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ハクアキ @Hakuaki136 2018-04-20 12:22:05
最近の美少女ゲームはエロシーン以外でも、思想的にオナれるようになっているんですねぇ。さすが、絵も脚本もおそらくオッサンが描(書)いてるだけあってツボを突いてマスネ。 twitter.com/pda1459ajt/sta…
脱臼 @pratula_twi 2018-04-21 17:21:44
@Hakuaki136 絵は確実に女、文も多分、女定期
xczvbh @irbekpc7a 2018-04-20 15:18:07
@Hakuaki136 ドヤってるとこ悪いが絵は女の人やぞ左翼🤔
すとくら@アズレン舞鶴鯖 @Sto_kra2 2018-04-21 21:19:38
でも、これがおっさんライターやゲーマーのオナニーだと非難することは出来ても、女性だけが享受出来るメリットを捨てずに、っていう部分に論理的に反論することは難しいんじゃないかな。実際、うちの老母なんかもそっくりの主張を事ある事にしてますしね。うちの母は、生物学的に女ですけど(笑) twitter.com/Hakuaki136/sta…
ハクアキ @Hakuaki136 2018-04-20 12:52:26
米国のトランプ支持層の主力であるalt-right(日本のネトウヨ)が日本のこう言った二次元コンテンツが好きなのもわかりますね。というのも、この中で描かれている女性は「モデル・マイノリティ」なんですよ。「自分たちに都合よく振舞ってくれる弱者たち」ですね→
ハクアキ @Hakuaki136 2018-04-20 13:00:20
Alt-rightの集うウェブサイトで「白人至上主義者って東洋の女と寝てもおk?」というとんでもない質問(vnnforum.com/showthread.php…)が出されているのですが「むしろ推奨」という答えが多数。というのは、東洋の女性(に対してalt-rightが抱いている幻想)は、白人至上主義にとってとても都合がいいんですね
ハクアキ @Hakuaki136 2018-04-20 13:05:22
つまり、白人至上主義者は白人以外が存在しちゃダメ、なわけではないんです。むしろ「マイノリティらしく勤勉で、従順で、大人しい」(というイメージを抱かれる)東洋人はある種彼らにとって理想的な「モデル・マイノリティ」と呼ばれています(これはalt-right以外にも見られる傾向です)
すとくら@アズレン舞鶴鯖 @Sto_kra2 2018-04-22 10:40:20
家族人類学者の、エマニュエル・トッドは、普遍主義のフランスでは人種間通婚率は比較的高いが、差異主義のアメリカでは人種間は隔離されており、それによってユダヤ人など白人間の平等が実現された、と指摘。そもそも白人至上主義者が東洋女を好むは事実なのか、検証していますか?データの裏付けは? twitter.com/Hakuaki136/sta…
ハクアキ @Hakuaki136 2018-04-20 13:12:10
で、レイシストのalt-rightはセクシストでもあるケースが多い(avclub.com/alt-right-wome…)ので、女性を人間としてではなくあくまで性的コンテンツとして消費したい彼らにとって「従順でエロい東洋の女性」という幻想は、自らの欲望の格好の投影対象となりうるわけです。そんなもの存在しないのにね…
ハクアキ @Hakuaki136 2018-04-20 13:21:15
ネトウヨに一部の二次エロオタクが多いのは、まあ否定しようのない事実だと思いますが、これは「女性は嫌いだが女体は好き」という矛盾を二次エロコンテンツが「物分かりのいい女性」↓という形で叶えてくれるからではないかな、と。ここが「白人至上主義だが東洋女性と寝る」alt-rightとダブります。 pic.twitter.com/bNQ0ySIvDs
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ハクアキ @Hakuaki136 2018-04-20 13:30:55
つまり、ネトウヨにとって格好の欲望の投影対象である「二次の行儀のいい美少女」は、米国のalt-rightがモデルマイノリティとして支配したい「東洋のエロくて従順な女性」という需要に見事に合致する。後者のメイン活動場所である4chanに二次元オタクが多いのも頷けます。quora.com/Why-do-nationa…
xczvbh @irbekpc7a 2018-04-20 15:19:58
@Hakuaki136 これ全部がこいつがそう思ってるだけってのが面白れええ😂👏👏👏
すとくら@アズレン舞鶴鯖 @Sto_kra2 2018-04-22 10:17:13
@Hakuaki136 二次元で人気のある女性キャラは、従順なキャラより、元気が良くて異性にも強気だったり物怖じしない類型が多いですよね。三つ指付いて亭主を迎える式の女性がウケることは中々ない。例えばアマガミという作品で一番不人気なのは内気な自己主張の弱い少女で、これはオタク的には分かりやすい傾向です。
すとくら@アズレン舞鶴鯖 @Sto_kra2 2018-04-22 10:26:29
@Hakuaki136 はい、ソースね(笑) キャラのキャッチフレーズで並べると、「面倒見のよいクールな後輩」「男殺しの天然女王」「ぽっちゃり幼馴染」「気ままでさばさばした悪友」「天下無敵の仮面優等生」とメインヒロインが続き、妹を挟んでwようやく、内気な「ふかふかボディーの純情少女」が続く。違和感のない結果 pic.twitter.com/x5TnASavWx
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ステッキ@ささげ_内装マン @Bo_San_2D 2018-04-22 10:44:25
@Sto_kra2 @Hakuaki136 やっぱ七咲だよな!(そういう事じゃない)
すとくら@アズレン舞鶴鯖 @Sto_kra2 2018-04-22 10:58:25
alt-rightの掲示板の1スレッドとエロゲの一場面切り取りから、壮大な伽藍のような思想的体系を組み上げようとするのもまた一つの思想的オナニーと言えるのではなかろうか(笑) 差異主義アメリカの低異人種通婚率、二次元オタクの強気少女好み、現実の保守派女性の存在で、私は君を論破できたと思う(笑) twitter.com/Hakuaki136/sta…
すとくら@アズレン舞鶴鯖 @Sto_kra2 2018-04-22 11:12:33
自分たちの思想に合わない女性を攻撃した時点でもうフェミニストの看板下げろよ twitter.com/yaki311/status…
すとくら@アズレン舞鶴鯖 @Sto_kra2 2018-04-22 11:07:37
思想面で甘やかすのが気持ち悪いなら、是非私の突っ込みを吟味して反論なり、再検討をしてほしいなあ。自分を思想面で甘やかさないで欲しいのよ(笑) そして自分を思想面で無謬として甘やかして批判に向き合えない人が、男を思想面で甘やかすな!と言っちゃうのはギャグでしょう(笑) 自分を鍛えなさい。 twitter.com/Hakuaki136/sta…
すとくら@アズレン舞鶴鯖 @Sto_kra2 2018-04-22 10:44:44
面白いから、このハクアキって人、フォローした(笑) たぶん、思いつきとイデオロギー的信念で裏付けなく物を言ってるから、ザルな発言が多数だろう。適宜突っ込み入れていきます。

まとめ主より注意

木犀劇場 @former_TY 2018-04-23 09:49:05
しばらく忙しいとら @tora_17 さん、タグ荒らしするのはおやめください。 あと何故絡んだ覚えもないのにブロックされてるのでしょうか。 pic.twitter.com/deDIJjpr56
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このまとめに湧いたタグ荒らしについてまとめ作ったよ

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コメント

yotiyoti @yoti4423yoti 2018-04-22 12:50:45
その作品に没頭してあーだこーだいうのは分かるけどこういうのはなあ・・・
亞俄蛇 @agata_agahta 2018-04-22 12:53:51
おいしんぼという漫画がありましてな・・・。
アル @aruhate 2018-04-22 13:03:54
自分の意見にマンセーだけしてくれる従順で都合が良い人が好きってそのままブーメランになってない?
メメタァ @memetaa_77 2018-04-22 13:08:33
ハクアキというのは、脳が白亜紀から進化してないという意味かな
yaya @yakumokumaneko 2018-04-22 13:25:15
女にも平等にしろ。そして女だから特別扱いしろってのを否定してから言いなよ。
@taiheyou 2018-04-22 13:28:05
そんなにエロゲオナニーが羨ましいなら、友達料でおなじみの「AliveZ」やKOTYで有名な「明日もこの部室で会いましょう」とか「佐野俊英が、あなたの専用原画マンになります」でも買って存分にパヨクオナニーを楽しめばええやん?
@taiheyou 2018-04-22 13:30:44
アマガミは七咲が一番好きで時点ではるか先輩、3番目はみゃーが好きです
ボトルネック @BNMetro 2018-04-22 13:35:16
んー?このセリフのどこに「ウヨ」があるの?
ノリリスク408 @408Norilsk 2018-04-22 13:41:54
こういう人は女性向け二次作品の事をまるっと無視していますよね。フィクションに出てくる異性キャラクターなんて多かれ少なかれ理想化された描写が出てくるというだけの事なのに。
ちょちょまる @sakuya_little 2018-04-22 13:44:36
男女に右も左もないってのが平等だぞ、この差別主義者め
okoo @okoo20 2018-04-22 13:46:56
とりあえず、問題の画像を見たけど内容的に平等思想でリベラル的な感性というべき代物なのだが、右翼に見えるのがあなた方の認知能力にゆがみがあるのではないでしょうか?(直球)
3mのパブリックエネミーちくわ @tikuwa_zero 2018-04-22 13:48:31
ヱロゲ一作を論拠とした、「早まった一般化」という典型的な詭弁。
asada134 @asada1236 2018-04-22 14:09:27
あくまで一キャラクターの考えでしかないでしょこれ
ビッター @domtrop0083 2018-04-22 14:09:58
むかしネトウヨ認定された者ですが。 男女平等のリベラル的観点から、俺を養ってくれて専業主夫にしてくれる頼もしい女性を募集中。
reesia @reesia_T 2018-04-22 14:45:05
この理屈だと夏色ストレートを例示して最近のエロゲは巨人ファンに都合のいい云々と言えるな
竹永@2 @takenaga51 2018-04-22 14:45:23
いい加減創作物にケチつけるのやめたら?
3mのパブリックエネミーちくわ @tikuwa_zero 2018-04-22 14:49:07
この程度の表現でネトウヨガーしちゃう人に「マブラヴ オルタネイティヴ」をプレイさせたらガチ発狂しそう感あるので、是非プレイしてお彼岸に旅立って欲しい。\こうして日本は平和になった!/
鐘の音@白瀬咲耶本メロン委託中 @kanenooto7248 2018-04-22 14:53:50
この作品って同じキャラが痛いこと言ってるキャプチャが他にも回って来たんで、やってないけど、単に残念キャラなだけではないか?
チコラブ=ザ=よしよしなでなでおじさん @chico_love 2018-04-22 15:00:41
BNMetro 「自分が気に入らない即ちネトウヨ」でしょうな
YS@GPCR @YS_GPCR 2018-04-22 15:01:51
てっきり「女の幸せは男に傅くことだ」みたいなセリフで炎上してるんだと思ったら、単に「男女平等なら男の負担も背負うべきだ」って言ってるだけだったと言う。 これにここまで発狂するって、やっぱメリットだけ欲しいって事じゃないの
ankou(パブリックエネミー) @ANKOU922 2018-04-22 15:06:18
そもそも自慰行為って現実逃避であり我儘で成り立ってる側面があるんでそこ問題とされても「そもそもそういもんですけど?知らなかったの?」ってなるんですけども。 「オナニー」って単語を論理の構成に入れれば批判な成り立つと思い込んでるのも、「論理的自慰行為」では?という。
黄昏の森@タンガタマヌ @akatuki_no_mori 2018-04-22 15:06:29
白人至上主義以前に日本人女性って外国人に人気あるって話なかったっけ?
YS@GPCR @YS_GPCR 2018-04-22 15:11:02
ウヨクってのは「女は男に従っておけばいいんだよ」ってタイプだったはずだ。「男女平等というなら男の負担も背負うべきだ」はむしろリベラルだろれ。これはネトウヨvsサヨクではなくまともなサヨクvs全部女に都合がいいのを男女平等と勘違いしたサヨクの争いだ。
手羽先 @tbskChicken 2018-04-22 15:13:31
しかしリベラルって本当にレベルが低下したよな…。最近リベラルがオタクは犯罪者予備軍だ云々言ってるのだって、犯罪者にももちろん人権があって差別の被害者になりうると言う基本的な話が理解できてたら出てこない台詞だし
志士奮迅 @Nico2Justice 2018-04-22 15:13:48
単におとなしい黒髪美少女が食傷気味になってるだけではないのか?
Andrs @Andrs50686175 2018-04-22 15:15:49
tbskChicken 天賦人権説(誰に賦与するかは私が決める)…とか言ってる連中ですし
YS@GPCR @YS_GPCR 2018-04-22 15:19:00
というかネトウヨ言われすぎて我々も感覚が麻痺していたが、今や男尊女卑を肯定するものなどほとんどおらず、オタクもネトウヨも十分リベラルだよ。人にネトウヨのレッテルを貼りたがる人がむしろサヨクですらない頭のおかしいご都合主義なんだよな
ケイ @qquq3gf9k 2018-04-22 15:20:18
刑事・大打撃でも発狂しそう。
俗人間 @idean2202 2018-04-22 15:23:13
で、このエロゲーのタイトルは何??
ボトルネック @BNMetro 2018-04-22 15:23:47
YS_GPCR そもそも厳密には男尊女卑とウヨクはイコールでないですしな。戦前のじいちゃんにはセットになってる人も多かったけど。
死体置き場 @edairu 2018-04-22 15:24:39
ちゃうねん、この手のアレはね、「今はネトウヨってワードがあってそれを言えば周囲は自分の味方してくれる」って思ってるだけ(
どうぐや⛺ @1098marimo 2018-04-22 15:26:41
昨今のリベラル。もう文中のどこかに「女の責任」という単語を含んだだけでも無限に食いつきそうだよね。
ありよし/コアロン @TnrSoft 2018-04-22 15:36:13
大日本サムライガールでもよんどけ 右翼だったのに、なぜか小沢とくんで山本太郎みたいなことし始めるけど
hachigatu @iijagennahito 2018-04-22 15:40:45
(自称)フェミがエロゲに諭された事で脳みその切らすのは分からんでもないけど面白れぇ。
J0i3gsrMJQRDkYc @J0i3gsrMJQRDkYc 2018-04-22 15:41:52
というかこの人はこのゲームやったんだろうか
みなぎ @minagi 2018-04-22 15:42:41
何がどうウヨなのか謎なのかはさておき、ブラウザゲーとはいえちゃんと革命戦士ヒロインを攻略する美少女ゲームはあることは周知しておくべき (参考) http://ch.nicovideo.jp/great/blomaga/ar546668
2D @migrant777 2018-04-22 15:48:46
RIDDLE JOKER、ゆずソフトってことは原画はむりりん(性別不詳)かこぶいち(女性)やんけ。自分にはむりこぶの見分けはつかんから専門家を呼ばなきゃ・・・。
@gatirogrth 2018-04-22 15:49:38
リベラルという破滅主義者の集団。こういう人達の本音は「消滅したい。」なんだよ。ご自由に一人でどうぞどうぞって進めてあげるのが優しさ。
abc @ooaappii 2018-04-22 16:00:25
つまりこれ「女性専用車両に反対する男」の理屈なんですよ。何もしない女が権利を主張するなと。ネトウヨがこの話が大好きなのはポメラニアンのコロちゃんの過去ツイートでも明らか。日本を引っ張っているのは純日本人男性だ外国人と女は引っ込んでろってアメリカ白人的なマッチョイズムなんですよ。
Andrs @Andrs50686175 2018-04-22 16:04:28
ooaappii 脳のどの部位を破壊したらそんな答えを出せるのだろうか
Tin Lion(オルタ)C3 C1&2 @Tin_Lion 2018-04-22 16:05:31
ゲームの女性キャラが自分の意思でその服装をしてるとは思えない、みたいな話題があったけど(https://twitter.com/eripico___/status/873598868167942145)、いざ「ゲームの女性キャラが自分の意思で(まとめられてる垢のような考えの人の意に沿わない)発言や行動をしている」状況の描写をされるとこういう切り捨てをしてくるから、結局「女性キャラの意思(の描写)」はモラハラの道具にしかなっていないというのがよくわかる話。
九銀@半bot @kuginnya 2018-04-22 16:12:10
非常に真ん中な台詞だと思うけどどこが右なんだこれ
うにうに @wander_wagen 2018-04-22 16:12:50
「昨今、男女平等と言いながら~」 コレに対して思想的自慰がどうとか言ってるけど、まず反論してみたら?実際に存在するってことを否定出来ないでしょ。皮肉だけで何かを言った気になれるとか、それがオナニーってやつだぞ。
どうぐや⛺ @1098marimo 2018-04-22 16:31:14
私が思想オナニーと聞いて思い浮かぶのは社会風刺ふうツイッター創作実話だけど、これを好き好んてやってるのはウヨというよりポリコレ大好きマンの方々だよね。
うさぎのけーせい休養中 @ke_sei 2018-04-22 16:35:26
あれこれ横文字は使う癖に脳みそが使われてない文章なのが何とも(
じむ123 @sdejr01212 2018-04-22 16:38:09
フェミや反差別界隈や政治厨の敵は自分の嫌いな人だから誰でもパヨクやネトウヨやオタクや自由戦士認定される
tako @tako6502 2018-04-22 16:56:49
アタマのおかしいヒトのフリゲームかな?
あの人 @n_and_a_dad 2018-04-22 17:09:58
migrant777 原画こぶいち脚本も女性らしいですよ
いずみ @sangatsutomoki 2018-04-22 18:18:56
作中になんの脈絡もなく千島列島奪還の訴えが挟まれることでおなじみのWINTERS作品の話かな?と思ったら違った
ともきち @nakoyuzim04 2018-04-22 19:37:14
こんな若い子がこんなババアみたいなことを訴えて男の歓心を買おうと思うと思うあたりにプレイヤーの男の人の遅れみたいなもんを感じた。こんな男女平等感、雇用機会均等法が出来た頃の石器時代の男女平等よ。
脱臼 @pratula_twi 2018-04-22 19:47:32
脚本が女性のソースは、「天宮りつ」なんてペンネームつけるの女性しかいないでしょ、って言う私の偏見なので、外れても悪しからず
まつもむし@全ての本を軽減税率対象に @matsmomushi 2018-04-22 19:57:56
確かに台詞は嫌み臭くはあるんだけど、結果的には性役割を無くす方向に結論付けているものを、「ネトウヨ」と呼ぶのは違うと思う。
まつもむし@全ての本を軽減税率対象に @matsmomushi 2018-04-22 19:58:18
また、こうした台詞は美少女ゲーム以外でも十分出る可能性はあるもので、自分と立場が違うものを全て「紐付け」したい心理が働いているんじゃないかなと。
まつもむし@全ての本を軽減税率対象に @matsmomushi 2018-04-22 19:59:39
保守的な性役割で言うなら、ソードアートオンラインとかのの方が自分は気持ち悪く感じる。(作品自体は面白いけど)
トリニガス @torini311 2018-04-22 20:19:16
「一つ屋根の下!一緒にお風呂!一緒に着替え!」みたいなネタをやるための形式的な導入として「男女平等」って言葉やそれを謳うキャラ出すのなんか、昭和のエロ漫画からの『中身の無いお約束』だろうに。
ともきち @nakoyuzim04 2018-04-22 20:35:39
torini311 そういうことなのか。おもしろ。
kumonopanya @kumonopanya 2018-04-22 20:55:40
二次元は夢を叶える場所が現実とリンクさせる人たち
ゆー氏@育休中 @U__C_ 2018-04-22 21:19:45
「平等にするなら女も男が果たしてきた責任を負え」はまぁいいんだけど、そう主張する人もそもそも男としての責任とやらを果たしていないように見えて、イマイチ説得力がない。
ゆー氏@育休中 @U__C_ 2018-04-22 21:26:21
ここでいう男の責任って、働いて稼がないと評価されないとか大黒柱として家族を養わないといけないとかそういう類いのものでしょう?女も責任を果たせと言うからには、前提として君らも男としての責任を果たしていないと辻褄が合わない。でも、このエロゲのプレイ層がその手の責任を十全に果たしているとは思えないんだよね
YS@GPCR @YS_GPCR 2018-04-22 21:53:13
U__C_ 男女平等なんだから「女も従来は男のものとされた責任を果たす」、「男も今までどおり男の責任を果たす」・・・・・おかしくね?背負うべき「男の責任」の総量がトータルで増えている。
YS@GPCR @YS_GPCR 2018-04-22 21:55:20
U__C_ 本来は「女も従来は男のものとされた責任を果たす」、「男は男の責任を一部女に渡し、代わりに女の責任(家事とか育児とか?)を果たす」って筋なんじゃないかと思うんだよな。途中で勘違いして辻褄が合わない理屈になってしまっている。
YS@GPCR @YS_GPCR 2018-04-22 21:58:29
U__C_ Bioを見たらこの人、育休中の男性らしいけど、こんな男女平等の価値観からは先進的な生き方をしている男ですら、トータルで男の負担が増える一方になる論理エラーを口にしてしまう。この社会で男に課された呪いがどれほど強烈で論理思考すら歪めてしまっているかが垣間見えて同情する。
YS@GPCR @YS_GPCR 2018-04-22 22:06:07
U__C_ あとこの書き込みにあるみたいな理屈、他でも目にしたことがあるけど、何で失当であることに気づけないのかわからない。「他人にAを求めるならまず自分がAをこなすべき」という理屈は、適合する状況もあるけど、男女ペアに適用するとおかしくなる。「家事育児をこなす代わりに夫に収入を求める女性(その相手となる男性も)」は自分がやりたくないことを相手に求めてるわけだからクソということになってしまう。
まつもむし@全ての本を軽減税率対象に @matsmomushi 2018-04-22 22:07:23
「女性特有の苦労の存在を無視している」というのなら分かるけど、それを「マッチョイズム」「ネトウヨ」「差別」とは言わない。批判をするなら、それ相応の言葉があると思う。(勿論、男性だけが特有の苦労をしているという思い込みから、女性嫌悪に陥り、保守回帰に走ってしまう人がいることは確かだけど、それはそういう思考を辿る人の問題。)
まつもむし@全ての本を軽減税率対象に @matsmomushi 2018-04-22 22:11:30
ただし、現実ではここで「男性も男性特有の義務から解放されよう」というのが正しい方向だと思う。男性事務職や主夫の推進政策をやって欲しい。これはその分枠が空くので、女性の社会進出にとってもプラス。
YS@GPCR @YS_GPCR 2018-04-22 22:22:31
U__C_ もっと言えばエロゲやってる奴が男の責任(金を稼いで妻子を養う、あるいは結婚すればすぐにそれを実行できる能力がある)を果たしてないだろうって、偏見そのものじゃないか。
かもしたゆうすけ @KamoshitaYusuke 2018-04-22 22:31:51
いま”リベラル”の名の下に他人を禁圧せんとする連中は、時代が時代なら「お国のために」っつって同じことしてたと思うよ。勝ち馬に乗れそうな思想的立場に自分を同一化して正義に酔いしれたいだけだから、その思想の中身を真面目に考えず自身の都合でこねくってるだけ。リベラル本来の思想を重んじる人らからしたら迷惑この上ない。
希望 @nozomi_crs 2018-04-22 22:35:17
ヒロインを守って戦うバトルもの、こないだ出た母性カノジョみたいに女性に完全依存するタイプのもの、ゲームには色々なコンセプトのゲームやキャラが出てきてこれもそのうちの一つってだけ。
ゆー氏@育休中 @U__C_ 2018-04-22 22:38:20
YS_GPCR それはあなたの誤読ですよ。僕も『「女も従来は男のものとされた責任を果たす」、「男は男の責任を一部女に渡し、代わりに女の責任(家事とか育児とか?)を果たす」』っていうのは正しいと思うし、だから僕は実際に育休取って家庭参加しています。でもあなたはどうです?ここにいる人は?女は何もしないのに権利を主張するというけど、あなた方も同じでは?って話です
希望 @nozomi_crs 2018-04-22 22:38:42
こういうのを全部批判してたら不倫をテーマにしたドラマなんてこの世から絶滅させられるんだけど、そんな世界が望みなのかな?
ゆー氏@育休中 @U__C_ 2018-04-22 22:40:47
YS_GPCR 男女の話ではなく、いわゆる強者男性と弱者男性の話をしています。実際に「男の責任」を果たしているのは強者男性なのに、それを果たしていないであろう層が「"俺たち"男性は責任を果たしているのに、女はズルい」と、さも自分は責任を果たしているかのように言うのがアンフェアに感じられるな、と。
ゆー氏@育休中 @U__C_ 2018-04-22 22:44:15
YS_GPCR 別に男の責任を果たさなくても全然いいと思いますよ。趣味に生きるのは自由だし。ただ、自分も強者男性にタダ乗りしている身分なのに、女だけがフリーライダーであるかのようにいうのは卑怯だと思います。行動が伴っていない。
YS@GPCR @YS_GPCR 2018-04-22 22:47:46
U__C_ それは、「男の責任も果たしている女と関係を持っているのに、女の責任を一部も背負おうとしない男」に向けて言えばいいことで、エロゲプレイヤー、Togetter見てる人の人物像を勝手に想定して言うことではないです。
泥団子 @SnoKbCW2O34R7Bh 2018-04-22 22:48:27
サヨクの中では男女平等を訴えると価値観の古いネトウヨなのか……(困惑) このコメ欄にも何匹かそういうのが湧いてるけど、手前勝手な妄想体系を根拠に人を口汚く罵倒して批判に耳を塞ぐサヨクの態度こそ、まさしく思想オナニーだよ。頼んでもないのに変なサヨクオヤジやフェミ婆さんのオナニーを連日見せつけられたらそりゃ皆サヨクやフェミが嫌いになりますわ
どうぐや⛺ @1098marimo 2018-04-22 22:54:44
nozomi_crs ポリコレクレーマーの「フィクションであっても肯定されていい価値観はただ一つに限られている」という考え方は本当に下らないと思いますね。下らないというか、醜く狭量で浅ましいというか。
泥団子 @SnoKbCW2O34R7Bh 2018-04-22 22:57:44
nakoyuzim04 こういうのも思想オナニーな。他人をババアだの石器時代だの罵りつつ、根拠は「ボクの考えたさいしんさいきょうの男女平等」という妄想だけ。周りを信者で固めてオナニーに耽ってるから自分の脳内妄想が所与の前提に思えてしまう
ユーコン @yukon_px200 2018-04-22 23:00:00
男女同権だから女にも兵士をさせろ!というのが当初のフェミだと思っていたのだが、理屈こねくり回しているウチにワケワカな蛸壺理論になっちまったな。
かもしたゆうすけ @KamoshitaYusuke 2018-04-22 23:01:08
>ここにいる人は?女は何もしないのに権利を主張するというけど、あなた方も同じでは? 人権尊重の立場を標榜する者が、具体の対人コミュニケーションにおいて見ず知らずの相手に対しここまで断定的に失礼かつ侮蔑的な物言いができるっての、象徴的だね。
Hoehoe @baisetusai 2018-04-22 23:03:41
絢辻さんはいかなる時も裏表のない素敵な女性。我が信念である
泥団子 @SnoKbCW2O34R7Bh 2018-04-22 23:04:40
とはいえ思想オナニーという概念、結構な範囲の左翼文化人やフェミ二ストに当てはまりそうで、なかなか面制圧力の高いブーメラン発明したなこの人。そこだけは褒めてやれる
YS@GPCR @YS_GPCR 2018-04-22 23:09:55
U__C_ ①別に100%自分の収入で妻子を食わせられる(一方で家事育児は全部妻にやってもらう)強者男性も、②低収入だから奥さんにも働いてもらう代わりに家事育児手伝う男も、③独身で自分一人食わせてるだけの男も、何も不公平でズルいことはしてないだろ。男女平等を唱えながら男の責任(稼得責任)は背負う気がない女性を批判するに当たって①にしか発言権が無いとする理屈が全くわからないし、エロゲプレイヤーや僕やほかのTogetter閲覧者を①以外と決めつけてる根拠も全くわからない。
えきどな@大将 @senryuu2 2018-04-22 23:12:45
私自身の感想としては、ビートたけしのたけしの挑戦状より「こんな げーむに まじに なっちゃって どうするの」っていうのが感想になる。エロゲのキャラの造詣でここまでフジコフジコフンダラダー!できるエネルギーちょっと分けてくれねぇかなw
asada134 @asada1236 2018-04-22 23:15:48
U__C_ 男の責任を果たさなきゃ男は権利を主張してはいけないなんてまさに男女平等からかけ離れた意見なんだが
どうぐや⛺ @1098marimo 2018-04-22 23:24:25
男女の分業を肯定しているか否定しているか関わらず、男女平等を正しいと認めているのなら男女不平等(ここでいう「女特有の恩恵を受けながら女の役割を果たさない女性」)に異議を唱えるのは正当な態度だよね。
petty_bonitas @petty_bonitas 2018-04-22 23:24:42
「女性は男性より外見が重視されて維持にお金がかかる」「私の稼ぎは私のお小遣いにしたい」と思っている 女性が多いんでしょうね。
YS@GPCR @YS_GPCR 2018-04-22 23:25:22
U__C_ 「"俺たち"男性は責任を果たしているのに、女はズルい」というのがまず藁人形なのではないでしょうか。例えば低収入の未婚男性が「僕一人で"男の責任"は果たせないけど、もし結婚したらその分家事育児(女の責任)をしっかり負担しようと思う。でも殆どの女性は100%"男の責任"を果たせる男を求めているんだ」というのは筋が通った不満だと思います。どこが強者男性を自分を"俺たち"だと思っているんでしょうか?
YS@GPCR @YS_GPCR 2018-04-22 23:37:12
U__C_逆に言えば女性だって結婚出産してなきゃ「女の責任」は一ミリも果たしていないわけで、この理屈に乗るとそういう人たちが「女性にばかり家事育児の負担があるのはおかしい」っていうのは専業主婦の成果にタダ乗りしているということになってしまう。批判されるべきは男女問わず自分の責任だけ減らそうとする人であって、まずジェンダーロールを片務的にこなした当事者じゃないと発言権がないとするのがおかしいです。
YS@GPCR @YS_GPCR 2018-04-23 00:01:05
まあ、このように少し男女反転させたら女性の発言権も奪ったり、、独身者が自分の将来の結婚や社会全体を憂慮して議論するのが一切無効になってしまう理屈を弄してしまうところからして、やはり U__C_ 氏は"男の責任"を果たさないと物言う権利すら無い、ネットでグチグチ言ってる奴らは情けないという価値観、現代男性の呪いに強く囚われていることが明らかとなった。
フローライト㌠ @FluoRiteTW 2018-04-23 00:02:50
トランプ支持層の中核=日本のネトウヨ  ……つまりアメリカンネトウヨは政治主流のど真ん中、最大多数ということか。それってつまり国家の「民意」じゃねえの?
ad @utility2835 2018-04-23 00:03:20
他の男には「男の責任を果たせ」とか言いながら育休制度使ってる方が余程フリーライダーだと思いますが。
フローライト㌠ @FluoRiteTW 2018-04-23 00:03:48
七咲にケチつける野郎は死ななきゃならねえ
ゆー氏@育休中 @U__C_ 2018-04-23 00:19:13
YS_GPCR もしかしてこちらが皮肉で言ってるのがわからないんですか。あなたが言っていることは正しいです。また僕が言いたかったことでもあります。つまるところ、YS氏は自分で自分を論破しちゃってるんですよ。僕が最初に「女も責任を果たせと言うからには」って留保を付けた部分、見落としてはいませんか
ゆー氏@育休中 @U__C_ 2018-04-23 00:19:21
YS_GPCR YS氏の仰る通り、男の責任を果たしていなくたって、キモオタだろうが独身者だろうが自分の権利を主張していいんです。であるなら、女性の側も別段責任を果たさずとも権利を主張してよいはずです。
YS@GPCR @YS_GPCR 2018-04-23 00:36:30
U__C_ 言うことが変わってきてますよ。あなたはまさに個人としてジェンダー責任を果たした当事者じゃないとフリーライダーだと明言しました(U__C_ )。対して僕は個人として責任を果たした経験がなくても、社会論としてや自分の将来像での権利を主張することはおかしくないと言いました。コロリとあなたも後者を主張していたことにすり替わってますね。
じむ123 @sdejr01212 2018-04-23 00:40:59
1ゲームの1キャラの話で最近のゲームと括る時点でお察し。
YS@GPCR @YS_GPCR 2018-04-23 00:43:15
U__C_ あなたが"最初に「女も責任を果たせと言うからには」って留保を付けた部分"は( U__C_)それ以前の文脈を考慮する限り「女も"男の、稼得の"責任を果たせと言うからには、前提として君らも男としての責任を果たしていないと辻褄が合わない」としか読み取れません。これはなぜか男の責任の総量が社会全体で増えたり、実際に責任を果たした人間でないと発言権はない、という既に論破した詭弁を言っているとしか読み取れません。
ゆー氏@育休中 @U__C_ 2018-04-23 00:47:15
YS_GPCR 「個人としてジェンダー責任を果たした当事者じゃないとフリーライダーだと明言」したのが、そもそも発端のゲームのセリフを受けての皮肉だと申し上げています。ジェンダー責任を果たしていなくても社会や自分の将来像に思う所があれば権利を主張してよいのですよね?そのとおりです。賛同します。なら当初のゲームにおける「女はジェンダー責任を果たさないのに権利だけ主張する」というセリフも間違いということになるのではありませんか
YS@GPCR @YS_GPCR 2018-04-23 00:52:21
U__C_ " 「個人としてジェンダー責任を果たした当事者じゃないとフリーライダーだと明言」したのが、そもそも発端のゲームのセリフを受けての皮肉だと申し上げています"全くそうは読み取れません。
YS@GPCR @YS_GPCR 2018-04-23 00:56:41
U__C_ "なら当初のゲームにおける「女はジェンダー責任を果たさないのに権利だけ主張する」というセリフも間違いということになるのではありませんか" このキャラクターもしくは作者は「女は(男の)ジェンダー責任を(これまでも、将来的にも、社会全体としても)果たさないのに(男女平等という)権利だけ主張する」という意味で言ったと読み取るのが普通だと思います。
YS@GPCR @YS_GPCR 2018-04-23 01:06:52
「自らが男の責任を果たした強者男性じゃないと男女平等時代に男の責任を一部引き受けない女性を批判する発言権がない」と言った人が言ったことをすり変え発言やゲームセリフに無理な解釈を当てるという"男らしくない"言動を弄している件について
ゆー氏@育休中 @U__C_ 2018-04-23 01:28:41
YS_GPCR それは画像が引用された文脈を踏まえていない、都合の良い読み方です。発端のツイートに「女性問題がトレンド入りしているけど」とあるように、セクハラを始めとした女性の権利主張全般が批判の対象とされている以上、YS氏が()で補足した部分は無視されているでしょう。字面通り「女はジェンダー責任を果たさないのに権利だけ主張する」という意味で用いられてしまっている
ゆー氏@育休中 @U__C_ 2018-04-23 01:32:02
YS_GPCR 繰り返しになりますが、ジェンダー責任を果たしていない低収入な独身男性であっても社会や自分の将来像に思う所があれば権利を主張してよいのと同様に、ジェンダー責任を果たしていない女性も権利主張は非難の謂れなく可能なはずです。ところがYS氏やここの諸兄は女性の権利主張にだけやたら厳しい。
ゆー氏@育休中 @U__C_ 2018-04-23 01:38:04
U__C_ 男性は別に低収入でもいい。妻子を養う甲斐性がなくてもいい。男性として期待される社会的な役割を果たしていなくても、それは発言の権利とは関係がなく、自由に権利主張してよい。でも女性が権利主張する際には男の責任を果たしていなければ認めない、というのは両立しませんよね。両者の権利とも否定するか両者の権利ともを認めるかの二択しかないはず
ゆー氏@育休中 @U__C_ 2018-04-23 01:45:00
YS氏に限らず自陣、いわゆる弱者男性ないしKKOに対してだけは優れた人権感覚をお持ちの方は多いし、その思想単体であれば賛同したいところでもあります。ただその感覚を女性へも等しく向けることが出来ていれば、何か変わっていた/これから変わるのではないでしょうか
どうぐや⛺ @1098marimo 2018-04-23 01:47:48
画像に普通に「平等を目指すなら今まで男性が背負ってきた辛いことや苦しいことも背負う覚悟がなくてはならないはずだ」って書いてありますがな。「今まで男性が背負ってきた辛いことや苦しいこと」=男のジェンダー責任でしょ。少なくとも発端となった発言に「女は女のジェンダー責任を果たせ」と読めるような部分は存在しないのでは。
YS@GPCR @YS_GPCR 2018-04-23 01:51:05
U__C_ "YS氏が()で補足した部分は無視されているでしょう"むしろ逆です。何も前提情報がなければ、「女はジェンダー責任を果たさない」は、「(これまでも、将来的にも、社会全体としても)果たさない」とするのが一般的な読み方です。ここでは U__C_ 氏が「自らが男の責任を果たした実績を持つ男でなければ、女性が男の責任を肩代わりしないことを批判できない」という論点を出し、過去や将来について場合分けされた議論となったため、カッコで補足する必要が生じただけです。
ゆー氏@育休中 @U__C_ 2018-04-23 01:59:53
1098marimo いえその通りで、ここでいうジェンダー責任は男女を問わないものです。つまり、男のジェンダー責任を負っていない男性(弱者男性・独身男性)も大勢いますが、それは彼らの権利主張に影響を与えません。別に悪いことではないからです。なのになぜか女性の場合だけ、男のジェンダー責任を負わないとはけしからん、卑怯だと言われてしまう。
YS@GPCR @YS_GPCR 2018-04-23 02:01:20
U__C_ これは「批判する資格」の議論と「主張された権利の筋の正しさ」の議論を混同しています。あなたが U__C_ で「責任を実際に果たした人間にしか他者が責任をとらず権利だけ主張する事を批判することはできない」という誤った主張をしたため(しかも後で惚けてごまかす)、批判する資格の議論が続きましたが、ゲーム台詞で批判されているのは、「責任をとらず権利だけ主張する」ことそのものです。
ゆー氏@育休中 @U__C_ 2018-04-23 02:03:08
1098marimo 男のジェンダー責任を負わない男性でも、それを理由に男性としての権利が制限されたり非難されることはありません。であるなら、女性が"男性的"な権利を主張する際も、別段男性ジェンダー責任を負う必要はないはずです。そうでしょう?
ゆー氏@育休中 @U__C_ 2018-04-23 02:07:09
YS_GPCR ですから「責任をとらず権利だけ主張する」ことを批判の対象にしてしまったら、男性としての責任を果たしていない弱者男性や独身男性も権利主張ができなくなってしまうけれど、それは不当ではないか。という話をしています。
YS@GPCR @YS_GPCR 2018-04-23 02:13:07
ゲーム「男女平等を唱えながら、男の責任とされるものを背負わない女がいる」→ゆー氏「男の責任を実際に果たした強者男性じゃないと、男女平等~背負わない女はおかしいという主張をする資格はない」→ぼく「そのりくつはおかしい」→ゆー氏「皮肉で言っただけ(?)、誰が男女平等~背負わない女はおかしい、という主張をしてもいい。だから女性が、男女平等を唱えながら、男の責任は背負いたくないと言ってもいい」→ぼく「そのりくつはおかしい」
YS@GPCR @YS_GPCR 2018-04-23 02:21:01
U__C_ 「男の責任は背負いたくないけど男と同じ権利(A)は欲しい」は普通に筋が通っていませんし、それを批判する権利(B)を得るために必要な前提条件は特に無いと思います。で、あなたは「権利Bは誰もが持っているんだから、権利Aも許されるはずだ」という主張をしています。おかしいですよね?更に付け加えるとあなたは少し前まで権利Bに厳しい条件をつけていましたが、急に皮肉だの意味不明なことを言って撤回しました。
ゆー氏@育休中 @U__C_ 2018-04-23 02:22:37
YS_GPCR そのようやくはおかしい。再度、シンプルな問いたてにしますね。弱者男性や独身男性のように、男の責任というものを背負わない男がいる。なら、男の責任というものを背負わない女もいていいはずだし、それこそ男女平等でしょう。なんの矛盾もない。違いますか?
YS@GPCR @YS_GPCR 2018-04-23 02:27:09
U__C_ 「弱者男性や独身男性のように、男の責任というものを背負わない男」は、逆に権利主張の方は(少なくともこの纏めでは)何もしていません。ところが「男の責任というものを背負わない女」は「それでありながら男女平等(=男性と同等の権利)を求める」とゲームの台詞ではありますが批判されています。これを「責任を背負わない」で同列視してるからあなたの話はおかしいのです。
YS@GPCR @YS_GPCR 2018-04-23 02:31:05
「権利を主張する権利」は誰にでもあるけど、筋が通ってなければ当然批判される。筋がおかしいから沸き起こる批判に「権利を主張する権利は誰にでもあるはずなのに潰されてる!お前らが権利を主張する権利だってなくなってしまうぞ!」と頓珍漢な反論をしている状態。
ゆー氏@育休中 @U__C_ 2018-04-23 02:31:31
YS_GPCR 違います。「稼ぐ・養う等の男の責任を負っていない弱者男性・独身男性も男としての権利(A)を持っているのだから、男の責任を負うかどうかは権利(A)の取得とは関連がないはずだ。従って男の責任を果たしていない女性が権利(A)を所望しても問題ない」です。
YS@GPCR @YS_GPCR 2018-04-23 02:33:28
U__C_ 男としての権利(A)とは具体的になんですか?
キュロス二世 @CyrusIIofPersia 2018-04-23 03:25:39
ゆー氏は「男としての権利」という曖昧な言葉で逃げてるし、「男としての責任」という言葉もズラしてるよね 文脈(元ツイート)から考えれば「責任」とは同性異性関わらず相手からジェンダー規範を押し付けられるという意味の責任(義務)でありこれを果たしていない人間はいない。彼はこれを「稼いで他人を養うこと」と矮小化し、言論を封殺する根拠を無理矢理作ろうとしているように感じる。
どうぐや⛺ @1098marimo 2018-04-23 03:26:23
U__C_ …えーと、まあ男女とも自分の利益になることを主張するのはいいんじゃないですか?ただし「男女平等」を主張するのでなければね。
どうぐや⛺ @1098marimo 2018-04-23 04:09:19
「"男女平等を主張しながら自分は何も重責を背負おうとしない"輩は浅ましい」が画像中の主張で、これに賛同する人は""内を「しない人」については批判していない(当たり前だけど)。したがって画像賛同者が「男女平等を主張していない」または「重責を背負う意志がある」ならば批判はブーメランになってない。
九十九 @hakqq 2018-04-23 04:22:28
男は男の責任を放棄することは許されないが、女は女の責任を放棄することは是で、さらにその放棄によって空いた隙間に男の責任を負わないことも当然是(むしろ負わないべき)である。これが男女平等、っつったらそりゃ違いますわなぁ
どうぐや⛺ @1098marimo 2018-04-23 04:24:28
そもそも批判対象の「男の責任を果たさない男女平等論者の女」を反転させたら「女の責任を果たさない男女平等論者の男」なわけで、この男を批判させないような理屈も登場してないのに、フェアじゃないってのは一体どういう理屈なんだ?
フルバ @furubakou1 2018-04-23 05:07:41
これ、こぶいちむりりん?夏空カナタの頃から画風変わったなぁ。
木犀劇場 @former_TY 2018-04-23 10:07:10
今更ながらまとめを更新。タグ荒らしに関して追記。 何故今になってタグ荒らすんや。
木犀劇場 @former_TY 2018-04-23 10:19:01
タグ荒らしをまなざし村と判断した理由とかも含めて奴についてまとめました。 https://togetter.com/li/1220674
春日野うらら@勇者部名誉顧問 @kasu63266188 2018-04-23 10:47:51
takenaga51 若おかみは小学生!は労基法違反だムキー!って怒ってる人なら昨日見かけた
文里 @wenly_m 2018-04-23 11:58:59
コメント欄が長すぎる。まとめ主がコメント欄を簡易にまとめられ、そこへのリンクを残してコメント欄を閉鎖できる機能の実装を早(何回目?
朝倉 @SN_Error 2018-04-23 12:06:24
エロゲに限らず何でもそうなんですが、それらのほんの少し表面を撫でただけで「私は全ての本質を見抜いてる!」という態度になる人達は何なんでしょう。"このセリフ「だけ」を見て「私は」こう思った"…だけならご自由になさればよいのですが、「今時のエロゲは~」「ネトウヨの~」とすぐに社会全体に敷衍してしまえる"鈍感さ"が怖いです。
朝倉 @SN_Error 2018-04-23 12:06:56
こういう人達は自分が鈍感どころか、誰よりも人一倍センシティブで本質を見抜いてる と思い込んでいるんじゃないでしょうかね。こういう物言いをする人は彼らが本来敵にしているはずのレイシストの態度とむしろ同じように見えます。 あと、エロゲだから、ネトウヨ(と勝手に認定)だから、〇〇だから、自分の価値観だけで(それら全体を)叩いても許される、みたいなメンタリティを感じます。それって、まさに…
らんりょ @crampcard 2018-04-23 12:46:20
「金は払わないけど、品物は寄越せ」の様な、"盗人猛々しい話が批判されてる"と理解できない人への絶望感がひしひと押し寄せるんですが…。
希望 @nozomi_crs 2018-04-23 12:56:21
ちな今はエロゲ主人公なのに家事料理万能過ぎてひたすら料理作るスピンオフ作品が展開されてアニメ化までされちゃったんだけど、別に視聴してるのはホモや女性ばかりじゃないよ。
久遠 @Ewigkeit_594 2018-04-23 12:58:43
これで何故ブチギレてるのか理解できない
ゆー氏@育休中 @U__C_ 2018-04-23 13:05:39
YS_GPCR 挙げたらキリがありませんが、「家事・育児・介護等を女性の役割として押し付けられず、男性と同一賃金で働く権利」とかでしょうか。YS氏のいう"男と同じ権利"と同義だと思いますよ
ゆー氏@育休中 @U__C_ 2018-04-23 13:08:44
CyrusIIofPersia 男としての責任は稼いで養うことだけじゃない、というのはご指摘の通りですね。ただこれは私が矮小化したわけではありません。YS氏もそうですしテラケイ氏なんかもそうですが、男女平等を語る文脈で「女も男を養え」と主張する等、男の責任=養うこととする男性からの受け売りです
ゆー氏@育休中 @U__C_ 2018-04-23 13:20:24
1098marimo 字面だけ厳密に追えばそうですが、実情「(権利)を主張しながら自分は何の責任も背負おうとしない輩は浅ましい」というロジックを一旦認めてしまったら、話は男女平等だけに留まらず、弱者男性・独身男性・その他ありとあらゆる弱者の権利を制限できてしまうのではと危惧しています。
YS@GPCR @YS_GPCR 2018-04-23 13:21:45
U__C_ U__C_ なるほど、では「弱者男性、独身男性は、男の責任(稼得責任)は果たしていないが、男としての権利(家事育児等を押し付けられず、男並みの賃金を得られる)は依然として保持できる。」「ならば、男の責任を背負わない女性も、家事育児を押し付けられず、男性と同じ給与をもらえるべきだ。」というのがあなたの主張ということになります。→
YS@GPCR @YS_GPCR 2018-04-23 13:23:50
この主張は2点おかしなところがあります。独身男性はともかく、弱者男性は「男並みの賃金を得られる」権利をすでに失っており、もし結婚していたら稼得責任を果たせない以上、やはり家事育児参加をしないことはパートナーから不満をもたれる可能性が高く「家事育児等を押し付けられない」権利を失っている可能性も高いです。
ゆー氏@育休中 @U__C_ 2018-04-23 13:25:01
僕もプライベートに言及されたのでお返ししますけど、たとえばYS氏は「20年引きこもっていた40代」だとご自身でおっしゃっていました。何の重責も背負っていないのに権利を主張するのは浅ましい、を是とすると、社会に貢献していない引きこもりの権利はおよそすべて制限できることになります。これは不当です
ゆー氏@育休中 @U__C_ 2018-04-23 13:28:12
U__C_ 女性の権利が絶対だという話ではなくて、女性の権利を認めない方向に舵を切ると、同じ論理で弱者男性の権利も制限されちゃうんじゃないの、それでいいの?と問いたいのです
YS@GPCR @YS_GPCR 2018-04-23 13:29:19
2点め、「男の責任を背負わない女性」が独身であれば、独身男性が責任を果たさなくても権利を保持しているのと同様、権利を保持していても何の問題もありません。ところが既婚者になるとおかしなことになります。「家に金を入れないが、家事育児を押し付られたくない、男性と同じ給与をもらえるべきだという既婚女性」・・・・・・クズの誕生です。
AQN@ヮ<)ノ◆ @aqn_ 2018-04-23 13:34:09
「男らしくないことはミソジニー」と明言するほどの馬鹿は流石にフェミニストでも少数派だが、そういった価値観を前提にする人がフェミニストにおいて多数派であることは、このまとめを見てもよく分かることであります。
YS@GPCR @YS_GPCR 2018-04-23 13:39:54
U__C_ 「家に金を入れない、でも家事育児を押し付られたくない、男性と同じ給与をもらえるべきだ」なんていう権利は男女問わず認められなくて当然でしょ。あと「20年引きこもっていた40代」である僕も20年働き続けた社会人と同じ給料や尊敬をもらいたいなんて主張しませんよ。
easyiizi1111 @easyiizi1111 2018-04-23 13:49:49
創作物の中に「自分にとって都合のいい弱者」を求めることには何の問題も無いんじゃないっすかね。現実世界にそれを求める人達(誰とは言わない)よりはよっぽど無害な存在だと思うけど。
YS@GPCR @YS_GPCR 2018-04-23 13:51:00
そもそも独身者は男女問わず男の(稼得)責任も女の(家事育児)責任も発生し得ないが家庭を持った途端にこれらを男女で同シェアするかという問題が生じる。「男の責任を果たしていない独身男性にだって権利はある。だから(独身、既婚問わず)女性も責任を果たしていなくても権利主張が認められるべきだ」ってのは論理トリックが挟まれてるし、これに従ったら既婚女性がモンスターになるのは当然である。
YS@GPCR @YS_GPCR 2018-04-23 13:55:14
さらに言うと当初は「男の(稼得)責任を果たしていない弱者男性と独身男性は発言権がない」って言ってたんですよこの人。皮肉だった、などと意味不明の供述をして180度意見を転換したんですよ
まつもむし@全ての本を軽減税率対象に @matsmomushi 2018-04-23 14:12:50
aqn_ 男らしくないことはミソジニーというより、女性の方が有利な点を一つでも指摘すれば、それは保守であり差別であるというような思考になっている気がします。
まつもむし@全ての本を軽減税率対象に @matsmomushi 2018-04-23 14:15:18
男性の立場に不満を抱いている人達が、過激化して女性を恨むようになったり、保守に取り込まれたりすることはありますが、男女役割を見直す形で男性の立場に不満を抱いたり、その中で女性の方が有利な面を指摘すること自体は、本来的には保守思想とは相容れないもののはずです。
まつもむし@全ての本を軽減税率対象に @matsmomushi 2018-04-23 14:17:44
この台詞のどこに「保守」的な面があるのかが知りたい。リベラルが褒めてたスターウォーズのレイとか逆に拍子抜けしたぞ。
まつもむし@全ての本を軽減税率対象に @matsmomushi 2018-04-23 14:19:10
補足しておくと、個人的にキルラキルの流子とか天原さんの女騎士隊長シリーズに出てくるようなキャラが好きである。逆に苦手なのはSAOのアスナやジャンプヒロインみたいなの。あれこそ保守。
げんじーにょ @guendhinho 2018-04-23 14:25:11
idean2202 riddle jokerだそうですよ。元画像の吹き出しに書いてあるよ。
げんじーにょ @guendhinho 2018-04-23 14:33:48
「都合の良い人物像を創作上のキャラクターに求める」事を批判する人が、「都合の良い人物像を論敵に求める」というのはひどいジョークですよね。みんな認知バイアスの奴隷過ぎて草。
ゆー氏@育休中 @U__C_ 2018-04-23 15:12:48
YS_GPCR 都合のいい認識ですね。20年引きこもっていたあなたにも、 20年働き続けた社会人と同じ権利、たとえば参政権などは保障されていたはずです。権利を主張していなかったのではなくて、すでに獲得・保障されていたから改めて主張する必要がなかっただけでしょう
ゆー氏@育休中 @U__C_ 2018-04-23 15:17:00
U__C_ 知ってのとおり参政権も当初は年収の要件がありました。それが平等を目指し緩和されて、引きこもりでも無職でも参政権を持てるようになった。あなただって意識していないだけで、あなたがクズと呼んだ女性と同じように、「大した責任を背負わずに平等だけを主張して手に入れた権利」をたくさん持っているんですよ
YS@GPCR @YS_GPCR 2018-04-23 15:55:20
U__C_ 他の人にも言われてたけど「権利」って言葉を曖昧にして都合よく意味を変えすぎでしょ。今までも「男女平等を主張しながら男の責任は背負わない」という「主張をする権利」なのか「主張をしても批判されない権利」なのか「実際にこの生き方をする権利」なのか曖昧でしたが、まさか「参政"権"」や「基本的"人権"」は無条件に与えられているから「男女平等~背負わない"権利"」も許されるべきという論法を始めるとは・・・・
YS@GPCR @YS_GPCR 2018-04-23 16:05:09
「年収の低いやつに国政を左右させる訳にはいかない」という価値観が次第になくなって参政権がすべての成人に認められる転換があったのは確かだろうけど、それと「稼得責任も果たさないけど家事育児責任も果たさない権利」が認められるかは全く別。なぜなら価値観以前にそういう人間同士が集まっても物理的に家庭ひいては社会が存続し得ないから。
YS@GPCR @YS_GPCR 2018-04-23 16:06:59
どういう言い逃れを繰り出してくるか見てみたくて付き合ってたけど流石に呆れるし笑えてきた
YS@GPCR @YS_GPCR 2018-04-23 16:09:12
まあ、お金が天から降ってきて、家事育児もマシーンがやってくれるって世界になれば、「稼得責任も果たさないけど家事育児責任も果たさず男女平等を主張する」ことも物理的に許容されるかもね
frisky @friskymonpetit 2018-04-23 16:15:18
U__C_ U__C_ 法的な機会の権利獲得の話ならもう20年くらい前の均等法改正時に終わっているという認識だよ。以降の反差別活動における「権利」というのは、「(機会ではなく)結果」であったり「心理的に大きな負担を防ぐ」であったりして、私的領域に大きく踏み込んでいる。「私的領域における権利」と「法的な機会の権利」は大きく異なっているし、そこは分離して表現したほうがいいと思うの。
ゆー氏@育休中 @U__C_ 2018-04-23 16:37:17
friskymonpetit ご指摘はわかります。時代によって反差別運動が変化してきたことにも異論はありません。ただ男女雇用機会均等法は去年妊娠出産ハラスメントについて改正されたばかりで、終わったものではなく現在進行形で進んでいるものと理解した方が正しいかと思っています。
(TmT )ノ🍅 @tomatoandgarlic 2018-04-23 16:41:39
軽率に弱者男性とか使って結婚&育児してる俺偉いコメントしたらボコボコに殴られましたの巻
(TmT )ノ🍅 @tomatoandgarlic 2018-04-23 16:47:15
aqn_ ネオマッチョイズムなんて誰かが名前付けてたけど、つまりそういうことですよね
ゆー氏@育休中 @U__C_ 2018-04-23 16:54:56
YS_GPCR そちらが不要に権利を細分化しすぎなんですよ。基本的人権を持ち出すのも全くおかしくない。単純にわかりやすいからというのもありますが、そもそも今回のトピックたる男女平等も、憲法13条で規定された平等権、基本的人権のひとつです。ご存知ないのですか
ゆー氏@育休中 @U__C_ 2018-04-23 16:57:58
YS_GPCR 女に平等権は認めない。責任を果たせクズ女め。そういえば何の権利も果たしていない20年引きこもっている僕にも参政権なり各種権利が認められているけど、まぁそれはそれ。権利だけ主張する女はクズ!ってことですか
ゆー氏@育休中 @U__C_ 2018-04-23 17:01:20
U__C_ 何度もいうけど別にこの結論でも構わないし、悪くないと思うんですよ。僕が再三言ってるのは女の権利を否定するなじゃなくて、責任を果たさないのに権利だけ要求する女をクズと批判するなら、同じロジックで責任を果たさないのに権利だけ持っている男、というかあなたこそクズってことになりますがよろしいか、なので。
(TmT )ノ🍅 @tomatoandgarlic 2018-04-23 17:05:05
「クズ」という言葉の端切れに噛みついて超解釈ワロス
ゆー氏@育休中 @U__C_ 2018-04-23 17:05:11
YS_GPCR "価値観以前にそういう人間同士が集まっても物理的に家庭ひいては社会が存続し得ないから。"これを言ったらお終いだ。社会存続に何の貢献もしてないことを理由に権利を否定できるなら、無職引きこもり男性は死なないといけなくなるでしょうに。僕はあなたにも生きていて欲しいですよ
AQN@ヮ<)ノ◆ @aqn_ 2018-04-23 17:11:56
matsmomushi 確かに。言われてみればそのように思います。
柵檻 @SAKUOLI 2018-04-23 17:12:09
別に社会存続に貢献しないから生きる権利まで認めないという事ではなく、責任を引き受けない人間に今以上の大きい権力は現実問題として与えられない、という一般常識レベルの話なのでは・・・?
frisky @friskymonpetit 2018-04-23 17:16:59
U__C_ 『去年妊娠出産ハラスメントについて改正された』 そうした「○○ハラスメント規制」こそが私的領域に踏み込んだ権利だという認識ですよ。なので、「現在進行形で進んでいる」方向は昔の方向とは違うの。それを同一方向であるかのように表現するのは、わたくしは好まないな。
ad @utility2835 2018-04-23 17:21:33
男女平等を掲げながらそれに真っ向から反対するようなダブスタ主張はするなというだけの話なのに、なんで参政権だのあらゆる人権の話にしようとしてるのか全く分からんな。
frisky @friskymonpetit 2018-04-23 17:29:09
U__C_ ソーシャルリベラルは、公私の区別をしないんだよね。だから「これ以上の私的領域での権利(拡大)を否定する」と言っているのに「公的領域での権利否定(=死なないといけない!)」と解釈してしまう。でもそれはソーシャルリベラル側の理解の問題。公私の峻別に同意せずとも理解を示すべきだよ。
柵檻 @SAKUOLI 2018-04-23 17:33:57
公的権力からの自由である消極的自由から、公的権力により私的権力を制約する積極的自由の拡大は、古典的な自由主義から古い集団主義への回帰にもなるでしょうね。極まれば即ち転ずってヤツですね
YS@GPCR @YS_GPCR 2018-04-23 17:36:55
U__C_ いやいや、アンフェアな扱いを主張する、批判されない、実際に享受する権利と基本的人権、何の関係もありません。あと余談ながら男女平等はどちらかと言うと13条よりも14条と24条によるものでしょう
YS@GPCR @YS_GPCR 2018-04-23 17:46:06
U__C_ 「20年引きこもっている僕」は「参政権なり各種権利」を享受すると同時に「クズ女」がそれを持つことも別に否定しません。それと全く別次元の問題として、「稼得責任も家庭責任も果たさない既婚女性もしくは将来的にそうするつもりの独身女性」は「クズ」だと思いますし、「20年来のニート」の僕が「もし勤続20年の社会人と同等の尊敬と収入を要求したら」、そういう女性と同等に過大であると思い、求めません。どっかおかしいですか??あと「平等権」はそのような過大要求を正当化する権利なのでしょうか?
YS@GPCR @YS_GPCR 2018-04-23 17:48:55
U__C_ あなたの今までの議論からカッコで補足させていただきますと、「(稼得)責任を果たさないのに(家事育児を押し付けられない)権利だけ要求する女をクズと批判するなら、同じロジックで(稼得)責任を果たさないのに(基本的人権、参政)権利だけ持っている男、というかあなたこそこそクズってことになります」。うん、メチャクチャです。
ゆー氏@育休中 @U__C_ 2018-04-23 17:49:14
friskymonpetit アーレントに対してよく言われることですが、男性が勤労する権利を公的領域に置く一方、女性が勤労する権利を私的領域側に置く論拠が不明瞭で、一概に理解を示すのは難しいです。とはいえ、ご主張は理解しました。
YS@GPCR @YS_GPCR 2018-04-23 17:56:56
U__C_ はい、これも「権利」の意味を曖昧にしたことによる詭弁。「稼得責任も果たさないけど家事育児責任も果たさない権利」を認めないことと、「基本的人権や生存権」を認めないことは全く別。前者の否定と後者の否定を同一している。
ゆー氏@育休中 @U__C_ 2018-04-23 17:56:56
YS_GPCR 女性が家事育児を押し付けられない責任を要求している、というのはあなたの藁人形です。 U__C_ で指摘したように、発端のツイートが「女性問題がトレンド入りしているけど」と女性の権利主張全般に絡められていること、そもそも画像に家事育児が云々とまでは書いておらず、単に"自分は何も重責を背負おうとしない"輩は浅ましいとされていることを踏まえれば、問題を家事育児に限定する論拠に欠けることがわかるはずです
YS@GPCR @YS_GPCR 2018-04-23 17:58:38
U__C_"女性が家事育児を押し付けられない責任を要求している、というのはあなたの藁人形です。"ちがいます、あなたが持ち出した定義です( U__C_)。
ゆー氏@育休中 @U__C_ 2018-04-23 17:59:27
YS_GPCR YS_GPCR ですから「家事育児責任」なるものはあなたがいつの間にか作り出した謎の責任であって、僕も、当初のツイートも触れられていないわけです。女性の権利主張「総論」を話していたのに、なぜ「各論」を持ち出すから噛み合わないのでは?
ゆー氏@育休中 @U__C_ 2018-04-23 18:01:43
YS_GPCR さきにあなたが持ち出したものをそのまま引用したのですがYS_GPCR YS_GPCR
柵檻 @SAKUOLI 2018-04-23 18:03:28
例えば、統計的に労働時間の短い属性の集団が、自分達の統計的に見られる社会的立場が低いと主張しても、それはそれに見合う責任を果たしてないからだろうと批判される様な話なのでは…
YS@GPCR @YS_GPCR 2018-04-23 18:04:00
U__C_ あなたも一度はそれに同意したのですよ。
どうぐや⛺ @1098marimo 2018-04-23 18:05:24
U__C_ 弱者になるのは自己責任ではないし、権利を得ていないから弱者なんですよ。あんまり雑に弱者男性とかを例に出すのは「弱者の盾」というそれこそ浅ましい行為ですよ。
柵檻 @SAKUOLI 2018-04-23 18:10:31
人種や性別による学歴の統計的な差を平等にしようという様な議論でも、そのために勉強の努力を奨励する事は全否定されないはずで、社会的格差の結果平等を志向するならコストを負う話も避けられないでしょう。
ゆー氏@育休中 @U__C_ 2018-04-23 18:19:09
YS_GPCR そもそも"男と同じ権利"=("男としての権利")を持ち出したのがYS氏でYS_GPCR、自分が持ち出した言葉の意味を相手に確認させ、それを持って「同意した」とされるのはいささか不本意です。
YS@GPCR @YS_GPCR 2018-04-23 18:21:18
U__C_ 僕は「女性問題がトレンド入りしているけど」という文言から、「女性の権利主張"全般"に絡める」意識は全く感じられませんし、「画像に家事育児が云々とまでは書いていない」ので「問題を家事育児に限定するのはおかしい」というところまでは理解できますが、だからといって「女性の参政権、生存権、基本的人権」レベルの話をしているというコンセンサスを閲覧者全員が抱いているというのはものすごい飛躍だと思います。
ゆー氏@育休中 @U__C_ 2018-04-23 18:23:59
YS_GPCR それは発端のツイートのリプライを見れば早いのでは。僕の観測範囲では、という留保はつきますが、「家事育児責任を押し付けられない権利」のように矮小化せず、「女性が(広く一般に)権利主張だけするのはけしからん」が多勢だったと思いますよ。また参政権や基本的人権とも特定していません。もちろんそれら権利も含まれるでしょうが
どうぐや⛺ @1098marimo 2018-04-23 18:24:20
再三言われてるだろうけど批判されてるのは「稼得の責任も主ふの責任もどちらも背負う気が無いけど男女平等であるべきだ」と主張する人であって、男女平等を主張してなければそこで終わりだし、どちらか(または両方)を背負う気がある人は批判されてない。当然同じ理屈で「その気があっても不可能」な人は批判されないし、少なくとも私はその人を責めることを非難する。
YS@GPCR @YS_GPCR 2018-04-23 18:24:33
U__C_ 「権利」という言葉の定義を一致させる意図がありました。今まさにあなたが弄しているような混乱を避けるためです。同意を反故にした上で、私のような再確認の手順すら取らず、「権利」の意味合いを「基本的人権」まですり替えてあたかも相手の言説に矛盾があるかのようにいうあなたは端的に卑劣です。
YS@GPCR @YS_GPCR 2018-04-23 18:30:51
U__C_ YS_GPCR で、その上で再度確認しますが、では「女性が(広く一般に)権利主張だけするのはけしからん」と言っていた人たちが定義する「権利」は具体的に何だったとおもいますか?そしてあなたがこれからこのまとめの議論で用いる「女性の権利」とは具体的に何ですか?
frisky @friskymonpetit 2018-04-23 18:38:28
U__C_ 誤解があるようなので。 『男性が勤労する権利を公的領域に置く一方、女性が勤労する権利を私的領域側に置く』 「勤労する権利」と一言でくくっていますが、「雇用機会(まぁここまでは公的領域に入れてもいい)」と「家庭内分業体制(これは私的領域)」だよね。
YS@GPCR @YS_GPCR 2018-04-23 18:39:04
U__C_ どこが不本意なんですか。単にYESで答えただけでもコピペしたわけでもなくて、あなた自分の手で「家事・育児・介護等を女性の役割として押し付けられず、男性と同一賃金で働く権利」と打ち込んでるでしょう。私は誘導もトリックも仕掛けていないですよ。そうやって合意を形成した言葉の定義をどんどん崩して相手の言説に矛盾があるかのように言っているのはあなたです。
ゆー氏@育休中 @U__C_ 2018-04-23 18:46:04
YS_GPCR 各論時、あなたが持ち出した言葉の意味を確認されたから「あなたはこういう意味で使っていますよね?」と確認した行為だと認識しています。私が"男としての権利Aとは~"と語りだして、その意味を答えたのに反故にしたなら不義理でしょうが。
YS@GPCR @YS_GPCR 2018-04-23 18:46:17
U__C_ "僕の観測範囲では、という留保はつきますが、「家事育児責任を押し付けられない権利」のように矮小化せず、「女性が(広く一般に)権利主張だけするのはけしからん」が多勢だったと思いますよ。"あなたがそう思うならそうなんでしょう、としか言いようがありませんが・・・・
YS@GPCR @YS_GPCR 2018-04-23 18:47:03
U__C_ "また参政権や基本的人権とも特定していません。もちろんそれら権利も含まれるでしょうが"もう意地でも「権利」の具体的意味合いを確定させたくないのですね。
ゆー氏@育休中 @U__C_ 2018-04-23 18:47:29
U__C_ YS氏「男としての権利Aとは~」 私「いや、男としての権利Aとは~」 YS氏「男としての権利Aってどういう意味ですか」 私「え、君が出した言葉だしこういう意味で使ってるんじゃないの」 と。
YS@GPCR @YS_GPCR 2018-04-23 18:49:53
「責任を果たさず権利だけ要求する女性はけしからん」という言説には、「お前だって何の責任を果たさずとも基本的人権や参政権があるじゃないか」と反論し、「ん?基本的人権や参政権レベルの話をしていたの?」と質問されると「参政権や基本的人権とも特定していません。もちろんそれら権利も含まれるでしょうが」と逃げていく。
みき @North_Fomalhaut 2018-04-23 18:51:23
「僕の観測範囲では、という留保はつきますが」 では留保が付かなかったらどうなるんでしょうね ?
YS@GPCR @YS_GPCR 2018-04-23 18:54:39
U__C_ ぼく「OK、じゃあその意味で話を進めよう。」ゆー氏「責任を果たさない女性に権利を認めない自分だって参政権を~」ぼく「えっそのレベルの"権利"の話なの?"権利"の意味をさっき確認したよね?」ゆー氏「不本意だ」
手羽先 @tbskChicken 2018-04-23 18:55:25
アホみたいにコメントが伸びてると思ったらわいずさんに延々ボコられてる人がいた。レフェリー呼べよ
YS@GPCR @YS_GPCR 2018-04-23 19:18:05
仮に権利という言葉を「家事・育児・介護等を女性の役割として押し付けられず、男性と同一賃金で働く権利」(A)の意味に限定されたのは不本意だったとしても、僕がAの意味で使ってることは最低でも合意が取れたはずであり「Aを得るためには男の責任を女性も果たす必要がある」という意見に「いや権利(基本的人権など(B))は無条件で与えられるものでなくてはならない」と反論するのは失当であることは理解できるはずだ。これを行い続けるゆー氏がバカもしくは悪意があることは明白。
にゅーと @neut_neut_nuet 2018-04-23 19:19:19
なんでYSさんがひきこもりニートになってるの?
ゆー @yuuuu066 2018-04-23 19:20:19
高みからオタクをバカにしたかったんですって言う方がよっぽど好感が持てた
たろ @ne_taro 2018-04-23 19:29:15
この文脈で「権利」がどのような意味合いで使われてると解釈できるのかは、ついてるいいねの数が端的に表してると思いますけどね。レフェリーを呼ぶまでもなく。
yaya @yakumokumaneko 2018-04-23 19:29:20
いやほんと、長々とお疲れ様です
ゆー氏@育休中 @U__C_ 2018-04-23 19:34:03
YS_GPCR YS_GPCR 「自由」です。私は「家事・育児・介護等を女性の役割として押し付けられず、男性と同一賃金で働く権利」(A)と基本的人権など(B)を区別していません。AはBと地続きかつ派生した権利で不可分だと考えているので、ご指摘のような矛盾には当たらないと考えています。
ゆー氏@育休中 @U__C_ 2018-04-23 19:36:38
U__C_ 区別していないと言うと語弊がありますね。いわゆる「新しい人権」を想定していただきたい。新しい人権はいきなり新しい人権が降って湧いてきたわけではなくて、本来は早くに保証されるべきだったけれど法整備が追いつかず、時代が進むに連れて保証に至った権利です。AとBも同じような関係性にあるものと考えています。
ゆー氏@育休中 @U__C_ 2018-04-23 19:41:28
YS_GPCR 「家事・育児・介護等を女性の役割として押し付けられず、男性と同一賃金で働く権利」(A)と基本的人権など(B)は違う、すり替えるなという指摘がよくわからない。YS氏ご自身も YS_GPCR で認めているように、AはB、憲法にも規定がある平等権の一種と解するのが妥当では。両者は完全に別個のものなのでしょうか。
YS@GPCR @YS_GPCR 2018-04-23 19:49:20
U__C_ U__C_ あっこれは無理。僕も法学部でも何でも無いけど常識としてわからなくちゃいけない範囲。例えば懲役刑や死刑は直球で人権に反しているけど罰として存在している。誰かの自由を拡大し続けると必ず他者の自由とかち合う。だから調整のために義務と自由はバーターとなる。
ゆー氏@育休中 @U__C_ 2018-04-23 19:52:15
YS_GPCR 学卒ですけど法学部なので補足すると、「自由」ってのは英米法でいうliberty概念のことです。
YS@GPCR @YS_GPCR 2018-04-23 19:53:22
U__C_ これも思想面からしか人権を考えてなくて、「経済的物理的豊かさが人権を実行する余裕を与える」事に気づいていない。例えば「家庭を主体的に形成する成人が、稼得役割も、家事・育児・介護等も果たさない」権利が認められるためには、金が降って湧いてきて、家事育児はロボか召使いがやってくれる事が必要。現状の社会で広く一般家庭これを行うことは不可能。だからこれは一般的には責任の完遂と引き換えに与えられる必要がある。
ゆー氏@育休中 @U__C_ 2018-04-23 19:55:55
YS_GPCR 義務と自由がバーターになるというのもわからなくて。まず権利の衝突から自由自体に制約がかかることはあれど、自由に対して「義務」や「責任」は発生しないというのが一般的な理解ではないでしょうか。
YS@GPCR @YS_GPCR 2018-04-23 19:57:31
U__C_ だからこそ、「男の責任(配偶者と子供のための外貨獲得)も果たさない割には女の責任(家事育児)も拒否し、男と同じ収入と男女平等を求める女性」は批判される。天から金と労働力が降ってこない限りその自由は他者の自由を侵す。これを脳天気に基本的人権と地続きに考えて実現されるべきという言説は、実装レベルには何ももたらさない。
柵檻 @SAKUOLI 2018-04-23 20:02:55
誰かの自由を保障する事が基本的人権の範疇でなく 、かつ大きいコストを伴うものなら、それを肩代わりさせられる人間との権利衝突は発生するし、権利のバーターとしての責務やコストが発生するのも当然じゃないんですかね…
ゆー氏@育休中 @U__C_ 2018-04-23 20:10:54
YS_GPCR YS_GPCR また「男の責任(配偶者と子供のための外貨獲得)も果たさない割には女の責任(家事育児)も拒否し、男と同じ収入と男女平等を求める女性」ってめちゃくちゃ各論に戻っちゃってると思うのですが、まぁいいでしょう。何度も言うということはここがYS氏の主張の核だと思うので、2,3確認させてください。
手羽先 @tbskChicken 2018-04-23 20:12:18
U__C_ 自由に対して義務や責任は発生しないと言うのは、たとえば一生独身で誰とも関わらずに死にたいと思ってる人にそれをやめさせることができない(=拒否権が最優先される)のであって、誰かと共同生活する上で責任も義務も果たさず自由に生きたら、相手も責任も義務も果たさず自由に生きる権利を行使するだろうから家庭が崩壊するだけじゃないの
ゆー氏@育休中 @U__C_ 2018-04-23 20:13:19
YS_GPCR ①『「稼得役割も、家事・育児・介護等も果たさない」権利が認められる』『これは一般的には責任の完遂と引き換えに与えられる必要がある』権利が認められるには責任を果たす必要があるというのはよく見られる「勘違い」で、そうした主張をしている学説も皆無だと思うのですが、何を根拠に"一般的"としたのですか?
ゆー氏@育休中 @U__C_ 2018-04-23 20:16:14
YS_GPCR ②『その自由は他者の自由を侵す』男の責任(配偶者と子供のための外貨獲得)も果たさない割には女の責任(家事育児)も拒否する"独身男性"なりDINKSのカップルなりは普通に居ると思うのですが、これが”女性”となるとなぜ認められないのですが?また女性が働くことがなぜ他社の自由=権利の侵害になるのですか?
ゆー氏@育休中 @U__C_ 2018-04-23 20:20:09
YS_GPCR ③失礼ながらYS氏ご自身は引きこもり歴が長いということで「男の責任(配偶者と子供のための外貨獲得)も果たさない割には女の責任(家事育児)も拒否している」中、働いている・子供を育てている人、社会を支えている人と権利に差をつけられることなく、平等な状態に置かれていますが(そして個人的にはそれは正当だと思います)、これも不当ということになるのでしょうか
YS@GPCR @YS_GPCR 2018-04-23 20:21:07
U__C_ 「権利が認められるには責任を果たす必要はない」という「理論」が存在することは知っていますが、豊かな社会における基本的人権などはともかく、共同生活ユニットにおける役割分担でこれを言い出したらこう(tbskChicken )なります。
YS@GPCR @YS_GPCR 2018-04-23 20:24:46
U__C_ 独身男性と女性の比較に関しては既出です。 YS_GPCR DINKSも一般的には家事と収入を当人らが納得できる範囲で分担し合うので、どちらも負担しない権利はなかなか実現しないんじゃないですかね?
手羽先 @tbskChicken 2018-04-23 20:26:34
U__C_ ん?「男の責任(配偶者と子供のための外貨獲得)も果たさない割には女の責任(家事育児)も拒否している」状態で、「家族養いたくないし家事育児もしたくないから独身でいたい」と言う女性を批判しているのではないだろ?別にそれは好きにしたらいいでしょ。全員に自由と権利があるのだから、他者に何かを要求するなら他者の要求にも応えろと言う話でしかない。
YS@GPCR @YS_GPCR 2018-04-23 20:26:56
U__C_ だから、「夫婦生活において、家事育児も収入も拒否する権利」と「基本的人権」はレイヤーが別と何度も申しております。
YS@GPCR @YS_GPCR 2018-04-23 20:32:36
ぼく「家事・育児・介護等を女性の役割として押し付けられず、男性と同一賃金で働く権利(A)を得るためには男の責任を女性も果たさないと不公平/社会が回らない」ゆー氏「いや基本的人権(B)などの権利は無条件で与えられるものでなくてはならない」ぼく「いやBのレベルの話はしてないよ」ゆー氏「AとBは地続きで不可分。よってAを否定するお前は社会的責任を果たさない自分もBを捨ててもいいと思っている。もしくは男だけにしか権利を認めていない!」ぼく「えええ・・・???」
YS@GPCR @YS_GPCR 2018-04-23 20:33:13
「AとBは地続きで不可分」が端的に言って現実からかけ離れた理想論なのでは。本当に法学部出身なのだろうか?
ゆー氏@育休中 @U__C_ 2018-04-23 20:37:59
YS_GPCR つまり根拠はないということですね。また第三者が、YS氏が引きこもりであることやその家庭状態を非難するのがおかしなことであるように、働く女性の家庭が崩壊したとしてもそれは我々の感知するところではないはずですが、どういう立場から批判しているのですか?
YS@GPCR @YS_GPCR 2018-04-23 20:40:35
U__C_ 芸能人の離婚トラブルをテレビで見て夫が悪い、いや妻が悪い、と論じるの、その夫婦の関係者以外はやっちゃいけないんですか??
YS@GPCR @YS_GPCR 2018-04-23 20:41:23
U__C_ えっ「共同生活で片方が権利のみを主張し義務を一切果たさなかったら崩壊する」って見解は「根拠がない」んですか????
ゆー氏@育休中 @U__C_ 2018-04-23 20:41:34
YS_GPCR 女性が自由に社会が回らないから権利を認めないということですか?つまり社会を維持するために女性は家庭にいるべきだないし金を稼げという主張ですか?社会を維持するために○○しろという要請を引きこもりの自分に適用しないのはなぜですか?
らんりょ @crampcard 2018-04-23 20:42:14
U__C_ 参政権を得る代わりに、一票を投じる(扱う)責任を付与されてますが?
ゆー氏@育休中 @U__C_ 2018-04-23 20:42:40
YS_GPCR U__C_を一般的とした学説等の根拠はないということですね、との指摘になります。
落転家 @negative_08 2018-04-23 20:45:58
コメ欄でこんなに会話してるのにほとんど共感を得られてないってすごいな
YS@GPCR @YS_GPCR 2018-04-23 20:46:26
U__C_ "社会を維持するために女性は家庭にいるべきだないし金を稼げ"そりゃそうでしょう。これは男性も同様です。
ゆー @yuuuu066 2018-04-23 20:48:02
こき下ろすニュアンスありありで「引きこもり」を連呼する人の叫ぶ理想論をどう受け止めていいか分からない…
ぼーる @maruyama02688 2018-04-23 20:48:16
絶賛規模縮小中のエロゲで非モテのきもいおっさんしか手を出さないような一エロゲを取り上げて なにマウントとろうとしてんだろとは思う
YS@GPCR @YS_GPCR 2018-04-23 20:49:56
U__C_ "女性が自由に社会が回らないから権利を認めないということですか?「女性が(男性も)自由(のみを主張し、責任を果たさないと)に(誤字?)社会が回らないから(家事育児もしないけど家庭に金も入れないという)権利を認めない」ということですね。
ゆー氏@育休中 @U__C_ 2018-04-23 20:51:59
YS_GPCR 芸能人について世間話をするのと、広く社会について「家庭が崩壊するから女性の人権を制限しろ」と主張するのはかなり開きがあるように思えますが
YS@GPCR @YS_GPCR 2018-04-23 20:54:51
U__C_ "社会を維持するために○○しろという要請を引きこもりの自分に適用しないのはなぜですか?"残念なことに自分は社会に適応できませんでした。しかし適応できた人が家庭や経済を回さないと社会自体が崩壊しますし、ひいては自由を謳歌していたはずの個人が生きれなくなります。社会に適応できなかった自分が蔑まれるのは構いませんし、一般社会人と同等の尊敬は求めません。ただ基本的人権とそれを何度も絡めるあなたの理屈は飛躍ないし詭弁です。
YS@GPCR @YS_GPCR 2018-04-23 20:56:43
U__C_ 当該書き込みのレス先はあくまで「(ある)働く女性の家庭が崩壊したとしてもそれは我々の感知するところではない」ですからね。広い社会は関係ないです。
ゆー氏@育休中 @U__C_ 2018-04-23 20:59:00
YS_GPCR あなたが社会に適応できなかったことを責めているのではありません。自分の時は「適応できませんでした。まる」で終わらせるのに、他者には社会に適応し維持する責任があり、場合によってはそのために権利が制限されるとまで断言する論拠は何ですか?と問いたいのです。なぜあなただけ免責されているのですか?
YS@GPCR @YS_GPCR 2018-04-23 21:02:39
U__C_ ええ、ですから、引きこもりの自分が役立たずであると非難する風潮があることは覚悟しますし、むしろそうであるべきだと思います。同様に、(結婚していながら)「家庭にカネも入れないが、家事育児もしない権利」も非難されるべきで、その非難をもって少しでもこの権利を実行する人間が減るべきだと思っています。
手羽先 @tbskChicken 2018-04-23 21:04:25
U__C_ 免責されてないじゃん。社会に適応できなかった人はそれなりに所得や待遇面で不遇を受けるのだから。そしてそれが維持されるべきと言う話だろ?
ゆー氏@育休中 @U__C_ 2018-04-23 21:09:36
YS_GPCR わかりました。まず謝罪します。ごめんなさい。引きこもりというワードをスティグマとして用いるべきではありませんでした。
ゆー氏@育休中 @U__C_ 2018-04-23 21:11:34
YS_GPCR 意図としては折に触れたとおり「引きこもりだろうが弱者男性だろうがそう在ること自体を非難されたり、また社会を維持していないという理由で権利を制限されることが不当であるように、女性の家事育児略就労する権利の制限も不当ではないか」でした。ただYS氏が前者を正当と認めるのであれば、もう言うことはありません。
手羽先 @tbskChicken 2018-04-23 21:13:33
U__C_ 家事育児略就労する権利の制限なんてそもそも主張されてなくね?「家族を養わないのに、家族を養う人並の賃金を要求するのがおかしい」くらいの話だったぞ
ゆー氏@育休中 @U__C_ 2018-04-23 21:14:12
YS_GPCR言い訳させていただくと、僕は YS_GPCR にカチンときてしまったのだと思います。僕は望んで妻と子を成し、自らの意思で仕事も家事も両立を目指しています。呪われているわけではありません。
YS@GPCR @YS_GPCR 2018-04-23 21:16:23
U__C_ 何度も言いますが私が諦めるのは「一般社会人と同等の尊敬や収入(A)」流石に手放せないのは「基本的人権(B)」です。そして私が(既婚)女性に対して主張するのは「稼得責任と家庭責任から両方逃れる権利は認められない(A')」であり、もちろん「基本的人権(B)」は認めています。でもあなたの理論によるとAないしA'とBは不可分でありA'を批判する私は女性および自らのBも捨てていることになるのですよね?理解できませんが。
ゆー氏@育休中 @U__C_ 2018-04-23 21:17:54
YS_GPCR ストレートにいいますが、自分は家庭があり育休を取れる程度には大きい企業に勤めていて若い、つまりはここのみなさんのいう「社会を維持するための義務・責任」を誰よりも果たしているはずです。
ゆー氏@育休中 @U__C_ 2018-04-23 21:20:27
YS_GPCR U__C_ そしてこれは別段偉いことでもなんでもなくて、僕がやりたくて勝手にやっていることです。僕の権利は子供を育てて社会に貢献しているから保証されているわけではありません。
手羽先 @tbskChicken 2018-04-23 21:23:19
つーか「家事育児を分担させるなら自分も家計を担うべき」で終わる話が何でこんなこんがらがるんだ…?ぶっちゃけゆー氏も同意見で「女性に説教するのが腹立った」とかその程度の話じゃないのか?別に言い方がどうであれ同じことを言ってるなら同じことを言っているでしょ
ゆー氏@育休中 @U__C_ 2018-04-23 21:43:08
YS_GPCR 最大の問題は、YS氏の権利を決めるのはYS氏ではないということです。基本的人権だけは流石に手放せないけど、と手元に置いていますが、それってご自身で決められるんですか?社会を支えている人は偉くて、そうじゃない人の権利は制限されても仕方がないという考え方に忠実になれば、A,Bは区別なく制限され得るのではという懸念です。以上、ありがとうございました。
みき @North_Fomalhaut 2018-04-23 21:44:25
男としての責任を誰よりも果たしてる自分に対して、男としての責任を果たさず自分たちにフリーライドしてる引きこもりが呪いに囚われてるとか言ってくるのが気に入らない、というようなことだったのかしらん。
どうぐや⛺ @1098marimo 2018-04-23 21:58:42
「自分は社会的責任を果たしているという自負」が大きいことは全員最初から分かっていたことだろうけど、そういう人がよく分からない皮肉(?)を言って雑に弱者男性を盾にしたり一方で女のどんな言い分も護りたい(そもそも女性の就労の権利や育児参加や独身を貫くなどの生き方の自由を直接的に奪えなんて言っている人はいないのだが)という所から一歩も動けなかったりすることに絶望感や失望感があるというかナー。
YS@GPCR @YS_GPCR 2018-04-23 22:00:19
U__C_ "社会を支えている人は偉くて、そうじゃない人の権利は制限されても仕方がないという考え方に忠実になれば、A,Bは区別なく制限され得るのではという懸念です"これは一理あるけど、これを逆に利用し「基本的人権(B)を守りたいならば、ご都合主義で一方的な有利な生活を実現する権利(A)を認めなくてはいけない」と言い続けたのがゆー氏でありいくらなんでもそれはおかしい。というかごく一部の特権階級ではなく全員が「ご都合主義で一方的な有利な生活を実現」など物理的にありえない
yaya @yakumokumaneko 2018-04-23 22:15:22
男女平等だから家事分担も同量と主張する専業主婦はおかしくないかって話がこれだけこじれるとはなー
ねーぴあ@クソリプ用 @kusoripusan 2018-04-23 23:17:53
「人権的には正しかろうと、持続的な社会維持の為には間違っている主張」は必ず現実によって破綻しますね。
ねーぴあ@クソリプ用 @kusoripusan 2018-04-23 23:21:10
本邦反差別界隈の極論は「能力が違うのだから負担も差をつけるべきだ」という結果平等理論の良いとこ取りに過ぎない。真の結果平等を目指すなら、バカでダメな夫を養う賢く強い女性も男性と同様に存在しなければならない、そこに例外はない。
木犀劇場 @former_TY 2018-04-24 00:16:11
皆さまお疲れ様です。正直最初にゆー氏が現れた時はどうしたものか悩んでいたのですが、YS氏をはじめガチの論客達が丁寧に対処してくれたことにとても感謝しております。 コメント欄はギリギリ地獄にならずに済んだ、かな?
私は16TONS@大阪の崇高なるダダイストにして、尋常ならざる性癖を帯びたもの @moonintears16t 2018-04-24 01:50:21
former_TY 2・3人の人物が長々と論戦を繰り広げている時点で見てるだけでしんどいのでもうここはすでにずぶ泥の地獄です
たろ @ne_taro 2018-04-24 09:33:27
ヤツが何を言いたかったのか1㍉も理解できなかった…
frisky @friskymonpetit 2018-04-24 12:43:10
たぶん、ゆー氏は実定法主義なので、基本的人権と一般の人権という区別の仕方をしないし、さらに言えば公的領域と私的領域の区別もない。突き詰めるとすべての法律は人権を守るためにある…という立場なんだと思うの。一方で、米やその思想が入り込んでる日本国憲法の少なくとも草案時では自然法を前提としてるし、だから基本的人権とそれ以外の人権を(曖昧ながら)分けることもできる。YSさんはおそらくこちらの立場。間違ってたらごめん。
YS@GPCR @YS_GPCR 2018-04-24 19:21:55
friskymonpetit 法律には素人なので実定法主義という言葉も知りませんしググっても理解できませんでしたが、常識的に考えて「(何からの一方的で我儘な)権利と基本的人権はひとつづきで不可分である。よって前者を否定するのは基本的人権の否定と同じ」と言う論法が認められたら全員がこれを言い出すようになり、収集がつかなくなるのでは。
どうぐや⛺ @1098marimo 2018-04-24 22:17:01
しかし改めて考えても、「女も平等に責任を背負うべき」すら「認めるわけにはいかないロジック」なのに、個人間の取り決めのレベルにおいても「女性は何の責任も負わないでいい(実質全ての責任を誰かに押し付けること)」を批判することすら看過できないという姿勢には凄まじいものを感じるな…。当人はこれで男に厳しいとは思わんのだろうか…。
frisky @friskymonpetit 2018-04-25 09:45:32
YS_GPCR YSさんが書いてることに直接回答すると「結局、法を作成するのが議員である以上、議員の多数がまともならそんなわがままな法は作らない(し多数派がアホならあきらめるしかない)」。単純にそこだけだと権利と基本的人権はひとつづきで不可分だろうがそうでなかろうがいっしょの結論になると思うの。
frisky @friskymonpetit 2018-04-25 10:01:16
friskymonpetit わたくしとかが気にしているのは、「権利と基本的人権はひとつづき」みたいな考え方は公私二分論を破壊しちゃうこと。公私二分論は伝統があってそれが引きおこしてる問題もある一方、それが未然に防いでいる問題もあると思うの。例えば「あいまいな法律は恣意的な運用が可能だから危険で、私的領域に介入する法律はそうなりがち」というような危惧。ゆー氏からはそういうものへの危機感を感じなかったのよねぇ。「裸の理性が大丈夫と言ってます」みたいな感じ。
@onpu_original 2018-04-25 10:31:11
これネトウヨじゃなくて正しい意味でのフェミニストでは??
frisky @friskymonpetit 2018-04-25 12:26:41
「実定法主義」と「自然法」は相反したイデオロギー。実定法主義を採用し、かつ伝統的な公私二分論を採用しない場合、個人への国家権力の介入に歯止めがないと思うの。自然法を採用した場合は、公私二分論を採用しないとしても自然法で守られる範囲があるので少なくともそこが歯止めになる(しそれこそが私的領域だと言える)。…という理解なんだけど間違ってたらごめん。
月読美琴(毒・闇・混沌・虚無属性)@ポスト保守主義――記号化する保守とリベラル @tsukuyomi3510 2018-04-25 21:17:20
そもそも「男の権利・責任」「女の権利・責任」とか分けるからおかしなことになるんだよ。性差が存在するのは認めるけど、まず最初に「人の責任・権利」を前提に物事考えろよ。それが道理であって順序だろ?
frisky @friskymonpetit 2018-04-27 16:53:05
ググってたらこんな本を見つけた。これがネタ本なんじゃないかな? http://www.utp.or.jp/book/b305875.html フランシス・オルセン『法の性別』 離婚やDV(家庭内暴力)の裁判や,社会保障問題に浮かび上がる,「公私二元論」.女性を「私的領域」に押し込めてきた近代法の隠れた性格に対して,現代の法は,どのような理論を構築し,あらたな社会に適合したものに自身を変えうるか.比較法の視座としてのフェミニズムが,新たな法を構想するための問題群を提供する.
酷道探検隊@さぼりぎみ @tocch 2018-04-28 01:58:27
「気に入らないやつ皆ネトウヨ」といういつもの頭の悪い人なんだなと思いました。
脱臼 @pratula_twi 2018-04-28 18:02:28
実定法主義?国民や法人が持つ権利は法律に書いてあることが全てで、不文法を一切考えない、という法思想の一派だけど・・・?
脱臼 @pratula_twi 2018-04-28 18:05:58
https://www.amazon.co.jp/%E6%B3%95%E5%93%B2%E5%AD%A6%E5%85%A5%E9%96%80-%E8%AC%9B%E8%AB%87%E7%A4%BE%E5%AD%A6%E8%A1%93%E6%96%87%E5%BA%AB-%E9%95%B7%E5%B0%BE%E9%BE%8D%E4%B8%80-ebook/dp/B01MYFX3JG 長尾龍一の本参照。元々ヨーロッパの法思想家ケルゼンが代表的な論者で、長尾龍一は日本のケルゼン研究の第一人者だからね
脱臼 @pratula_twi 2018-04-28 18:06:47
・・・なんでこんな話に?
脱臼 @pratula_twi 2018-04-28 18:09:54
長尾龍一本人は、実定法主義、法実証主義を勉強した上で、敢えて反論を仕掛けるっていう、結構ひねくれた人なんだけどね
脱臼 @pratula_twi 2018-04-28 18:44:45
ゆー氏、頭はいいけど。使い所完全に間違えてるね。YS氏の勝ちー
脱臼 @pratula_twi 2018-04-28 18:48:36
「責任を果たさないなら権利はないのか」ええおっしゃる通り、権利は有ります。「女性が(基本的人権の)権利主張するのも問題ない」ええそうですね、問題ないです。「両性の平等は憲法で認められてる」はいはいそうですね。 そ れ は こ の 画 像 か ら 一 切 読 み 取 れ な い か ら
脱臼 @pratula_twi 2018-04-28 18:51:23
法上の権利やジェンダー(社会的性差)の話で「権利は認められてるんだ!」って言っても、 例えば男並の給料が欲しかったら男並みに働くか、勉強するかのどっちかでしょう。
脱臼 @pratula_twi 2018-04-28 18:52:36
法律として権利を付与すべきかどうかって話じゃなく、そういうごく普通の感覚の話よ
脱臼 @pratula_twi 2018-04-28 18:54:16
法定義の権利と感覚の話がごっちゃごちゃになってて大抵の人に理解できなくなってる。
脱臼 @pratula_twi 2018-04-28 18:56:39
この画像から、あなたの法知識は読み取れないし、あんた周りが分からないの知ってて、煙に巻いてたでしょう。 ソイツは誠実な対話とは言えんなぁ、と言うのが私のジャッジです
脱臼 @pratula_twi 2018-04-28 18:59:19
ただ、YS氏の話。一般的な感覚として分かるんだけど、最近は社会が「女性に権利を付与させて、色んなことさせよう」って流れになってるのちょっと考慮した方がいいかなー、と。 ゆー氏はそこの法的な面に詳しい理論家やし。
脱臼 @pratula_twi 2018-04-28 19:00:23
ムキになって錯乱してたけどね。「僕は法学部で大企業に勤めてます!」なんて完全に言う必要なかったし
脱臼 @pratula_twi 2018-04-28 19:01:27
こんなジャッジかなー。※このジャッジは個人の感想です
YS@GPCR @YS_GPCR 2018-05-05 15:13:05
friskymonpetit pratula_twi 何となく理解できましたが、「一方的に我儘な"権利"も実定法主義の論理上は存在しうるが、現実問題としてそんなものは実装できない」ということでしょうか。だとすると僕も「我儘な扱いを主張する権利か、実現させる権利かよくわからない」と問いかけていたのに回答を拒否して、理論上は我儘な権利が存在しうるという話と、それを実現させる権利を混同させ、それを否定する我々を基本的人権の否定者や女性だけに権利を認めない差別主義者にしようとしたゆー氏は極めて不誠実でしたね。
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