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なるがみ @nalgami
ミクはライブ等のファンサービスはあれど二次創作が恒常的に取り入れたことはなく、vtuberに見るUGCの特徴とは大きく異なっていて、vtuberはボカロよりも同人に近い
Unity仙人 @lucifuges
なるがみさんも言ってたけどVTuberがウケてる要素の一端に二次創作の公式採用率の高さ(描いた絵が本人に紹介してもらえたり)があるのは確かで、こないだのニコ生で月ノ美兎さんがユーザーメイドの3Dモデルで登場したのはかなり衝撃的な出来事なんだけどごく自然に受け入れられててこれがVR世代かと
なるがみ @nalgami
ファンによって変質するキャラクターというのはすごい。 何十年後AIが発達した社会では、創作物の中には、原作者は見た目やキャラクターの設定をパラメータとして入力すれば、文字通りキャラクターが勝手に一人歩きするのが当たり前になってるかもねって思った。
なるがみ @nalgami
動画や生放送といった本編の何気ない会話が、二次創作やSNSといったUGCで脚色され、キャラクターの特徴として話題になるところまでは他のファンコミュニティと同じだけど、それを本家がリアルタイムと言って良いスピード感で逆輸入している。
なるがみ @nalgami
どのvtuberも積極的にファンイラストを紹介し二次創作ゲームを本人たちが実況する。 例えば、無個性なのが悩みと言っていたときのそらもファンが勝手に言っていたママキャラを今は本人が認知してる。 vtuberが作品と言っていいのか分からないけど、ここまでUGCが本家に影響を与えるのは見たことない。
なるがみ @nalgami
vtuberの二次創作が今までのUGCと決定的に違うのは、一次創作が二次創作を消費する逆輸入現象が尋常じゃないスピードで行われていることだと思った。 今放送中の月ノ美兎のニコ生公式配信では、今まで2Dイラストだった本人が、有志が製作した3Dモデルを使って配信している。
ろんず@今年は攻めの姿勢 @athlonz
二次創作の公認化は、単純に報酬モデルとして優秀であるって話だけど、これを実践したコンテンツが今まで少なかったんだよな。そして提案してもだいたいいつもNGを食らう。
ろんず@今年は攻めの姿勢 @athlonz
消費者から公式に公認される物が出るという報酬プールが完成することで、消費者がより結束を強くするという仕組みが成立するというのがポイント。
ろんず@今年は攻めの姿勢 @athlonz
結局器理論に落とし込んだ時に、器自体の補強に二次創作のエネルギーを活用せざるを得ないのが現状で、それを回すには公認するというのがエコシステムとして一番優れている。
ろんず@今年は攻めの姿勢 @athlonz
同じ道はボカロで通って来た。それが vtuber で再現されようとしつつある。なんかこういう土壌10年位に一回は訪れる感じなのかな?
ろんず@今年は攻めの姿勢 @athlonz
ユーザに近いコンテンツほど、ユーザを褒める仕組みが重要になる。vtuber には必須とも言えるこの仕組を、解っていて導入できてる vtuber はかなり少ないのではないか?
ろんず@今年は攻めの姿勢 @athlonz
公式がユーザを褒める(ユーザの作ったものを使う、ユーザのコメントを拾う、ユーザと協力する)という承認欲求の循環をうまく作ると、細く長く生き残れるのは間違いはないと思う。後そこ爆発力も生まれる。ただこの仕組みは体験した人じゃないとわからないから、コンテンツで儲けたいひとに刺さらない
ろんず@今年は攻めの姿勢 @athlonz
コンテンツで儲けたい人間にこの仕組を知ってもらうためにはちょっと胡散臭く立ち回ってみるか、記事にしてバズらせるか、まあいろいろ方法はあると思う。
ろんず@今年は攻めの姿勢 @athlonz
ユーザは公式に対して好きというエネルギーを無意識に投資をしている、一方公式はそれを養分にするわけだが、一部を投資家であるユーザに還元せよ、っていう経済的には当たり前のことがまだコンテンツを介してちゃんと出来てるプレーヤーが少なすぎるんだよ。
ろんず@今年は攻めの姿勢 @athlonz
ユーザーは投資家である投資家からエネルギーを貰うことでコンテンツは生きることもできるし儲けることもできる。しかし投資家に還元しなければ投資家は離れる。当然である。  vtuber 関連でこの仕組をちゃんと実装したキャラもっと出てほしいね
ろんず@今年は攻めの姿勢 @athlonz
二次創作から公式化するのも同じ仕組みで、作った本人には直接的な還元周囲の読者には間接的な投資の還元が行われてることになる。

コメント

柏木彰二 @GmailShoji 2018年4月11日
最近生えてきたばかりで失敗したら存在ごと消えればいいVYoutuberとパッケージソフトのイメージキャラと比較してる意味のなさ
Shun Fukuzawa @yukichi 2018年4月11日
VTuber が出来ることって、まだとても小さくて、がっちり組んだアニメや漫画と違って、一次創作もとが提供できるものが少ない。だったら二次創作に依存した方が何倍も得。そもそもが何かの派生物みたいなもんだしね。
ヘルヴォルト @hervort 2018年4月11日
二次設定に依存しすぎると勘違いした奴とか印象の変化で離れてく人とかそういう弊害もあるだろうから、まだなんでもやってみるという手探りの段階だよね
ざっぷ @zap3 2018年4月11日
還元されるから盛り上がるんだけど、還元されないパクり商売でデカく当てるやつが出たときが怖いかな。怒るラインがホントに個々人で違うし違って良いんだけど他人の怒りラインを勝手に決めたがる人とかもいるし…(今でも3dモデルだとファンアートとパクりの境界線があやういんだけど)
佐渡災炎 @sadscient 2018年4月11日
「二次創作の公認化」で大成功したコンテンツがあってですね。ガンダムっていうんですけど。
R&G @RoxieSugar 2018年4月11日
運営-ユーザー間での報酬の交換を戦略に組み込んだコンテンツモデル、ということはわかったがそれの何が有意義かと言われるとな
Shun Fukuzawa @yukichi 2018年4月11日
アニメ、漫画、ゲームはすでに収益モデルが確立しているので、そこに二次創作は入る余地がないのです。なので、黙認、否定しか方法がありません。VTuberは、人気が出てからでないと、それ自体からは収益を作れないので、二次創作に頼るのは、意味があるのです。
Shun Fukuzawa @yukichi 2018年4月11日
のじゃなんかは、別の言い方すればオリキャラ同人コンテンツなので、同人誌に近くなるのは、当然
佐渡災炎 @sadscient 2018年4月11日
yukichi ガンダムって反例がすぐ上にあるのによくドヤ顔で開陳できるね。感心するよ。
エリ・エリ・レマ・サンバディトゥナイ @mtoaki 2018年4月11日
「二次創作」をどういう意味で使ってるのかよく解からん。言ってる内容からすると「読者のお便りコーナー」みたいなものか、「読者参加型企画」の事をさしてるように思える。
カエルのような生き物 千景ケロケロ @1000cage 2018年4月11日
今までオタクがネット上でオリキャラのオリジナル設定オリジナルストーリーのイラストや漫画を公開して囲いがチヤホヤしてくれるパターンが動画に置き換わっただけじゃん?UTAU作者とファンの関係の方が近いのでは?
ドアのぶ @doornoob 2018年4月11日
承認欲求の循環ってVtuberがライブ放送とかでやってる投げ銭システムとかまさにそうよね。高額な投げ銭すると演者に名前付きで拾ってもらえる可能性が高くなる。それで承認欲求を満たしてWINWINの関係が築けてる(ように見える)
聖夜 @say_ya 2018年4月11日
ガンダムの例はもう出てるので他の例で言うと、サムスピの同人誌を出していたらOVAでキャラクターデザインに抜擢された七瀬葵なんかも同人が公式になった例ですね。初代の勝利セリフもセーラームーンまんまの勝気なキャラだったのが真以降ファンイメージ寄りのおとなしい感じに変わっていきます。同じSNKのキム・カッファンも初期は善人キャラだったのが二次創作に影響されてだんだん独善的、狂信的なキャラに
聖夜 @say_ya 2018年4月11日
あとVtuberのバックボーン的なものとして外せないのは深夜の声優ラジオからインターネットラジオへの流れだと思います。週単位だったレスポンスが数日から生放送では数秒単位でレスポンスを得られるようになったわけで、浸透速度の加速に伴って可視化されやすくなったのでしょう
あのときのとき @anotokinotoki 2018年4月11日
キン肉マンの超人応募とかみたい
通りすがりのだいこん @KansaiF 2018年4月11日
誰かが言ってた受け売りだけどさ、まだ有名でないものを先取りで自分らが育てた的な功名心もあるんじゃない?
FX-702P @fx702p 2018年4月11日
「ミクはライブ等のファンサービスはあれど二次創作が恒常的に取り入れたことはなく」って、何言ってるのかさっぱりわからない。
なんもさん @nanmosan 2018年4月11日
ガンダムは商業的メリットさえあるなら矛盾する設定すら無節操に許可して商業的に展開していっただけで、あれを二次創作とは言わないと思いますよ。その数多い設定に「公式・非公式」のガラパゴス的な区別があるからややこしいけど、実は権利的には全て公式です。
RGB000 @19666_61 2018年4月11日
VTuberのバーチャルってのは、VRとかの意味よりも、「実態を伴わない様」の本来の意味の方のバーチャルが近いのかもしれんなぁ
わくわく @waku2009 2018年4月11日
ボカロ曲が一次創作でライブは二次創作
せせり @alice638 2018年4月11日
その絶妙なコレジャナイ感から掲示板で散々ネタにされた結果公式にばれ、そこでの呼び名が公式に逆輸入されたミクダヨーさんの話をすればいいのか?
せせり @alice638 2018年4月11日
ボカロ、とくに初音ミクをはじめとするクリプトン組は、公式設定自体ほぼ付けてないけど、ネギやロードローラーのような持ち物、はちゅねミクやたこルカのような派生キャラの存在は認識してるし、クリプトンが出してるゲームにも出てるんだけどなあ
せせり @alice638 2018年4月11日
ただ、Vtuberは公式の一人に設定が集束ていくのに対し、ボカロの場合、MMDモデルがわかりやすいけど、同じボカロに対する設定でも作者ごとに並行して存在する、という違いはあるのかな
佐渡災炎 @sadscient 2018年4月11日
nanmosan 「ガンサイト」でググれ。
佐渡災炎 @sadscient 2018年4月11日
nanmosan おそらく、お前が「あれ」と言ってる物のことではない。→あれを二次創作とは言わないと思いますよ。
佐藤裕也 @satoyuyapyaa 2018年4月11日
「見る側」と「見られる側」、プロとアマチュアに境がないっていうのが面白いところだよな。VTuberの放送のコメント欄に別のVTuberが普通に視聴者として参加したりしているのが楽しい。VTuberのファンが一念発起して自分がVTuberになることもある。初音ミクの例で言えば、ファンアートを投稿するだけじゃなく、ファン自身が初音ミクの隣に立つボーカロイドになれるって感じだよな。
佐藤裕也 @satoyuyapyaa 2018年4月11日
この「アマチュアもプロも混ざって好き勝手やってる」って状況が好きだな。ネット黎明期みたいで。二次創作容認っていうのも「アマチュア」の存在を認めてくれているようでうれしい。「アマチュアはいらないもの、取るに足らないもの。プロはアマチュアより優先されるべき」と考えている業界は多いからな。
ougontokei @ougontokei8 2018年4月11日
「タダで何か描いて」「描いたから使って」似ている。何かが。なんか物々交換みたいな話してるけど原人以下のぼくには理解できないや。個人でやってるようなところは別に制約も無いだろうけどそれはもう素人対素人なだけだし、あくまで二次は二次だしMAD許してないって人も居るし。
エリ・エリ・レマ・サンバディトゥナイ @mtoaki 2018年4月11日
結局のところ、ジャンプ放送局やガメル連邦は人気コンテンツだったみたいな話のような。
佐藤裕也 @satoyuyapyaa 2018年4月12日
say_ya 最近はどのラジオ番組もtwitter活用してお便り募集するのが普通になってきてるけどな。今のラジオは割と最先端なんだ。
mok @moknou 2018年4月12日
シロちゃんのファンアート描いてた方が正式に公式イラストレーターになってグッズに採用されてたのは面白いなと思った
ヘルヴォルト @hervort 2018年4月12日
say_ya やっぱりストレイトクーガーの台詞は正しかったんだな。 「この世の理はすなわち速さだと思いませんか、物事を速くなしとげればそのぶん時間が  有効に使えます、遅いことなら誰でも出来る、20年かければバカでも傑作小説が書ける!  有能なのは月刊漫画家より週刊漫画家、週刊よりも日刊です、つまり速さこそ有能なのが、  文化の基本法則!そして俺の持論でさ-------ァ!」
the loyaltouch @theloyaltouch 2018年4月12日
距離感とエコシステムが地下アイドルっぽい
旧屋草一 @togetter_yo_aco 2018年4月12日
ねこます氏も言及してるけど「Vtuberだからこそ出来る」ということが今のところないから頑張りどころ
ナコ @nako_harunatu 2018年4月12日
alice638 クリプトンはゲーム出してないでしょ、セガですよ ボカロの場合、本当の公式ってのはあくまでソフトウェアであって、それにネギやらアイスやら採用されたことは無いのでは ボカロにおける『一次』はソフトとイラスト設定、そしてソフトを用いて製作されたオリジナル曲だけじゃないでしょうか
万華庵:堪能中 @mangekaren 2018年4月12日
二次創作推奨はいいけど、下手に輸入すると公式殺しになりかねない事態あるから諸刃の剣すぎるけどね。それで過去に幾多のキャラクター達が自滅して入った事やら、バーチャルYoutuberはとりあえずはR指定問題以外はオールOKみたいな感じなので楽しみですよ。これが小説やら漫画とかに手を出すとカオスになるけど
万華庵:堪能中 @mangekaren 2018年4月12日
初音ミクやボーカロイド達はフリーダムすぎたのと、肝心なボカロ曲作る人たちの減少と受け手の傲慢っぷりで衰退した歴史あるから、Vtuberはどう立ち回るのやら
俺そこそこクレバーやし @mabuenoe 2018年4月12日
公式(本人や関係者)が下手打つよりかは、物づくりできる視聴者らを自由に活動させといて好印象をばら撒き、そこから発生した良質な上澄みだけを掻っ攫うやり方だと思うな。作品を見れば好まれる傾向とかそうでない物とか間接的に調査できるし。とりあえず誰も損しない方向ぽいのはいいんじゃまいか。
Рассве́т / らすなまず @rassvet 2018年4月12日
要するにパーソナリティが3Dアバター着たラジオなのでは?
佐藤裕也 @satoyuyapyaa 2018年4月12日
mangekaren ゆっくり音声とかボイスロイドみたいなものになるんじゃないかね。今はバーチャルYouTuber「界隈」みたいなことになってるが、実際は別にコミュニティじゃないしな。使っている技術は皆バラバラだし、目的も人それぞれ。「業界」がどうなるとかじゃなく、あって当たり前の技術になるんじゃないか?
asada134 @asada1236 2018年4月12日
現状手に負える規模だから相手して貰えてるだけで長くは続かないだろうな
式守雪次 @yukiji_S 2018年4月12日
神とか宗教と言うのは、こうやって生まれるのかな。
南原 @nanbarakiyotaka 2018年4月12日
ニコ生主やらゲーム実況者もこんなんだよ。
そむにうむ☆めぐるーまー@森山弘樹 VTuberフィギュア化プロジェクト推進中 @Somnium 2018年4月12日
現状のアニメ業界自体がメディア販売頼みという収益モデル先細り状況なので、VTuberをベースに1次創作アニメを制作するケースが出てきます。ミライアカリ&エイレーン組が現在その方向を模索していますし、東雲めぐちゃんとAniCastシステムはその可能性を確実に実現しています。今後VTuber制作システムの低廉化が3DCG業界の再編を巻き起こすと予測します。
SAMMA(TM)@弘前さくらまつり @samma_tm 2018年4月12日
1次著作物、2次著作物と2次創作物の区別がついてないんじゃね? ミクさんの2次創作物が1次著作物である事例はたくさんあるし、2次創作を取り入れてさらに展開していくn次創作が常態化してるのがボカロ界隈だろうに。
ES@toge専用 @hituji2222 2018年4月12日
キャバ嬢の貢いでるおっさんをイメージしちゃうのはなんやろな。
🍣しんたぁる@次は春ホココス予定 @sintarXD 2018年4月12日
なんでボカロをVTuberの括りで語ろうとしてるのかさっぱり解らんのだが
🍣しんたぁる@次は春ホココス予定 @sintarXD 2018年4月12日
ボカロが二次創作側にすり寄らなかったのは、多数のユーザーの思い描く創作の邪魔になることを良しとしなかった為。多様性を尊重したからに他ならなかったと思ってますけどね。
あるふぁん @alphanKOM 2018年4月12日
そもそもなんでボカロと比べた!? 比べるならyoutuberやニコ生主でしょう
せせり @alice638 2018年4月12日
nako_harunatu 「初音ミク ぐらふぃコレクション」という携帯・スマホ向けゲーム(モバゲーなどで遊べる分と「なぞの音楽すい星」というサブタイトルの付いたスマホアプリ版の2種類)等をクリプトンが運営してますよ
せせり @alice638 2018年4月12日
nako_harunatu また、ソフトウェアについている公式設定に新たな設定を「追加・採用」している、という意味ではなく、あくまでファンの間で定着している設定を公式が「使用」したことがある、というつもりで先のコメントを書いたのですが、わかりにくくてすいません
生ハムばなな @Namahamu_BANANA 2018年4月12日
alice638 クリプトンボカロの場合特にですがボカロPの使用感を反映してのアップデートは多いですけどそれは除外になります?
之苛ミニ @foxandraccoondo 2018年4月13日
つまり二次創作が公式で漫画化されアニメ化されたアイマスはVtuberだった?
Superstructure @tank_1192 2018年4月13日
他のコンテンツとの性質の違いについてはこちら(Vtuberファン)側に立てば分かるはず
ふひひっ☆ @satoda3104s2 2018年4月13日
どう見たって初音ミクはバーチャルユーチューバーじゃないだろ。
みつる @mituruLDH 2018年4月13日
Vおばーちゃん(すあだは昔から視聴者参加型やってるけど)や、にじさんじ勢はいい意味で二次創作動画やファンのコメント欄やマシュマロ芸で相乗効果発揮してるから、ちょっと分かる気もする。
龍河さん/リリシアさん @mistcanyon_4705 2018年4月13日
確かにその通り。ファンとの距離が極端に近い(あるいはゼロ)の界隈で、相互作用が生き生きしてるよね
電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2018年4月13日
「ファンの行動が公式にフィードバックされた事例」として言うなら、初音ミクに関し「はちゅねミク」「ネギ」「ミクダヨー(名称)」などがそれにあたるという解釈は間違いではないと思う。
グレイス @Grace_ssw 2018年4月13日
新たな試みとかこれはすごい的なこと言ってますけど、最近は別に珍しくもなんともないよね。
せせり @alice638 2018年4月13日
Namahamu_BANANA 私は、append・V3・V4でのDBの追加・ブラッシュアップについては、創作を行う上での選択肢の追加であると考えています。私の中で公式設定への追加というのは、相反する要素のうちどれか1つを正解とするものと定義しています。しかし、ボカロの場合どのバージョンであってもそのボカロの声となるため、その定義に当てはまりません。
せせり @alice638 2018年4月13日
alice638 初音ミクで言うならば、「ミクはネギが好物である」とクリプトンが表明するのが「公式設定への追加」、「ネギが嫌いなミクがいてもいい」とするのが「選択肢の追加」であり、アップデートは後者にあたると考えています。
せせり @alice638 2018年4月13日
alice638 と、ここまで書いたものの、アップデートで影響を受ける公式設定は得意な音域やジャンルであり、創作の上でそれらの設定は無視されることも多いので(そもそもそれらはあくまで目安ですし)、公式設定への追加としても問題ないとも思います。
キヨートマト(普) @KIYO299 5月28日
( ´・ω・)旦 ミクさんの場合、ライブがそもそも二次創作だろ。というか、ミクさんの場合一次創作=オリジナル曲 であってキャラ付けやらなんやらは全て二次創作なんだが?
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