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コメント

  • gryphon(まとめ用RT多) @gryphonjapan 2018-04-22 09:18:29
    @kumagai_chiba 氏、 @lawyerMAYUZO 氏はじめ各氏に多謝。「誰でも編集可能」です
  • gryphon(まとめ用RT多) @gryphonjapan 2018-04-22 09:30:36
    コメント欄にて私見。これは法哲学的に面白い話で…元々「男女は平等だ(他の性は議論のため敢えて除外します)」という原則の大例外として「されど、性的な問題の回避のため、男女間で隔離される場面はある」、これは現実としても理念としてもありますね。それがなければトイレや更衣室だって分かれない(急進的意見として、この区分をなくすべきとの議論もある)。その延長として「(密室の)一対一は避ける」はあり得るが、当然そのゲージはそこまでやらんでもいい、という感覚もあるでしょうさ。女性専用車両と同じ
  • gryphon(まとめ用RT多) @gryphonjapan 2018-04-22 09:38:15
    あと一つ、別のそもそもで言えば「LGBT」の存在を踏まえると、同性ならば密室で1対1でもおよそ性的な問題は起き得ない」(熊谷市長はLGBTの政策もいろいろあり、まとめにあるように男性でも1対1は避ける、としているが)とはいえない。いや、正確にいえば「統計的には大きくそう言ってもいいが5,6%の確率で例外がある」となりますよね。そこはどーすんの、と。
  • クロモリフレーム @crmoframe 2018-04-22 09:43:20
    この際、役所への取材は通信手段に依るか広報窓口経由か庁舎内で9時5時の間に限る、にしちゃえば良いんじゃない?ワークタイムバランスの問題もコレで解決。
  • gryphon(まとめ用RT多) @gryphonjapan 2018-04-22 09:45:57
    いま https://twitter.com/gryphonjapan/status/987854210107494400 でまとめ内に追加したけど「男性保育士」の話に熊谷・千葉市長は関わっているのだよね。
  • mlnkanljnm0 @kis_uzu 2018-04-22 10:00:08
    そもそも「マスメディア関係者に」「オフタイムで」「サシで」会って何するんだろう。政敵のスキャンダルネタでも渡すのか? 「記者とサシオフ」は性別以前に役職者としてかなりグレーゾーンな行為だと思うよ。
  • Chariot@誤タップガチ勢 @BLACK_RX_24 2018-04-22 10:06:02
    「男女平等」は大いに結構だけどさ、「女性である事」を武器に情報を引き出そうとしてその後「セクハラだ」なんだと訴えられるリスクを考えたらそりゃ「一対一で会わん」となってもおかしくはないだろ
  • ゆゆ @yuyu_news 2018-04-22 10:29:18
    取材される側が女性の場合にも、男性記者とは1対1で会えないが適用されるわけだが、現在取材される立場にいるようなポジションにいる女性だとその辺あんまり気にしてないかもね。
  • すずみ @666Range 2018-04-22 10:30:59
    市長さん、変な奴らに粘着されて大変だなあ
  • 影山影司 @apto117 2018-04-22 10:39:58
    女性ではなくて性的嗜好に適合する相手、と言い換えれば角が立たないんだろうけど色々面倒くさいね。
  • nesi @41sb_nesi 2018-04-22 10:43:09
    kis_uzu 全くこの通りで、1対1で会ってどうすんの?何話すの?マスコミに話せて国民に話せない話って何?スキャンダルとか開示前の情報とかなら尚更マスコミに話しちゃダメじゃない?仕事の話なら昼間に酒抜きでしろよ。 フリー記者や野心溢れる社員が独断で動くならまだしも、会社ぐるみでそれやらせてたらダメでしょ。ただの接待じゃん。
  • Nowayout @randomwaIk 2018-04-22 10:51:20
    1対1の場合に手に入りやすいニュースって何だよなぁって考えてみたら手近なとこにあったわ。セクハラ
  • 頭脳設計 @zunousekkei 2018-04-22 10:51:24
    男性記者の場合「据え膳食わぬは男の恥」で言い出せないだけかもよ。
  • seidou_system @seidou_system 2018-04-22 11:21:12
    「女性を守ろう」とルールを定めると、そのまんま女性差別になるからなあ。
  • denev @_denev_ 2018-04-22 11:21:15
    千葉市長また暴れてんのか。
  • にゃふらっく @nya_hu 2018-04-22 11:21:59
    公務員の場合接待を受けてはいけないルールだと思うから、会食する事自体割り勘だったとしても疑われる行為として禁止されるべきでないかと思うんだが。製薬業界では国公立病院に所属している医師とは、割り勘でも食事もNGだし、ゴルフすら一緒にできないのに。記者だって公務員からの情報で飯食ってるんだし、利害関係者みたいなもんだと思うのに余りにユルユルでズブズブな関係すぎないか?
  • catspeeder @catspeeder 2018-04-22 11:30:21
    【そんなに夜の1対1会食にこだわる理由が分かりません。】ほんまそれな。
  • 山元 太朗 @tarogeorge 2018-04-22 11:39:40
    (特別職は適用外だけど)国家公務員倫理法や自治体の公務員倫理条例は、経済的利得ばかり取り締まるけれど、情報のリークと言う権力の濫用で、性的満足(オーガズムとは限りません)を得ることも取り締まるようにしなければね。
  • カラシナ @kokurikoo 2018-04-22 11:41:12
    実際、男性記者が嫌なオバハン(一部のおっさん)からセクハラ受けても、嫌だって言い出せなさそう。セクハラ受けて自分が傷ついたって自覚するのも男としてしんどいけど、周囲も味方になってくれず逆に被害者が責められそう感
  • Alpha Leo @alpha_leo 2018-04-22 11:41:41
    あくまで悪いのはセクハラする人間なんだから男女で扱いを変えるな、っつーならあくまで悪いのは痴漢する人間なんだから女性専用車両だって不要だろう。都合のいい時だけポリコレを持ち出すなよクソフェミども。
  • カラシナ @kokurikoo 2018-04-22 11:43:33
    監視カメラ設置の方が男女平等
  • denev @_denev_ 2018-04-22 11:45:02
    catspeeder 千葉市長お得意の論点逸らしですね。夜の会食を受けないことではなく、男記者と女記者で扱いを変えていることを指摘されているのです。
  • やましよ @kkr8612 2018-04-22 11:46:24
    これに関しては熊谷市長はそんなに変なことは言ってないと思う。何か一つ同意できないとこいつは全面的にだめ、みたいなものの見方はあまりよろしくない
  • No-Marcy@フラットウッズの森のパブリックエネミー @NoMarcy1225 2018-04-22 11:47:05
    「君子危うきに近寄らず」は現代でも通用する処世術な訳でなぁ…。リスクヘッジの方法は人によってあれこれ違うんだから、他人がどうこう言う事でもないやね。失敗すればアカン事になるってだけの話だし。
  • 節穴 @fsansn 2018-04-22 11:49:49
    男女や人数に関わらず、公でない場で会うことが業務として成立する時点でズッブズブの関係やぞ
  • やまぬこ @manul_0 2018-04-22 11:54:14
    凶器を隠し持つ奴と密室で二人きりにならないというのは一般常識ですからね 差別論なんて物は命と社会的地位あってこそですから
  • 香織 @kaori_serizawa 2018-04-22 11:54:36
    女の記者も男の相手もお互い下心があってプライベートで二人きりで会ってるわけだから一方的にセクハラ主張はチャット違うんじゃないと思うな
  • なんもさん @nanmosan 2018-04-22 11:58:18
    女性ではなく男性記者なら1対1で会食する機会がないとかはさすがに無理がある論点そらしですな。最初から記者と1対1は避けるべきという取材規制まがいの通達を出すことを主張をしたほうがまだ筋は通ってました。この人はいろいろ多方面に配慮してるようで大事な根っこの部分が固まってないせいかどこか抜けて抜けてることが多いんですよね。
  • たろ @ne_taro 2018-04-22 12:06:02
    市長は論点がずれてるずれてる言ってるけど、全くずれてないよね?
  • 一太郎 @sameaota 2018-04-22 12:11:18
    周りが勝手に「じゃあ、男性となら勝手に会うの?差別だ」っていってるように思えた
  • 鮫ドライバー @same_awo 2018-04-22 12:11:47
    勝手なイメージで記者が政治家や企業の内部の人に半業務外サシで取材すんのは職業柄あるんじゃねーの、ドラマとか映画で見るしと思ってみてたんだけどね-。男なら太鼓持ち力、コミュ力で情報ゲットして話が展開するみたいな。なんでサシ自体に疑問はあんまなかったのよねー
  • 一太郎 @sameaota 2018-04-22 12:13:31
    散々「男性は生まれながらに性犯罪者だ」といってたのに、「男性とだけサシで会うのは差別だ」って言われてもね。
  • @drydog_jp 2018-04-22 12:15:25
    そろそろマスコミの人間と個人的に接触するだけで疑わしく(あるいは脇が甘く)思われる時代が来ていると感じる。 ほら、公職にある人間が暴力団とか活動家と会席したらいけないのと同じような感じで、こう
  • ざの人(トギャッター用垢) @zairo2016 2018-04-22 12:15:55
    奥さんのいる男性という前提条件があるペンスルール。 その考えと目的は社会通念上非常に大事な考え方で 貞操を守る ハニートラップの防止 誤解をうけないようにする。 相手の人にも誤解を受けないための配慮。 という明確な目的があるんだから、これを差別とか言い出すフェミ、差別反対運動家はまじくたばれ。
  • denev @_denev_ 2018-04-22 12:16:45
    zairo2016 目的は手段を正当化しません。
  • 重-オモ- @__oMo__ 2018-04-22 12:17:19
    男女平等とは「男性と女性の扱いを全く同じにすることではない」と思うのだがね。男女平等論者の中には「男女を全く同じに扱え。でも場合によっては同じに扱うな」とダブスタをしかけてくることがあるので厄介だ。
  • なんもさん @nanmosan 2018-04-22 12:17:58
    ペンス・ルールは個人がモラルを守るためのルールとして実践するのはむろんかまわないのですけど、慣習として定着してないモラルである以上それを他者に強制するときには公益性を持たせないとダメだと思います。この場合は男女平等という公益性を損ねる可能性が高い。そもそも東京の一流大学出た高級官僚や政治家なら同窓生に記者の一人や二人いるのが当たり前でして、記者との会食を禁ずるって発想自体がもう非現実的なんです。だからこそ熊谷市長もそれ自体ははっきりとは否定できないんですよ
  • ざの人(トギャッター用垢) @zairo2016 2018-04-22 12:19:49
    このペンスルールはそれを守ることで、 相手の女性も変な思惑にならないようにするという目的も有り、それを実施する男性だけがというのはあるとおもうけど、  それと ペンスルールは、現代では必ずしも男性同士なら安心という考えは崩れるかもしれないと思ったのは、 昨今の BLとおっさんずラブを見た後だと?同性同士でもそういう変なことが起きる危険アリ?と思わずにはいられないのが微レ存(を
  • 緑川だむ @Dam_midorikawa 2018-04-22 12:21:37
    まあ「疑惑だけで有罪が確定する」という推定有罪論理を性犯罪に関してフェミ側が振り回した必然的な結論が「女性を排除するしか無罪の証明ができない」ってことだからこうなるね。今後女性はジャーナリストとして職につくことはできなくなるがしょうがない
  • 頭狂アンデッド@MTG復帰X年振り @Grace_full_dead 2018-04-22 12:25:19
    へぇ、いいじゃんペンスルール。誤解を与えない新たなポリティカルコレクトネスな振る舞いだ
  • ざの人(トギャッター用垢) @zairo2016 2018-04-22 12:26:39
    zairo2016 ペンスルールは 奥さん(相方 恋人がいても)「公人はもちろん。一般人でもなるべく男女二人だけという場面を回避(家族 同居している身内は除く)」という概念とするなら、これを元での誤解を受けないための対策としては、十分社会通念として常識として機能させる。 むしろそういう態度をとらなければいけない。として浸透させてもいい社会ルールだと思っています。
  • やまだ @yamasan73 2018-04-22 12:27:02
    LGBTが以前ほど珍しくない昨今、同性だからOKというのも意味のないことになるかもね。
  • 黒田クロ @kurotoya 2018-04-22 12:30:39
    男性-男性や女性-女性のセクハラも存在する以上、そもそも1対1で会うというのが問題外ではあるだろう。対人の距離感なんて人によって(そして相手によって)変わるものであり、万人にOKな基準となるとそりゃもう「会わない」という回答しかない。
  • やまぬこ @manul_0 2018-04-22 12:31:33
    性的トラブル発生の抑制でなく根絶を願うなら ここに行き着く以外ありえない訳ですが 驚いたりしてる人たちは今まで何を考えて生きてたんですかね
  • ろば耳のきつね @robamimim 2018-04-22 12:34:13
    同席しても大丈夫な人がいるのは確か。問題は大丈夫じゃない人がいて、仕事やお金をちらつかせて、嫌なのに笑顔を貫かなきゃいけない時。そういうときにペンスルールが使えたらいいよね。
  • denev @_denev_ 2018-04-22 12:41:32
    Dam_midorikawa そこで、フェミ側が振り回した推定有罪論理を叩き潰すのであればいいですが、フェミ側が振り回した理論に乗っかって、自分たちも推定有罪論理を振りかざすのであれば、あなたもフェミと同じ穴の狢です。
  • アル @aruhate 2018-04-22 12:41:44
    泥棒する奴が悪いのに何で家に鍵かけなきゃいけないの!?って言ったら防犯意識の低い人だけどセクハラの場合はそうじゃないらしいな
  • うぺぽ @upepo2010 2018-04-22 12:41:44
    護身というのは一昔前の喪男界隈での言葉だったんだけど権力者もそれを考えなきゃいけないようになったのか…
  • ドキドキへるぺす @dkdkhrps 2018-04-22 12:42:24
    不必要に夜道を歩かない、特別な用がない限り治安の悪い地域を避ける、みたいな自衛法だし別にいいのでは😔❓
  • denev @_denev_ 2018-04-22 12:43:12
    aruhate 防犯自体は正当な行為ですが、家の前を通りかかっただけの人を撃ち殺すような防犯システムは許されないでしょう。
  • Alpha Leo @alpha_leo 2018-04-22 12:43:35
    今回の事件を機に、公務員と記者との個人的接触を禁止しても良いと思う。記者が取材対象と個人的に接触してネタを取ってくるのはウェブメディアには真似できないオールドメディアの強みであったわけで、セクハラセクハラ騒いだせいでそれが禁止されるのは自業自得感もあるわけだが、それも時代の流れだからしょーがない。
  • にっくん @mitsu_niku99 2018-04-22 12:45:51
    熊谷市長は困ったら相手を「宗教」とか言い出す奴だから信用できない
  • denev @_denev_ 2018-04-22 12:53:38
    upepo2010 むしろ権力者であればこそ、ハニートラップ対策は万全にしておくべきでしょう。
  • ざの人(トギャッター用垢) @zairo2016 2018-04-22 12:53:50
    それにしても、今10あるタグで該当しない単語はなく、どのタグ単語もヒットするという(笑)珍しいまとめ。個人的にはハニートラップを入れたいところ。
  • 夜鳥 @yakyorenka 2018-04-22 12:54:55
    1:1では会わないようにしてけばセクハラ発生防げるんじゃない そもそも1:1だとセクハラ発生ってのもわからんが
  • 佐渡災炎 @sadscient 2018-04-22 12:57:48
    kis_uzu 私的にデートする自由は誰にでもある。
  • かつま大佐(生食用) @kamiomutsu 2018-04-22 13:01:46
    そもそも公務員の場合、食事をとりながらなどという便宜供与の疑いを持たれる形で取材を受けるべきではない。公務員も人の子だが、人として取材を受けるわけではない。職責で受けるのだから、取材は庁舎内と限ればいいんであります。男女以前の話です。
  • 佐渡災炎 @sadscient 2018-04-22 13:02:29
    メガネっ娘弁護士の人は「男性同士で一対一で会食する機会はそもそもそんなに無い」って前提が共有されてないんだと思う。
  • かつま大佐(生食用) @kamiomutsu 2018-04-22 13:04:23
    では民間ではどうかというと、ハニトラリスクがあるのだから同様とすればいいんです。お互いそれが当たり前になれば、女性をつけて情報収集なんてクソ昭和な風習も廃れるでしょう。接待文化みたいなのは滅んでいいんです。
  • かつま大佐(生食用) @kamiomutsu 2018-04-22 13:07:16
    最初から性接待前提で女の子よこすみたいなの、今でも滅んでないんだろうなあ…。枕営業なんて言葉も普通に出回ってるしね…。
  • こしみずひさつね/輿水久常 @koshimizuhisatu 2018-04-22 13:11:02
    そもそも自分の功名心が無ければ男女問わず一対一で会おうなどと記者側が思うわけがないのだから、そうした心を持たなければいいだけなのでは?
  • akiran @akiran32748624 2018-04-22 13:12:28
    女性専用車両と同じ感じだよね 犯罪予防のためにはじめから接触を避ける措置をとるというのは
  • こしみずひさつね/輿水久常 @koshimizuhisatu 2018-04-22 13:12:59
    「何がセクハラかわからず、うっかりしてしまいかねず不安だから女性記者は近寄るなという人はそもそも責任あるポストにつけるべきではない。内部研修を徹底すべき」うっかりかどうかはオープンか密室かというシチュエーションと世間が決めるものらしいので、密室で特ダネを取ろうとするような記者は取材対象に近寄るべきではない。
  • 煮物 @nimonotenpura 2018-04-22 13:13:03
    基本的に最悪のケースを想定してガイドラインを作るべきで、性善説を採用するならルールなんかいらない訳で。男女共に1対1で取材を受けるべきでは無いよね。セクハラの問題だけを語るにしても男→女、女→男だけでは無いんだから。この弁護士さんはその視点が抜けている。女性差別には当たらないよ。
  • Heyw65kZ4RiU @29zgJQepexzZ 2018-04-22 13:15:54
    2対1で会った結果、女「セクハラされました」男「セクハラありました。私が証言します」って手口で追い込まれる可能性があるし、かといって2対2でも「政治家側が身内に虚偽証言させて事実を隠そうとしています」をやられる可能性があるので、オフレコ取材そのものを積極的に排除していこう
  • マシン語P @mashingoP 2018-04-22 13:16:10
    宦官制度は人権を無視した野蛮な仕組みと思っていたけど、こういう世の中になってくると疑われる根拠を排除する点で一定の理があることを認めざるを得ないな。
  • しゃふ@しにたみ100% @rituku 2018-04-22 13:34:37
    女性専用車両とか男性保育士が嫌だから(=接触を避けたい)って話と変わらないと思うんだよな
  • Hoehoe @baisetusai 2018-04-22 13:36:16
    事務次官が「うちさー、屋上あるんだけど」とか言ってきたら男性記者はどうなるの?
  • ヘルヴォルト @hervort 2018-04-22 13:37:09
    情報の信用性の話からも男女に関わらず記者側が二人用意すりゃ済む話じゃねぇの?記者一人で取材して曲解とか勘違いしたら誰が修正すんのよ
  • アブー・バクル・バグダーディー★@受験生 @JapanAigis 2018-04-22 13:39:27
    そもそもオフレコ取材って受ける意味あるのか?女記者にセクハラできる以外でさ
  • 黒田クロ @kurotoya 2018-04-22 13:42:25
    この件、本来のセクハラ対策の話をすると「記者側からも相手にセクハラをするかもしれない」という意見が記者からあってしかるべきだと思うのに、セクハラしてももみ消せると考えているのか、常に被害側だと考えてるのか知らんが見事なまでの驕りが見えてクッソ笑える。
  • sonemi @sonemi3 2018-04-22 13:48:19
    女性記者vs男性官僚で報道側が被害を受けた場合ばかり想定してるけど、毎日新聞の女性官僚をお酒で酔わせて無理やり手篭めにして情報提供させた例もあるからなー一対一は怖い
  • Chariot@誤タップガチ勢 @BLACK_RX_24 2018-04-22 13:54:59
    baisetusai アイスティーに口を付けてはいけない
  • 3mのパブリックエネミーちくわ @tikuwa_zero 2018-04-22 13:55:25
    つまり、取材対象が男一人の場合、そこに女性記者二人を送り込む事で冤罪したい放題になるって事ですね、わかります。
  • 3mのパブリックエネミーちくわ @tikuwa_zero 2018-04-22 13:57:45
    マジレスすると、情報源を秘匿せざるを得ないオフレコ取材はともかく、公的な取材に限っては、お互いがお互いに録音(出来れば録画)を義務づければそれで済む話だよね。もし取材対象者が何らかのハラスメント的行為をした場合でも、取材者側が偏向報道を行った場合でも、その検証が容易になるって意味でお互いにメリットしかないと思うんだが。
  • sonemi @sonemi3 2018-04-22 13:58:35
    未だにあの女性を酔わせて暴行して手篭めにして情報提供させた記者がマスコミ界隈で擁護されてるの見ると一対一は避けるってルール作りは無理やと思うな
  • ぐっつすっす @karappoflavor 2018-04-22 14:14:18
    そろそろ男性の単為生殖について考え始めるべき
  • seidou_system @seidou_system 2018-04-22 14:18:26
    JapanAigis 得た情報そのものは記事に出来なくても、その情報をもとにもっと深いところを調べることができるから無駄ではない。有効活用できるかは別だけど。
  • 緑川だむ @Dam_midorikawa 2018-04-22 14:19:11
    _denev_ じゃあフェミナチは推定有罪ルールを撤回するか?しないだろう。それがフェミナチの本質
  • 大平原を征するカキツバタ @tritsubata 2018-04-22 14:21:12
    そもそも朝日新聞のほんの6年前に任天堂社長相手にやった捏造から考えると、記者が取材対象者と会わなくても記事を書けるって証明されてるからね。 記者とプライベートで接しないなら記事を書かれることは絶対に無い、とは言えないよ。 http://www.zakzak.co.jp/smp/society/domestic/news/20140916/dms1409161146003-s.htm
  • ぱっくん @parikore01 2018-04-22 14:21:45
    ホリエモンのツイート見ても思ったけど、記者ってのは信頼や友情を金に変える商売やってんだから、それらが無くなったらそりゃ相手にされなくなるでしょ。
  • すずめさん@棘用垢 @suzume9amiga 2018-04-22 14:22:23
    めんどくさいからアメトーークのゲストピンマイクみたいに色で判断させて欲しい。男女関係なくどこまでがOKな会話かハッキリさせたい。
  • かつ丸 @katumaru8000 2018-04-22 14:28:17
    公務員には守秘義務があって、職務上知り得た事実を外に漏らすのは違法なんだから、業務外でのマスコミとの個人的な接触は全て原則禁止にすべき。そしてマスコミからの問い合わせ内容とそれへの回答は、国民の共有すべき情報として全て公表するよう規定すればいい。背いたら懲戒で。
  • うぺぽ @upepo2010 2018-04-22 14:31:08
    _denev_ まったくごもっとも。この市長は好きではないが発言は理にかなってはいる。
  • Tsuyoshi CHO @tsuyoshi_cho 2018-04-22 14:31:29
    1対1(など)での酒宴(など)で情報を引き出したい、という場合 1.「私は(状況から逆に)脅迫や薬物(アルコール)自白などで情報を入手したい」といっているようなものかも 2.「他人のケツの穴を嗅いで臭いところを探す」イエローなジャーナリズムですよといっているようなものかも。という気がしないでもない。
  • うぺぽ @upepo2010 2018-04-22 14:36:43
    毒蜂と無害の蜂がいるとしてどちらか見分けがつかないなら両方避けるのが安全策なのでいくら無害な蜂を避けるのは差別だ!と言ったところで刺されてしまっては刺されたものの不明にしかならないので仕方ないと思う。
  • 森のクマッチング @peerchaky 2018-04-22 14:42:16
    セクハラの可能性を考えると、手間だろうけど指定時間以外の取材対応NGにするしかないかもね。
  • 鹿 @a_hind 2018-04-22 14:50:06
    そもそも女相手にガード下がる相手を狙って1対1で会食するのは権利でもなんでもなくて下心満載でリスク取ってやってることだと思うのね。 そんなもんに男女平等持ち込むんじゃなくてそれ自体止めりゃいいだけだろ。
  • 佐渡災炎 @sadscient 2018-04-22 14:53:36
    nya_hu 官僚と記者の間に職務上の利害関係はないのですよ。職務の都合は一方的に記者側にしかない。
  • 末丸@カルナさん大爆発 @sian8134 2018-04-22 14:54:25
    結局何やったって差別差別騒ぐバカは消えないよ。
  • 他人 @Messiah_Justo 2018-04-22 14:55:28
    うーむペンス大統領、いたってまともじゃないか。あ、副大統領なのか。それはともかく、禁止するかどうかは別としても、家族以外の異性に触れさせたり(握手とか)、二人きりにしたり、ミニスカで歩くような女を放置すること自体が「男性へのセクハラ」だと考える人がいることくらい認識してほしいね
  • aux @aux71011634 2018-04-22 15:00:33
    「セクハラとなる言動、それを疑われることをしなければ良いだけ」でも2人で会ったら2人にしかわからんので「されました」って言われたらどうしようもないから避けたい。それを性差別だから女性ともサシでと言われたらそれは逆に女性優位でないの?気に食わなかったら訴えられるかもしれないし。
  • 佐渡災炎 @sadscient 2018-04-22 15:00:35
    ペンスルールは独身男性には無効なんだぞ。分かってるのかお前ら。
  • 3STT:3P(K.U.Z.) @KUZ_3STT3P 2018-04-22 15:07:37
    こういうフェミオバサンのせいで、女性の立場がどんどん悪くなる。 ということに気付けないのが日本のフェミ界の一番の癌。 扉の前を封鎖して通ろうとしたら「セクハラだ」っとか言ってた女性議員いたよね。 なんで偉くなると女性は馬鹿になるんだろうか?
  • 佐渡災炎 @sadscient 2018-04-22 15:07:53
    aux71011634 全くその通りで、普通に異性を口説いたって不快に思われればセクハラだとなれば、客観的に区別することは極めて困難なんだよ。
  • 56号 @56gojp 2018-04-22 15:08:23
    マスコミの人達が行う取材って夜討ち朝駆けにせよ張り込みにせよ潜入にせよ世間の常識では許されない特権だし。それだけ知る権利は大事なんだとしたらセクハラパワハラなんかに負けず取材頑張れと思ってしまう。
  • NTB006 @NTB006 2018-04-22 15:25:04
    誰が言ったかなんてさほど重要じゃない。何を言ったかが重要。コンビニの件では眉をひそめた人も多かろう
  • れて @leght0 2018-04-22 15:26:57
    crmoframe 本当にそう思います。取材を受ける側でしたが深夜でも平気で取材に来るので辟易してました。「正規のルート」で「勤務時間内」の取材しか対応しないようにすればいいんですよね。ちなみに深夜の取材を断わると記者さんからは「隠蔽するのか、国民の知る権利に答えるべきだ」と批判されましたね
  • 雨女 @qu10109law 2018-04-22 15:40:33
    政治家だけじゃなくて芸能人とかでも、取材対象が男性なら男性の記者、女性なら女性の記者が対応するように計らうことって難しいのかな?男女比率の差とかの問題になるのかな?
  • ワーク中 @gatirogrth 2018-04-22 15:45:07
    これ権謀数術の話だよね。政治家や権力者なのにその程度の自衛してこなかったのかよ。それくらい当たり前に自衛しないとすーぐ悪意持った人に潰されるのが政治や権力の世界なんじゃない?これを男女論で論じて引っ掻き回すのもその手段失いたくないサイドの手法だもの。
  • やじ @yajicco 2018-04-22 15:54:08
    男女平等というよりは「政治家と記者が個人的に親しい関係になる必要は無いよね」という話よな。
  • tkr @tkr_nkn 2018-04-22 15:55:51
    もうセックス禁止にしろよ
  • ashen@もと南の島の教祖 @Dol_Paula 2018-04-22 16:03:02
    何がクロな発言で何がシロな発言か、相手のさじ加減一つでセクハラつうなら誰も女性と話したくないでしょ。なのに、そんな奴出世させるなとかペンスルールに逃げるなとか話をすり替えられても困る。
  • civ:beをやれ @rip9mir6ror2 2018-04-22 16:13:32
    「1対1の会話なんて絶対不要!そんなものはどこにもいらない!」とは さすがに頭湯だって極論に走ってるなあ
  • スバル @ReZi_0 2018-04-22 16:14:00
    そもそもやましい事がなければ1対1になっても問題にならないのでは……
  • yuki🌾祝!3さいのさにわ⚔ @yuki_obana 2018-04-22 16:14:43
    男の子は男の子同士で 女の子は女の子同士で恋愛すべきだと思うの(*´ω`*)まぁ、ペルソナノングラータ発動するべ。気にしないでいいと思う。最終的に書面回答オンリーになればええねんww
  • トラベラー @Traveller3110 2018-04-22 16:29:27
    セクハラされたと思ったらセクハラになる、そんな世界ではどんな防衛策も無効じゃないかな。取材を断ったらセクハラ(or差別)と言われたらどうしようもない。
  • 真帆 @kahoyuki755 2018-04-22 16:37:15
    sameaota すみません、それ誰が言ったんですか?
  • 棚橋青 @ao_tanahashi 2018-04-22 16:50:10
    もう刑務所の面談室でも使ったら?(呆れ
  • 金目の煮付 @kinmenitsuke 2018-04-22 16:53:41
    男性官僚は女性記者と1対1で会わない→男性記者とは1対1で会うことが可能ってことで性差別とか言い出してるの頭悪すぎない?女性官僚は男性記者と1対1で会わず女性記者とは1対1で会うことが可能なのだから。
  • くろねこ @9625krnk 2018-04-22 16:54:22
    今回のように疑わしきは罰するどころか、一度疑われたら四六時中追い回され職を追われるようなことになりゃ、そうなるのも無理からぬというものよ
  • 金目の煮付 @kinmenitsuke 2018-04-22 16:54:38
    yajicco でもそれ区別できるのか?って問題があるような。
  • 金目の煮付 @kinmenitsuke 2018-04-22 16:55:42
    KUZ_3STT3P バカな女しか上に立たせないのが男性社会とか本気で言ってる奴いそう。
  • yybbjjeehh @yybbjjeehh 2018-04-22 17:19:14
    こういう時、皆さんお得意の「海外では」はなぜ出ないのでしょうか?
  • 佐渡災炎 @sadscient 2018-04-22 17:19:44
    yajicco なっても別に構わないよね。
  • yybbjjeehh @yybbjjeehh 2018-04-22 17:24:00
    これ、性別が逆(女性政治家が男性記者に、1対1での取材を申し込まれたら)だと、男性記者からセクハラを受ける危険があっても「必ず受けるべき」となりかねないし、それはそれで問題では。やはり市長の主張するように、1対1の取材自体が時代に遅れてる気がします。
  • わくわく @tokimekidaisuki 2018-04-22 17:30:32
    なんつーか、フェミニストから自衛せよって話にもなってる風味。さもありなん
  • TgrxFZ9Y3 @Y3Fz9 2018-04-22 17:47:55
    専用車両にも通じる問題。ただこれはLGBTの方々を亡き者にしてる。
  • なこ天 @nakoten1 2018-04-22 18:09:30
    こういう議論で困るのは一般レベルにまで波及して「男女が一対一で同じ空間にいるべきではない」と拡大解釈する者が現れてそれに賛同する人が出てくること。付き合ってくださいって告白するその瞬間まで相手の隣には友達か親がいるのかな?そんな世の中生きづらくないか?
  • neologcutter @neologcut_er 2018-04-22 18:14:56
    もう公人は「公開の場でビデオ撮影しながら」以外では取材を受けない方がよくないか?望月衣●子よろしく変なことカマしてくる記者が多いし。
  • 公共の敵(たぶん第1千万号くらい) @se_monolith 2018-04-22 18:17:31
    何かどいつもこいつも「男はチョロい」を前提に語ってるの、地獄感ある
  • neologcutter @neologcut_er 2018-04-22 18:19:12
    な~んか一部の女性が熊谷市長にからんでるのって「セクハラ騒ぎを切り札として温存しておきたい」という下心があるんじゃないのか?特に某弁護士。
  • どう🌱ぐや @1098marimo 2018-04-22 18:20:49
    「リスク回避のため女性記者を避ける」がそこまでおかしいか?なぜか女性記者は悪いことをしないという前提になっているが、女性記者に悪意(敵意)があったとき、法的手続きなしに辞任まで追い込まれる可能性は否定できないんじゃないのかね。
  • 公共の敵(たぶん第1千万号くらい) @se_monolith 2018-04-22 18:22:21
    ハニトラがハニトラが、っつうけど、捏造か逆レイプでない限り、根本的に男が悪いんだぞ?
  • neologcutter @neologcut_er 2018-04-22 18:22:31
    #テレビ朝日 と同じことを別の民間企業がやったらフェミは叩き #MeToo の餌食になるだろう。しかし今回の事件では殆どダンマリ。おかしいよね?ズブズブの関係じゃねえの?
  • funpan @funpan2015 2018-04-22 18:36:23
    つか、女性と二人でいる所を写真にとられただけでもスキャンダルになりかねない世の中では女性と二人にならないなんて当たり前の自衛術だわなぁ。セクハラの要件は0から見直したほうがいいと思うわ。特に受け取り側が不快に思ったかどうかははずした方がいい。
  • どう🌱ぐや @1098marimo 2018-04-22 18:42:18
    この件に限らず一般論として、会見などで聞けないことが一対一なら聞けるという想定は、つまり「口を滑らせることを期待している」わけでしょ。相手に敵意が無いとも限らない。それでも「失職するほどではない」なら応じるかもしれないけど、女性問題は危険だと思う人は増えただろうねえ。
  • 佐渡災炎 @sadscient 2018-04-22 18:45:20
    nakoten1 普通に異性を口説くのと外形的には区別付かないわけですよ。ましてや官僚と記者なんて、取引先でも顧客でもない、職務上の上下関係はないんですから。
  • @samidaresama 2018-04-22 18:46:37
    ところで皆さん「新型痴漢」って知ってますか?「匂いをかぐ」「鞄を押し付ける」「じろじろ見る」などが対象となるモノなんですよ。 それでですよ?『疑われるようなことをする男が悪い』や『セクハラしなければいい』と主張する人たちがいますよね? これ、男性側がどうやって疑われないようにすれば、あるいは身の潔白を証明すればいいのでしょうね?
  • あーまん @yaaasunn 2018-04-22 18:49:55
    これからは満員電車で痴漢に間違われないように両手を頭上に上げてるだけで女性差別になるな
  • しまやとかきゅるぺぽ☆とかいうひと @t_shimaya 2018-04-22 18:56:02
    若い男の子が好きなエラいおっさんもいるだろうし、若い女の子が好きなエラいおばさんもいるだろうし、一律禁止でよくね?
  • アル @aruhate 2018-04-22 18:56:50
    無念無想の境地へ至り目を閉じ息を止め己の存在感を殺せば痴漢と疑われないかもしれない
  • どう🌱ぐや @1098marimo 2018-04-22 19:02:12
    一律禁止にするか泣き寝入り容認にするか、マスメディアはどっちを選択するんだろうかというのは興味があるね。
  • どう🌱ぐや @1098marimo 2018-04-22 19:07:58
    ゼロリスクに拘らないなら「異性のみ禁止」を妥当とする判断は異常ではないだろう。どこにでも「事故が嫌なら車に乗るなよw」みたいな話が好きな人はいるんだな。
  • ぼんじゅ〜る・Fカップ @France_syoin 2018-04-22 19:10:48
    痴漢は許さないのに痴女には口をふさぐような社会だから仕方がないw
  • spinion @spinion4 2018-04-22 19:11:20
    オフレコ取材や特に今回問題になったような異性間での取材で得られる特ダネってどういうのあったんだろうな。
  • すんか @sunka_ 2018-04-22 19:12:40
    本当に謎なのは、利益供与にもならず職的にも関係なく直接的に影響を与えず勝手に利用されただけの安倍昭恵さんがあれだけ批判されたのに、組織的にかつ記者自身も自覚的に直接利益供与をしていて数百倍ぐらい悪質な本件が、その方面で全然叩かれないことですよね。安倍さんの退陣を主張するなら、テレビ朝日上層部処罰・総辞職になるのが普通では?
  • 里田くん @satoda3104s2 2018-04-22 19:20:20
    もう密会禁止にすれば?
  • 里田くん @satoda3104s2 2018-04-22 19:27:03
    政治とカネの次は政治とセクハラか。色々めんどくさい。
  • ととっと @xyrLuoihI9vhuex 2018-04-22 19:28:32
    ReZi_0 「男女」で「一対一」の「密室」での出来事を女性側が告発したときに反論する手段が無い。疑いをかけられた偉い人が「やましいことは何もしていません」と言って信じるのかという話だよ。印象一つで社会的な立場が死ぬんだから自衛もそりゃするでしょう。
  • gx9900 @GX9900GUMDAMX 2018-04-22 19:35:35
    ベッドだろうが、トイレだろうが全ての場所に監視カメラつけるといい。
  • ᐅᕋᑭ ᐃᓴᒧ @itachimasamune7 2018-04-22 19:54:03
    インタビュー受ける側も自衛で録音しておけばいいだけの話じゃない?
  • 心技 体造 @mentalskillbody 2018-04-22 19:54:48
    本当に困っているセクハラ被害者の印象を下げてまでも、ポジショントークを続けるフェミ。男性であろうと女性であろうと差別を嫌う方はフェミなど支持しない。
  • 風呂メタルP @hurometal 2018-04-22 19:58:19
    動画の撮影を義務づけたらいいんじゃないか?
  • 番兵君 @banpeikun 2018-04-22 20:09:30
    もう両方go-pro乗っけた帽子でもかぶって取材すれば?
  • Shun Fukuzawa @yukichi 2018-04-22 20:13:17
    米ハリウッド有力組合、ホテルでのオーディション・打ち合わせに「NO!」 写真1枚 国際ニュース:AFPBB News http://www.afpbb.com/articles/-/3171098
  • 他人 @Messiah_Justo 2018-04-22 20:15:41
    「瓜田に履を容れず、李下に冠を正さず」という立派な教えが東洋にはすでにあるのに「ペンス・ルール、すごい」じゃないよ、まったく
  • mikunitmr @mikunitmr 2018-04-22 20:18:46
    要するに記者にこっそりとオフレコを提供するような真似は一切するな、記者が男であろうと女であろうと、ってことだよね。 でも記者の側がそれを守るつもりがあるかね。性別が何であろうとこっそりあって裏情報を仕入れようとするのが政治部の番記者なんだろ。 要するに、そんなルールは記者の側が積極的にナアナアにするんだろ。
  • ᐅᕋᑭ ᐃᓴᒧ @itachimasamune7 2018-04-22 20:20:52
    今回問題になったのは異性に限定したことだよね?俺も異性に限定する必要はないように思うんだよね、同性間でもハラスメントはあるわけやし。公的な立場の人が『異性記者と1対1で会食する不用意さ』って言えばおやって思うのは普通かなって
  • 謡遥 @singsonghalca 2018-04-22 20:25:05
    セクハラが起きる! と文句を言われるのはわかる。起きないようにした! から女性排斥では? となるのは意味がわからない。
  • ととっと @xyrLuoihI9vhuex 2018-04-22 20:31:11
    itachimasamune7 既に補足で男性とも1対1は避けると回答しているよ。「男性とも会え。女性とも会え。差別するな。会食と取材は不可分」と反論を受け、なら少人数での会食ならOKと市長は反論。これ以上どういうスタンスを望むの?そもそもが女性とは1対1を避けると発言したのも例の財務事務次官の件を受けての物。初手から性別についての言及があるようだと逆におかしいと思うのですよ。
  • いくた♥️なお/なまひめアンソロ COMIC ZINに委託中 @ikutana 2018-04-22 20:32:11
    yybbjjeehh この場合、力関係から言ってもセクハラをするのは女性政治家の方でしょうな。女性政治家と男性記者の間で男性記者からのセクハラはまずありえませんわ。会う目的からしても
  • 拭森 @AaKPRwEbSGK 2018-04-22 20:35:40
    「痴漢に遭わないために女性専用車両に乗る」 「セクハラに遭わないために1対1にならない」 この2つって同じだと思うんだけど、そう考えると決しておかしくないのでは?
  • すんか @sunka_ 2018-04-22 20:39:17
    この問題は論点は 2 つはあって、(1) 単にセクハラの問題と、(2) 官僚への利益供与による情報の入手の問題があって、前者で言えば記者は被害者、次官が加害者、テレ朝が共犯者にある。けれど、(2) の観点で言えば 3 者とも共犯者なわけで、社会や競合他社から見れば記者も真っ黒ですよね普通。なぜ (1) ばかり強調されて、このまとめのように(2) について語ろうとすると封殺されそうになるのか。おかしいですよね、こんなの。
  • うさみあきら@2月氷結 @denpa2018 2018-04-22 20:39:29
    レスバトラー市長に喧嘩売るとか怖いもんなしかよ、、、
  • すんか @sunka_ 2018-04-22 20:42:59
    他の女性記者には 1 対 1 で会ったりせずまっとうに取材をしていた人もいたでしょうけど、そういう人からすれば、記者の行いは後者の視点から見て極めて異常でおかしいし、真っ黒だと思うのでは。他者が不当に価格を下げてダンピングするのと同じで、自分も女性性を売らなければならない状況に陥る可能性すらあり、容認など出来ないと思うのだけれど、感覚おかしいです?
  • すんか @sunka_ 2018-04-22 20:48:37
    MeToo とか言っている人がいるけれど、少なくとも記者さんとは一緒にされたくないですね。業界や会社が問題の元凶だとは思うけれど、やってることコンプライアンス的に黒だし、自分を売って利益を得ようとは思わないですし。1 対 1 で会わないなんて望むところじゃないですか。少なくとも他業種では、でこぼこあれどそれが普通になってきているでしょう。マスコミは上段に立って他を糾弾しているくせに、記者含め数十年遅れているんですよ、感覚が。
  • 茜射す紫野行き @smichie1221 2018-04-22 20:53:06
    広報以外のルートから情報をリークすること自体コンプライアンス違反では。
  • ᐅᕋᑭ ᐃᓴᒧ @itachimasamune7 2018-04-22 20:56:07
    xyrLuoihI9vhuex すみません、『「男性とも会え。女性とも会え。差別するな。会食と取材は不可分」と反論を受け』って主張をリンクで示していただけますか。
  • あごにー @Agony_01 2018-04-22 20:57:01
    女性の武器をふるって女性が排除されたのなら、最初から女性の武器なんて振るなってだけの話なんじゃないですかね。既に振られてしまっている以上、糾弾すべきは「排除をした男性」ではなく「武器を振るった女性」であるべきだと思うのですがねぇ
  • ᐅᕋᑭ ᐃᓴᒧ @itachimasamune7 2018-04-22 21:01:28
    itachimasamune7 プライベートとかもあるから難しいけど、ここだと記者はともかく市長と一対一で会うチャンスは性別で平等ではないですよね。このことを市長の立場でことさらに言うのはどうかなって思わなくもない。 https://twitter.com/kumagai_chiba/status/987121468302540801
  • すんか @sunka_ 2018-04-22 21:05:09
    もし後者の視点も持っていて、仮に市長に意見するなら「異性と 1 対 1 であわないのは常識、ただ男性同士でもそういう関係になることもあり得るから男性ともやめるべきでは?」となるはずで、女性差別、とはなるはずがないと思うのだけれど。 1 対 1で会わないなら、(記者側 1 になることを避ければ)被害に逢う可能性も減るし女性的にも願ったりかなったりなのだけど。女の武器を使いたいから 1 対 1 で会うことを容認させたいの?
  • 夜勤仕事 @yakeen4510 2018-04-22 21:05:25
    セクハラなんて大した罪じゃないんだよ、というのが一番楽なんだけど、暴論にしか聞こえないんだろうな……。
  • 夜勤仕事 @yakeen4510 2018-04-22 21:06:29
    女の主張や感情を100%正しいとするとろくでもない社会になっちゃうってことに、気がつかないんだろう……。
  • ふーこ🐨 @fukuchi0606 2018-04-22 21:19:37
    女性は簡単に「セクハラしなきゃ良いだけ」って言うけど、「相手がセクハラと思ったらセクハラ」と言う曖昧な定義では、男性は自分自身を守るために信用できない女性を遠ざけるのは仕方ない事だと思う。 夜に二人きりで会食なんて、相手の下心につけ込むわけでしょ? そうとられても仕方ないし、なら避けられても当然でしょうね。 この件に限らず、誤解を生まない行動って大切だと思う。
  • 逆ガル翼 @reversegwing 2018-04-22 21:27:19
    純粋に「性別関係なく1対1で合うのやめろ」って言えば終わる話じゃない?男性→女性のセクハラだけを殊更問題視する必要はないよ。
  • CAW=ZOO@6/9ふたけ H07b @CAWZOO 2018-04-22 21:33:30
    とりあえず議論からな。やるんじゃなく。特に日本はやり始めると「やめる選択肢をなぜかなくす」からな。やめる選択肢が残るならやってみりゃいいけど、思考停止で「お上が決めたことはやめれません」とか言い出すんだから。
  • あーまん @yaaasunn 2018-04-22 21:36:35
    ラブラブでつきあってセックスしてたのに別れたとたんあれはレイプだったって言い出すからな
  • 愚者 @fool_0 2018-04-22 21:40:31
    「女性記者だけが1対1で取材を申し込めないなんておかしい!」では平等に性別と無関係で記者と1対1での取材には応じないようにしましょう。というか正直LGBTが普遍化してきているなら異性だけでなく同性も性的対象になる可能性はある訳で、それを鑑みれば男女平等に1対1になることを避けるのはそんなにおかしい処置だとも思わないのですが。
  • 愚者 @fool_0 2018-04-22 21:48:42
    それにしても『「ペンス・ルール」に逃げ込んだ男性』って、自称フェミは普段男性を散々犯罪予備軍しておいて近付くのも嫌と言っておきながら、男性側が近付くのを避けるようにすると今度はそれすらも罪のように語れる辺り、男性がどういう行動を取ろうが我慢ならないらしい。こんな起爆スイッチのイカれた爆弾のそばに近付きたいと思う男性が少数派なのに、自称フェミはそのことへちっとも気付いてないらしいなあ……
  • mikaka @michando1 2018-04-22 21:58:19
    yuyu_news まず圧倒的に数が少ないですからね
  • mikaka @michando1 2018-04-22 22:01:04
    sadscient じゃあなぜ女性とならあるの?
  • クインティ @tabquin 2018-04-22 22:01:46
    『記者とのプライベートな接触を禁止。 酒が入った場で同席したら厳罰。 取引は全て公式化してビデオ記録する。 記録は特定条件を満たすか、一定の期限が過ぎたら一般公開する。』 男女一対一でもビデオ記録があれば不用意なことはしないだろう。 一般人側にもこうした取引を知る権利あるだろうし 我ながら良い案だと思う。
  • 殻付牡蠣 @rareboiled 2018-04-22 22:35:54
    漫画大賞とったビースターズ思い出した。肉食獣が相手と自己のためを思って言ってることが草食が自分が守られてるのを笠にきて、どうやっても食べられる状況作り出して食べる事が悪だと言いふらす。本当に卑怯だよな。
  • ちびやの @dr_shibaitaroka 2018-04-22 22:39:15
    取材される側もされる側も男女比が1:1ならペンスルールは大体OKだとは思うけど、現状は違うから難しい。
  • どう🌱ぐや @1098marimo 2018-04-22 23:16:08
    tabquin まあでもそれに断固反対しそうなのは記者側なんですよね。
  • Np @npnp1804 2018-04-22 23:44:33
    事実として、同性の相手と一対一の場合と、異性の相手と一対一の場合では、後者の方が誤解を招きやすいんだから仕方ない。李の木の下で冠を直そうとしないのは、あくまで誤解を招きやすいから。うどの木の下なら普通に直すよ。
  • kampfer @kampfer2009 2018-04-22 23:59:02
    俺はこの次官のような人こそ、ペンスルール嫌がると思うけどねw
  • でき @dekijp 2018-04-23 00:26:15
    これはおそらく逆だな。「過去には、女性記者は取材対象と密室で一対一で取材していたが、男性記者はしていなかった。なのでこれからは、女性記者と密室で一対一での取材を受けるのを辞めよう。」という話じゃないの?
  • gunjo-chan @yama4321 2018-04-23 00:36:57
    まあそのうち女性政治家も半数近くになるだろうから大丈夫じゃねえの。
  • Off Black @OffBlack1 2018-04-23 00:39:28
    「1vs1なら女性の取材は受けない」???三人以上で取材すればいいじゃん??? ん?普通にいまどき会社でも男女で二人会議室に籠らんよ。よくてパーティションだわ。当たり前じゃろ???
  • ttydynamic @0112411329Tel 2018-04-23 00:56:56
    自分自身を社会から排除してるとも言える
  • ガンタンク南雲@ごめん、Gブルのこと考えてた @RX75GUNTANK 2018-04-23 01:08:16
    社会全体で、「何が『セクハラとなる言動、そう疑われかねない言動』か」が共有されてないのに、それをするなって無理ゲーだと思うので、女性専用車両の如く、隔離するしか双方の利益を守れないかと。
  • ガンタンク南雲@ごめん、Gブルのこと考えてた @RX75GUNTANK 2018-04-23 01:11:52
    アウトのラインが確定してない状況では、その場に何人いたとしても発生することは止められないと思うし、逆にグルになって陥れることも可能ですし。
  • 佐渡災炎 @sadscient 2018-04-23 01:28:46
    Agony_01 なんで誰も突っ込まないのか極めて不可解ですが「女の壁」とかやってた女性議員は「MeToo」を掲げる資格はないと思っています。
  • 佐渡災炎 @sadscient 2018-04-23 01:32:15
    sunka_ 1の観点では、時間と記者の間には社会的上下関係はないのでセクハラは成立しないと思うのですが。単に知人の異性を口説いてるだけ。
  • @keku20060316 2018-04-23 02:04:22
    どんなルールを作ってもそれに文句をつける人は必ず存在します
  • 佐渡災炎 @sadscient 2018-04-23 05:46:26
    ところで、発端は官僚と記者の関係なのに政治家と官僚の区別付けてない奴がコメ欄にも大勢いるのはなんでだぜ。官僚と政治家じゃだいぶ話が違う。政治家は記者の取材を受ける一定の義務はあるが官僚にはないのだ。
  • 佐渡災炎 @sadscient 2018-04-23 05:47:19
    政治家は個人事業主で、情報の開示を個人の責任で行う必要があるが、官僚はそうではない。
  • いくた♥️なお/なまひめアンソロ COMIC ZINに委託中 @ikutana 2018-04-23 05:54:27
    sadscient 1. 二人で会うかどうかを決めるイニシアチブが政治家等の側にあること 2. 取材ができなくなって困るのは記者側である事 を鑑みれば、この状況で記者側からセクハラをする余地はないでしょう。記者はネタ取るために政治家等に近づいているわけで。
  • かすが @miposuga 2018-04-23 06:06:07
    異性でも同性でも一対一の密室取材は問題が生まれるんだから、一対一自体やめればいいんじゃね。スクープが取れない? 知らんがな。
  • 佐渡災炎 @sadscient 2018-04-23 06:10:45
    ikutana 「西山事件」で論破できるガバガバな御意見ありがとうございました。
  • @samidaresama 2018-04-23 06:15:09
    上でも少し言いましたが、・見ただけで痴漢と言われる ・泣いている子供を助けたら誘拐犯にされる ・ラーメンを食べたらヌーハラと批判される ・アニメを見ているだけで犯罪者と言われる ・無音のイヤホンをつけているだけで音漏れがうるさいと言われて殴られる ようなのが現代社会なんですよ。そんな世の中において「李下に冠を正さずだろ」「疑われるようなことをした方が悪い」と証拠もなしに有罪を叩きつけるようなことって本当に”正しい”のですかね?
  • @samidaresama 2018-04-23 06:19:09
    それと「1対1をやめれば十分」に関してはこういう事件がありましたよ、と。口裏を合わされたら被疑者側は大変ですね。  「わいせつ行為を受けた」児童らの嘘で解雇された男性教師、法廷で無罪に https://www.excite.co.jp/News/world_clm/20180409/Techinsight_20180409_493090.html
  • ephemera @ephemerawww 2018-04-23 07:03:33
    根本的な解決方法は簡単。「この手のハニートラップは受けてもいい。職務上の罰は一切なし」というルールにすればいいだけ。そもそもが弱みを作ってそこにつけ込もうというのだから、それを弱みでないことにすれば根本的に解決する
  • ephemera @ephemerawww 2018-04-23 07:24:23
    報道の証拠能力も法的に網をかけてしまえばいい。こういった方法で入手した情報を報道することを禁止するとか。政府や行政機関が訴訟を起こせるようにするとか。そういうのを包括的にルール化してしまえばいいのだ。そもそも一民間企業に過ぎない報道機関の食い扶持を守ることと、私達が民主的に選んだ政府を守ることと、主権者がどちらを重視すべきかと言えば後者であるのは自明のことだ。国民は民主政府をこそ守るべきである
  • chintaro3 @chintaro3 2018-04-23 07:25:49
    3人で会えば良い。人件費をケチるかケチらないかは取材者側の財布の都合でしかない。そんなん知るか。
  • ephemera @ephemerawww 2018-04-23 07:32:03
    民主主義国において、民主権力は報道機関の報道に対して反論し、抗弁し、必要なら提訴してその報道内容を批判できる、社会的に拮抗しうる存在であるべきだ。少なくとも、報道機関が民主政府や行政機関を意図的に陥れられる現状は、民主主義体制にとって、また私達主権者にとって利益ではない。報道機関は何かと言えば大衆の代弁者を気取り知る権利などというが、行政府だって民意によりその権力の座にあるのだ。むしろ手続きとして正統性を持っているのは後者のみではないか。前者はあくまで「自称」にすぎない
  • Nisemono@MSNF @Fake_Otoko 2018-04-23 07:43:50
    実際問題、物理的に近寄らないのはトラブル回避の基本だしなぁ…トラブルが起こり得るならそうするしかない。
  • marumushi @marumushi2 2018-04-23 08:17:18
    まあ人間とは往々にして学習しない生き物なので、今党派性で騒いでる奴もすぐ何もなかったような顔に戻るし、ほとぼりが覚めたらまた同じようなことを繰り返すよ
  • kampfer @kampfer2009 2018-04-23 08:33:14
    ハラスメント防止を議論するのは結構だが、記者であることを明かして会ってる上に記者の方から仕掛けた会話も無いこんな事例が「ハニトラ」扱いとか、ハニトラの敷居がやたら男性有利に低いなオイ。普段やたら証拠証拠言うてる人は女性記者の方から仕掛けた会話の証拠でも握ってて言ってんのかい。次官本人ですら「全体をみれば」程度の言い訳で、具体的な会話やシチュエーションは語ってないのに。
  • 真帆 @kahoyuki755 2018-04-23 08:44:38
    pprn1023 それの事だろうと思いましたが、「生物的に加害性がある」ですしこの人は後から撤回してますよね
  • ねーぴあ@クソリプ用 @kusoripusan 2018-04-23 08:45:13
    結局のところ、「セクハラをしない言動を身に付ける」より「最初から切り分けてしまう」方がより安全で、男性側の能力に関係なく、コストが安い。そちらを取らない理由がない訳ですね。もっとも低コストな「多少の不快感は水に流す」ができないのであれば次善の策を選ばれるのは当然でしょうな。社会的に女性専用車両作るようなものです。めんどくさい女性を全部そこに放り込むためのね。
  • @samidaresama 2018-04-23 08:47:46
    確かに現状ではハニトラである証拠もありませんが、逆にそうでないなら ①朝日が男性に対し女性記者を1対1で会わせていたのはなぜか? ②セクハラの報告があったにも関わらず担当交代や見張りの追加などを行わなかったのはなぜか? という疑問が残ります。 また、女性記者の発言とされる「キスしたら情報くれますか?」という意味の発言の意図は何か?というものもありますね。
  • marumushi @marumushi2 2018-04-23 08:59:30
    kampfer2009 今のところ物的証拠はどうとでも編集可能な切り貼りされた音声ファイルしかなく、組織ぐるみのハニトラでないなら、なぜ記者の訴えを無視して1年以上も1人で会いに行かせたのかの疑問は依然として解決されていないということでしょ。それに、仮にハニトラであったとしても軽率にそれに乗っかった道義的責任は逃れられないので、男に一方的に有利というわけでもない
  • marumushi @marumushi2 2018-04-23 09:05:27
    証拠もないのにハニトラを疑うなというなら、被害者もわからないうちからセクハラ事案だと決めつけることもまた批判されるべきだろう
  • frisky @friskymonpetit 2018-04-23 09:32:21
    fool_0 彼女たちは「自分たちに敵対的な価値観を辞めないこと」を「逃げてる」と表現しているんだろうね。同じ価値観になるまでどんどん規制を強めていくし、規制から逃れるためには同じ価値観になるしかないよ、と。
  • 金目の煮付 @kinmenitsuke 2018-04-23 09:54:27
    やんなきゃいい(食事なんてプライベートな時には会わないべき)なんて意見があるけど、官僚ってけっこう忙しいからね?取材申込み→公式なスケジュールに空きがない→食事の時でも構いませんのでお話聞かせてくださいってのはよくある話。全部ダメってことにしてたら困るのは記者の方だよ。
  • かぐ / 夏もお小袖 @okosode 2018-04-23 10:05:37
    ものすごく単純な話、理由に関係なく「男性と二人きりで会うのは怖い」という女性が認められる(セクハラではない)ならば、理由に関係なく「女性と二人きりで会うのは怖い」という男性も認められ(セクハラではない)なくてはおかしいのではないかと思います。
  • 佐藤 誠 @madao007madao 2018-04-23 11:31:45
    こんなんで、女性差別だ!とかわめいている弁護士が多いから、いつまでたっても性差別がなくならないんだといい加減気が付けばいいのに。一向に気が付いてくれない。
  • endersgame @endersgame3 2018-04-23 12:17:55
    _denev_ 男性と女性じゃなくて本人と異性でしょ。 女性が取材される側だったとしたら男性記者が対象になるのであればどこにも差別はない。
  • クロモリフレーム @crmoframe 2018-04-23 12:47:25
    そもそも役所の業務は全て公文書に記載された根拠に基づいて行われるのだから、何も夜中に幹部職員に話聞きに行く必要ないんじゃない?マスコミが嗅ぎ回るべきは、書いてある事としてる事が違うとか、書いてある事自体が変だとかの事柄でしょう。
  • ベイシル @BasilLiddlehear 2018-04-23 13:16:30
    女性専用車両は「男性という痴漢加害属性が排除される」からいいけど、これは「女性というセクハラ被害属性が排除される」からけしからん、って思っているんじゃないのこの人たちは。でもこれを差別だと騒いでもセクハラする奴は啓発活動じゃそんなに減らないし、それが社会に浸透するまでの間「社会的立場の低い若手の女性記者はセクハラ受けるかもしれないけど我慢してね」ってことでしょ。ペンスルールを支持すれば彼女らを守れるのに、大義のために犠牲を受け入れるってことか。
  • Beppo @momoetbeppo 2018-04-23 15:10:34
    これはペンスと千葉市長が正しい気がする。
  • daeme @daeme 2018-04-23 19:28:22
    差別の話も #高卒 抜きで出来たら有意義だろうに。
  • Mandria @Fnex_lsrand 2018-04-23 21:22:31
    男女関係なく記者とは一対一になるなというのが正解だと思う。
  • あずき @2016azuki 2018-04-23 23:12:13
    熊谷市長は何度も男性記者とも1:1はないと言っているのに。意図して無視しているのか、発言の一部を見て頭に血が上って見えなくなっているのか。いずれにしても最も1:1を避けたいタイプだなあ。
  • 夜勤仕事 @yakeen4510 2018-04-23 23:46:34
    痴漢冤罪もそうだけど「疑わしきは罰せず」をちゃんとやってくれないから困るんだよな。
  • 素人 @ojiisan123123 2018-04-24 00:34:12
    セクハラに戦々恐々としてる奴が多いのは、「自らがセクハラをしている意識」がちゃんとあるからだろうな。 つまりセクハラの冤罪よりも、「表面化しないセクハラ」が圧倒的多数だということ。
  • kampfer @kampfer2009 2018-04-24 01:09:56
    marumushi2 「なぜ記者の訴えを無視して1年以上も1人で会いに行かせた」訴えたのはこの春だろ。それにそういうつもりでハニトラ仕掛けてたんなら、実際素材もってきたのに上司が潰したのは論理矛盾だろが。音源もTV朝日と別会社の新潮がそれぞれ確認して認識に差が無いんだから疑えるようなもんじゃないわ。
  • kampfer @kampfer2009 2018-04-24 01:20:39
    それを疑えるような状況証拠すらないのでありえるわけないが、仮に記者本人がセクハラスクープを誘う目的だったとしよう。そこまでして手柄を上げるつもりなら、上司に素材を潰された時点で新潮に持っていったのもまた行動に筋が通ってない。他社にもっていけば折角の手柄は消え社内の立場が悪くなる、それならその関係を継続してさらなる情報を取りに行く方が積み上げてきたものも無駄にならず合理的選択だ。
  • kampfer @kampfer2009 2018-04-24 01:27:31
    故にそんな折角の自分の手柄を台無しにし、社内の立場を悪くし、それまで積み上げてきた関係をご破算にして次の情報取得の機会すらフイにするようなマネ(新潮に持ち込む)は、記者本人にそんな手段で手柄をたてる意図があるならありえない。何の証拠も状況的に疑えるような根拠もなく、ハニトラハニトラ叫んでる連中は報道側をできるだけ悪者にみせようとしているだけだ。(ハニトラ騒がず、冷静に議論してる人は除く)
  • 眠れるミソサザイ++@暑さで頭がぼーっとして眠い @marumasa58 2018-04-24 01:28:28
    そもそも何で「特定の誰かに機密情報を流すと犯罪になる国家公務員」が記者の取材を受けなければいけないんだと
  • pandamarch @pandamarch 2018-04-24 03:44:33
    もうさ、公人は直接の取材や面会は受けません、面会はすべてVRでとかでいいんじゃね?
  • あずき @2016azuki 2018-04-24 08:44:00
    たとえ真っ黒だとしても、一定の調査結果が出るまでは加害者の名誉を守るシステムを作らないとセクハラを防ぎつつ、性差別をなくすことは難しいのではないかな。今回の一方的な主張だけで社会的に糾弾してしまったのは男性側の萎縮を生んだという点で全体的にはマイナスだっと思う。MeToo運動についてくらたまさんが同様の意見をいって袋叩きにあってたけど、私も同意見だな。
  • Mandria @Fnex_lsrand 2018-04-24 09:06:17
    kis_uzu 個人的には、あそこまで官僚側が迂闊で無防備だとああいうのは常態化してんじゃないかと思う。
  • Mandria @Fnex_lsrand 2018-04-24 09:14:17
    kampfer2009 本人じゃなく会社側がそういう手法でも情報とるのが正義みたいな体質だったという疑いをもつなといのは流石に無理でしょう。 事務次官と記者では直接的に立場を利用してどうこうできるわけでないから、そこに会社の体質がからんでこないかぎりあそこまでもつれようがないし。記
  • Mandria @Fnex_lsrand 2018-04-24 09:31:03
    個人的には、官僚がここまで迂闊だったにのは衝撃だ(笑) 記者相手に猥談なんてすんなよと
  • araburuedamame @rpdtukool 2018-04-24 17:52:40
    強い恐怖感を抱いてる人間に、夜、私的に、一対一の異性からの「取材」を強要するのって普通に新手のハラスメントなんじゃねーんですかね・・・。
  • たけ @Eo554IijYfHOQqw 2018-04-24 18:17:59
    kampfer2009 会社が欲しいのは機密情報だから、「機密漏洩させるために親密になる過程で発生したセクハラ」に対して黙殺で通したのは論理矛盾していない。
  • kampfer @kampfer2009 2018-04-24 21:01:39
    Fnex_lsrand Fnex_lsrand 今の所性的な誘惑で発言を引き出したような根拠は全く出てきてない。こんな状況ですらハニトラを勘ぐるなど正に二次被害に自ら加担している行為だ。会社側が女性を担当させる事に意図がなかったとは言わないが、本人にその気が無い以上これが「会社によるパワハラ・セクハラ」とは言えてもハニトラとはいえない。ハニトラの敷居が低すぎる。次官のあんな発言まで「罠にかけられたから」のような見解が入る隙なんてないよ。そんなものは責任転嫁だ。
  • kampfer @kampfer2009 2018-04-24 21:16:06
    Eo554IijYfHOQqw 今回の発言を引き出す意図はなかったという点には同意するって事でいいかい?ハメられたわけじゃなくて、一方的な自爆であると。親密になる、別に男でも楽しい話をしたり誠意を見せたりで情報を教えてもらえるようにするのはあるだろうが、同じ事を女性がすると、性的誘惑の根拠がでてこなくても「ハニトラ」連呼して報道側に責任があるかのように印象操作しつつ、二次被害を自ら引き起こす行為は感心しない。
  • 佐渡災炎 @sadscient 2018-04-25 04:08:22
    Eo554IijYfHOQqw 「親密になる過程」において「不倫しよう」とか「おっぱい揉ませて」って普通の男女交際の範疇なので、セクハラもクソも無いじゃないの。
  • たけ @Eo554IijYfHOQqw 2018-04-25 04:28:17
    kampfer2009 そうですね。「今回の発言を引き出す意図はなかった」という点には同意します。しかし、現在公開されてる音声記録では、女性側の音声がないので「セクハラ発言を完全に受け入れているように演技しており、福田事務次官側はそれこそキャバクラのように言葉遊びをしているとしか認識できなかった」という可能性を排除することはできません。なので、私は現段階ではセクハラの証拠としては完全ではないと認識しています。
  • タツコマはネコ科猛獣に襲われてしまった @TATukoma1987 2018-04-25 08:14:20
    タイマンでの取材なんて社会信用が全てなんだから、それ失ったら受けて貰えないのは当然でしょうよ。仲良しの記者だからちょっとサービスしてオフレコで情報リークしてもらったり出来る訳なんだし。
  • タツコマはネコ科猛獣に襲われてしまった @TATukoma1987 2018-04-25 08:18:47
    ジャーナリストって社会信用で飯食ってる仕事の人間が商売道具捨てたら当然こうなるってだけの話。性別問わず「アンタは信用が出来ないから取材受けないよ」で全て済む。今回の件では朝日新聞がこの信用を全て捨ててしまったので、霞が関から村八分でしょうね。誰も何も教えてくれなくなる。会う事すらかなわない。
  • 佐渡災炎 @sadscient 2018-04-25 14:00:57
    nanamiutena お前の普通じゃないだけで。人類の活動としては普通の範疇ですよ。
  • 自動蜜柑 @autoorange2233 2018-04-26 02:26:19
    男性が女性にセクハラする想定がされがちだが、例えば女性が男性にいきなり抱きついて、男性が驚いて振り払った所で大袈裟に転んで「キャー!彼が私に暴行を!」とでも叫ばれたら、もう窮地だもんな。事件としては証拠不十分で無罪でも、「暴行疑惑!」としてマスコミに書き立てられれば信用は失墜。恐怖を覚えるには充分なリスキーな話だ
  • 自動蜜柑 @autoorange2233 2018-04-26 02:40:21
    あと、女性官僚や女性企業役員、女性政治家も現在増えつつある事をフェミニスト女性弁護士連中が全然想定していない風なのが気になる。権力を持つ女性からの性暴力、男性記者による正義の名の下のセクハラや暴露、これからの時代当然考えて行かなきゃならない問題だろうに。
  • 自動蜜柑 @autoorange2233 2018-04-26 13:00:37
    とにかくこのペンス・ルールを「逃げだ」と批判するフェミニストは、男性以外の全ての人間を性善説で捉えすぎ。つまり、女性が男性にセクハラしたり罠にはめたりする事はあり得ず、また世間の人々は推定無罪の原則に従って、疑惑や一方的証言だけの段階で当事者を貶めたりはしない、という前提。普通に考えてそんな訳がない。
  • 自動蜜柑 @autoorange2233 2018-04-26 13:01:33
    ちなみにmetoo運動においては既に、米国コメディアンのアジズ・アンサリ氏が「思うようにいかなかったデート」の件で私的な関係の女性からmetoo告発を受けたりしてる。流石に言いがかりも良い所で、「ただのリベンジポルノ」「本当の性犯罪被害者に失礼」と多くの男女から批判を受けたが、ハフィントンポスト等は女性を擁護。 https://www.huffingtonpost.jp/chabudaigaeshijoshiaction/metoo-and-badsex_a_23347192/
  • 自動蜜柑 @autoorange2233 2018-04-26 13:02:04
    こうして個人の感情や一方的な基準をもとに「正義の鉄槌」を振るわれる風潮がある以上、男性にだって女性からの罠や気紛れな不快感、完璧に振る舞えない自分に怯えて回避・自衛する権利くらいあると思うね。
  • 権中納言明淳 @mtoaki 2018-04-26 13:08:39
    要するに男に対する甘え。
  • trycatch777 @trycatch777 2018-04-26 13:31:38
    まあ「記者と時間外に2人きりで会う必要ってあるの?」ってのがすべてですな。別に同性でも異性でも同様だと思うけど。そもそも勤務時間に取材に来ない記者なんて本来相手にすべきではないよね。それで機会損失といっている記者は、きっと記者の仕事をはき違えてるんですよ。
  • ululun @ululun 30日前
    「取材を受ける受けないを記者の性別で区別しないでほしい」なら「痴漢するしないを性別で判断しないで欲しい」と思うよ。個人的には女性専用車両は否定しないのと同じ理由で異性と個別に食事をするのは避けるべきだと思うけど。
  • ex @fkexite 30日前
    男の取材対象にしたらさしで会った後にはめられたらそれまでの関係や前後の会話無しでも社会的に抹殺される状況なんだからもう会わないって選択肢しかねーってのが何でわかんないかねぇ。女の方から好き好んでそういう女性を排除せざるをえない状況作ってんだから文句があるんならそんな状況にしたフェミナチ共を非難しろっつーの。
  • 箸呂院マジチキ @kairidei 30日前
    調整役としてのフェミニストなんて本当に希少な存在なんだな。
  • 愚者 @fool_0 29日前
    kairidei そもそもフェミニズム自体当初は男女平等の権利を求めることから始まったのが、ここ数十年でマイノリティやジェンダー、リベラルなどといった思想などと混ざり合ったせいか過剰な政治闘争と化してしまっていますからね。彼女(彼)らは絶対に認めないでしょうが、率直に言って声高なフェミニストほど『妥協は死』と考えている節すらあります。無論穏健派も居るには居るのでしょうが、残念ながらその声は前述した声高なフェミニストにかき消されているのが現状です。

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