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「ネットのアンケートは世論調査の名に値しない」→様々な意見が寄せられる

はる/みらい選挙プロジェクト（情勢分析ノート）さんが書いた ネットのアンケートは世論調査の名に値しない https://note.mu/miraisyakai の記事に対する反応をまとめました
政治 記事の反応 ネットアンケート 世論調査 内閣支持率
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三春充希(はる)みらい選挙Project⭐ @miraisyakai

みらい選挙プロジェクト / ビジュアルで、直感的な政治情勢分析を模索しています / 選挙地理学・情勢報道・世論調査 / 内閣支持率や政党支持率の動向を敏感に捉えます / 情勢にたいしてコミットするアカウントです / リプライはなるべく読みます / 分析ノート https://t.co/vqBVMnScGW

https://t.co/JyrudBUoP9
三春充希(はる)みらい選挙Project💫 @miraisyakai
ネットのアンケートは世論調査の名に値しない note.mu/miraisyakai/n/… 高い「内閣支持率」を出しているネットのアンケートが目立つのは、各社の世論調査で内閣支持率の低迷が明らかな中、それに反発した人たちが躍起になっているからにすぎません。
2018-04-23 15:21:32
リンク note（ノート） 298 users 155 ネットのアンケートは世論調査の名に値しない｜はる/みらい選挙プロジェクト（情勢分析ノート）｜note 世論調査の結果が政権にとって厳しくなってくるにつれて、ますますネットではそれに反発した「内閣支持率アンケート」が熱気を帯びています。そうした世論調査を否定したい人たちの憩いの場を侵害するつもりは毛頭ないのですが、それを見て誤った認識を持つ人がでないようにネットのアンケートは世論調査の名に値しないと書いておくことにします。 「時として10万人規模の回答数とな..
ميخائيل‎ @tetsuro_320
ネットのアンケートは世論調査の名に値しない note.mu/miraisyakai/n/… 「突然、世論調査で携帯電話が鳴ったり戸別訪問が来るのとは違って、ネットのアンケートでは人から人への拡散が行われます。また、回答したい人だけが群がって回答することになるので、ランダムとは程遠い状況です。」
2018-04-24 18:17:21
中条 @nakajo_k
"『例えば毎日新聞は支持・不支持だけでなく「関心がない」という第三の選択肢があるので内閣支持率は低く出るというような傾向です』" ネットのアンケートは世論調査の名に値しない｜はる/みらい選挙プロジェクト（情勢分析ノート）｜note note.mu/miraisyakai/n/…
2018-04-24 12:28:16
世論調査に対する様々な意見
アキラ @ibisya_tou
@miraisyakai ネット調査は、世論に対する調査ではなくネットの一部の界隈での支持層調査でしかない（それすら怪しいのも多々）。 「あぁ、そこはそっちに偏ってるんだな」と参考にはなるけど、世論調査とは程遠い。
2018-04-23 16:56:33
すーすー @su_su__
新聞社の調査の方が概ね正しいのでしょうがそっちも棄権とか固定電話なんかで母集団がどんどん怪しくなってきてますよね。｜ ネットのアンケートは世論調査の名に値しない｜はる/みらい選挙プロジェクト（情勢分析ノート）｜note（ノート） note.mu/miraisyakai/n/…
2018-04-24 16:21:04
遊撃部長F/S&RWAs @fstora
そんなことはみんな知ってて、じゃあ新聞やテレビ局のアンケートにバイアスがないかというともはや目糞鼻糞レベルという話なのでは。｜ネットのアンケートは世論調査の名に値しない｜はる/みらい選挙プロジェクト（情勢分析ノート）｜note（ノート） note.mu/miraisyakai/n/…
2018-04-24 12:32:01
akima @akima9936
母集団の偏りが如何ともしがたい点は理解しておくべき。有権者じゃない人も投票できるし、日本語使える人であれば外国籍の人でも投票できる。 ネットのアンケートは世論調査の名に値しない｜はる/みらい選挙プロジェクト（情勢分析ノート）｜note（ノート） note.mu/miraisyakai/n/…
2018-04-24 11:21:47
ミルト☁ARC @miruto
ネットはどこで(どのサイトで)調査を行うかでも結果が変わってくると思う。だからといって電話での調査が信用できるわけではない。平日の昼間に電話かけてもでれる人は限られてくるわけで / “ネットのアンケートは世論調査の名に値しない｜…” htn.to/4zpPWjx1p
2018-04-24 10:54:27
ncc1701 @ncc170116
前にも書いたが、ネットアンケートなんて『週刊トラトラタイガース』の視聴者に「好きな野球チームはどこですか？」と質問するようなもの。 / “ネットのアンケートは世論調査の名に値しない｜はる/みらい選挙プロジェクト（情勢分析ノート）…” htn.to/zXf5zq
2018-04-24 09:19:54
APHARMD @MBV09C
ネットのアンケートは世論調査の名に値しない note.mu/miraisyakai/n/… 以前にもあったこの話題。まぁ #クロス MC等も多用するtwitterのアンケートなんかがアテにならんという部分は同意するが…そもそも支持率なんて数字そのものが水物でアテにすべきモノではないという部分には触れんのかね？
2018-04-24 05:43:03
ツンデレ[Hikasaholica] @00_second
ネットのアンケートは世論調査の名に値しない｜はる/みらい選挙プロジェクト（情勢分析ノート）｜note（ノート） note.mu/miraisyakai/n/… でも、電話による調査も「無作為抽出」とならなくなる可能性があり、ぶっちゃけ内閣支持率とかいうのは全くどうでもいい調査結果なんだよなぁ
2018-04-24 11:46:05
ハラキリムシ @harakirimushi
ネットのアンケートは、政権にとって厳しい結果の世論調査を否定したい人たちの「憩いの場」ですと。辛口ですねえ 世論調査ネットのアンケートは世論調査の名に値しない｜はる/みらい選挙プロジェクト（情勢分析ノート）｜note（ノート） note.mu/miraisyakai/n/…
2018-04-23 18:08:00
福冨諭 /(' - ' ;)\ @fuktommy
そういえば選挙は無作為抽出じゃないんだよな。わざわざ投票所に行く人だけなんだから偏りがある。 ネットのアンケートは世論調査の名に値しない｜はる/みらい選挙プロジェクト（情勢分析ノート）｜note note.mu/miraisyakai/n/…
2018-04-24 08:27:50

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コメント

だいむ @jun_dime 2018-04-24 19:27:40
オールドメディアの世論調査と同じような信頼性ってことか。
返信 30
湖坊主 @kappa1019 2018-04-24 19:30:20
では世論とは何ぞや、ということになる。 対立意見も世論の一部ではあるので、抽出方法に偏りが出てもある程度そういう潮流があると認めるべき。ただし、自身の意見も対立意見も全体のうちの一部でしかないのでそこは冷静に見なければならない。自分の正気は誰が保証するのかと。
返信 7
Andrs @Andrs50686175 2018-04-24 19:33:04
ネットは母集団が怪しい、メディアは選定が怪しい
返信 42
chrome @_chromed 2018-04-24 19:34:48
2ちゃんねらーがあちこちのネット人気投票をオモチャにして回ったのを覚えているインターネット老人会なら、元より過信はすまい…
返信 47
殻付牡蠣 @rareboiled 2018-04-24 19:47:17
自分が現状についていけてないってことの告白でしかないな。ネット云々でなく、調査方法がどうかであって、媒体なんてどうでもいいよ。
返信 6
メメタァ @memetaa_77 2018-04-24 19:48:04
正しいのは世論調査の手法ではなく、選挙結果に近い物が正しい世論調査になる
返信 39
LeJobard @LeJobard 2018-04-24 19:48:05
「ネットアンケートは世論調査の名に値しない」「マスコミの世論調査でも偏りを排除できない事がある」「現政権はマスコミに叩かれやすいが選挙には勝ち続けている」←これ全部別次元の問題
返信 29
こねこのゆっきー @vicy 2018-04-24 19:59:02
少なくともテレビの世論調査よりはマシなんじゃね？調査の方法、調査範囲、質問内容、質問順序、全部明示してあるじゃん。マスゴミの世論調査が透明化しない限り、ニコ動世論調査どころか、ツイッターアンケートより格下だわ。
返信 38
nekosencho @Neko_Sencho 2018-04-24 20:02:55
自分が気に入らない選挙結果が出たら「不正選挙だ！」って騒ぐ人が出るのと同じ理屈だよな。　まあ、そういう人たちがいることで不正対策や実際の世論とのズレを減らそうとの努力が行われるって効果もあるので必ずしも悪いことではないのだけど、こじらせてはダメだよね
返信 16
こねこのゆっきー @vicy 2018-04-24 20:04:16
マスゴミの世論調査によると鳩山政権は支持率7割だったんだとさwwwマスゴミを信用する材料がねーわwww
返信 39
nekosencho @Neko_Sencho 2018-04-24 20:04:20
というかさ、仮にネットアンケートのほうが正確に世論調査ができるってのなら、マスメディアだってネットで世論調査するだろ。禁止されてるわけじゃないんだし
返信 4
Клипер @Object260 2018-04-24 20:07:37
沖縄市長選まさかのダブルスコア負けが精神にキたっぽい?
返信 33
nekosencho @Neko_Sencho 2018-04-24 20:09:31
「昼間にかけて出た人だけ」「固定電話だけ」みたいな話をしてる人がまだいるみたいなので、現在の手法を貼っておきますね　https://www.nikkei-r.co.jp/pollsurvey/method.html　http://www.asahi.com/politics/yoron/rdd/　https://www.nhk.or.jp/bunken/yoron/nhk/faq.html
返信 3
3mのパブリックエネミーちくわ @tikuwa_zero 2018-04-24 20:23:21
「無作為抽出」を持ち出すならば、「偏った内容の新聞を通読している読者向けアンケート」なんて、それこそ「偏った内容の結果」しか出て来ないのが自明になるワケで、そこまで踏み込んで考えつかない辺りがワナビー。
返信 39
りょ/RYO-chin @ryo_chinq 2018-04-24 20:25:23
「世論調査が数字を操作していない証拠」なんて出しようがないですからね。信じるも八卦、信じないも八卦。これまでのアレコレを考慮すると、自分には到底信じられない。
返信 15
3mのパブリックエネミーちくわ @tikuwa_zero 2018-04-24 20:30:29
アンケートはどういう方法を取ってもデメリットとメリットがあるし、もちろん結果が偏るのも然り。信用に値するアンケートとは、母集団や母集団の数、設問の内容、回答形式等の調査方法がハッキリ明示されてる場合のみ。それをどう担保しているのか一切説明してない類のアンケートは、ネットだろうがネットでなかろうが「いずれも信用しない」が正解なんだよ。
返信 25
nekosencho @Neko_Sencho 2018-04-24 20:33:22
ちなみに内閣府の見解　「インターネットについては、インターネットをお使いになる方とならない方に意識の差があることなどから、インターネットによって国民の意識を偏りなく把握することは非常に難しいことが、さまざまな研究により分かっています。」　https://survey.gov-online.go.jp/faq.html#17
返信 6
kartis56 @kartis56 2018-04-24 20:51:42
全数調査すればいいんだよ
返信 0
kame4477 @kame4477 2018-04-24 21:00:18
内閣支持率が下がれば右派が世論調査はおかしいといい、内閣支持率が上がれば左派が世論調査はおかしいという。風物詩ですな。
返信 9
わくわく @waku2009 2018-04-24 21:05:12
サイレントマジョリティを考慮して決定すれば良い
返信 1
kame4477 @kame4477 2018-04-24 21:06:45
vicy 「調査の方法」が無作為抽出じゃないからネットアンケートは信頼性ないの。http://www.sguc.ac.jp/i/st/learning/statistics/hosoku/%E7%84%A1%E4%BD%9C%E7%82%BA%E6%A8%99%E6%9C%AC.pdf
返信 8
kame4477 @kame4477 2018-04-24 21:12:28
ryo_chinq 各社、右派メディアから左派メディアまでだいたい同じ動きをしてるから、一社が操作したとしても無意味。質問方法の違いで、いつも高めに出すところやいつも低めに出すところといった傾向はあるけど、各社真面目にやってることがこれを見ればわかる。https://note.mu/miraisyakai/n/nff1399e28fae
返信 8
IJN @JapanNavy_Blue 2018-04-24 21:26:47
田代祭りで大爆笑してたあの頃…（遠い目
返信 3
こねこのゆっきー @vicy 2018-04-24 21:28:47
kame4477 それでもなお、マスゴミの世論調査はネットアンケートより格下じゃん。たしかに答えたいやつだけが答えるというのは問題だ。でもそれはどちらも共通してる。 だが調査結果の信憑性を担保する情報には大差がある。マスゴミの世論調査は不透明すぎる。だから無作為を保証してくれるものが何一つない。だがネットアンケートの場合は、少なくともその無作為を求めた範囲も期間も方法も明示されている。同じ問題を抱えていながら、ネットアンケートには、情報のバイアスを検討する材料が与えられているのさ。
返信 25
こねこのゆっきー @vicy 2018-04-24 21:29:45
要するにマスゴミは信用できないのさ。ネットと同じくらい。
返信 18
まあちゃん @matyan0 2018-04-24 21:29:59
世論調査と選挙予測はまったく別物なの？新聞・TVの選挙予測よりもニコニコ動画の選挙予測が正確なの見ると無作為と言っても調査母数が二桁も違えば1000人未満の新聞・TVの世論調査よりもニコニコの38000人の調査の方が正確に思える。
返信 15
羽倉田 @wakurata 2018-04-24 21:33:30
そりゃ偏るだろうとしか言えない。 アンケートに答えるのは質問に付き合う時間があって不満を持っていて世間に物申したい人達だもの、そうじゃない人は答えないでしょ？
返信 3
Hoehoe @baisetusai 2018-04-24 21:35:03
ネットは理論上複垢で一人1億票も可能だから
返信 1
ToLets @ToLets2004 2018-04-24 21:39:04
アンケートは「答える答えないで最初の偏りが生じる」「アンケートのタイトルがキャッチーのものだとその偏りが大きくなる」の二点をちゃんと認識していないと読み間違える。最低限どんなタイトルでアンケートをしたのかは確認できないと史料価値はない。
返信 6
じむ123 @sdejr01212 2018-04-24 21:40:30
基本的にアンケートはネットもテレビも全部眉唾。
返信 3
ToLets @ToLets2004 2018-04-24 21:41:48
上記の意味でアンケートで一番重要なのは「回答しなかった人数」だったりする。ちなみに「有効回答数」とか「有効回答率」の逆は「無回答率」ではないよ
返信 4
まあちゃん @matyan0 2018-04-24 21:44:07
「そうした世論調査を否定したい人の憩いの場を否定するつもりは毛頭ないのですが」 安倍政権支持者の私もオール沖縄が連敗し、普段ならなさるハズの選挙分析もせずに『支持率ガー』と連呼するはるさんの憩いの場を否定しません。薄笑いの目で眺めてるだけです。
返信 24
kame4477 @kame4477 2018-04-24 21:46:16
vicy 「たしかに答えたいやつだけが答えるというのは問題だ。でもそれはどちらも共通してる。」→共通してない。マスコミの方は無作為に電話かけてるから対象者が「無作為抽出」される。ネットはされない。「マスゴミの世論調査は不透明すぎる。」→ちゃんと調査方法は公開される marumarumoheji marumarumoheji よってネットアンケートより世論調査は信頼できる。
返信 5
kame4477 @kame4477 2018-04-24 21:50:38
matyan0 直近の参院選予想、別にニコニコが優位でもない、各社与党有利に判断しすぎで一致してる。 https://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%AC%AC24%E5%9B%9E%E5%8F%82%E8%AD%B0%E9%99%A2%E8%AD%B0%E5%93%A1%E9%80%9A%E5%B8%B8%E9%81%B8%E6%8C%99 選挙予想は「情勢調査」といって世論調査に加えて取材等を加味するからまた異なる。
返信 4
こねこのゆっきー @vicy 2018-04-24 21:53:17
kame4477 その無作為の電話を信頼する材料がないってのさ。調査員の経歴が担保する信憑性、手順が担保する信憑性。マスメディアの調査には双方がなく、ネットアンケートにはかろうじて後者だけがあるのさ。同じクソでもゲリベンと巻グソじゃ片付ける手間が違うだろ。
返信 5
kame4477 @kame4477 2018-04-24 21:54:50
matyan0 具体的に言うと、創価学会員限定で10万人政党支持率アンケートするのと、無作為に1000人に電話かけて政党支持率アンケートするのとどっちが正確だと思う？そういう話よ。
返信 6
素人 @ojiisan123123 2018-04-24 21:57:10
ネットのアンケートなんて何の参考にもならないだろ。固定電話を持たない人間に意見なんて聞いて何の役に立つ？
返信 0
羽倉田 @wakurata 2018-04-24 21:59:09
回答率の話をすると、調査って回答率を上げないとダメなので、より回答率が良い時間を選びがちなんだよね。それって結局偏りを増やす行為なのです。疑問に思う人はDDRアンケートの曜日日時年代層でグラフとって見ると良い
返信 11
kame4477 @kame4477 2018-04-24 22:00:46
vicy だから手順も公開されてるでしょ。 marumarumoheji marumarumoheji 「調査員の経歴」って要するに結果を操作してるんじゃないって話だけど、あなたが言う通りネットも一緒。そこで各社の調査を並べると、 kame4477 右派から左派までおおむね同様な動きをしているから、操作はしていないだろうことが確認できる。よってネットアンケートより世論調査は信頼できる。
返信 4
羽倉田 @wakurata 2018-04-24 22:01:05
kame4477 サラリーマン層をアンケートに含めるにはどうすれば良いと思う？
返信 5
pekoe_tw @peckoe_tw 2018-04-24 22:02:38
調査の代わりに毎回選挙すれば解決！（しない）
返信 0
kame4477 @kame4477 2018-04-24 22:03:20
vicy そもそも信頼できないならないなりに一定の根拠を示すべきでしょ。それなのに「マスゴミの世論調査が透明化しない限り」という事実誤認（実際は調査手法は公開されている）によって信頼できないと早とちりして、それにこだわるのはやめた方がいい。結果を操作してるといいたいなら具体的にどのような根拠があるのか示すべき。
返信 4
こねこのゆっきー @vicy 2018-04-24 22:03:28
kame4477 すまん、俺が悪かった。手順という言葉はよくなかったわ。 システムの信憑性とすれば意図が伝わるだろうか？
返信 2
こねこのゆっきー @vicy 2018-04-24 22:04:56
kame4477 そりゃマスメディアの調査にもネットの調査にも共通する話なんじゃないのかい
返信 2
kame4477 @kame4477 2018-04-24 22:05:17
wakurata 調査日は土日にやってるからサラリーマンもアンケートに含まれてるよ。たまに金土日の調査も見かけるけど。
返信 3
ISSY @issy1080 2018-04-24 22:06:00
RDDも固定電話にしか対応していないから特に若年層に弱くなってきているという問題もあるし、各社別の世論に偏りがあるのは選択肢の問題ではないのではというのはサーベイの世界では言われているし、アンケートと世論調査を一緒くたにして精度の問題を語るのもバカだし、結局比較すること自体に意味がないというかなんというか…　正直、この書き込みも意味がないなと思って書き込んでる。
返信 5
kame4477 @kame4477 2018-04-24 22:06:29
vicy kame4477 「調査の方法」が無作為抽出じゃないからネットアンケートは信頼性ないの。 kame4477 具体的に言うと、創価学会員限定で10万人政党支持率アンケートするのと、無作為に1000人に電話かけて政党支持率アンケートするのとどっちが正確だと思う？そういう話よ。
返信 4
こねこのゆっきー @vicy 2018-04-24 22:12:54
kame4477 完全に平行線だな。メンドクセーからやめようぜ。もうレスしねーから、あんたの言葉で締めといてくれ。
返信 3
羽倉田 @wakurata 2018-04-24 22:18:11
kame4477 つまりその偏りは存在するって事ですよね。
返信 6
kame4477 @kame4477 2018-04-24 22:18:28
vicy 平行線というか「無作為抽出かどうか」という論点にあなたが答えないだけの話（世論調査の信頼性ガーと枝葉をあげつらうしかできない）そこも、全部の世論調査並べればおおむね信頼できることは確かめられると反論済みだがこれにも答えがない。
返信 5
kame4477 @kame4477 2018-04-24 22:20:40
wakurata ん？「サラリーマンもアンケートに含まれてる」から偏りは小さいじゃん？　ちなみに携帯にもかけてる調査（朝日NHK読売日経など）もあるし時事通信は面接調査。各社おおむね相関してるから信頼性は高いと判断できるね。
返信 5
ToLets @ToLets2004 2018-04-24 22:21:39
答える答えないの選択でかたよるものを無作為とは言えないかなぁと思う
返信 8
kame4477 @kame4477 2018-04-24 22:24:36
ToLets2004 少なくとも電話をかける相手は「無作為抽出」でしょ。「答える答えないの選択でかたよる」が、ネットアンケートよりずっと、回答者も無作為抽出に近いね。
返信 4
kame4477 @kame4477 2018-04-24 22:25:31
まあ結局ネットアンケートに比べて世論調査の信頼性が高いのは明らかだから、あとは世論調査自体に意味がないみたいな極論に逃げ込むしかなくなるっちゅーわけやな。
返信 5
日本に停班停課を導入させる会@10/17～25🇹🇼台東、高雄、彰化、台中、台北 @aaagn 2018-04-24 22:26:12
最近のマスコミの世論調査の母数が一時よりもかなり減ってるのが問題なんだよなあ。 確か母数が1000ないと全国調査としては信頼性に疑義出るのに、直近だとそれを大幅に下回ってたはず。
返信 20
NTB006 @NTB006 2018-04-24 22:44:21
選挙区別に調査しないと選挙結果と外れた調査結果になるんだけど、コストでできないんだろうな
返信 3
遜色急行 @sonsyokukyuko 2018-04-24 23:08:15
電話の世論調査って世帯構成等を聞いて対象人物が決まると何回かかけ直して該当人物に答えてもらえるようにしてるし（たまたま電話に出た人ではない）、最近では携帯電話にもかけてるようだ　日経リサーチ　https://www.nikkei-r.co.jp/pollsurvey/method.html　朝日新聞　http://www.asahi.com/politics/yoron/rdd/
返信 2
遜色急行 @sonsyokukyuko 2018-04-24 23:16:21
あとインターネットの調査って広告のように余計なことしやがってと即綴じる人は電話の回答拒否より多そうだし、浸透してきたとはいえ高齢者層には弱いだろうな。あと設問や選択肢も大事なので、誘導ぽくなってないか等もチェックしないと。
返信 1
刑事長／理事長 @DekatyouNy 2018-04-24 23:22:59
確率統計の議論から言えば「ネットは信用できない」けど、電話の「世論調査」に「本当に真実の回答をしているか」という問題はあるし、「そもそも『100パーセント信用できる統計なぞ内存在しない』（欧米なんかはそう明示してる場合が多い）」。
返信 5
kame4477 @kame4477 2018-04-24 23:33:08
DekatyouNy 誰も世論調査は100%正しいとは言っておらず、「マスゴミは1000人しか調査してないけどニコ動は4万人調査してるからニコ動の調査の方が正しい」というバカな議論に対する反論でしかない。
返信 1
はるこう @harui_harukou 2018-04-25 00:17:55
前が「論外」で今度は「値しない」ですか。どうしてこう強い言葉を使いたがるのだろう？そんなに「同じくらい信用できんだろ」と言われることが我慢ならないのだろうか？
返信 15
未知神明（みちがみ・あきら） @ontheroadx 2018-04-25 00:32:23
https://survey.gov-online.go.jp/index.html 一応、政府がやっている世論調査についてもリンクします。内閣支持率というのはさすがに（くだらないので）やっていないけど、やり方は原則「全国18歳以上の日本国籍を有する者」「10,000人」を「層化2段無作為抽出法」「調査員による個別面接聴取法」でやってるんやね。有効回収数は50％台。
返信 10
未知神明（みちがみ・あきら） @ontheroadx 2018-04-25 00:36:29
マスコミの世論調査とどこが違うかというと多分「電話調査」ってとこぐらいかなあ。マスコミが信用できないというより、電話でそのようなことを聞いてくる相手が（オレオレ詐欺とかセールスとか迷惑メールとかいろいろあって）信用できなくなっている人がどんどん多くなっている（回答者の偏りが生じている）のでは、というのが自分の判断です。
返信 13
宇 宙@space_in_space @space_in_space 2018-04-25 00:58:11
_chromed その老人会が少数派になってるのが問題
返信 0
宇 宙@space_in_space @space_in_space 2018-04-25 00:59:59
vicy それなら、ネット調査だって何も担保されてないでしょ。あなたの意見を採用するなら、結論は優劣がつけれない。でも、わざわざネットが上であるように言ってるのは、そう信じたいだけ
返信 0
08_Reader @08_Reader 2018-04-25 01:03:33
kame4477 ニコ動のは「予告なしに実施して、たまたまそのタイミングで動画ページを開いていた人しか参加できない」という形でランダムに選出してるけどね。母集団の偏りだとかランダムの程度だとか言い出したら、同じ理屈がテレビや新聞にぶっ刺さるだけだし
返信 22
超破瓜＠椰子教団広報 @super_haka 2018-04-25 01:08:09
確実な奴、知ってますよ？選挙って云うんですが一部には理解不能の様です kartis56 全数調査すればいいんだよ
返信 9
なり＠ナイセン団㌠ @ketokati 2018-04-25 01:08:28
RDDだかなんだか知らないけど、ホントにその方法で調査してるって確証がないのがね
返信 6
08_Reader @08_Reader 2018-04-25 01:12:17
kame4477 ちなみに世論調査とは違うが、去年の衆院選のときに取られたニコ動アンケートで、議席数予測の的中率は93.55%だった。テレ朝がこれと同値で日テレが91.83%とニコ動以下。ニコ動アンケートがよく引き合いに出されるのは過去の的中率の実績あってこそ
返信 17
超破瓜＠椰子教団広報 @super_haka 2018-04-25 01:13:18
「日本には外国籍の人間が～云々」その国の方向を決めるのはその国の国民です。欧米でもアジア等でも同じ。中国や北朝鮮の方には馴染みないかも？
返信 0
08_Reader @08_Reader 2018-04-25 01:14:42
ketokati しかも設問の具体的な文章を公表しないところも多いから、誘導的設問になっている疑いが全く払拭できないっていうね（ニコ動は公表してる）
返信 11
08_Reader @08_Reader 2018-04-25 01:22:30
そもそも電話調査の信頼性が一般のネットアンケートに優越するとされる理由は、前者が（少なくとも建前上は）無作為に選んだ相手に調査を申し込む押し売りスタイルなのに対し、後者は興味関心のある人だけが自分の意志で（ネット上の）アンケート会場に足を運ぶスタイルだという点にあるわけで。ニコ動のアンケートは媒体が違うだけで基本的に前者と同じ押し売りスタイルなんだから、後者と一括りにして反論しようというのは根本的に悪手
返信 12
なり＠ナイセン団㌠ @ketokati 2018-04-25 01:45:26
08_Reader 「こんな誘導尋問したんでしょ？」って推測されちゃい時点でもうね
返信 8
えぐ @egrigori3 2018-04-25 02:00:11
信頼性の高さというのは結局のところどれだけ結果に即していたかが重要なのではないでしょうか。と、考えると少し上で出ている的中率の高さが肝要であり、調査の方法の優劣はそこまで気にすることではない気がします。仮に調査にはよいと言われる方法でも結果と大差が生じるなら無意味ですから。
返信 6
J0i3gsrMJQRDkYc @J0i3gsrMJQRDkYc 2018-04-25 04:07:23
無作為抽出できてない母集団が偏ってるアンケートは信用できない。 要は日本全国の全年齢層にまんべんなーく散らばってるアンケートが一番信用できる。もちろんそれはネットでは不可能であり、DDR法の方がよっぽどか信用できる。
返信 3
J0i3gsrMJQRDkYc @J0i3gsrMJQRDkYc 2018-04-25 04:20:18
vicy 少なくともネットアンケートは無作為抽出ではないので母集団が偏っており、従って明らかに信用できません。 メディアがやる世論調査はその手法においては信用できますが、一部メディアはその手法を正しく実施していない可能性があって一部信用できません。 あえて優劣をつけるのなら、明らかに信用できないよりか、一部信用できない方がマシですから、メディアの世論調査の方が信用できます。 問題は分けて考えましょう。
返信 3
両棲装〇戦闘車太郎 @d2N5Q4GciZtsa2e 2018-04-25 05:20:26
信用の問題にしても、結局は選挙結果に対する的中率という実績こそが大事なよーな
返信 9
わくわく @waku2009 2018-04-25 06:20:35
後の400人はアンケートに不誠実なので除外しました
返信 3
艦長@職業:再び船乗り・ゴルフ坂を再び登り始めた男 @captkohma 2018-04-25 06:24:35
「投票権がある人だけが国民とみなし」と考える従来の調査、「遍く全ての人間を国民とみなし」がネット投票。 ネット投票は思考が偏っている、と言うが、今日本に住んでいると見られるリアルタイムな声、と言うのなら、ネット投票はと考えられるのでないかと。
返信 2
みさご@アタシってほんと迷惑 @misagoya 2018-04-25 06:32:56
waku2009 サイレントマジョリティを考慮した小説家みたいな
返信 0
nekosencho @Neko_Sencho 2018-04-25 06:55:09
まあ、それぞれ打ち合わせたわけでもない多数のマスメディアの調査より、ある団体のネットアンケートが有意に高い、あるいは低い調査結果が出るなら、それは「ネットアンケートだけが正しく他が間違ってる」よりも「変わった結果が出たネットアンケートのほうに何かある」と考えるほうが普通だよね。
返信 1
ハドロン @hadoron1203 2018-04-25 07:15:35
母集団が偏っているというが、ニコ動のアクティブユーザー数は９００万。読売新聞の公称部数は８８０万だが、押し紙２０％とすると実売部数は７００万ちょいだ。朝日新聞は４００万程度と言われている。この調査が顕著だが、若い人は新聞をほとんど読んでいない。http://www.garbagenews.net/archives/2153474.html これで偏りがないとか言えるか？
返信 12
やまぬこ @manul_0 2018-04-25 07:21:25
他メディアの信頼性が低いからと言って それがネットのアンケートの信頼性の低さには関係しないですよ
返信 3
kame4477 @kame4477 2018-04-25 07:37:58
08_Reader 刺さらない、既存メディアは無作為に電話かけてる（時事は面接調査）から「無作為抽出」なの。「母集団の偏りだとかランダムの程度」じゃない、そもそも母集団は全有権者で、全有権者から無作為に抽出するひつようがあって、電話持ってる人とニコ動ユーザーのどちらが全有権者に近いかは明らかでしょ。だからニコ動アンケートは母集団を全有権者とする世論調査としては意味がない。
返信 0
kame4477 @kame4477 2018-04-25 07:42:08
08_Reader 議席予想はニコ動で補正かけてるんでしょ、そのまま出すと2009年衆院選のように実際は民主大勝がニコ動調査では自民勝利になる「ニコ動」利用者アンケでは自民が優勢 https://www.j-cast.com/2009/08/12047294.html だから、これまでの蓄積を利用して自民党への投票比率を下げる補正をして予想してるってこと。
返信 0
kame4477 @kame4477 2018-04-25 07:45:04
hadoron1203 そもそも勘違いしている、ニコ動はニコ動ユーザーしか対象がいないが、新聞テレビ世論調査は電話持ってる人すべてが対象。だからメディアの世論調査のほうが信頼性が高いの。
返信 2
節穴 @fsansn 2018-04-25 07:49:57
君ら「どこに投票してもいいけど出口調査では民主党と答えてマスコミをコケにしようぜｗｗｗｗｗ」とかやってた世代とちゃうんか
返信 4
kame4477 @kame4477 2018-04-25 07:51:58
d2N5Q4GciZtsa2e 選挙予想は情勢調査といって世論調査とは違う。世論調査の結果も使うけど、補正入れたり取材（例えば労組や創価学会や業界団体等の動き）を加味する。例えば世論調査における公明党への投票は小さく出るが、実際の選挙結果に合わせて補正しないと正確に予想できない。情勢調査は補正のかけ方で決まるから、その結果で世論調査の信頼性が判断できない。
返信 0
marumushi @marumushi2 2018-04-25 07:55:09
まあどっちにしろ野党の支持率が低いことに変わりはないけどね
返信 3
ケイ @qquq3gf9k 2018-04-25 07:58:10
RDD方式の調査だって高齢者バイアスがかかってる場合もあるからそれほど信用出来ない。
返信 2
マクガン @Makugan32 2018-04-25 08:13:34
選挙は無作為でないから無効だとか言い出すのもすぐでしょうか？
返信 5
kame4477 @kame4477 2018-04-25 08:23:28
qquq3gf9k そういうのも補正している「全体として地域別、性別、年代別の構成比のゆがみをなくす補正をします。回答者の構成比が総務省発表の実態構成比と同じになるようにします。」http://www.asahi.com/politics/yoron/rdd/
返信 0
八代泰太 @clockrock4193 2018-04-25 08:26:20
世論調査の信頼性ねえ。 対象の無作為云々だけじゃなくて質問文での誘導とかがあったのがバレてから、信頼性とかかなり落ちてる気がするんだがなあ。最初から期待された結果を出すように調査会社側も忖度してるというか。
返信 7
kame4477 @kame4477 2018-04-25 08:28:02
Makugan32 逆で、選挙は全有権者が対象なんだから全有権者を無作為抽出しないと意味ないだろって言ってるの。ニコ動ユーザーを無作為抽出したものと全有権者を無作為抽出した世論調査を比較して前者が正しいとか何言ってんのって話。
返信 0
(「・ω・)「ｶﾞｵｰ @shutorumobic 2018-04-25 08:39:42
結局どっちも参考程度に考えてその数値を信用するなって事でしょ
返信 9
あっしゅ @ASH_Shorthair 2018-04-25 09:28:45
_chromed 田代砲……コイル……五条さん……うっ頭が
返信 1
kame4477 @kame4477 2018-04-25 09:44:20
shutorumobic 要するに kame4477 「まあ結局ネットアンケートに比べて世論調査の信頼性が高いのは明らかだから、あとは世論調査自体に意味がないみたいな極論に逃げ込むしかなくなるっちゅーわけやな。」ってことでしょ。メディアの世論調査は一定の信頼性はあるというのがそんなに認めたくないことかね？
返信 0
古橋 @FuruhasiYuu 2018-04-25 10:13:37
ontheroadx マスコミがやってる電話調査って対象が「固定電話」なので、現代でやるとその点で偏り出ちゃうんですよね。なんで、訪問調査と比較すると割と変わってくると思います。
返信 3
八代泰太 @clockrock4193 2018-04-25 10:15:43
ただ、Web上でのアンケが信用ならないのは、未来の党が脱原発アンケートやろうとして期待通りの結果が出ないからリセットを繰り返し、最終的にアンケそのものをなかった事にしようとしたのを見てもわかる通りだと思うけどなあ。結果の表示や対象者の選定等で、手軽に主催者が手を出せてしまう。ツイッターでもブロックリスト導入してからアンケ取るアホ居るし。
返信 3
八代泰太 @clockrock4193 2018-04-25 10:18:08
FuruhasiYuu 今は固定電話だけじゃなく携帯にもかかるようになってるみたいですよ。ただ、いきなりアンケートの電話かかってきて番号だけの表示にどれだけの人が着信してくれるか疑問っちゃ疑問ですが。
返信 4
Holten @Holt800 2018-04-25 10:19:00
「どっちも同程度に信用できない」のに、メディアの調査だけが正しいみたいな扱いされてるのが問題なんじゃね。よそでも書いたけど、トランプ大統領誕生の経緯を見てると、メディアがまともな調査を出来ているとはとても思えないんだよな
返信 23
権中納言明淳 @mtoaki 2018-04-25 10:35:05
国勢調査は毎年真面目に答えてるけど、もしよくわからん電話アンケートがきても断るな。
返信 4
kame4477 @kame4477 2018-04-25 10:39:25
Holt800 だから同程度じゃないて。世論調査はまさに全有権者の世論をしらべるんだから、「ニコ動ユーザーを無作為抽出したものと全有権者を無作為抽出した世論調査を比較」したら、明らかに全有権者を無作為抽出するメディアの世論調査のほうが相対的に正しい結果が得られるでしょ。
返信 0
権中納言明淳 @mtoaki 2018-04-25 10:47:54
kame4477 他が全く同条件ならね。実際には調査手法以外の点（設問が恣意的だったりとか）に問題があって信用度が落ちるのでは。
返信 10
sako @SSako86 2018-04-25 11:08:32
似たようなまとめがいくつかあるけど、どれも、素人や中途半端に理解している人の的外れな批判が多数を占めている。理論を正しく理解できないのはしかたないとしても、理論を正しく理解できていないと批判できない問題だということくらい理解できないんだろうか。
返信 3
kame4477 @kame4477 2018-04-25 11:15:11
mtoaki そういうのは各社の世論調査を比較したらいい、例えばANNで「森友学園の国有地取引文書の改ざんや福田事務次官辞任などの責任をとって、大臣を辞める必要があると思う51思わない36」http://www.tv-asahi.co.jp/hst/poll/201804/index.html 産経FNN「麻生財務相は辞任すべきだ45.6辞任の必要はない49.8」
返信 0
kame4477 @kame4477 2018-04-25 11:15:34
mtoaki 産経FNN「麻生財務相は辞任すべきだ45.6辞任の必要はない49.8」https://www.sankei.com/politics/news/180423/plt1804230045-n3.html
返信 0
kame4477 @kame4477 2018-04-25 11:18:52
mtoaki 聞き方違うね、個別問題に関し世論の判断に注意が必要というのはその通り。一方単に内閣支持率は最初に端的に聞いてるし、聞き方も変えないから信頼性は高いよね。一方ネットアンケートはそもそも全有権者の無作為抽出になってないから論じるに値しない。そこを、「どっちも同程度に信用できない」と雑にメディア叩きするのが頭が悪いってこと。
返信 1
kame4477 @kame4477 2018-04-25 11:29:42
これ世論調査一般の話だけじゃなくて、各種アンケート調査でも一緒。例えば「導入ありき」で意図的にゆがめられた設問により、高プロへのニーズが主張されていたことが判明https://news.yahoo.co.jp/byline/uenishimitsuko/20180424-00084389/ このように、意図的に結果をゆがめることが可能になる。これはアンケート全部信頼できないという話じゃなく、「誘導された設問になってないか確認が必要だ」ということなわけ。
返信 0
The raccoon（絵描く人） @hoozuki_44 2018-04-25 11:36:31
与党批判で２，３万のネット署名を記事取り上げるNHKの傍ら、ネットのアンケートに価値を否定するのもどうなの。割合ではなく投票人数で語るべきだとは思うけど。
返信 12
四式戦闘機 @ki84type4 2018-04-25 11:45:58
所詮は世論調査ゴロさね
返信 8
もねこ @mocomb 2018-04-25 11:52:02
インターネットは見たいものしか見ない典型的なツールだということをお忘れですか。
返信 0
kame4477 @kame4477 2018-04-25 11:53:34
hoozuki_44 別にニコ動の調査はニコ動ユーザーの傾向を調べる意味はあるよ、でも全有権者の無作為抽出調査と比較して論じるのはおかしいってだけ。3万人署名が集まったからって全国民がそれに賛同してるって誰か言ってる？言ってないでしょ、単にそれだけ署名が集まったので変えてくださいという要望でしかない。使い方を間違えるなという話。
返信 0
やまＰＰ @nigatudou 2018-04-25 11:53:50
高校の数学Ⅱの統計の授業で統計マジックを教えた方が良いよね。
返信 1
九龍真乙 @qryuu 2018-04-25 12:00:08
そもそも、無作為抽出のはずの報道の世論調査で各社毎に「一定の傾向」が現れるのは何故なんですかね？
返信 13
思兼 @omohikane_game 2018-04-25 12:03:17
世論調査と選挙結果の相関関係を明らかにした資料がほしい
返信 4
ミナミ　ユー @u_minami 2018-04-25 12:05:16
選挙すればいんじゃね？（棒）としか思わない。電話でもネットでも質問・集計・発表のそれぞれの間で人為的操作の余地がある以上どっちも信頼性は高くない。地デジのデータ放送でアンケートしてリアルタイムに数値出せばいいのに絶対やろうとしないんだから。
返信 3
かおるん @kaorun31 2018-04-25 12:12:55
ニコ動アンケートに親でも殺されたのかな？
返信 14
kame4477 @kame4477 2018-04-25 12:55:59
qryuu いろいろあると思うけど、大きいのは支持する支持しない以外の大きさ。ANN支持29不支持55.2他15.8 FNN支持38.3不支持54.1他7.6 毎日支持30不支持49他20 毎日は1支持する2支持しない3関心がないの三択のよう https://mainichi.jp/articles/20180423/ddm/003/010/080000c だから支持率も不支持率も低めに出る。
返信 0
kame4477 @kame4477 2018-04-25 12:58:57
qryuu あとは携帯を含んでいるか含んでないか、調査は金土日なのか土日なのか、 kame4477 の補正のかけ方も各社で異なるはず（厳密にやろうとするとコストがかかるから、予算に合わせて割り切ってるはず）だから、ここでも違いが出る。あと電話かける人が重ね聞き（しいて言えばどちらですか？）するかしないか、言いよどんだ時に、すぐ次の質問に行くか行かないかとかでも変わる。
返信 0
kame4477 @kame4477 2018-04-25 13:02:16
u_minami 「人為的操作の余地」じゃなくて、全有権者に対する無作為抽出か否かという問題。「ニコ動ユーザーを無作為抽出したものと全有権者を無作為抽出した世論調査を比較」すんのがおかしいの。単に別物のデータというだけ。地デジのデータ放送でアンケートも全有権者に対する無作為抽出じゃないでしょ。
返信 0
九龍真乙 @qryuu 2018-04-25 13:14:45
kame4477 支持不支持両方とも少なく出るのは良いとして、 政府よりの数値が出る社と野党寄りの数字が出る社 これは、質問の仕方、誘導質問としての正確もあるので 無作為抽出の世論調査も同程度に信頼できないのでは。 http://president.jp/articles/-/13724
返信 10
kame4477 @kame4477 2018-04-25 13:22:03
qryuu ちゃんと記事読みなよ「つまり、世論調査といえども、設問次第で結果は左右されてしまうことがあるのだ。それにもかかわらず、1社の世論調査の結果を鵜呑みにすると、社会の動向を見誤る恐れが出てくる。」「世論調査を見る際には、結果の数字だけでなく、設問の内容をチェックするようにしよう。また、同じテーマの世論調査が複数あれば、1社の結果だけでなく、他社の結果にも目を通すようにしたい。」という話でしかない。
返信 0
九龍真乙 @qryuu 2018-04-25 13:23:11
だから、無作為抽出云々いっても、バイアスが掛かるからネットと同程度に新聞も信用ならんのでは。
返信 15
kame4477 @kame4477 2018-04-25 13:23:40
qryuu だから”それなりに正確な「無作為抽出の世論調査」でも設問によってゆがめられる可能性があるから注意しよう”という記事でしょ。無作為抽出じゃなくてもいいんだ、ニコ動アンケートも同じだという話じゃ全然ないよね。
返信 0
九龍真乙 @qryuu 2018-04-25 13:24:58
つまり、報道機関だけで無く、ネットの「世論調査」”も” 含めてみても問題無いのでは。 ネットのアンケートだから使えないという結論ではなくて。
返信 12
kame4477 @kame4477 2018-04-25 13:26:22
qryuu 同程度じゃない、全有権者の動向を探りたいなら全有権者を無作為抽出すべきという話。ニコ動ユーザーにアンケートとっても無意味。
返信 0
九龍真乙 @qryuu 2018-04-25 13:28:45
土着の地域性はそうでも、 今の人間の思考って、土地だけでは無くネットもコミュニティーとして作用するので、 ”ネット地域” としての意味はあるとおもうけどなぁ。
返信 8
kame4477 @kame4477 2018-04-25 13:31:03
qryuu もちろんニコ動の調査はニコ動ユーザーの傾向を調べる意味はあるよ、それを世論調査より信用できるみたいなのがおかしいってだけの話。
返信 0
権中納言明淳 @mtoaki 2018-04-25 13:41:00
結局のところ手法の問題ではなくて、そもそも「マスコミが信用されていない」という事に尽きるのでは。ニコニコや新興ネットメディアの方が「不正をしない（フェアだ）」と思われている。
返信 15
おいちゃん @semispatha 2018-04-25 13:57:47
ロイターはネトウヨってことか？ 経済界「安倍続投」支持７３％　総裁３選「望ましい」　ロイター企業調査 https://www.zakzak.co.jp/soc/news/180424/soc1804240017-n1.html
返信 10
kame4477 @kame4477 2018-04-25 14:01:09
mtoaki まあ信頼性の問題じゃなくて対象の問題やんね。全有権者の動向を調べたければ全有権者から無作為抽出する、ニコ動ユーザーの動向を調べたければニコ動でアンケートとるようにする。ニコ動ユーザーの動向と全有権者の動向は違うものという話なだけ。
返信 0
ミナミ　ユー @u_minami 2018-04-25 14:02:49
kame4477 無作為抽出にこだわるのでしたら、電話もネットと同じく対象者が偏っていることについてはどうお考えでしょうか？私はネット調査も電話調査も信頼性という意味では同程度だと思います。私がデータ放送アンケートを望むのは、「『今この番組を見ている視聴者』という偏りがあるのを理解した上で、加工なしのRAWデータが見たい」からです。
返信 16
kame4477 @kame4477 2018-04-25 14:04:59
semispatha ネトウヨじゃないよ、「調査は、資本金１０億円以上の中堅・大企業５４２社を対象に４月４日─１７日に実施。」https://jp.reuters.com/article/reuters-survey-abe-idJPKBN1HU04J した結果そうなっただけでしょ、全有権者の動向とは違いがりますねってだけ。それはそれで正しいでしょ。これを「世論調査は間違っており、全有権者の世論はロイターの結果に近い」という主張はネトウヨだねってだけ。そういうのを批判してるまとめなわけ。
返信 0
kame4477 @kame4477 2018-04-25 14:09:13
u_minami まずネットアンケートは無作為に抽出してないでしょ。無作為抽出じゃないと母集団（全有権者）の推測ができないの http://www.sguc.ac.jp/i/st/learning/statistics/hosoku/%E7%84%A1%E4%BD%9C%E7%82%BA%E6%A8%99%E6%9C%AC.pdf
返信 0
kame4477 @kame4477 2018-04-25 14:09:50
u_minami P2 「標本から母集団の特徴を推測するのが統計的推測である。より良い推測を行うためには，かたよった標本ではなく，母集団をよく反映するような標本を抽出する必要がある。よく言われるように，標本は「母集団の良い縮図」でなければならない。そのために，無作為抽出が基本になる」
返信 0
kame4477 @kame4477 2018-04-25 14:11:29
u_minami 唯一時事通信が面接調査で、傾向は似たようなものだから、電話調査でも100%じゃないにしろ一定の信頼性はあると考えられるね。 kame4477 「まあ結局ネットアンケートに比べて世論調査の信頼性が高いのは明らかだから、あとは世論調査自体に意味がないみたいな極論に逃げ込むしかなくなるっちゅーわけやな。」という話に戻るわけだ。
返信 0
権中納言明淳 @mtoaki 2018-04-25 14:33:03
kame4477 手法や母集団に問題があったとしても「なお」マスコミよりは信用できる、という話でしょ。「手法が正しい」と言う主張すら信用されてない。
返信 11
kame4477 @kame4477 2018-04-25 14:41:14
mtoaki だから信用の問題じゃなくて、統計の基礎として、「標本から母集団の特徴を推測するのが統計的推測である。より良い推測を行うためには，かたよった標本ではなく，母集団をよく反映するような標本を抽出する必要がある。よく言われるように，標本は「母集団の良い縮図」でなければならない。そのために，無作為抽出が基本になる」から、無作為抽出じゃないとダメってだけだよ。信用の問題じゃなくて対象の問題なの。
返信 0
kartis56 @kartis56 2018-04-25 14:42:53
super_haka 選挙は来ない人いるから…　自分が考えてたのは国勢調査みたいな本当に全数やるやつ
返信 1
kartis56 @kartis56 2018-04-25 14:43:44
選挙ですら投票に参加した人という部分集合でしか無いんだよ
返信 1
kame4477 @kame4477 2018-04-25 14:44:58
mtoaki 俺はとにかくマスコミを信頼しないんだというのは個人の自由、ご自由にどうぞ。ただし、統計において「無作為抽出は関係ない」と主張するのはニセ科学、母集団（有権者）の傾向を推測するには無作為抽出すべきなのは数学的に正しい。そしてマスコミの世論調査は無作為抽出でネットアンケートは無作為抽出じゃない。OK?
返信 0
権中納言明淳 @mtoaki 2018-04-25 14:46:52
kame4477 だから「本当にそうしてるのか、したとしても設問はアンケート方法は集計は本当に適正なのか」を疑われるほど信用されてないという話でしょ。
返信 7
kame4477 @kame4477 2018-04-25 14:50:14
mtoaki 信用されてないというか「あなたが信用してない」んでしょ、それは個人の自由だから好きにすればいいって。まあ産経から朝日まで新聞記事を一切信用せずこれからの人生を生きていけばいいんじゃないの？頑張ってね。
返信 0
kame4477 @kame4477 2018-04-25 14:53:13
マスコミの世論調査がでたらめじゃなかったら死ぬのかな？ qryuu の記事の通り、世論調査の長所と短所を理解して活用したらいいだけの話。もう憲法9条改正したら一瞬で徴兵制が始まり戦争になると主張するレベルだな。
返信 0
権中納言明淳 @mtoaki 2018-04-25 14:57:33
kame4477 だいぶ前からネットではそういう風潮だと思うけど。だからネットアンケートがもてはやされてるのでは。
返信 8
08_Reader @08_Reader 2018-04-25 14:57:34
kame4477 若い世代の固定電話加入率が極端に低くなっていることは前々から言われているし、最近になって携帯電話も対象にしたといっても、全体における携帯電話の割合がいくらなのか、その割合が適正なのかは不明だよ。母集団はRDDでも偏ってる
返信 13
08_Reader @08_Reader 2018-04-25 15:02:21
kame4477 全国調査じゃないけど、こういうのも　http://blog.livedoor.jp/hasegawa_yutaka/archives/51812229.html NHKはRDDで調査しているはずなのに70歳以上が44.3%なんだってさ
返信 10
はるこう @harui_harukou 2018-04-25 15:03:40
そりゃネット上であるtogetterで「ネットが信用ならないのは事実である！マスコミが正しい！」と言ったって反発する人が多いでしょ。啓蒙したいなら言葉を選ぶべきだし同意されたいだけならネット外で同士と語り合えばいい話。
返信 4
kartis56 @kartis56 2018-04-25 15:07:19
調査というのは標本を任意の切片で切った断面なんだから、切った方向によってある程度は偏るしそれは傾向であって全体とぴったり一致するわけじゃない。なら有無を言わさず全部調べるしか無いよね
返信 3
権中納言明淳 @mtoaki 2018-04-25 15:08:02
正確に測れる道具（手法）でも正しい使い方をしないと正しい結果は出ないしね。
返信 6
08_Reader @08_Reader 2018-04-25 15:09:00
kame4477 先に書いたとおり、偏りなんてものはNHKですら発生する。むしろ「我が社の生データにはこういう方向性での偏りがある」と公言している分だけ格段にマシ。ちなみに出口調査での調査結果はどの会社でも補正掛けるのが当たり前なので、むしろ「適切な補正が掛けられるほどにデータが蓄積し、そのデータから正確性の高い数値をはじき出すノウハウが固まっている」ことの証拠
返信 6
kartis56 @kartis56 2018-04-25 15:09:19
新聞だろうがネットだろうが、それに応じる層しか母集団にならないんやで
返信 4
kame4477 @kame4477 2018-04-25 15:10:14
08_Reader 08_Reader kame4477 そういうのも補正している「全体として地域別、性別、年代別の構成比のゆがみをなくす補正をします。回答者の構成比が総務省発表の実態構成比と同じになるようにします。」http://www.asahi.com/politics/yoron/rdd/
返信 0
frisky @friskymonpetit 2018-04-25 15:10:39
世論というのは結局のところコストをかけて調査しないとわからない。んで、近代国家における最強の調査方法が「選挙」だったり「国勢調査」だったり、なんだよね。支持政党についてのマスコミの世論調査というのは歴史もあるし手法もはっきりしてる。どれくらい正確なのかというのは選挙結果と比較すればいいし、それでそこそこの成績も収めてきた。そのレベルではマスコミの世論調査は信頼できる。
返信 3
kame4477 @kame4477 2018-04-25 15:11:31
harui_harukou 「ネットが信用ならないのは事実である！マスコミが正しい！」なんて一言も言ってない。”「無作為抽出は関係ない」と主張するのはニセ科学、母集団（有権者）の傾向を推測するには無作為抽出すべきなのは数学的に正しい。そしてマスコミの世論調査は無作為抽出でネットアンケートは無作為抽出じゃない。”と言っているの、理解できる？
返信 0
kame4477 @kame4477 2018-04-25 15:12:44
harui_harukou とにかくネットが正しい！ネットが正しい！は「憲法9条改正したら一瞬で徴兵制が始まり戦争になる！」とどこが違うの？なぜ正しいのか、なぜ間違っているのか、論理的に考えればいいだけじゃん。
返信 0
frisky @friskymonpetit 2018-04-25 15:13:26
friskymonpetit ネットの世論調査は最近できたばかりで、手法もあんまりよろしくない。それは事実。ただ、選挙結果と比較したときにそれなりに正確なのであれば、それはその実績を持って「信頼性がある」と捉えることもできる。ただ、いかんせん現時点では実績が少なすぎるのよねぇ。
返信 4
08_Reader @08_Reader 2018-04-25 15:16:50
kame4477 ああ、それそれ。どの社のどのページだったか思い出せなかったから引用はしなかったんだけど、ニコ動アンケートも総合結果に対して同じことやってるんだよ。ニコ動は朝日と同じように人口比率に合わせて補正をしているし、逆に言えば朝日の世論調査もニコ動アンケートとおんなじ　https://enquete.nicovideo.jp/poll　「その各区分の回答者比率が現在の日本全体の人口比率と一致するように、各区分の回答者数に重み付けをする。」
返信 10
08_Reader @08_Reader 2018-04-25 15:17:58
kame4477 んでもってそのうえで、ニコ動アンケートの補正能力は同じようにアンケートを取った選挙の出口調査で実証済みだからかなりの信頼性があるといえる、ってわけ
返信 10
kame4477 @kame4477 2018-04-25 15:19:54
08_Reader だからそもそも無作為抽出になっているか？なっていないかが重要なの。”「無作為抽出は関係ない」と主張するのはニセ科学、母集団（有権者）の傾向を推測するには無作為抽出すべきなのは数学的に正しい。そしてマスコミの世論調査は無作為抽出でネットアンケートは無作為抽出じゃない。”という話は理解できる？
返信 2
kame4477 @kame4477 2018-04-25 15:26:39
08_Reader kame4477 「そのまま出すと2009年衆院選のように実際は民主大勝がニコ動調査では自民勝利になる「ニコ動」利用者アンケでは自民が優勢 https://www.j-cast.com/2009/08/12047294.html だから、これまでの蓄積を利用して自民党への投票比率を下げる補正をして予想してるってこと。」内閣支持率でこの補正はやりようがないでしょ。
返信 0
endersgame @endersgame3 2018-04-25 15:29:25
携帯電話の世論調査回収率１５%では胸張れないな。
返信 12
殻付牡蠣 @rareboiled 2018-04-25 15:37:58
ニコ動の結果がどうかって観点無視してる意見は無視してかまわんな。結果が正確で、それが続いてるならソースとして十分。検査方法は正しいです、しかし結果は正確ではありません。こんな調査方法誰が信頼する？
返信 6
08_Reader @08_Reader 2018-04-25 15:40:01
kame4477 「無作為抽出は関係ない」とか自分は言ってないけど？　一般のネットアンケートが無作為抽出になっていないことは前にもコメントしてるし。ニコ動のは一般のとは違って無作為になっていて、母集団の偏り云々はRDD調査でも不可避の問題で、「そのサイトを見ている人」「特定の社の電話世論調査にわざわざ時間を割いて答える人」という偏りを排しきれないのと、そのうえで人口比率に合わせた補正を掛けているのはお互い様って話をしてるだけで
返信 8
08_Reader @08_Reader 2018-04-25 15:41:47
kame4477 えっと、先に引用したページって「内閣支持率、政党支持率から国政選挙や地方選挙などの政治社会に関するさまざまな意識調査」に関する内容だから、支持率も選挙も人口比率に合わせた調整だと思うんだけど、自民党への投票比率を下げる補正ってのはどこソース？　普通に考えたら「以前の選挙の調査では人口比率に合わせきれていなかったから偏りが出た」ってだけだと思うんだけど
返信 7
はるこう @harui_harukou 2018-04-25 15:45:17
kame4477 とにかくネットが正しいって誰が言ったんです？？
返信 6
にににry @for_registratio 2018-04-25 16:03:01
設問による誘導やイメージ操作可能なのは双方同じ。ネットのアンケートは少なくとも、能動的に答えることが出来るので、統計抽出の方法としては適切でない。新聞社などの取るRDD調査は、手法上は（電話を持ち、知らない電話番号に出て、調査に回答する人が調査事項に対して偏らないという前提のもと）適切と言える。
返信 0
にににry @for_registratio 2018-04-25 16:03:12
for_registratio 新聞社などがRDDをちゃんと運用してるかや、結果をそのまま公表してるかなどは別のレイヤの話。rddでも偏るとか、マスコミ全般が受け重視で事実を捻じ曲げて報道するなどしているから信頼できん、というのは別に意見としてはそうおかしいとも言えんかな。世論調査政党支持率と選挙結果はrdd自体の正しさの指標とはなる。ちなみにネットアンケートなんかも設問を誰でも参照可能だったりするのは良い点ではある。
返信 0
kame4477 @kame4477 2018-04-25 16:04:56
08_Reader kame4477 直近の参院選予想、別にニコニコが優位でもない、各社与党有利に判断しすぎで一致してる。 現行の内閣支持率はマスコミが低くてニコ動が高いけど、情勢調査では両者一致した予想、そもそも情勢調査は世論調査+取材だから同一じゃないけど、ニコ動側が大きく補正かけないと辻褄合わんでしょ。
返信 0
kame4477 @kame4477 2018-04-25 16:06:24
08_Reader 「ニコ動のは一般のとは違って無作為になっていて」←なってない、ニコ動利用中のユーザーに限定されてるでしょ。ニコ動ユーザーの中で無作為抽出してるといえるかもしれないが、全有権者の中から無作為抽出してないでしょ。
返信 0
kame4477 @kame4477 2018-04-25 16:14:38
for_registratio ちなみに選挙結果とよく整合するのは比例投票先調査と比例得票率、政党支持率はあまり関係ない。選挙区は個別の事情が大きくメディアの情勢調査を見ないとわからない。
返信 0
08_Reader @08_Reader 2018-04-25 16:25:48
kame4477 その補正内容が「年齢ごとの人口比率に合わせた補正」だろうってのと、政党支持者数そのものを減算する補正だってのはどこソースよってのが 08_Reader なんだけど
返信 7
08_Reader @08_Reader 2018-04-25 16:26:12
kame4477 それもまたRDDが同様に抱える問題だってのを指摘しているわけで
返信 8
kame4477 @kame4477 2018-04-25 16:26:52
08_Reader 「ウェブアンケート調査およびニコニコ独自の分析を行い、各党の獲得議席を予測。」だから「年齢ごとの人口比率に合わせた補正」以外も入っている、まあ情勢調査ってやつはそういうもの http://originalnews.nico/54655
返信 0
08_Reader @08_Reader 2018-04-25 16:27:11
kame4477 「母集団が偏っている範疇での無作為」というのはニコもマスメディアも同じ。それに補正をかけているのも同じ。それだけのこと
返信 11
kame4477 @kame4477 2018-04-25 16:29:29
08_Reader 参院選と同時期の政党支持率 https://enquete.nicovideo.jp/result/107#answers 自民党52.3 % 立憲民主党4.8 % 比例の予想（自民64立憲35) http://originalnews.nico/54655 と全然違うでしょ、だから議席予想は補正が入るの。
返信 0
殻付牡蠣 @rareboiled 2018-04-25 16:30:05
自分の意見に強引にもってくだけのへ理屈亀に何言っても無駄って、いつものパターン。
返信 10
kame4477 @kame4477 2018-04-25 16:31:48
08_Reader 「ニコ動ユーザー」と「電話がつながる人」のどちらが母集団（有権者）に近いかなんてどう考えても「電話がつながる人」が圧倒的やん、あと時事通信は面接調査だからね、時事通信も他社も傾向は同じなのはどう考えてるの？
返信 1
endersgame @endersgame3 2018-04-25 16:31:52
"理"屈になってればまだ多少価値あるけどね。
返信 3
kame4477 @kame4477 2018-04-25 16:41:22
08_Reader 2016参院選 http://blog.nicovideo.jp/niconews/ni062070.html ニコニコ予想 比例自民19議席比例民進11議席 直前の16年6月ニコニコアンケート https://enquete.nicovideo.jp/result/38#answers 政党支持率自民43.5%民進2.2% この結果をどう考える？
返信 0
kame4477 @kame4477 2018-04-25 16:44:05
そうか、政党支持率明示すれば、ニコニコアンケートの偏りが証明できたんだな、最初からそうしときゃよかったや。
返信 0
殻付牡蠣 @rareboiled 2018-04-25 17:26:26
亀は結局、マスコミ各社の直近の選挙結果と世論調査のかい離率とか調査したんかね？どこの社が正確で、どこの社が正確性が劣ると。マスコミの中でも格差あるだろうし、ネットの中でもあてにならないアンケート調査の中のにニコ動のアンケートひっくるめて信用ならんて、情報操作そのもの。正確なアンケート結果出す会社のランキング、例えば１位NHK ２位ニコ動で良いのに、本当に必死。
返信 12
火雛 @HibinaKageori 2018-04-25 17:40:45
ニコニコアンケートとかいうやつは手法も結果も馬鹿にできないものだった。唯一つの問題点は『ニコニコの客層に偏りがある』ということでね。例えばニコニコアンケと同じことをYoutubeの日本語コンテンツ全ページでやったらどうなる？　若い世代の世論調査として、マスコミ世論調査以上のものになると思うよ。
返信 7
にににry @for_registratio 2018-04-25 17:44:30
kame4477 そのとおりっす。選挙区は票田の強さに、情勢から浮動票を加味して予想するんかな？大変そう。
返信 3
ハドロン @hadoron1203 2018-04-25 19:20:28
オールドメディアは無作為抽出をうたっているが、その前の段階で用意された電話番号のリストが既にフィルタリングかけた状態だってことが分かっていない。最初から偏った母集団をいくら無作為で抽出したところで、偏りが直る訳がなかろう。
返信 2
neologcutter @neologcut_er 2018-04-25 19:33:54
平日の昼間にマスコミの長ったらしいアンケートに答えるのは暇人であり、そこからして「世論調査は偏っている」と多少割り引いて考える必要性はあると思うぜ。
返信 11
neologcutter @neologcut_er 2018-04-25 19:37:57
教科書に載せたい朝日新聞世論調査の見事な誘導テクニック〜「このような憲法に戻ってはならないと思いますか。戻ってよいと思いますか。」http://bit.ly/2FfuPtg←世論調査も設問次第でかなり回答を誘導できるという実例。
返信 9
08_Reader @08_Reader 2018-04-25 20:50:47
kame4477 kame4477 他のマスメディアの当時の世論調査での支持率が獲得議席数と一致しているならともかく、そうでないなら「マスメディアの調査もニコ動の調査も等しく、世論調査の支持率と獲得議席数が一致するわけではない」ってだけでしょ。「政党支持としてはあちらを指示するけど、地元の選挙区におけるその政党の議員個人は支持できないから別の党の候補者に投票する」とか普通にあるんだから
返信 6
○○もへじ @marumarumoheji 2018-04-25 21:30:21
比較って？ ニコニコ 2017.09 https://enquete.nicovideo.jp/result/97#answers は投票先聞いてるけど比例か小選挙区かも分かんないし、希望・立憲民主が無いものだし。 ニコニコ 2016.06 https://enquete.nicovideo.jp/result/38#answers は投票先の調査無いけど。
返信 1
kame4477 @kame4477 2018-04-25 21:40:37
08_Reader 比例投票率比べてるから選挙区事情関係ないよ。去年は小池前原のせいで荒れたから16年参院選。比例得票は自民35.91%民進20.98% https://goo.gl/TZD4Nu ANN政党支持自民42.2民進15比例投票先自民31.4民進14.6 https://goo.gl/gAQTW1 読売政党支持自民35民進9比例投票先自民35民進12 https://goo.gl/2rbd1Q ニコ動政党支持率自民43.5%民進2.2%
返信 0
kame4477 @kame4477 2018-04-25 21:45:25
08_Reader 実際は自民党の「比例は公明」とか固定票が多い公明共産は世論調査低めに出るとか態度未定層が拾えてないとかあるけど、基本的には比例投票先調査と比例得票率はそれなりに一致するね。ニコ動はごらんのとおり偏ってるね。
返信 0
kame4477 @kame4477 2018-04-25 21:52:10
marumarumoheji いやネットは無作為抽出じゃないから世論調査にならないで終了 kame4477 なんだけど、選挙との比較ガーって言うから調べてあげてんの。というか、お前ら文句ばっか言わずに自分で調べてみろと思うけどね、だからそうやって間違えるんだよと。
返信 0
殻付牡蠣 @rareboiled 2018-04-25 21:57:11
都合悪い事には答えない亀。どこのマスコミのアンケートが正確なのかな?大分数値に違いが有るマスコミのアンケート結果すべてが正確というのかな？振り幅と言って。振り幅の数値内にあるネットアンケートがあっても、信頼性ないというのかな？ほかのマスコミの数字と変わりがあまりないのに。
返信 6
08_Reader @08_Reader 2018-04-25 21:57:39
kame4477 その「どう考えても」が崩壊しているのが昨今の事情。固定電話だけでは実情を反映できなくなっていることは調査会社も自覚してるし、携帯電話も含むようにはなったけれどその比率やら何やらが適切なのかどうかは不明瞭
返信 7
ると。 @nec0lt 2018-04-25 22:00:41
hadoron1203 ほんとこれ。各社の思想に応じた数字にしかならないよ。
返信 4
あーる・ヤマモト @aaru_yamamoto 2018-04-25 22:00:46
最近は携帯も世論調査の対象だと言ってもなあ・・・未だ電話番号表示機能（ナンバーディスプレイ）が有料オプション扱いの固定電話と、デフォ装備の携帯スマホじゃ「知り合いでない人からかかってくる電話に出てくれる可能性」が全く違うわけで、「年寄りに偏った電話世論調査」を覆せるほどの効果はないと思うぞ。
返信 4
kame4477 @kame4477 2018-04-25 22:02:06
rareboiled このあたりで答えてるよkame4477 kame4477 個別の値は自分で調べれば？
返信 0
kame4477 @kame4477 2018-04-25 22:03:44
aaru_yamamoto そういうのも補正している「全体として地域別、性別、年代別の構成比のゆがみをなくす補正をします。回答者の構成比が総務省発表の実態構成比と同じになるようにします。」http://www.asahi.com/politics/yoron/rdd/
返信 0
kame4477 @kame4477 2018-04-25 22:04:35
nec0lt 「RDD」とは「ランダム・デジット・ダイヤリング（Random Digit Dialing）」の略で、コンピューターで無作為に数字を組み合わせて番号を作り、電話をかけて調査する方法です。http://www.asahi.com/politics/yoron/rdd/
返信 0
kame4477 @kame4477 2018-04-25 22:07:10
08_Reader 各社やり方が違うからそれぞれ比較したらいいんじゃないの、もちろんネットの無作為抽出してない調査はダメよ。
返信 0
あーる・ヤマモト @aaru_yamamoto 2018-04-25 22:09:35
kame4477 その補正がありなら、ネット世論調査だって補正可能だと言うことを先の衆院選でニコニコ動画が証明してるよ。その時点で一般論としてネット世論調査が電話世論調査より劣っていると断言することは出来なくなった。
返信 6
08_Reader @08_Reader 2018-04-25 22:13:16
kame4477 kame4477 そこで引用してる他社のデータ見れば答えは出てるでしょうに。テレビ朝日では自民党支持率42.2%に対して比例投票先としての選択率は31.4%と0.74倍、読売では民進党支持率9%に対して比例投票先としての選択率は12%と1.5倍。全く同じタイミングで支持率と投票先の調査をしてもこれだけ差が生じるっていうのに、支持率調査単体の数字と選挙結果を比べても無意味
返信 6
kame4477 @kame4477 2018-04-25 22:16:57
aaru_yamamoto 16年参院選も13年参院選もニコ動議席予測はそれなりに当ててるよ。 http://originalnews.nico/54655「ウェブアンケート調査およびニコニコ独自の分析を行い、各党の獲得議席を予測。」だから大幅に補正入れて当てられるね。年齢層の補正はアンケートでも入ってるよ、でも16年6月ニコ動政党支持率自民43.5%民進2.2%なんだから偏ってるでしょ、それは無作為抽出じゃないからだよ。
返信 0
08_Reader @08_Reader 2018-04-25 22:17:03
kame4477 kame4477 というかそもそも、 kame4477 で引用してるURL、「参院選と同時期」って言ってるけど実際は「議席予測　10月17日」→「衆議院総選挙投開票　10月22日」→「世論調査　10月23日」って順番だから、この支持率って「選挙に臨んだときの支持率」ではなく「選挙結果、つまり実際に当選した議員の顔ぶれ」を知った後での支持率だからね？ しかも比例代表の方だから「この党には投票したけど、こいつは当選してほしくなかった」ってのも普通に起こる
返信 6
kame4477 @kame4477 2018-04-25 22:20:00
08_Reader 17年衆院選は選挙前に荒れたから後ろの調査持ってきたわ、もちろん政党支持率と比例投票先は異なるんだけど、それにしても16年6月ニコ動政党支持率自民43.5%民進2.2%は偏ってるでしょという証明だよ。本当に全有権者の支持率が、マスコミよりニコ動の方が正しいと思ってるの？ニコ動が偏ってることがそんなに許されないことなの？
返信 0
08_Reader @08_Reader 2018-04-25 22:21:35
んでもって kame4477 についてはこれ（ 08_Reader ）。同時にやってもかなり変わるものなんだから、6月26日時点のアンケートでの支持率調査において支持政党なしと答えた40.2%が、投票日に26日時点での支持率の割合通りに分散されるわけがない。アンケートの信憑性以前の、どの会社の調査でも起こりうる根本的なこと
返信 6
08_Reader @08_Reader 2018-04-25 22:23:03
08_Reader 更に言うと選挙においてはアンダードッグ効果なんてものもあるんだから、投開票の２週間前の調査で出た支持率2.2%という結果が投票行動に影響を与えたというパターンも考慮しなけりゃならない。単純な話じゃないよ
返信 6
kame4477 @kame4477 2018-04-25 22:23:22
08_Reader 可能性としては何でもありだけど、16年6月ニコ動政党支持率自民43.5%民進2.2%は本気で正しいと思ってるの？答えてみ？
返信 0
kame4477 @kame4477 2018-04-25 22:23:58
【再掲】16年参院選。比例得票は自民35.91%民進20.98% https://goo.gl/TZD4Nu ANN政党支持自民42.2民進15比例投票先自民31.4民進14.6 https://goo.gl/gAQTW1 読売政党支持自民35民進9比例投票先自民35民進12 https://goo.gl/2rbd1Q ニコ動政党支持率自民43.5%民進2.2%https://goo.gl/R2h2tf
返信 0
kame4477 @kame4477 2018-04-25 22:26:02
kame4477 別にこれを見て、ニコ動ユーザーは自民支持が多くて民進系支持が少ないんだねって話でそれでいいでしょ。だってニコニコアンケートなんだからそんでいいわけよ。それを全有権者から無作為抽出した世論調査と比較して、より有権者の傾向に近いのはニコニコアンケートだとかどっちも一緒だとか頭おかしいんじゃないの？という話。
返信 0
08_Reader @08_Reader 2018-04-25 22:27:32
kame4477 kame4477 ツイッターやウェブサイトの単なるアンケートフォームはアテにならないけど、ニコ動のはマスメディアのと比較するに値するものだ、としか言ってないよ自分。ニコ動のが無作為でないと言うならマスメディアの調査も無作為とは言えなくなる。ニコ動よりマシ！とか何とか言ったところで無作為扱いできなくなることに変わりはない
返信 7
kame4477 @kame4477 2018-04-25 22:27:49
08_Reader ねえ、本当に全有権者の傾向は16年6月時点で政党支持自民43.5%民進2.2%だったと考えてるの？ANNも読売も間違っていたと思っているの？
返信 0
kame4477 @kame4477 2018-04-25 22:29:00
08_Reader すごすぎる　16年参院選。比例得票は自民35.91%民進20.98% https://goo.gl/TZD4Nu ANN政党支持自民42.2民進15比例投票先自民31.4民進14.6 https://goo.gl/gAQTW1 読売政党支持自民35民進9比例投票先自民35民進12 https://goo.gl/2rbd1Q ニコ動政党支持率自民43.5%民進2.2%https://goo.gl/R2h2tf　ここまで調べてあげてそうなるんだ、健闘を祈るわ。
返信 0
08_Reader @08_Reader 2018-04-25 22:40:52
kame4477 kame4477 ANNは日ここ支持率0.1%に対して実際の得票率1.31%、おおさか維新2.7%に対して得票率9.20%。読売は民進支持率9%に対して得票率20.98%、共産党支持率3%に対して得票率10.74%。どう読んでも「選挙前の支持率の数字がそのまま実際の得票率に当てはまるわけではなく、どこの調査でもどっかの党は大幅にズレる」という結果にしかならないよ
返信 6
kame4477 @kame4477 2018-04-25 22:45:51
08_Reader まあ、そう思うのも一つの立場だと思うのでそんでいいと思います。最後に聞くけど、ニコ動ユーザーの傾向は全有権者の傾向とおおむね一致すると思いますか？偏りがあると思いますか？
返信 0
08_Reader @08_Reader 2018-04-25 22:46:34
kame4477 これも入れ違いで 08_Reader だね。ANNも読売も「一連の質問の中で行われた支持率の質問と投票先の質問でズレが生じる」「世論調査での支持率と実際の得票率、世論調査での投票先の率と実際の得票率にはズレが生じる」というのが現実。世論調査の支持率と選挙での得票率を比較して世論調査の信憑性を導き出そうっていうのが根本的に無理筋。それをやったら「どこの会社の世論調査も信憑性がない。他の社の調査よりはマシだ！と言ったところで信憑性は発生しない」となるだけ
返信 7
08_Reader @08_Reader 2018-04-25 22:50:50
kame4477 マスメディアの調査対象の傾向が全有権者の傾向と一致すると言うのであれば、その程度の緩い基準で判断していいならニコ動の方も一致していると言える。で、マスメディアの調査の傾向が偏っていると言うのであれば、ニコ動の方も偏りがあると言えるね
返信 6
08_Reader @08_Reader 2018-04-25 22:55:10
08_Reader 「どちらも母集団の傾向に偏りがあり、どちらも方式は異なれど無作為に調査対象を選出し、どちらも母集団や調査対象の偏りを修正し実際の人口比率に合致するよう補正を加えている」点において同等。そのうえで「有効解答数百人」と「有効回答数万人」という現実を踏まえて比べ合うというだけの話
返信 6
殻付牡蠣 @rareboiled 2018-04-25 22:56:32
信頼あると思ってるマスコミの調査も結構差が有り、ずれが有るっていうのにドヤ顔でニコ動はどうだと言っても、結局都合がいい数字しか見てないんかいって突っ込まれたいのかよ。
返信 8
kame4477 @kame4477 2018-04-25 23:03:59
08_Reader ニコ動が無作為抽出であるという結論が先にあればそうなるけど、ニコニコアンケートが無作為抽出ではない可能性は、あなたの中で考えることはできないの？その可能性は一切ないと断言できる？ニコニコアンケートはニコ動ユーザーに限られるという性質上、全有権者の傾向から大きく偏りを持つ可能性は本当にないと思う？
返信 0
kame4477 @kame4477 2018-04-25 23:05:31
rareboiled ニコ動は結構どころじゃないだろ。理論的にも、無作為抽出じゃないので偏りを持つと言えるしね。
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08_Reader @08_Reader 2018-04-25 23:15:55
kame4477 それを言い出したらマスメディアの方も同じことよ。その可能性は一切ないと断言できる？　08_Reader の大前提として、マスメディアの世論調査が本当に無作為抽出であるという結論を何の根拠も証拠もなく置くことができるのなら、ニコ動に対しても同じことが言えるというだけなのさ
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ＬＣＯ @f_lco 2018-04-25 23:17:25
広義の世論調査(ネットアンケートも含む様々な統計調査)と狭義の世論調査(新聞各社が定期的に行う支持率統計)があって この人が狭義の世論調査以外認めない原理主義者だって話
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ると。 @nec0lt 2018-04-25 23:18:07
話がループしてるけど大丈夫？
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未知神明（みちがみ・あきら） @ontheroadx 2018-04-25 23:20:27
FuruhasiYuu 少し前から携帯電話も調査対象にしているはずなんですが…。
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殻付牡蠣 @rareboiled 2018-04-25 23:23:10
kame4477 無作為抽出にも誤差が有るのにまだ言ってるよ。ニコ動が一番選挙結果に近かった例は無視して、誤差が大きい結果をもってきて、ダメだっていうデータの恣意的運用は通用せんといい加減学習しろよ。
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kame4477 @kame4477 2018-04-25 23:26:37
08_Readerそしてここに戻るわけやな kame4477 そういう判断なら尊重しますわ。
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kame4477 @kame4477 2018-04-25 23:29:18
f_lco 別にニコ動ユーザーの傾向を調べるためにニコニコアンケート使うのはなんも問題ないよ。ニコニコアンケートはメディアの世論調査より正確だというのがおかしいだけ。ニコニコアンケートの母集団はニコ動ユーザーでメディアの世論調査の母集団は全有権者という違いを理解していればok
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なり＠ナイセン団㌠ @ketokati 2018-04-25 23:58:00
メディアの世論調査の母集団は全有権者+在日外国人なのでは？
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08_Reader @08_Reader 2018-04-26 01:49:43
kame4477 kame4477 メディアの世論調査の母集団は全有権者というのも誤り、というのは再三言っているとおりだね。面接調査なんて電話調査以上にヒマを持て余している層じゃないと受けてくれない。今から15年前の2003年時点で、NHKの面接調査の12.1%が「在宅していたけど『嫌だから拒否』という理由で拒まれた」っていうデータが出てる（それ以外の理由を含めると40%近くが回答を得られなかった）
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08_Reader @08_Reader 2018-04-26 01:53:55
kame4477 kame4477 その2003年の資料だと、調査員から報告された調査不能の理由として「顔を合わすことなく、インターホン越しにお願いをするので、そこで断られてしまう」「個人情報を悪用したセールスなどへの不信、プライバシー意識の高まり」「働く女性が増えた」「土、日も働きに出る人が多い」「特に若者の土、日の在宅率が低い」「時間をとられることを嫌がる」などが挙げられてる。これに当てはまらない層が濃密に残った母集団が「全有権者」かというと、ねぇ
返信 6
08_Reader @08_Reader 2018-04-26 01:57:31
08_Reader んでもって、これに補正を加えるから大丈夫だというのなら、ニコ動ユーザーを母数に調査したうえで補正を加えるニコ動アンケートも同程度には大丈夫となるわけで
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思兼 @omohikane_game 2018-04-26 02:20:44
自身の中で結論が決まっている人というのは存在するんだなというのがよくわかる良い米欄だ
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kame4477 @kame4477 2018-04-26 08:23:52
08_Reader 一応選挙と世論調査の読み方について書いておくね。まず選挙の比例得票は政党支持率じゃなく比例投票先調査とよく相関する。比例得票自民35.91民進20.98公明13.52共産10.74維新9.2 ANN比例投票先調査自民31.4民進14.6公明5.5共産7.5維新2.9 読売比例投票先調査自民35民進12公明7共産4維新7 ニコ動が比例投票先聞いてくれればより偏りは分かりやすくなるんだけどね。
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kame4477 @kame4477 2018-04-26 08:26:18
ketokati 選挙権もってるか確認してるかは分らん、外国人労働者ドンドン増えてるから確認するようにした方がええやろね。そういうのをカバレッジ誤差というそうです。http://www.esri.go.jp/jp/prj/current_research/shakai_shihyo/questionnaire_survey/miwa_kouen.pdf
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kame4477 @kame4477 2018-04-26 08:28:40
omohikane_game kame4477 「まあ結局ネットアンケートに比べて世論調査の信頼性が高いのは明らかだから、あとは世論調査自体に意味がないみたいな極論に逃げ込むしかなくなるっちゅーわけやな。」に戻るしかないのである意味予想通りではあるが。
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🈂 @satori_Lv35 2018-04-26 11:31:53
またかって感じだなぁ。「無作為抽出なのだ！」ってドヤってるけど、設問が誘導的であることなんかもすでに指摘されている。毎日フェイクニュース流して倒閣運動やってるメディアが公平な設問作ってるわけないって思われてるわけで。まぁ、最強の世論調査である選挙の結果と毎回食い違うからしょうがないよね。
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🈂 @satori_Lv35 2018-04-26 11:34:46
https://twitter.com/miraisyakai/status/981182558237962240 https://twitter.com/miraisyakai/status/982545093469982720 あと、はるみらいナントカは得票率地図で自民党と野党で色設定変えちゃう印象操作アカウントだ。
返信 5
○○もへじ @marumarumoheji 2018-04-27 00:26:07
第48回衆議院議員総選挙 比例区 自民 33.2  希望 17.36 立憲民主 19.88 fnn 2017.10 比例投票先 自民 32.9  希望 15.0 立憲民主 14.6  未定等 12.1 朝日新聞 2017.10 比例投票先 自民 34  希望 11 立憲民主 13  未定等 23 先の衆院選では直前に新党できたりで立憲民主まで含めた調査が少ないのと、情勢混乱してて選挙前までの未定が比較的多い中よくやってる方だと思いますがね。
返信 0
akima@秋祭り @akima9936 2018-04-27 00:54:12
ワシのツイートが使われとるやんけ！(歓喜)
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