生まれたのもその頃で家庭で付ける習慣なんてそこまで普及してないはずだし、糠漬けがまずいとわかれば女人じゃなくて糠漬けを禁止する方向にいくでしょ。
ポテトさらば @see_you_potato 2018-03-27 14:47:56
ChouIsamu “科学”とは実証から論理立てて系統化したものであって、経験則に基づいた風習というだけでも、無根拠な迷信よりはよほど論理的であり実証的であり、当時の科学力を鑑みれば十分に“科学的”と言えるんでは?
Toshi Motooka @toshi_moto 2018-03-27 14:48:00
ん~、専門じゃないからよくわからないところではあるんだけれども、納豆菌は他の菌と混じってしまう性質があるので滑り麹になってしまうからまずい。でも、乳酸菌は酒の発酵には絶対に必要だし、麹の仕込みに悪さをするのかどうかがやや不明。確かに乳酸菌と言っても色々あるので、ぬか漬けに関わる乳酸菌はまずい可能性はあるのかもしれないけど。
gamon gamon @gamongamon3 2018-03-27 14:49:45
年間を通じて作られてた酒が江戸期に寒造りのみになり、農閑期の農民による住み込みの集中労働となって男女混合だといろいろまずいことになって女人禁制になったという説の方が説得力がある。
白銀の星光@鹿屋基地 @silverfleetbase 2018-03-27 14:50:22
そもそも酵母菌とか納豆菌とかが見つかり、それが日本に伝わったのはそんなに昔の話ではない。 醸造の成否についてきちんとした統計に基づいて禁止していたとも思われない。 統計的にきちんと分析していたのでない限り、科学的に理があったとしても結果論にすぎないことは自覚すべき。
Lotus @Lotus19810101 2018-03-27 14:51:23
女性蔑視じゃなくて残念だったね…w
やましよ @kkr8612 2018-03-27 14:52:29
もやしもんでも樹研究室の醗酵蔵に入る前日はヨーグルトや納豆などの発酵食品やみかんなんかは食べちゃダメ、みたいなくだりがあったね
ポテトさらば @see_you_potato 2018-03-27 14:52:43
差別だの何だのってのは微生物の概念が浸透した今だから言えることであって、現代の物差しで昔を測るのはお門違いってもんでそ
Toshi Motooka @toshi_moto 2018-03-27 14:53:05
もう一つ疑問なのは腐造などの失敗があったとして「なぜ糠床の乳酸菌が原因」とわかったのかということ。乳酸菌がどうのということがわかったのは、多分ここ百年といった所。女性が酒蔵に入れなかったのはそれよりも遥かに昔から。であるならば理由としては「女性が蔵に入ると造りが失敗する可能性が上がる」という因果関係のみが理由だったということになりはしないだろうか?
白蓮 @Wh1te_L0tu5 2018-03-27 14:53:39
「なんか知らんけど女性が酒蔵に入ったら酒の味が変質した、だから女人禁制にした」ってところに後々原因が女性ではなく糠の菌であったとわかったって流れであるので、当時の判断は合理的であっても科学的であるかと言われたら疑問が残りますわな
3mのパブリックエネミーちくわ @tikuwa_zero 2018-03-27 15:02:03
生理云々は坂倉又吉さんという方が著書の中で語った説(http://www.vega.ne.jp/~tomita/2008/254.html)のようで、それらしいエピソードも書かれてますが出典が存在しないので、作り話と考えるべきでしょう。そもお酒の興り自体、「君の名は。」で有名になった口噛み酒で判るように元々は女性の仕事だったので、女人禁制の概念自体は経験則というより、単に当時の女性蔑視の風潮が強かっただけじゃないかなと、オレは思います。
08_Reader @08_Reader 2018-03-27 15:03:04
toshi_moto 「酒造り」「乳酸菌」でググるだけで一発で出てくるよ。酒母の段階までは乳酸菌は必要だけど、それ以降の段階では存在されると不都合なんだとさ。デリケートだね
Leclerc @3adam15 2018-03-27 15:03:20
コメ読んでると、ビタミンの発見前に麦食で脚気予防を試みたのも「非科学的」とか言われそう。
3mのパブリックエネミーちくわ @tikuwa_zero 2018-03-27 15:05:09
冒頭のツイート内容に関しては、くそめんどくせえツイ主に絡まれた杜氏さんが、無用なトラブルを避けるために「現代の科学的見地から当時の風習(経験則)を解説した」というだけの話じゃないかと。
TD-M18もっこㄘん @Mokko_Chin 2018-03-27 15:05:12
当時経験則に拠って居たものが、後の科学発展により微生物とその作用の発見で裏付けされたのであって「科学的理由で迷信が克服された。」は正しい。
芹沢文書 @DocSeri 2018-03-27 15:08:05
「 差別的なのが当たり前の時代だったから、その中では特筆するほど差別的なわけではない」てのは特定の風習が差別的であることを否定する根拠にはならんわけですが
3mのパブリックエネミーちくわ @tikuwa_zero 2018-03-27 15:12:04
過去、日本に限らず、世の中には女人禁制とされる事はたくさんあって、その理由も単に禁止した側の怠慢だったり、迷信が信じられていた時代だからであったり、穢れ思想であったり様々だし、また一方で男子禁制とされる概念もあり、当時の価値観を現代の価値観で判断する事自体全く無意味だから、この杜氏さんがめんどくせえツイ主相手に方便を使ったのだとしても、正直責める気にはなれない。
TD-M18もっこㄘん @Mokko_Chin 2018-03-27 15:12:31
乳酸菌・納豆がどれだけ繁殖力高いかと言えば、自分の経験則だと牛乳パックに非殺菌ヨーグルトを小さじ一すくいほど入れて、真夏なら半日もフタして放置すれば全部ヨーグルトになっているくらい。夏場にチャーハン作って鍋にフタだけしておいたら、米が一日経たずに糸引き納豆になったこともある…
かすが◎C94(金)東H-37b @miposuga 2018-03-27 15:13:35
女性は酵母をまとってるからという話は聞いたことあったけど糠漬のことだったのね。糠漬けも本人が基本的に毎日きちんと世話しないといけないし他の人がいじくったらだめになるデリケートなものだからな。
3mのパブリックエネミーちくわ @tikuwa_zero 2018-03-27 15:15:13
納豆の起源は弥生時代まで遡れるらしいが、杜氏さんの納豆禁止に関してはどのくらいまで時代が遡れるのか、そこは少し気になってる。(ちょっと調べてみたけど判らんかった)
パブリックエネミーと化したぜるたん @the_no_plan 2018-03-27 15:17:49
ちなみに僕が知っている実際に女性の杜氏としてお酒を造ってるのは、平井商店さんだな。 お酒は浅芽生(あさぢお)ってのが旨いぞ
gamon gamon @gamongamon3 2018-03-27 15:21:13
そもそも普通に考えれば女性を労働力として失うことになってまで家で糠漬けを漬けることにこだわるなんてことはないわけで。いかにも後付けの理屈に思える。
Kazuo Uozumi @forthman 2018-03-27 15:30:00
杜氏といえども、自分達の慣習の由来を知っているわけでもないよね。一方で、近世以前に「生理のある女性を禁忌する習慣」があったとして、現代の価値観では非合理で、女性蔑視だけど、そこは誰も責めちゃいない。まあ、経験則と女性禁忌が組み合わされたってことでしょうね。
アル @aruhate 2018-03-27 15:32:18
野犬とか狼とか熊がうろついてる山の中に血の臭い漂わせた人間放り込んでみようぜ
取鳥族ジャーヘッド @torijar 2018-03-27 15:32:19
gamongamon3 普通に考えると保存能力が格段に低い中世~近世、余剰品の糠で貴重な塩を節約しつつ野菜類を比較的新鮮な形で長期保存できる糠漬はこだわるだけの重要性を持つんだが、全く考えることすらせずそれを否定することだけに躍起になる歴史音痴の後付けは醜いな。念のため言っとくがお前のことだぞ
TD-M18もっこㄘん @Mokko_Chin 2018-03-27 15:32:21
納豆菌の場合、熱湯で加熱しても芽胞で生存するので非常に面倒。故に藁を煮沸消毒しても藁使って納豆が出来る。
---------- @yukiokurosaki 2018-03-27 15:33:14
質問したおっさんがあまりにも不躾すぎて、普通に答えたであろう杜氏さんがものすごく良い人に見える現象。
鵜飼 @ukai0629 2018-03-27 15:33:54
酒造りは現代の作り方でも想像以上に重労働なので、かつての男性は酒造り女性は糠の仕事っていうのは体力や体格の男女差によるものではないの?
ろんどん @lawtomol 2018-03-27 15:34:21
昔の杜氏さんたちは基本的に出稼ぎの仕事、ってのもあるんじゃないかなぁ?
たちがみ @tachigamiSama 2018-03-27 15:42:46
経験則に基づく判断(女性が酒蔵に入ると駄目になることが多い)の裏づけが後からとれた、って話でしょ? 理屈がわかったから女性もおkになったわけで、女人禁制自体が伝統だったらそれでも入れなかったろう
@keku20060316 2018-03-27 15:44:53
昔の風習や価値観は現代から見れば非科学的で倫理的では無いケースも多いかもしれませんが、現在の知識や価値観をもってして一様に否定するのは無粋ですよね。数百年待って後出ししたジャンケンで勝って嬉しがるようなもんですよ。
里田くん @satoda3104s2 2018-03-27 15:47:11
bon__19 人じゃなくて雑菌寄生虫微生物同然なのでは。
押川歩 @asphaltos1 2018-03-27 15:50:55
穢視で検索しても出てこない。意味は穢れと視るだとおもうんだけど、えし、でいいのかな
かすが◎C94(金)東H-37b @miposuga 2018-03-27 16:02:06
aruhate つまるところそれだよね…。筋力や体力の問題もあるし。
gamon gamon @gamongamon3 2018-03-27 16:02:49
torijar 毎日かき混ぜてぬか床を整えて漬けるやり方はその時々の野菜を少量ずつ短時間で漬けられるのが利点なわけで長期保存のための漬物とはまったく目的が別でしょ。長期保存を目的とした漬物は他にいろいろあるわけで。
TD-M18もっこㄘん @Mokko_Chin 2018-03-27 16:08:28
ぬか床は毎日管理しないと表面に蛆が湧く。
m.t @Ellfas3 2018-03-27 16:08:50
当然保存方法としての糠漬けの合理性もあるし、この場合理由があとから分かったってだけの話であって「女性を入れると失敗率が高くなる」は経験則。理由なんてわからないんだから「ならば糠床触るなと言え」は無茶振りも良いところに聞こえる。
ジュンドルキャン@国信生 @NKsinto1 2018-03-27 16:11:38
女性は男性より身体能力の劣るから山登りしても足手まとい
ジュンドルキャン@国信生 @NKsinto1 2018-03-27 16:11:59
自動車事故なんかも事故起こす奴の大半は女
gamon gamon @gamongamon3 2018-03-27 16:17:56
Ellfas3 そもそもぬか床が普及したのは酒蔵における女人禁制が広まったのより後の時期っぽいんですよね。仮に同時期くらいだとしても糠漬けをはじめたら酒造りが失敗するようになったとなれば、普通は原因を女性ではなく糠漬けに求めるのでは。
葵真碧(mao aoi) @maochin39blue 2018-03-27 16:19:47
日本酒の世界は、極めてケミカルで面白いよね。福島の酒蔵に行った時に山廃仕込みや大吟醸の説明を受けた時は、凄く感動したわ。
魚占土反_('w'_| @au_quantum 2018-03-27 16:20:42
科学ってのは観測による知識と経験の体系化なのであって、当時の観測の目が顕微鏡の世界に及んでないだけの、当時としては十分に科学的だったんだと思います。その当時は酒の旨さという技術の結果に属人性が強かったでしょうから味で淘汰していくうちに男性しか残らなかったのでしょう。
佐渡災炎 @sadscient 2018-03-27 16:27:35
tikuwa_zero 経血には膣由来の乳酸菌が多量に含まれるので、「穢れ」というか実際にコンタミ(汚染)してるんで。
名無しのえまのん @477_emanon 2018-03-27 16:28:07
大抵こういう手合いは「それは女性蔑視だった」って答えが欲しくてこういう質問するんじゃないの?
呉紋@おっさん @gomonz 2018-03-27 16:30:49
糠漬けつくりも差別言ってる人は、全自動洗濯機もない時代は家事が一日かかる重労働だったこと忘れてそう。家事は誰でもできる気軽なものではなかったんでしょうに
愚民Artane.🦀@🦀パブリックエネミー🐡 @Artanejp 2018-03-27 16:35:06
機械系の工場勤めしてると「なぜそうなるか今ひとつわからないが、こうしないとうまく行かない」事がままあるんですよ。で、それの理由を探るのも大事な仕事なんだけど。
@keku20060316 2018-03-27 16:35:47
冷蔵庫が過程に普及する以前の食卓では漬物のステータスは今では考えられないくらい高かったでしょうね。家庭によっては複数種の糠床を持ってました。
愚民Artane.🦀@🦀パブリックエネミー🐡 @Artanejp 2018-03-27 16:36:18
で、その辺りの経験則の蓄積の中に「女性が仕込みに関わると腐敗することが多い」「特にぬか漬けいじってる者が仕込むと、腐敗が著しい」と言うのができて、それが広範囲に言い伝えられたのではないですかね。
愚民Artane.🦀@🦀パブリックエネミー🐡 @Artanejp 2018-03-27 16:36:56
電話やラジオのない時代の、人づてでの話の広がり方を侮ってはいけませんよね。
愚民Artane.🦀@🦀パブリックエネミー🐡 @Artanejp 2018-03-27 16:38:06
そういう事とか膣由来のコンタミの関係とかで、女性が忌避されてた。今は滅菌手段も向上してるし、経験則に付いても検証ができてるから、女性が入れるようになった。ということではないかと。
愚民Artane.🦀@🦀パブリックエネミー🐡 @Artanejp 2018-03-27 16:39:22
顕微鏡が出来て微生物の存在が発見される前や、その知識が普及する前なら、そういうふんわりとした判断は、十二分に「科学的態度」だったと思いますよ。
イチロウ @ichiro_wiz 2018-03-27 16:41:49
おまいらが嫌ってる結論ありきのマスメディアと何が違うのやら
愚民Artane.🦀@🦀パブリックエネミー🐡 @Artanejp 2018-03-27 16:43:31
「科学」を「知識」としか捉えず、今の知識で過去の問題を断罪しようとする人は、大学の一年生か高校生からやり直すべきですよ(´・ω・`)
愚民Artane.🦀@🦀パブリックエネミー🐡 @Artanejp 2018-03-27 16:44:13
インテリっぽい人が、「科学」を「不変の知識」と考えて色々断罪するのは、本当に恥ずかしくなってきますよ(;´Д`)何勉強してきたのやら。
アルビレオ@炙りカルビ @albireo_B 2018-03-27 16:44:22
杜氏の仕事内容の多くの部分が根拠のはっきりしない経験則の積み重ねでできていて、近代や現代になってからようやく理由がわかったものって多いだろう。うまくいかなかった事例に女性が蔵に入ったケースがそれなりに多ければ、その当時の科学知識では女人禁制にすることが差別といえるのか微妙
くろぺ @mononoke7424 2018-03-27 16:47:16
ただの無意味な風習だと思っていたものに、その時代の科学や理屈を越えた、偶然や淘汰による合理性があった可能性があるって話だろう。リベラルには機序が理解できないが、フェミ思想がその民族を滅ぼすってのとおんなじで()
m.t @Ellfas3 2018-03-27 16:48:45
gamongamon3 そもそも日本酒は明治になっても10-20%は腐造してしまうものでして。「なんか女性入れないほうが成功率が高い」という以上の理解を求めるのはやはり無茶だと思いますよ?一度腐造してしまえばその菌が桶に住み着いて最低でも数年は腐造確率が高くなるとなれば尚更です。
愚民Artane.🦀@🦀パブリックエネミー🐡 @Artanejp 2018-03-27 16:50:22
https://kotobank.jp/word/%E3%83%91%E3%82%B9%E3%83%84%E3%83%BC%E3%83%AB-114423 パスツールが、酒の発酵は微生物が行ってて品質は微生物が決めてるのを発見したのが、170年前。
愚民Artane.🦀@🦀パブリックエネミー🐡 @Artanejp 2018-03-27 16:52:07
日本酒の発酵に、微生物が関わり、しかも、発酵してる所の生態系が関連してるとわかるのは、明治に入ってからですね。
愚民Artane.🦀@🦀パブリックエネミー🐡 @Artanejp 2018-03-27 16:53:08
コウジカビが発酵を起こす因果関係がわかるのに、かなりの議論があったようですね。
愚民Artane.🦀@🦀パブリックエネミー🐡 @Artanejp 2018-03-27 16:54:01
そういう状況だから、敗戦の少し後くらいまでは、女人禁制にする最終的な理由がはっきりしてなくても仕方ないのでは?
moxid @moxidoxide 2018-03-27 16:54:06
昔の人間は無知で愚かで劣った存在だと思ってる連中ほんと嫌い
佐渡災炎 @sadscient 2018-03-27 16:56:12
sadscient 逆に、乳酸菌発酵させるワインでは「若い娘が踏むとおいしいワインができる」などといって半裸の女がブドウを踏んでいたりする。
はくしんかわ @sato231031 2018-03-27 16:59:10
「女性差別ダー!」と特攻しようとしたら逆に杜氏にフルボッコにされてゲラゲラ笑ってる。
君津区 @Dr_KIMMiK 2018-03-27 17:00:11
納豆菌はめちゃ強いので、長野にあるホクトのキノコ工場でも入る前に食べる事は禁じられている
佐渡災炎 @sadscient 2018-03-27 17:02:09
DocSeri ただの家庭内分業を女性差別ということにしてるだけでは。
愚民Artane.🦀@🦀パブリックエネミー🐡 @Artanejp 2018-03-27 17:04:54
発酵や微生物や菌類などのバイオテクノロジーが体系的になったのは、1980年代以降じゃなかったかと思いますし。
愚民Artane.🦀@🦀パブリックエネミー🐡 @Artanejp 2018-03-27 17:05:40
生産手段としてのバイオテクノロジーですが。それまでは、結構試行錯誤で経験則に頼る側面が大きかった気が。
3mのパブリックエネミーちくわ @tikuwa_zero 2018-03-27 17:07:22
当時の女性は月経の血を触った手を洗いもしないで、そのままお酒造ってたりしてたんですか? ちなみに、乳酸菌は口腔内の常在細菌として存在するので、その話が正しいなら男女問わず汚染している事になるハズで、女性に限定されるのは科学的におかしいという話にしかなりませんが。 RT sadscient:経血には膣由来の乳酸菌が多量に含まれるので、「穢れ」というか実際にコンタミ(汚染)してるんで。
芹沢文書 @DocSeri 2018-03-27 17:07:58
sadscient 男性が「稼ぐ仕事」をするのに対し女性には「金にならない仕事」が割り当てられる、という体勢の差別性について論じねばなりませんか?
愚民Artane.🦀@🦀パブリックエネミー🐡 @Artanejp 2018-03-27 17:11:21
tikuwa_zero 今みたいに、きちんと殺菌・滅菌するインフラが殆ど無いですし、そもそもゴム手袋すらないので…清水で洗っただけでは発酵に影響しない所まで菌を排除するのは難しいですよ。
芹沢文書 @DocSeri 2018-03-27 17:11:29
「差別意識から行なったものではない」のと「差別ではない」のはイコールではありませんが、それはさておきコメント欄に純然たる女性蔑視が紛れ込んでくるのはなんなんだ……
せんたく @senn_taku 2018-03-27 17:15:32
気持ち悪い質問してんな
たちがみ @tachigamiSama 2018-03-27 17:17:17
コメント欄のやり取りを見ていると、過去の出来事を現代人が現代の感性で「普通は」「常識的に」って物をいうのは思慮が足りていないのではと思えてしまうな 100年前まで奴隷も魔女狩りもあった世界であるというのに
砂場 @chipstarko1 2018-03-27 17:20:06
日本酒飲みたくなるやん
3mのパブリックエネミーちくわ @tikuwa_zero 2018-03-27 17:20:08
もしそうであるならば、乳酸菌を理由に忌避されるのは女性に限らないという話をしていますが。 RT Artanejp: 今みたいに、きちんと殺菌・滅菌するインフラが殆ど無いですし、そもそもゴム手袋すらないので…清水で洗っただけでは発酵に影響しない所まで菌を排除するのは難しいですよ。
Destroyer Rock @hondapoint 2018-03-27 17:22:59
tikuwa_zero 「手洗い」という概念が発達するのも19世紀ぐらいになってからだから、難しく無いかな。 外科手術の前に手洗いしよう!と主張した世界初の医師は反対派の医師にリンチで殺されていますし。
佐渡災炎 @sadscient 2018-03-27 17:25:59
DocSeri 「稼ぐ仕事」と「金にならない仕事」の間に格差があると決めつけていることこそが差別意識では。
3mのパブリックエネミーちくわ @tikuwa_zero 2018-03-27 17:26:03
「生理云々はソース不明の与太話だから信用に値しないですよ」→「月経には乳酸菌ガー」→「男女問わず人間の口腔には乳酸菌が常在してますが」→「手を洗ったくらいじゃ乳酸菌は排除できない」→「いやだから、口腔内の乳酸菌は?」
佐渡災炎 @sadscient 2018-03-27 17:27:13
tikuwa_zero 量の概念がないという自慢ですか。
Destroyer Rock @hondapoint 2018-03-27 17:27:29
tikuwa_zero 男女ともに乳酸菌は口腔内の常在細菌として存在し、さらに女性は経血からの膣由来の乳酸菌がより多く存在するということじゃないの。
3mのパブリックエネミーちくわ @tikuwa_zero 2018-03-27 17:28:09
なるほど、それは納得できる話。 RT hondapoint: 「手洗い」という概念が発達するのも19世紀ぐらいになってからだから、難しく無いかな。 外科手術の前に手洗いしよう!と主張した世界初の医師は反対派の医師にリンチで殺されていますし。
芹沢文書 @DocSeri 2018-03-27 17:28:13
sadscient や、格差は厳然とありますよ。「誰が食わせてやってる」なんて台詞もよく聞きますが、そもそも戦前ぐらい(あるいはもっと後)まで、女はしばしば「労働力として他人の家に貰われてくる」存在だったわけですから。
ねーぴあ@クソリプ用 @kusoripusan 2018-03-27 17:28:34
昔は滅菌技術がなかったので酒作りは百日間倉に籠らなきゃいけない高ストレスな特殊環境での作業でした。 無人島で男と女を混ぜると乱交が始まる、なんて話もありますが、そういった場所で事故が起こらない様に男性か女性のどちらかを蹴る必要があり、その場合は生理で大量の水と石鹸を必要とする女性を禁じるのが合理的であった、とかいう説もありますね。
3mのパブリックエネミーちくわ @tikuwa_zero 2018-03-27 17:28:40
自分の言葉で説明出来ないのを誤魔化すための人格批判しか出来ないならもう結構。さようなら。 RT sadscient:量の概念がないという自慢ですか。
3mのパブリックエネミーちくわ @tikuwa_zero 2018-03-27 17:30:38
まあ、常に月経状態で経血が出っぱなしの女性ならそういう解釈も出来るでしょうね。 RT hondapoint:男女ともに乳酸菌は口腔内の常在細菌として存在し、さらに女性は経血からの膣由来の乳酸菌がより多く存在するということじゃないの。
3mのパブリックエネミーちくわ @tikuwa_zero 2018-03-27 17:34:23
まあ、細菌の概念もない時代に「女性の経血には乳酸菌が多く含まれてるから、女性が酒を造るのはダメだ」って事にはならんハズなので、単に「酒に血が混じったら汚い(女性差別的な意味ではなく、物理的な意味です。念のため)からダメ」ってだけだったんじゃないかなあと思うんだけどね。(汗とか唾とかは少々混じったところで、人間の視覚的には判別不能だろうし)
犬連結マン @nekokoala1 2018-03-27 17:34:37
もはや様式美>とにかく女性差別に持っていきたい
3mのパブリックエネミーちくわ @tikuwa_zero 2018-03-27 17:35:45
tikuwa_zero あ、「酒に血が混じったら汚いからダメ」ではなく、「酒に血が混じったら濁る(あるいは色がつく)からダメ」、のほーが正しい表現かな。
Destroyer Rock @hondapoint 2018-03-27 17:36:19
tikuwa_zero 女性の方が暴露機会が多いというだけの話。 昔はどうだったのか全く分からないけど、生理に使用した下着を一緒に洗っていたのなら男女の差は無くなりそうなものだけど。
アリステロス @maboroshi840 2018-03-27 17:42:47
生理を穢視したら何かいかんのです?
Destroyer Rock @hondapoint 2018-03-27 17:45:28
tikuwa_zero 乳酸菌の話はともかく、自分は経験則で女性が酒を造るのはダメだってことになったというのに一票かな。 先に引き合いに出した「手洗い」を主張した医師も細菌の発見から「手洗い」を主張したのではなく、不潔にするより清潔にして手術した方が生存率が高いとの経験から主張していますしね。
endersgame @endersgame3 2018-03-27 17:48:27
女性の常在菌に乳酸菌が多いってのも糠漬け、ワイン造り等に女性が従事するって背景になってんのかね。
タキノ @XOOMqxTMDPmE3bx 2018-03-27 17:48:42
経験則も立派な科学であることをお忘れなく。
白銀の星光@鹿屋基地 @silverfleetbase 2018-03-27 18:02:51
統計すら全く明示されないただの「印象論」を「経験則」と言い換えてしまわないように注意すべきだろう。 女性が入ったら醸造に失敗するというのが「経験則」に達するほどなのか、わずかな経験からくる「印象論」なのか。   それは現代では分からないのではないかな。
3mのパブリックエネミーちくわ @tikuwa_zero 2018-03-27 18:04:05
hondapoint いや、実際そうでしょうね。というか、科学的見地が生まれる前にもたらされた知見というのは、その殆どが経験則から生じたもので、正しい理屈は科学や医学が発展した後から生まれたものでしょうし。
3mのパブリックエネミーちくわ @tikuwa_zero 2018-03-27 18:04:51
なるほど。逆説的に考えると、それはそれで面白いかも。 RT endersgame3:女性の常在菌に乳酸菌が多いってのも糠漬け、ワイン造り等に女性が従事するって背景になってんのかね。
TD-M18もっこㄘん @Mokko_Chin 2018-03-27 18:09:55
今の知識から見ると、稲作農家や藁を加工して扱う職も恐らく酒蔵に入るのは不味いだろう(納豆菌は稲の藁に多く生息し、日本産の稲の藁1本に、ほぼ1000万個の納豆菌が芽胞の状態で付着している)
さとうあきひろ @akihirosato1975 2018-03-27 18:15:30
3adam15 実際脚気に関しては、海軍の疫学説(栄養素不足説)に対して、細菌原因説を取っていた陸軍が猛反発した有名な話がありますし。いつの時代も人間の考え方はそうは変わらないのかなぁと。
ms.まくら @makuramama522 2018-03-27 18:19:51
まあ仮に全然関係なく女性差別だったりしても、今差別されてなければどうでもよくない?
やましよ @kkr8612 2018-03-27 18:23:41
食糧事情が悪い時代だと主食である米を使っての酒造は現代より遥かにその失敗が文字通りの死活問題(実際、主要穀物を酒造に回すことが制限された藩も少なくなかった)なので他に原因が思い至らない中で女性を入れたことによって酒が腐造したという事実があったら経験則とできるほどのサンプル数がなくても「とにかく女を入れてはいかん」という掟ができても不思議はないんじゃないかな
frisky @friskymonpetit 2018-03-27 18:28:19
DocSeri 『女はしばしば「労働力として他人の家に貰われてくる」存在』 同じ時代で、男が「労働力として他人の家に貰われてくる」ことは珍しかったのですかね? 「当時、ほぼすべての男性には満足な人権が与えられていたのに女性には与えられていなかった」という趣旨なのか「当時は性別による分業があった(=男女ともに性差別されていた)」という趣旨なのかで説明が違うんだけど、どっちなんだろう。
ゆゆ @yuyu_news 2018-03-27 18:32:01
月経を不浄と考える云々については、当時の特に女性の衣服、下着事情を考慮すると、場所によっては致し方ないかなと思うこともあるけど。
yadamon @yadamon11 2018-03-27 18:32:38
silverfleetbase 統計的に女性が近づくと酒がうまく作れないことがあったらとりあえず近寄らせないのは科学的な検証として何もおかしくないでしょう?そのあとで原因が糠床の乳酸菌にあったとわかるのは当然後になるでしょうけれども結果論とは言わないですよ。
にににry@一人ネオポリコレ @for_registratio 2018-03-27 18:34:18
明治ったらようやく医者が手を洗う必要性に気づいたあとくらい。実際のとこは知らねど、そういう時代の手洗いについて、十分な周知や効果はなかったんじゃね。と言う感覚。 まぁ経験則だったて話なんだから、こんなことすら言う必要もないが。
UZIRO @UZIRO 2018-03-27 18:34:33
これで女性差別だとマウント取りに行くバカはどうしようもない病気なので、むしろ分かりやすくて良いのではなかろうか。
yadamon @yadamon11 2018-03-27 18:34:57
ChouIsamu 近代以前の人間というか科学を馬鹿にしすぎです。
幻三郎 @genzaburo 2018-03-27 18:35:56
DocSeri 言いたいことはわかるんですけど糠漬けがメジャーだった頃の家庭のあり方までも差別とするのは風呂敷広げすぎでは。
yadamon @yadamon11 2018-03-27 18:37:43
DocSeri モノ作りでもなんでも因果関係はともかくとして相関関係が認められた場合に仮定を立てて検証するのは科学の基本です。合理的という言葉を勘違いなさってはいませんか?
幻三郎 @genzaburo 2018-03-27 18:40:53
パン屋さんは納豆食べちゃダメとか言う話もあったなぁとググってみたら影響を否定するブログが一番上に出てきた。どっちなんだろう。
聖夜 @say_ya 2018-03-27 18:42:11
すごい歴史のねつ造されてますけど「脚気予防のために麦食が奨励された」ことなどなく、みな白米欲しさに上京し軍隊に入りたがったというのが現実です。大体女性参政権すら敗戦後の日本国憲法下で初めて認められたのにそれ以前の日本に男女差別がなかったわけがないのです。まあ時代背景を無視して一方的に責められるものでもありませんが
sako @SSako86 2018-03-27 18:43:07
女人禁制を統計的な判断の基に行ったという根拠はあるのでしょうか。
daeme @daeme 2018-03-27 18:46:52
女性差別に対する批判に合理性があった場合とか、フェミニズムに対する敵対意識に関して本人の自覚とは異なる合理的説明が与えられた場合に #高卒 たちはガッテンとなるのだろうか。
白銀の星光@鹿屋基地 @silverfleetbase 2018-03-27 18:47:26
yadamon11 ですので、その統計が存在してそれに基づいていたのでなければ、少数のサンプルだけをピックアップされてたまたま失敗醸造の際に蔵に入ってしまった女性がスケープゴートとなった可能性は否定しきれないように思います。 要は、ぬか漬け説はひとつの有力な仮説だと思いますが、「経験則に基づいた禁忌である」と結論を出すには早いのではという意見です。
ろんどん @lawtomol 2018-03-27 18:47:46
そもそも酒造りだって経験則のたまもので、麹菌がどうとか知らずに造ってたわけだし
yadamon @yadamon11 2018-03-27 18:50:56
silverfleetbase 何も早くないという意見です。何勘違いされているのかわかりませんが、お酒造りは失敗したらまたやればいいじゃんというほど気楽なものではないですよ。
yadamon @yadamon11 2018-03-27 18:53:11
SSako86 江戸時代に合理的理由もなく女人禁制とされるものがあったことが何か問題でしょうか? 歴史的背景も考えず現在の尺度で当時の常識を糾弾するのはおろかと言うしかないですね。
m.t @Ellfas3 2018-03-27 18:54:54
say_ya 脚気予防のために海軍が麦食を試みていたというのはれっきとした史実ですよ…残念ながら言われるほど長続きしたわけではありませんが。http://kumadai-publich.com/topics/post_10.html
エビゾメ/金曜ラ01b @ABzome 2018-03-27 18:56:00
科学的根拠と行動の関連付けの話するならそもそも糠漬けも酒造もまとめて他の食材関連すべてが「やってみたらこうなった」でしかないよ……我々は何も試さずその上に立って恩恵だけ受けてるんだからよっぽど無知ですよ。
TD-M18もっこㄘん @Mokko_Chin 2018-03-27 18:56:11
発酵菌は経験上、一度その菌が牛乳や砂糖水等の環境中で優勢になれば、それが覆ることは滅多にないんだけど、それ故に、初期段階において目的菌以外が優勢になると非常に面倒なことになる。
yadamon @yadamon11 2018-03-27 18:56:11
こんなぶしつけで失礼な質問を酒蔵の杜氏さんにぶつけるような無神経さこそ糾弾されるべきだと思いますがね。大人な対応してくれる杜氏さんで本当によかったですね。
白銀の星光@鹿屋基地 @silverfleetbase 2018-03-27 18:57:11
yadamon11 なぜこの場で「経験則に基づいた禁忌である」と結論を出さなければ行けないのですか? 私は別に当時の酒造界の関係者を非難しているわけではなく、(統計が出されるのでない限り)女人禁制の由来を考えるにあたって提示された説も完全とは言えないよね、と言ってるだけなのですが。
おてっち@情緒不安定中 @Otecchi 2018-03-27 18:58:41
酒蔵に女性が入れないどうこうをネタにしたと言えば、NHK朝ドラの甘辛しゃん(あまちゃんじゃないよ)を思い出す。
白銀の星光@鹿屋基地 @silverfleetbase 2018-03-27 19:00:12
そして、結果的に科学的根拠が見つかったからといって、科学的・統計的根拠も不明なままに特定人を排除したということは、それは(当時の関係者を非難するかどうかは別論にして)少なくとも現代で繰り返されては困る性質のものであることは変わりません。
はやし・しのぶ @Hirarinmac 2018-03-27 19:01:32
say_ya 志村ー、女性が参政権を持った初の衆議院議員選挙は大日本帝国憲法下!(大日本帝国憲法には選挙に対する具体的規定がなく、法律を変えるだけで対応出来た)
ざっぷ @zap3 2018-03-27 19:01:48
補足だけになるけど、「微生物の発見」はここ二百年弱、「衛生観念の広まり」はここ数十年くらいの話なんだけど、それ以前から「病、あるいは食べ物が変化する力は伝播する」(発酵や腐敗が接触や空気感染で伝染る)という考え方はあって、経験則としてあったが正しいものもあれば間違いもあった。経験則は正しく記録と分析を行わなければ誤る可能性があるが、いつも間違いなわけでもない。歴史が長ければ正しいわけでも、短ければ誤りなわけでもない。長年伝わる誤った経験則もある。
yadamon @yadamon11 2018-03-27 19:02:21
silverfleetbase そもそも女人禁制に関して合理的な理由がある必要すらないからです。
yadamon @yadamon11 2018-03-27 19:06:29
silverfleetbase 現代で繰り返しちゃいけないのは特定主張を補強したいからと言って酒造の杜氏さんにぶしつけで失礼な質問をしないことですね。
m.t @Ellfas3 2018-03-27 19:08:29
silverfleetbase 仮定に仮定を積み重ねすぎてるし、そもそも現代では女性杜氏が何ら珍しくない状況で「繰り返されても困る」と言われても「お、おう」と言う反応しか返ってこないと思いますよ。そもそも一切の「科学的・統計的根拠も不明なままに」ツイート主に理由は女性蔑視と決めつけられ非難されたからこそ杜氏から出た発言であるという原点をお忘れでは。
聖夜 @say_ya 2018-03-27 19:11:50
Ellfas3 それは一応存じてましたが実態としては理解されていなかったので早すぎた異端ともいうべきものでしょう Hirarinmac こちらは純粋に失念してました。正確には初の女性議員の誕生が戦後ですね
長谷川レッド @hasegawa_Red 2018-03-27 19:19:39
なんか女の腕が悪かったから女人禁制になったとかいうアホがいますがじゃあそれ女性専用車両にも同じこと言えんの?
sako @SSako86 2018-03-27 19:22:04
yadamon11 合理的でもないし、科学的でもないのではと言っているだけなのに、問題にしているとか糾弾しているとか的外れなことをいわれても、、、
白銀の星光@鹿屋基地 @silverfleetbase 2018-03-27 19:25:17
Ellfas3 私がいつ女性蔑視と決めつけたのでしょうか?事後に科学的根拠が出たとしても結果論だ、とは言いましたが、「結論を出すのは早い」ということを言っているだけなのに。 なお、蔑視じゃないのかという質問を直接ぶつけることが無礼だなぁというのは同意します。
yadamon @yadamon11 2018-03-27 19:28:25
SSako86 お願いですからまとめツイート(それも無理ならタイトルだけでもいいので)読んでから来てもらえませんか、そこが前提になって会話しているので横から混ざられてもそら意味不明でしょうね。
べるきち @nepudesk 2018-03-27 19:29:29
仮に女性蔑視からくる女人禁制だったとしても「そうですね。」以上の答えはないし、糠漬けを作るのが女性だけでそれが差別だとしても「そうですね。」以上の答えはないと思うのですが、どう話を広げたいのか…
m.t @Ellfas3 2018-03-27 19:34:07
silverfleetbase 「女性蔑視と決めつけた」は貴方ではなく一番上の(このトビの最初の)ツイートの方を言ったのですが…貴方が杜氏の方に言ったわけではないでしょうに。一般論としての「根拠もなく特定の人間を排除するな」は完全に同意しますが、根拠もなく女性蔑視と一方的に決めつけて言葉をぶつけたところから始まった話で一般論を持ち込むのはいくらなんでも筋悪だと思いますが。
TD-M18もっこㄘん @Mokko_Chin 2018-03-27 19:35:41
ここで差別思想遊びしている暇な連中と違い、酒蔵の酒が腐って原因も不明なら男女で首を括る損害だろうから要素があると判定すれば排除するだけで蔑視もクソもないと思うけどな。生活できずに死ぬよりまし。
白銀の星光@鹿屋基地 @silverfleetbase 2018-03-27 19:44:24
Ellfas3 差別に関して現代に繋げるべき反省点を見出すためには、なぜそのような差別が発生したかを見極めることは有益であるという視点からこの話題を注視(善悪を論じることには興味ありません)して、考えた結果が、「ぬか漬け説は一理有り。ただし、結論とまでは言えない」という意見でした。視点がよく言えば広く、悪く言えば拡散していたのかもしれず、その点で食い違いが発生したのだろうと思います。
いくら @YamadaIkra 2018-03-27 19:52:25
「糠漬け云々が経験則として女人禁制になったのではという説があります。」くらいかな
五条の女絢瀬swi @materialvenus 2018-03-27 20:03:31
昔ながらの慣習や戒めって実は結構理にかなってる物も多いよね
雨女 @qu10109law 2018-03-27 20:06:22
現代の価値観で昔の物事を評価して責めることが見当外れなのは確かにそうだけど、逆も当たり前だよね
yadamon @yadamon11 2018-03-27 20:14:19
qu10109law 逆は不可能ですよ。タイムマシンでもあれば別ですが
TD-M18もっこㄘん @Mokko_Chin 2018-03-27 20:15:23
良否が実生活に直撃する事柄に対して、うんたら蔑視みたいな事象に拘れるなら、余程裕福な家庭(業種)だったんでしょうね としか。
SAKURA87@多摩丙丁督 @Sakura87_net 2018-03-27 20:17:37
まぁそもそも、他の理不尽や不合理に見える風習だって、出来た当時の知識や科学力では理にかなったモノであった可能性や、経験則で発生して、後に合理的、科学的に証明が付いたものもあるし。もっと言えば最初から理にかなっていたのにその人が知らないだけだったり、どこかで理由が抜け落ちたり無くなったりして風習だけが残ったりしてるモノもあるんだよ。
TryTly @oosmms 2018-03-27 20:19:11
過去にあった差別を認められない男性側も男性側だし、現在すでに解決されている差別を蒸し返してくる女性側も女性側だし、もう少しお互い仲良くできないものなの?
yadamon @yadamon11 2018-03-27 20:20:13
silverfleetbase 結果的でもなんでも合理的理由である区別に対して差別差別と連呼するあたりに思想が透けてますね。
20160528 @cr30323v 2018-03-27 20:24:00
この杜氏さんにたまたま知識があって更に丁寧な対応してくれたから良かったものの、一歩間違ってたらどうなっていたことか……。現代の杜氏はこういう輩への対処も必須技能なのかなあ。何か手間増やしてるだけに見えるけど。
カツラギ @HM_bookmark 2018-03-27 20:26:47
ChouIsamu 科学的かなんて今の時代だって保証はされてないですよ。経験則から確からしいことを言ってるだけですね。相対性理論とか薬効だってそうです。
yadamon @yadamon11 2018-03-27 20:29:05
oosmms 杜氏に喧嘩売るような人がいる限り不可能でしょうね。
でかつ@秋までシーズンオフ @deka2 2018-03-27 20:30:15
納豆菌vs米麹菌と考えてたら、「水戸には酒蔵はないのか?」と思ったら「吉久保酒造」てのが江戸からあるらしいので、その昔は水戸では納豆屋と酒蔵の縁談とかは禁忌だったのかしらん(;^ω^)
プリビリード @prbrd1 2018-03-27 20:30:49
マジでここや元ツイートで暴れてる人が意味不明なんだが既に科学により答えが出て女人禁制でなくなったって言ってかつ社氏が差別してたわけでもないのに何故暴れてんの?君たちは今の差別に立ち向かうべきじゃないの?
プリビリード @prbrd1 2018-03-27 20:31:56
まあ無理だよなあw口だけで差別無くすことなんて本来興味なくてマウント取って快感を味わいたいだけだもんなあwフェミってw
gx9900 @GX9900GUMDAMX 2018-03-27 20:44:45
本質は部外者立ち入り禁止だろう。何処から菌を持ってくるかわからないから。恐らくだが、よく出入りする部外者に女が多かった。誰かと言えば嫁。
black.king @northern_shower 2018-03-27 20:47:10
もとのツイ主がいきなり不躾な質問をぶつけたのか、いくつかの会話のやりとりを140字に入るようにまとめたのかは分からんと思うがな。それより、ツイ主のその次のツイート(加齢臭)がほんとか嘘か分からんけど、興味深かった。
はづき@がんばらない @haduki1924 2018-03-27 20:47:46
もやし屋は300年位歴史があるわけで、江戸時代には麹菌の概念はあったはず。糠床は毎日混ぜる必要あるし女性が酒蔵に入ることの影響なんか数日あれば十分推測できたんだろう。酒蔵レベルで全滅するので原因調査もやるだろうし。それを差別問題に置き換えるのは流石に頭が悪すぎだろ
denev @_denev_ 2018-03-27 20:49:08
このあたりの理論武装は抜かりないなぁ。
gx9900 @GX9900GUMDAMX 2018-03-27 20:49:52
要は働き手の嫁が出入りするのを禁止目的で女人禁制で落ち着いた。男の部外者なんてそう出入りするもんじゃないし。嫁なら身内とも言えるから排除しにくい部外者だ。女人禁制にすれば角を立てずに排除できる。
はづき@がんばらない @haduki1924 2018-03-27 20:53:00
女性が蔵に入る度に一定確率で、杜氏や酒蔵が皆で首括るような時代に、それが差別だなんだと主張する事がどれだけ非合理的なのか、少しは考える頭を持った方が良い
kame4477 @kame4477 2018-03-27 20:55:54
ちとググったらこんなのが出てきたな、時系列調べてみよか/酒蔵の女人禁制はぬか漬けが原因というのは眉唾https://anond.hatelabo.jp/20180327184121
はづき@がんばらない @haduki1924 2018-03-27 20:55:58
微生物に対する知識が増えるに従って過去の風習が適切に改められてる酒蔵業界は健全だし、これからも美味しいお酒を作り続けて欲しい
アドマイボー @admaiboh 2018-03-27 21:02:29
歴史・科学・その他、あらゆる見地から一切の微瑕なく、常に最新の回答をせねばインターネットで棒叩きに合うなんて、杜氏さんも大変だな
kame4477 @kame4477 2018-03-27 21:07:32
ネットじゃ経緯を調べても出てこないな、ただ「糠漬け」説は出てこないからそこは創作っぽいね。こういう記事があった 「今でも、女性は入るな!っていう蔵もあります。酒造りは女性の神さんやから、女性は入ったらアカンとか。女性はお化粧や香水、マニキュアをするので、その匂いがお酒にうつったらアカンから、女性は入ったらアカンとか。」女性杜氏の先駆け、酒造会社五代目当主・長谷川渚さん http://www.kyotoside.jp/entry/20170315
赤心報国1346 @sekisin1346 2018-03-27 21:08:49
say_ya 女性の参政権は大日本帝国憲法下の昭和21年4月10日投票の第22回衆議院議員総選挙(39名の女性議員が誕生)及び昭和22年4月25日投票の第23回衆議院議員総選挙(解散総選挙:15名当選)で既に行使されております。適当なことを言わないで下さい。
kame4477 @kame4477 2018-03-27 21:10:19
まあ神事でも使われるから穢れ信仰が一因というのは説得力はあるが、そういうことがあったとしても悪いことでもないやろ。今現在に差別を残してなければそれでOKな話。
gx9900 @GX9900GUMDAMX 2018-03-27 21:10:21
kame4477 ちょっと検索してみた所「いったん酒造りが始まると、昼夜に関係なく休むことなく約100日間、毎日作業をしなければならないので、全員が蔵へ住み込んでの生活である。」これ女混じれないよね。
kame4477 @kame4477 2018-03-27 21:14:54
GX9900GUMDAMX まあぬか漬け説じゃなさそうだねってことでいいんじゃない。それ作業の話でしょ、女人禁制(作業だけでなく立ち入り禁止)とするには穢れ信仰とか、ぬか漬けの菌がとか、酒造りは女性の神さんやからとかの理由があるはずだけど、あまり経緯は書かれてないところ見ると、穢れ信仰かなーって想像はできる。何度もいうが、だから悪いとも思わないけどね。今現在に差別を残してなければそれでOK。
gx9900 @GX9900GUMDAMX 2018-03-27 21:15:43
単純に、3ヶ月間休み無く働けますかって話だねぇ。女性にはきつい。あと団結の問題もあるね。だって男だもの。
mikunitmr @mikunitmr 2018-03-27 21:20:39
酒造りをしない人にぬか漬け作らせてたんじゃないの?
クインティ @tabquin 2018-03-27 21:20:58
起源は忘却され伝統の手法だけが取り残される。たとえ、神のトリックであっても。 森博嗣『笑わない数学者』
カカオ50% @hyakusiki1017 2018-03-27 21:21:04
kame4477 出稼ぎで、半年住み込みで酒造りかぁ。これ男女混じると色々問題起きそう。不祥事起こさない為にも女人禁制が必要だった、って感じかな。体力的にもキツそうだしね。
sako @SSako86 2018-03-27 21:25:29
yadamon11 もちろん読んでますよ。で、あなたは自分が主題としたいことだけが正しいと思い込んでいるだけです。そもそも私は誰かのコメントに対する返信をしたわけでもなく、あなたが勝手に私のコメントに返信したのだから横から入ってきたのはあなたですよ。別に横から入ることが悪い訳ではありませんが、的外れなものは的外れです。
gx9900 @GX9900GUMDAMX 2018-03-27 21:26:31
kame4477 信仰と言っても実害あったかもしれないしね。今みたいに優秀なナプキンあるわけでなし。
アルビレオ@炙りカルビ @albireo_B 2018-03-27 21:27:45
haduki1924 「麹や糠はこういう性質を持つ」という知識の蓄積はかなりあったろうけどそれが生物であると見るのはかなりの飛躍なので、そういう発想を持つ人がいたとしてもあまり主流にはなれずに消えていったと思う
kame4477 @kame4477 2018-03-27 21:37:02
検索のやり方変えたらちょっと出てきたな https://goo.gl/BeQUCb 「一つ、女人は月経の穢れがあるから不浄な存在で、神聖な酒蔵に入るべからず、と。これはあながち俗信縁起だけでない。生理学、細菌学上の見地からも、蔵内での清潔保持は必要不可欠な措置である。」 https://goo.gl/GdZvqh 「酒造蔵では仕込蔵の正面に酒の神様として松尾大明神を祭り、汚れを哀れむとして女人禁制とした」
kame4477 @kame4477 2018-03-27 21:38:46
https://goo.gl/S64Kvk 女人禁制の歴史とか出てきた、まあこの辺りの歴史の一ページといったところか。
九銀@半bot @kuginnya 2018-03-27 21:49:12
これを女性差別って言ってる人は当然レディースデーとかにも文句言ってるんだよね?
深作邦彦 @keyboardfloppy 2018-03-27 21:52:13
この高橋なにがしって人、すげー女性蔑視だな…反フェミニズムの俺でも引くわ‥
kame4477 @kame4477 2018-03-27 21:55:45
[c4793624] いや女性差別にしたいというか、現代の価値観で当時を裁いてもしゃーないやろ。昔は穢れ信仰があったことなんて周知の事実なんやから、神事にもかかわっていた酒造りでその影響があってもなんもおかしくない。今はそんなことないですで全く問題ない。
芹沢文書 @DocSeri 2018-03-27 21:56:31
genzaburo むしろ当時の家庭のあり方は「現代からは」差別と判断されるものであろうと思いますが、しかし「差別的意図があったわけではない」でしょうね。酒蔵の女人禁制もそれと同じで、(それが糠漬を原因とするのだとしたら)「女性の差別的扱いに原因があった」が「差別を意図した風習ではない」ということかと。
わくわく @tokimekidaisuki 2018-03-27 21:57:25
時代背景を無視した、結果ありきの考察は、オナニーか創作だって、せんせーがゆってた
芹沢文書 @DocSeri 2018-03-27 21:58:42
yadamon11 女人禁制の風習が「仮定を立てて検証」した結果であるとは考えにくいと思いますね。そもそも仮定を検証する思考自体がごく近代的なものですし。ですので合理性は、あったとしても結果論であり、後付けの理屈である可能性が高いと思われます。
yadamon @yadamon11 2018-03-27 22:03:59
DocSeri 別に検証ってのは火を通しただけでは食べられない物をあく抜きに灰を使用して食べられるようになったとかフグを食べてみて毒のない部分を探したとかそういう類のことでもいいんですよ。決して近代的なものではありません。 後付けかどうかの話なんて何の価値もないからするつもりはありません。女人禁制に至るまでの歴史も調べずにこんな一部抜き出して評価することに意味はありませんし
芹沢文書 @DocSeri 2018-03-27 22:06:42
「現代では差別に該当するものが当時の常識で差別であるとは限らない」のと同様に、「現代では合理的な理由があるように見えるものが当時に合理的な理由で行なわれていたとは限らない」。いやまあ、それが宗教的理由であったとしても当時としてはそれがむしろ「合理的」なんでしょうけども。
bluemonkshood @bluemonkshood 2018-03-27 22:20:29
まあ、現在の高分子吸収体でできている生理用品がでる前は、本当にカガレ以前の問題として、衛星的に問題だったと思いますよ。生理中は、だから、そういう家から離れた施設に隔離されていた時代場所もあったみたいですし、逆に生理休暇があったようなものなのかもしれません。特に、子宮内膜症は、とても苦痛を伴う病気だし。
さかべあらと @sakabe_arato 2018-03-27 22:23:10
ぬか床作りは戦中生まれのうちの母も平成の世になっても作り続けてましたし、冷蔵庫どころか保存技術も今のように整ってなかった時代じゃ、尚更嫁や飯炊き女の仕事じゃないですかね
tarako @AodamaSuika 2018-03-27 22:31:42
こんな偏見maxの不躾極まりない質問に対してよくそんなに丁寧に答えてくれたなぁと思ったけど、そんなの相手だからこそちゃんと答えないと延々突き回された挙句偏見を偏見のまま、悪けりゃ悪化させて広めたりするから真面目に相手せざるをえなかったのかもしれないな。
きなこユキ @daizu_hiitakona 2018-03-27 22:32:16
高校で茸育ててたけどやっぱり納豆は食べちゃ駄目だったよ
みなせ_C94_8/12_3日目_日_東2 V-52a @Ton_beri 2018-03-27 22:36:13
納豆菌が厳禁なのは、納豆菌の繁殖力ではなく、100℃で死滅させられないからだよ。 普通は「加熱消毒→雑菌が少ない状態でコウジカビだけ入れて、それだけを繁殖させる」という手段がとれるけど、納豆菌がいると、それができないのよ。
にゃあとるずは社会不適合者㌠🍵🍡 @HINEM0SS 2018-03-27 22:46:51
昔の常識や価値観を現在の常識や価値観で断罪しようとする輩、あらゆる場面で何の利益も生まないし迷惑しかかけないから本当に消えてくれ
暴君虎 @Tyrannotiger 2018-03-27 22:56:47
「夏子の酒」では女性は穢れてるから神聖な酒蔵に入るなど言語道断と言ってた杜氏がいたが、もしかしたら杜氏の人の中には糠の件を知らずに昔からの言いつけで「迷信であろうとなかろうととにかく女人禁制なんだ」みたいな人もいたのかもしれない。
ma08s@フォロー外からごめんなさい @bygzam_ma08s 2018-03-27 22:57:35
オレには納得の理由だったけども、合理的理由、背景が消滅した後でも、「ゾンビ的悪習」が残ってしまうのもよくある話やしな。既に女性を受け入れている酒造界には当てはまらん話やけど。
上下逆さまつげ @kitayokitakita 2018-03-27 22:58:53
酒蔵「女人禁制やで」 ワイ「でも美女が仕込んだ口噛み酒はジョッキで呑みたい…呑みたくない?」 酒蔵「おっ、そうだな」
わくわく @tokimekidaisuki 2018-03-27 23:07:02
ペニシリンが作られる前は、清潔は技能だったって、せんせーがゆってた
葵真碧(mao aoi) @maochin39blue 2018-03-27 23:11:41
酒造りの「科学性」は、あんまり甘く見ない方が良い。女人禁制だった理由とかも、極めてロジカルなノウハウをもとに、「穢れ」等の言葉を巧みに利用して、酒蔵に関わる女性に配慮したものだったことも忘れちゃならん事実だったりする。勿論、美味い酒を造る為の理由もあるが、低い気温の部屋に長時間居なきゃならない事とか、糠の話もそうだし、役割分担が明確であったんだよね。今、女性も酒蔵に入るのは、様々な空調管理や器具の技術の進歩の賜物。
レドオウル【JTANK】 @Red_Owl13 2018-03-27 23:16:19
この弁理士兼技術系の弁護士の質問って「織田信長の本願寺の焼き討ちはハーグ陸戦条約及びジュネーブ条約違反で戦争犯罪人ではないのか?」って言ってるようなもんだが。。。
野住 直 @nao_nozumi 2018-03-27 23:23:40
お下品な事書きますけど、自分は女の人の大事な所に住み着いている菌?がお酒に良くないから、って何かで読んだような。昔の人は下着なんか付けてないから、余計に菌が入りやすかったからとか何とか。 私、ひょっとして騙されてます?
らっきー@積みゲーマー クラス1st @mgia2018 2018-03-27 23:23:52
現代でも「なぜ?」という原因を分析するのではなく、とにかく品質が高くなるパラメータを求める「品質工学」が普通に開発の場で使われているので、この杜氏の経験則っていうのも十分科学の範疇かと思います。
はくしんかわ @sato231031 2018-03-27 23:29:00
簡単にまとめると、@kamatatylaw は杜氏に「女性差別なのでは」と質問したら杜氏に論破されたってことでおk?
わくわく @tokimekidaisuki 2018-03-27 23:53:56
画像検索すると、褌姿で大桶の縁に立ってかき混ぜてる人の絵があるが、女の人が生理だったら、混ぜてる酒に血が垂れるんじゃないかなーと思った。
しゃふ@しにたみ100% @rituku 2018-03-28 00:05:52
差別が存在しないと正義の棍棒が振り回せないからこうして差別を作り出そうとするのかね?
neologcutter @neologcut_er 2018-03-28 00:18:04
糠漬けは糠のビタミンB1が補給できるので脚気防止に役立つ。しかし他の手段でビタミン補給できる現在ではどうでもいい話。それに「昔の女性」が毎日糠床をかき回していたのはそういう習慣が昔あったからというだけ。科学だけで解決できる問題ではない。
denev @_denev_ 2018-03-28 00:33:22
「女性差別は悪いこと」という現代の価値観で当時の杜氏を判断するのは傲慢極まりない。杜氏に女性差別があった?だったらなんだっつーの。それなら本能寺を焼いた織田信長も軍事裁判にかけろっての。
Nishkama Bains @luwodakejuh 2018-03-28 00:41:26
納豆食べるのもダメなのだとしたら、糠漬けしてる女性だけでなく、嫁や母親が作った糠漬けを食べてる男性でもダメなのでは。また、結婚前の娘(まだ自分の糠床を持っていない)はどうなのか、という点も気になる。(詳しくないけど、乙女のみが作る伝統酒とかはありそうですね)
とげったー用 @TwE2XXe2 2018-03-28 00:45:27
sato231031 おk 噛み付いてる有象無象のアホは当時の生活環境とか全く理解できてないのーたりん
denev @_denev_ 2018-03-28 00:49:22
古今東西で女性の地位が低かったのは歴史的事実なんだから、それをなかったことにしようとするのは醜い取り繕いだよ。恥を知るべき。
S4こと浄土@戦極 @Mr_Prospector 2018-03-28 00:50:15
チーズ作ってる人は納豆絶対殺すマンだからね
佐とさん @satosan_oidame 2018-03-28 00:52:04
昔はどこの家庭にも糠漬けを作る習慣があって、それは台所を守る妻や母といった女性が作るもので、腐らないように毎日かき混ぜる手間がかかるので、「糠漬けを美味しく作れる子はいいお嫁さんになれる」なんて言われていた。 …といった、『昔は女性が社会でどういう立場にあったか、どういう仕事をしていたか』という過去の歴史を知らない、知ろうともしないで、女性差別を叫ばないでいただきたい。 はっきり言って馬鹿に見えるから。 少なくとも、勉強してから声上げろよ、と。
押川歩 @asphaltos1 2018-03-28 00:54:35
大変だ。一刻も早くタイムマシンを開発しないと過去あった女性差別を正せないぞ。ああ困った困った
骨つき肉 @onj_hone29 2018-03-28 00:59:19
それにしても質問した側はどういう意図でこんなアホな質問を……?
とげったー用 @TwE2XXe2 2018-03-28 01:06:34
luwodakejuh 1.納豆菌強すぎてパないからお前は特に出禁な 2.女性廃したからって全部が全部腐らずできたわけじゃない 3.結婚前でも母親から糠漬けの作り方教わるやろ 4.ちなみに口噛酒、ずっと昔のワイン作り(ぶどうを踏むとこ)は女性限定だったはず。ワインについては今は男もやるみたいだけど
taka @Vietnum 2018-03-28 01:13:25
このおっさん自身、おもてむきはフェミニストを気取りながら実は生理を忌み嫌ってるからこそ、こういう発想がわくんじゃないのかね?  そもそも『穢視』なんて言葉は辞書にも載ってないし、すぐに女性蔑視とか言いだすやつの思考回路があまりに壊れててほんと怖い。
黄色いちくわ @yellow_chikuwa 2018-03-28 01:22:05
コメ欄「ミソジニー認定失敗!フェミが…」 コメ欄「そもそも科学とは経験則が…」 コメ欄「どうしてこんなことになった」 蒼井翔太「こんにちは!蒼井翔太です!」
神保町刑事 @jinbochodeka 2018-03-28 01:28:08
「糠がヤバイ」という認識があったのなら「蔵に女性は入れない」ではなく「納豆と同様に誰も糠漬けは食べてはいけないしそもそも糠床なんか一切排除」されるのでは?  でもそんな話は今まで聞いたことないし、これってやっぱり後からのこじつけじゃないかなぁ…。
08_Reader @08_Reader 2018-03-28 01:30:09
luwodakejuh コメント欄でも何度も出てるけど、昔の酒造りは「100日缶詰&出稼ぎ労働者の仕事」だったので、嫁とか母親とかの作った食事はその間ずっと食べられなかった
@maryallyman 2018-03-28 01:35:04
そうなのか!納豆食ったらヤバイと同じ理由なのか!てっきり物凄い力仕事だから女性はちょっと大変だから止めとこうぜ的な理由かと思ってたよ。
フローライト㌠ @FluoRiteTW 2018-03-28 02:10:00
「自家製ヨーグルト作ってる人はどうなんだろ…とか思ってしまう」とか言ってる奴、そりゃダメに決まってんだろ馬鹿。物事を個別個別にしか見れないガキかよ、どのバカヅラさげて自画像アイコンにしてるんだか…とか思ってしまう。
味噌カッツ @freakykombat 2018-03-28 03:04:28
ごめん、話の流れがわけわからん。いきなり「こう言う風だったのは女性差別が原因ですか!」って飛びかかった馬鹿がいるってことだよね?穏便に返答した杜氏の方は素晴らしいけど、そんな質問を、しかも女性差別だろうという推理を元にぶつけた女性がいる事を恥とも思わずツイッターで発信できるその神経が全く理解できない。おかしいよ。
うみやすみ @dandonban 2018-03-28 03:05:38
ワインと比較している人いるけどブドウの果糖を酵母で醗酵させるのに対して、日本酒(ビールとかも)、穀物澱粉を糖化させるプロセスが必要なのよね。で、日本酒ではコウジカビで糖化するのだけど⇒日本酒の酒造の時に「コウジカビ」によって生成される「メバロン酸」が「火落ち菌」の主食であるため、「火落ち菌」が日本酒に寄ってくる。なので糖化プロセスの無い果実酒の場合は問題が出にくいと。
Nishkama Bains @luwodakejuh 2018-03-28 03:08:21
TwE2XXe2 糠床って同じ人しか混ぜちゃいけないっていうから、てっきりやり方だけ教わって嫁入り時に株分け貰うのかとおもってた。嫁入り前に既に娘用糠床が作られるもんなのか
とげったー用 @TwE2XXe2 2018-03-28 03:47:46
luwodakejuh 同じ人しか混ぜちゃいけないって言いつつ株分けってちょっと意味がわからない。あと口頭説明だけ実技なしって、そんな床上手の処女求めてるブラック企業みたいな事せんでしょ…ましてや嫁として他所に出す実の娘に対して
きたはら @kitahara220 2018-03-28 03:52:46
freakykombat 女人禁制だった→女性差別が原因だったのか?って、そんなに飛躍のない発想だと思うんだけど
きたはら @kitahara220 2018-03-28 03:53:38
どんな意図って、そりゃ「気になってたから聞いた」の可能性が高いんでないか
きたはら @kitahara220 2018-03-28 03:55:10
差別って原点のところまでたどればなにか理由があって、それが固定化されてくものだと思うから、科学的だのロジカルだの、だったらといって何なのかという気がするけどね
きたはら @kitahara220 2018-03-28 03:57:36
「勉強してから声上げろ」って裏を返せば、そんな余裕がない人は黙って踏みつけられてろって話なんだけど、よく平然と口にできるなあ…… っていうか「勉強して知りたいから聞いた」んじゃないの?元の質問の人は それとも、都合の良い質問での勉強以外は認めませんという話?
味噌カッツ @freakykombat 2018-03-28 03:59:33
kitahara220 邪推まで含めて質問してましたよね、まとめの一番最初のツイートも読んでないままコメントされたんでしょうか。まあそんなどうしようもない人ではないと思うので読んだ上でコメントされてると思って言いますが、あんな邪推まで含めた質問に至るまでが当たり前で飛躍のない発想であると言うならば、一度病院ヘ行かれることをお勧めします。
RAY@わんこ先生 @rayion89 2018-03-28 03:59:34
Mokko_Chin 母の郷里では杜氏は稲刈り免除となってたらしいですが、納豆菌を仕込み倉に入れない知恵だったのかもしれないですね。出稼ぎ労働者をそういう条件で村落が送り出すのを承知していたというのは。
エビゾメ/金曜ラ01b @ABzome 2018-03-28 04:01:35
よしんば昔にひどい女性蔑視があったとしても酒蔵はしてない理由が1ツイートで完結してるしこれは酒蔵の話なので今その話超関係ないですよね…糠漬けを触ってる男性も普通に入れないと思うよ。
エビゾメ/金曜ラ01b @ABzome 2018-03-28 04:01:39
当時もそういう人が居て台無しにしたりしたのだろうか、って思うと気が滅入る
ephemera @ephemerawww 2018-03-28 04:27:46
仮に「女性=穢れ論」が理由だったとしたらこいつは社会運動でも初めて日本の酒蔵文化をぶっ壊すつもりだったのだろうか。それはそれで到底容認しかねるのだが。自分たちの敵を探し出しては、伝統や文化の価値を全否定して、攻撃しようと手ぐすねを引いているなら猛省すべきだ
とげったー用 @TwE2XXe2 2018-03-28 05:50:33
kitahara220 この一件であんたがいう「踏みつけられてる人」って誰? つーか、これは問題じゃないのか! って声あげる前に本当に問題あるのかどうとか調べるってのは当たり前の事だろ。無知を盾に相手に要求すんなよ
西方政府軍兵士@ノクターンノベルズ @Lkpi8dEIKmF7bi1 2018-03-28 05:51:43
酒にも種類があってだね・・・世界だと女が酒造りしてるケースは古代にもあった ワインの時の葡萄を足で踏んで潰すのとかね。インカ帝国だと属国から貢がせた乙女に口噛み酒作らせてたとか・・・
走れ @cyh4UVDDV7p8KsM 2018-03-28 06:35:46
根拠の無い差別じゃなかったから、原因がわかった現代では女性も働けてるんでしょ?今更酒蔵責める謂れはないね。根拠の無いのとあるのとは明確に分けないと説得力が無くなってしまう…。
わくわく @tokimekidaisuki 2018-03-28 07:25:28
そもそも、清酒は寺で作ってた記録もあるし、冬に冷たい水で体を洗って、髪の毛剃り落とすとし、女がやりたい仕事だったんかね?
マガミ@「南洋通商」金・東マ-36b @ryuya_magami 2018-03-28 07:33:22
今は母親の糠床を娘が受け継ぐという結構な場所で存在した慣習も廃れつつあり、なんで女性だけが糠床を触れてるんだ!的な間抜けな意見が出るのもまあ、無知故か。
frisky @friskymonpetit 2018-03-28 07:53:50
たぶん、フェミニストの条件の一つに「すべての歴史的出来事を女性差別の観点で再解釈し、フェミが作り上げた女性差別歴史観を補強しなければならない」というのがあるんだろうねぇ。まとめの人みたいに熱心に活動する信者がいるなら、たくさんの解釈を生み出せるだろうね。
刑事㌢㌧㌢㌧ @dekachinchin0 2018-03-28 07:54:25
別に糠漬けに限らず家事は女性のするもので保存技術も殺菌技術も発達してない時代は、発酵・腐敗した食材や子供の下の世話で菌に触れる機会が女性には多かっただろうし。 糠漬けができたのは江戸時代だから~とか言ってるのは視野が狭いんでないかい?
はいぱ@玉ねぎ畑の小作人 @haipa2000 2018-03-28 07:56:35
┐(´∀`)┌ハイハイ もう終わりにしましょう
kouta@低浮上 @listener_kouta 2018-03-28 08:05:14
こういう昔の一見宗教的な風習に科学的理由がある話大好きマン
Yoshimi W @guripapa 2018-03-28 08:28:48
経験則から来た合理的な理由だったんだなぁ。
三途線鉄道 @sanzu_line 2018-03-28 09:07:04
zairo2016 うちは冷蔵庫に期限から3ヶ月とか半年とかの納豆常備してますが何か(腐らずに乾燥してややもするとクリスピーな食感が楽しめる
ゆり @mesikuwanuinu 2018-03-28 09:10:29
現代の杜氏のお話と歴史的事実とは別なんだが。
trycatch777 @trycatch777 2018-03-28 09:24:04
まとめ先頭のツイートの弁理士兼弁護士さん、bioに「ツイートは思考実験です」と書いてあるけど、こう書けば何に対しても言いたい事言えるって思ってそう。
tokutokutokku @tokunawonozomi 2018-03-28 09:35:47
酒造り体験会の広告に、前日は納豆とヨーグルトは食べないでくださいって書いてあったのでなるほどと思ってたんだけど糠も駄目か、そりゃそうだなあれも発酵してるな
CAW=ZOO@高津娼会 @CAWZOO 2018-03-28 09:57:43
そもそも「なにか理由はありますか」と聞けばいいのに余計な言葉を挟むから。
すいとう @mizum0m0 2018-03-28 11:01:33
過去に差別はあった 現代にも差別(共働きなのに女性の方が家事負担が多い等)はある 過去の差別に理由があったならば明白に、 それを現代の技術でカバーできるのであればカバーして差別をなくすべき。 酒に関しては今は女性従事者もいるとの事で、良い事だね。
black.king @northern_shower 2018-03-28 11:42:52
CAWZOO あの人のツイートだけでは、会話で「なにか理由はあるんですか?生理からくる女性蔑視とか?」ってな程度の軽い会話を一言にまとめただけかもしれんすよ。その次に杜氏さんが「中高年の男性が酒を造ると加齢臭が移る可能性があるので,今後は若い男性と女性だけでつくる日本酒がブームになるのではないか」ってな話をしてるので、ぶっちゃけたビジネストークができる関係な可能性あり。
砂場 @chipstarko1 2018-03-28 12:56:22
意地でも差別ということにしたい人達
わくわく @tokimekidaisuki 2018-03-28 12:57:32
今まで飲んだ酒で、加齢臭がする日本酒なんて無かったが。加齢臭のする酒ってなんだ?
呉紋@おっさん @gomonz 2018-03-28 13:34:05
tokimekidaisuki たぶん、ひね香(老香)のことかと。保存状態の悪い日本酒の匂い。軽く調べたら日本酒のつわり香は乳酸菌の異常発生を指すようだし、経験則の結論も間違っていないのかも
わくわく @tokimekidaisuki 2018-03-28 14:16:32
上に書いてあるけど、  >>「中高年の男性が酒を造ると加齢臭が移る可能性があるので, ってあるけど、男の加齢臭が移った酒って、なんぞあったっけ? スメハラかな?
テンポ@支配人 @tempo390 2018-03-28 17:22:15
私見ながら、ツイ主が話を聞いた杜氏の発言は「女性は糠漬けを触ってるから蔵に入れられない~」の件は自身が思う根拠を示しておりますが、振り返って「中高年の男性が酒を造ると加齢臭が移る可能性があるので~」は根拠を提示しない曖昧な表現です。件の杜氏が同じ人物かはさておき、ツイ主初めその辺には誰も疑問を抱かないのでしょうかね?
ざの人(トギャッター用垢) @zairo2016 2018-03-28 17:58:10
sanzu_line 納豆はしわができかけてきたら風味が格段に落ち、白い点々ができたら更に苦味出て食感が悪くなるので、その段階だと捨てます。 少しのしわぐらいだと?納豆+卵で行けますが、だいたい3パック45円で買う代物で、2パックまでは食べるけど、1パックはどうしても忘れがちになるという(笑)そこで残ったのを見つけた場合の食べられる判断基準としている程度です。
ざの人(トギャッター用垢) @zairo2016 2018-03-28 17:59:05
zairo2016 ただ納豆も、天日干しして、干し納豆にするという手段があるのを知りました。栄養価がもっと高くなる保存食にもなるみたいですね。一度やってみようかしら?
ざの人(トギャッター用垢) @zairo2016 2018-03-28 18:08:39
総括すると、 自分自身がツイートすると?問題あるからと自覚のある自称弁護士が、わざわざ 思考テストです。とプロフに盛り込み、話題狙いで杜氏関係で盛ったツイートしたら?まとめられて、色々な方向から突っ込み 話題作りとしては成功したという話ですな。その点 色々推理される方の分析を見るのは楽しいですし、逆張りマンもそこそこいた様子で、そこで紛糾するのは毎度のことですけど(笑
ざの人(トギャッター用垢) @zairo2016 2018-03-28 18:11:46
思考テスト☓ 思考実験◎ 大した差はないんですけど、炎上を狙う人はこれをプロフに書けば、免罪符に出来る。と思っておいでの様子だけど、一般人ならともかく、自称弁護士がこんなことを盛り込むとすれば、実際の仕事でもその詭弁で乗り切る気か?と思ってしまい、信用の面でそれはいいのか?と勘ぐってしまいます。
ざの人(トギャッター用垢) @zairo2016 2018-03-28 18:22:08
TwE2XXe2 口噛酒 というと?君の名は を思い出すんだけど、口噛み酒 でWIKI見ると面白いですね。 日本列島への渡来時期や製法、文化を考えると、同じく米を原料としている日本酒の原形とはなり得ないと考えられている(抜粋 ことから 日本酒とは別の系統の酒と考えなければいけませんが。焼酎においては 沖縄では、蒸留酒である泡盛が普及する以前は、人の唾液による発酵作用を利用した口噛み酒が一般的(抜粋 となっています。
目代昌幸 O365 MVP @mokudai 2018-03-28 19:01:49
この手の知識はもやしもんと銀の匙で学習したなぁ
日本大好きakita_komachi @antiMulti 2018-03-29 00:40:10
運動部の練習中に水を飲んではいけないというのは元々は、水分摂り過ぎによる低ナトリウム血症防止のための経験則なのだろう、という話に似ている。
ephemera @ephemerawww 2018-03-29 05:53:28
zairo2016 加えて言うと、琉球(沖縄・奄美)では伝統的に神事を主に司るのは女性、神人(かみんちゅ)と言われる祝女(のろ)であり、女性は酒の製造に携われないどころか、神に捧げる口噛み酒も女性によって作られるものだ。また、沖縄ではこのような口噛み酒を「みき(米奇)」と呼んだが、今でも「ミキ」というジュースが沖縄には流通している。これはかつての口噛み酒を模して、同じ原料で乳酸菌発酵させた発酵飲料だ
アルビレオ@炙りカルビ @albireo_B 2018-03-29 10:58:10
silverfleetbase むしろその違いは現代でないとわからないものでは
ししのとう @saga_1199 2018-03-29 13:08:27
「女性の杜氏も沢山いる」に現場の試行錯誤に頭が下がる。質問者が月経に言及したのは、血を流す女をリスクと考え経験則に則り対処したケースととにかく女は穢れと盲目的な因習が世界中に混在してると感じたからと想像。例:文化大革命で行かされた農村で豆腐作りに失敗したのはお前の生理中に使った洗面器の所為だと言われた
しかるモナ @R_D_Carmona 2018-03-29 20:48:43
なるほど勉強になります
しかるモナ @R_D_Carmona 2018-03-29 20:52:16
最初は経験則に基づいて禁止→理由が失われて「禁止のルール」だけが伝統とか風習で残る→後から調べてみたらこうでした、ってのは他にもありそうだがなぁ
アルビレオ@炙りカルビ @albireo_B 2018-03-29 22:35:07
現代人が昔は酒蔵が女人禁制だった理由を考えるより、21世紀は女性の杜氏もいるのに女性が土俵に上がることは禁忌のままの理由を説明する方が難しいだろうな
fukken @fukken 2018-03-29 23:05:18
「なんだか分からんが、女が醸造所に入ると酒造りが失敗する事が多い」という経験則があったのだろうな。それに「酒造の神が嫉妬する」みたいな物語を後付けしたのは、ありがちな話ではあるが面白い。
わくわく @tokimekidaisuki 2018-03-30 00:45:34
コメント中にあるように、酒造りは一度取りかかると100日休み無しで、蔵に泊まり込んで働くそうで。季節労働の男衆の中に女の人が居たら、酒造りどころの話じゃない。生産性を上げるためってのが、しっくりくるかな
あごにー @Agony_01 2018-03-30 03:53:02
「(糠漬けを触ることが相対的に多かった)女性が蔵に入ると仕込みが失敗しやすいから、まとめて叩き出す」っていう経験則を科学が裏付けしただけだろう。一部の人は糠漬け原因やろなぐらいは察していただろうとは思うが、寺子屋に通っているかどうかも怪しい農民に「糠漬け触ったらあかんで」っていうよりは「酒の神様が怒るから女性厳禁やで」って言った方が伝わりやすかったとかあるんじゃろうのう
アド損ゲーマー @daiki69698516 2018-03-30 04:16:28
逆のパターンとしてワインの話も出てきて納得した。酒作りは奥が深いね
HENTAI紳士@たつき監督を返せ! @animefigure3d 2018-03-30 04:47:03
後付けの言い訳だけど、上手く性差別の問題を回避してるので広めてしまえ。
わくわく @tokimekidaisuki 2018-03-30 11:22:43
出稼ぎの季節労働、男所帯、冬に短髪で水ごり、100日休み無し、生理ある、台所の発酵菌がついてる。 そもそも、女の人がやりたがる仕事だったのかね?
ししのとう @saga_1199 2018-03-30 12:18:10
tokimekidaisuki やりたい女性はいたでしょうね。個人の職業選択の自由よりもまずみんなが食べていけることを優先する世界でそれが許されなかっただけで。やりたくない男性もいたでしょう
takeshi19971030 @takeshi19971031 2018-03-31 03:55:20
お情けで腕の悪い女にやらせても結局現代の名酒は男の生み出したものばかりでしたとさw 糠漬けですら男が本気で漬けたら女は敵わないんだよなあ
虐殺仮面 @TruthorDare1984 2018-03-31 12:47:21
このまとめを見た普通の人「旨い酒が呑みたくなるねー」 #まなざし村 系のバカ「女性差別ガー」
酷道探検隊@さぼりぎみ @tocch 2018-03-31 18:33:10
事後法的事例を振りかざすのって差別の乱用だと思うが、その程度の認識もなく差別だとか騒ぐ所は流石としか。
ねこ博士 @kazukazu_ex 2018-03-31 19:10:05
『理由が科学的だった』というより『理由に科学的な意味があった』と言った方がただしそう
mi1000RR @m2SX_SE 2018-04-01 02:37:08
菌で思い出したが、パン工場勤務の人は「朝納豆食うな」の令出てるってあったな。イースト菌が納豆菌で全滅して製造できなくなるとか。
gx9900 @GX9900GUMDAMX 2018-04-01 12:11:39
m2SX_SE イースト菌をどうこうより、単に納豆くさくなる。
のんさん🌻🍟 @nonchan1975 2018-04-02 00:55:42
女性はぬか漬け漬けるから、そのぬか漬けの菌が酒づくりの妨げになるから女人禁制だったと…
I-zy @digitaleazy 2018-04-02 19:39:17
糠漬けしてたのが女性だから差別ってのはおかしな理屈だわなぁ。友人が子供の頃に冷蔵庫に食べ物取りに行こうとしたら、男が台所に入ったりするんじゃねぇ!!って親父に怒鳴られたなんて事言ってたけど、各々が責任と誇りをもって役割分担してるんだったら、よそがぶーぶー言うこっちゃねーわ。
キノキング@3日目カ42a @kakusankinoking 2018-04-03 12:53:38
この記事やコメントを読んで「酒蔵に女性差別は存在しなかったんだ!安心した!」とでも思っている輩がいるようだが、そりゃ大きな間違いだからな
ちいさいおおかみ〜クリアカード編〜 @siu_long 2018-04-03 17:26:31
Mokko_Chin 何か、その糸引き納豆状態のご飯をざる使って水で濯ぎ、再生して食った人がいると云う逸話がある人がいるのだが。尚その自体は、炊いたご飯でカレー作っていざって時に、3泊4日の旅行に引っ張られて行ったそうで、その再生は帰宅後の話だと。勿論カレーは再加熱して再生飯に掛けたとの事。
ちいさいおおかみ〜クリアカード編〜 @siu_long 2018-04-03 19:09:21
R_D_Carmona アストラギウス銀河、ここでは、ギルガメスとバララント、この2つの星系が、理由も判らぬ戦争を百年も続けていた…ってのと似てる。#咽る
ちいさいおおかみ〜クリアカード編〜 @siu_long 2018-04-03 19:11:48
そもそも論だが、この杜氏に質問した人って、「こう云う説がありますが」の例示でしかなかった筈なのに、その取り上げられた説の所為で女性蔑視論者に祭り上げられるのは、俺自身疑問の砂嵐なんだが。
ログインして広告を非表示にする
ログインして広告を非表示にする