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宇佐美圭司壁画処分問題

東京大学本郷キャンパスの中央食堂に設置されていた宇佐美圭司の作品が「処分」されてしまった問題について。まとめておきました。(4月26日 26:56 更新中断)(4月27日 16:17 更新再開。以降、主要なツイートのみ追加し、整理します。)
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コメント

  • yuichiro kamio @torikagonotorio 2018-04-27 00:01:12
    偏差値高いのは優秀なんじゃなかったっけ
  • n_a_o_k_i @n_a_0_k_l_ 2018-04-27 00:24:53
    美術館のオリジナルがカラーコピーだったりするよな、専門家に扱わせても。
  • * @fuwaraku 2018-04-27 00:28:18
    生協は大学運営じゃなくて外部委託だろ。東大の知的レベルとはなんの関係もない話だ。朽ちていく作品を保護するためにお金出したり、活動したりしたのか?
  • dc42jk @dc42jk 2018-04-27 00:29:37
    美術関係は興味ないってのもあるけど、宇佐美圭司氏のことは全く知らない。その道の人には有名かもしれないけど、興味のない人たちにまで名前が知られる程有名な人ではないと思う。
  • さとうあきひろ @akihirosato1975 2018-04-27 00:30:26
    とりあえず東大生協側の説明にある「意匠の問題」と「他の施設への移設もできない」という二点がもう少し具体的にならないと何とも言えん。説明を読む限り、何も考えずに単に廃棄しましたという短絡的な話ではなさそうにも見えるし。
  • 里田くん @satoda3104s2 2018-04-27 00:31:56
    偏差値は高いのに人のものを勝手に捨てるんですね。
  • さとうあきひろ @akihirosato1975 30日前
    fuwaraku 東大生協は学内の教職員や学生がメインの総代会が今でも最高決議機関ですし、理事長も現職の東大教授。ついでに今回の改修工事に大学当局も関わってることはまとめの中にも出てくる話ですし、リニューアルを監修したのは現副学長の千葉学教授。これで「東大の知的レベルとは何の関係もない」と言い切るのはさすがに無理筋では?
  • すんか @sunka_ 30日前
    まず第一に大学と大学生協は共通の構成員がいても完全に別組織で、その絵が大学か生協かどちらの所有だったのかがわからないとどうこう言いにくい。大学所有なら捨てられづらそうだけど、生協側が持っているとなると、現場(各大学の生協)次第になりそうだし、保存するためのリソースはごく僅かということになりそうです。
  • ベッド紳士 @Bed_gentleman 30日前
    ヒイィィィィ!代表作はちょっと言い過ぎだろうけど…なんでワイに声かけてくれなんだ!
  • ニシジマ @oroshigane30 30日前
    東大生協の教員や職員や学生に「食堂の絵?うーん、いいや捨てちゃえ(笑)」と思われるレベルの影響力しか宇佐美氏にはなかったのでは。
  • ばがみ @xxbagamixx 30日前
    レプリカとかならわかるけど真作なんでしょ? 信じられんな東大。
  • みみみ @sayonarain 30日前
    国立大の学生時代に生協の総代やってたけど大学組織とは関係なかったし教員の総代もいたかどうか。なので大学側を責めてもどうしようもないと思う。処分を総代会の議題にのせたかどうかもわからんし追及の相手は生協トップになるのかなあ。
  • グレイス @Grace_ssw 30日前
    いろんな意味で「ここまで落ちたか」って案件では
  • ゼゼ @moiikkai 30日前
    2016年の時点でその存在だけでなく修復が必要なダメージを受けてる画像がうpされてたのに、それはスルーしてた人たちが今になってここぞとばかりに処分されたんだって!抗議する!信じられない!ひどい!って、それもどうなんだ
  • アン=ボイナ(ベーシスト原理主義) @tolucky774 30日前
    影響力がないから捨てていいとか言ってる人がいるけど、どこの野蛮人ですか。自分が言ってることがわかってるのか?
  • すんか @sunka_ 30日前
    大学と大学生協の関係をまともに知らずに述べている人たちは、大学生協が厳しい撤退戦のさなかにいることを知らないのでしょうね。無邪気でいいですね(別に詳しく知っているわけではないですけれど)。
  • ざの人(トギャッター用垢) @zairo2016 30日前
    ナスカの地上絵だって 価値の分からない人には、単なるくぼみでしかない。それは空から見ないとわからない。 そんな常態だったのだろうか?
  • 悟りを壊すもの @satoriwokowasu 30日前
    俺が知らないだけで、世界中で古い芸術作品は廃棄されてるんだろ。そして新しい芸術家が新しい作品を作る。
  • ayaka @ayaka_coral 30日前
    こういうの、口出す人間はいても金出す人間はいねえからな。ずっと邪魔に思われてたんじゃないの? ちなみに私もこの作者知らない。
  • ヘリオドール @heliodor_ruby 30日前
    sayonarain 同じく国立大学の学生時代に生協の総代をやりましたが、うちでは大分形式的な物で、全員出席で決議があるのは年一回、予算とか全体の方針とかの議案内容確認と採決くらいだった記憶が。さらにその総代自身も、とりあえず誰かならないといけないからということで、お人好しが押しつけられたり、くじ引きで当たった人がなるくらいのものでした。
  • ヘリオドール @heliodor_ruby 30日前
    sayonarain (続き)というわけで、よっぽど東大の学生自身が生協の活動に熱心で、直接生協動かしてる!という状況でない限り、学生総代が最高決定権を持っていても生協内の個別案件に関わることも知ることもないと思いますので、学生は関与してない可能性が高いと思います。
  • 重-オモ- @__oMo__ 30日前
    価値を全く知らずいい加減に処分を決めたのか、引き取り手を探したが見つからなかったのでやむなく処分が行われたのか。現状ではわからない。大きい上に傷んでいたのでは、引き取り手を見つけるのも難しいだろう。どんなに優れた作品でも、修復、保存、移設のコストが見合わなければ、誰も欲しがらないし、欲しがれない。
  • ばなな @banana_____love 30日前
    dc42jk それ言ったら色んなジャンルで同じこと言えるだろ… 興味のない人まで知ってるレベルってどういう人を指すか名指しって言ってみてくれよw 話はそれからだ
  • ゼゼ @moiikkai 30日前
    banana_____love 横だけど岡本太郎とか?
  • びりぃ@艦これ命乞い合同寄稿(絶賛委託中) @slowlifeeeeeee 30日前
    まぁあそこは官僚育成学校だから芸術はムリよな
  • モンポレルモ奇想曲 @maimaiganbou 30日前
    大学史としても一級資料のはずなのに、博物館を抱える大学としてこれはまずいでしょ。ていうか、こういう資産価値のあるものは、大学の所有物として登録されているはずで、むやみに捨てられないはずなんだけど。ちゃんと処分の手続き踏んだのかも怪しい感じがするのだが...。
  • アン=ボイナ(ベーシスト原理主義) @tolucky774 30日前
    当時影響力がないから捨てていいがまかり通るなら死後に評価されたり有名になる芸術家もいなくなるんだよ。ゴッホなんかがそうだね。作品を著名が否かでしか判断できないのは無教養な野蛮人のやることですね
  • アン=ボイナ(ベーシスト原理主義) @tolucky774 30日前
    そんな無教養なゴリラがいることが信じられん
  • うに @sakamo_poke 30日前
    ここで保存しろ!とか言ってる奴はどうせ自分はお金出さないだろうし、これだけ騒ぎまくるのもよくわかんないですね 世代交代、ってことじゃダメですかね?
  • ひらっち(クラシカルP) @hiratti_classic 30日前
    この手の問題、確かに「口を出す人はいても金を出す人はいない」というケースが多いのだけど今回はその口と金を出す猶予すら与えなかったというのが東大と大学生協としては悪手。
  • yuki🌾祝!3さいのさにわ⚔ @yuki_obana 30日前
    芸大とか断るなら捨てるよどうするって頼めば二つ返事しそうなもんだけどね(´・ω・`)まぁ金がなかったら捨てるべきものは捨てないと。大きいものは邪魔になった時本当に邪魔になるよね。ビルとか解体工事しやすい都市設計大事。
  • ばなな @banana_____love 30日前
    moiikkai 岡本太郎も怪しいつーか興味のない人まで知ってるレベルって確実に無理だと思う
  • ばなな @banana_____love 30日前
    sakamo_poke 芸術の世代交代ってどういう意味?
  • モンポレルモ奇想曲 @maimaiganbou 30日前
    いままで誰も関心持たなかったくせにとか、どうせお前は金出さないだろとか、完全に的外れなマウントで、日本でトップの東大が文化財保護の姿勢を軽んじているというのが非常にマズい。当然上から下へ同じようなことが起こりうる、というのが容易に想像できるから危機感を持って当然。
  • Hoehoe @baisetusai 30日前
    偏差値40の人たちを追い出そう!
  • うに @sakamo_poke 30日前
    banana_____love リニューアル後の食堂にしろ、この件以外にしろ、いつまでも同じものだけ設置していたら新人が表現できる場が減っていくのかなと 文化財保護も公費投入なんでごく一部の希望だけ聞き入れて保存、ってのは難しいと思いますよ
  • アン=ボイナ(ベーシスト原理主義) @tolucky774 30日前
    念のためにいいますが、美術作品は一般的には著名でない作品でも数千万の値段がつくことがザラにあるからね。値段で評価が決まるわけでも、評価だけで値段が決まるわけでもないけれど
  • ばなな @banana_____love 30日前
    影響力云々の話なら今発売されてるアーティストの楽曲の99%は影響力皆無だと思うんで音源ごと廃棄してもおkってことですかね…?
  • 未知神明(みちがみ・あきら) @ontheroadx 30日前
    旧都庁の岡本太郎の壁画だってぶっ壊されたんやで…。
  • ばなな @banana_____love 30日前
    sakamo_poke は? 新人なんか個展とか作品展開けばいいだけだろ… つーか芸術の知識1%も持ってないなら斜め上の発言ででしゃばってくんなよ… 恥かくのはお前だぞ…
  • びこ @ibumasatou 30日前
    影響力がない「から捨てていい」なんて言ってる人もマウントのためにそれを言ってる人なんてのもいないと思うけど。影響力なり知名度なりがないと処分を防ぐ声も上がらないしその資金もどこからも出ないという話でしょう。作品を保護するために必要なのは「それを捨てるなんてとんでもない」って口は出せてもお金は出せない教養のある文化人より「価値はわからんが有名な作品なら買ってやるぞ」とお金出して保管してくれる"無教養な野蛮人"(この言い方こそマウントでは…)の方だし。
  • 浅漬け @asazukeporipori 30日前
    処分するかどうかなんて所有者の自由であって、他人がどうこう言う問題ではない
  • すんか @sunka_ 30日前
    maimaiganbou そこまで書いておいて、なぜ「大学の所有物ではない」という可能性にたどり着かないのか(記事内でも、コメント欄でも出ているけれど)
  • うに @sakamo_poke 30日前
    banana_____love その例え、それぞれの楽曲に対価を払う人間が存在するんだから違くないですか? (棘主も在籍していて知らなかったくらい)影響力がなく、なおかつ保存の費用対効果がなかったというだけでは
  • アン=ボイナ(ベーシスト原理主義) @tolucky774 30日前
    その世界では著名だけど、自分が知らないということは仕方がないし、恥ずかしくはない。けれど、自分が知らないから価値がないと思うことは愚かだし野蛮で恥ずかしいことですよ
  • うに @sakamo_poke 30日前
    banana_____love 棘専用の垢作って全方位にイキリ散らしてる方に言われましても…
  • ばなな @banana_____love 30日前
    sakamo_poke 影響力って対価払うことなの?? えっ????
  • ばなな @banana_____love 30日前
    sakamo_poke 芸術のげの字も知らないのにイキって「新人の発信の場がー」とかお腹痛いわwww
  • ばなな @banana_____love 30日前
    ibumasatou お金ある人が価値のわからないものを買ってしまうってちょっと新興宗教やらなんやらに手を出してる感が否めないのですが…
  • モンポレルモ奇想曲 @maimaiganbou 30日前
    sunka_大学の敷地内にあるもので大学の所有物でない設置物を基本的に想定できないからです。そもそも設置の際に許可が下りないでしょう。これは大学のものじゃないけど管理はそっちでやってくれなんて通ると思いますか?個人の寄託の場合ならなおさら処分できないでしょう。賠償責任を負いますから。
  • ひらっち(クラシカルP) @hiratti_classic 30日前
    今回の「処分」を決めたのが大学なのか大学生協なのか、本当に責任者が価値を理解していなかったのかは続報を待ちたいけど、例えそれらをクリアしても「処分」という結果は免れなかったのかな、とも思う。この大きさの作品、“仮置き”する場所を確保するだけでも物凄い手間とコストがかかるから…。
  • nekosencho @Neko_Sencho 30日前
    というか、「東大ですら捨ててしまうのか」という話だな。 何もわからない人や団体がうっかり捨ててしまうとかでなく。
  • すんか @sunka_ 30日前
    maimaiganbou 頭大丈夫でしょうか>「大学の敷地内にあるもので大学の所有物でない設置物を基本的に想定できないからです」。今は大学内にコンビニやスタバ、外部のレストラン等があるのは常識ですが、そのコンビニ内の設備設置物は全て大学の所有物ですか?
  • ディー @DDcmdd 30日前
    「捨てるならくれ」って言ってる人もいるのに金出す云々て話になるの…?どっかの美術館でも、知ってさえいたら破棄するくらいなら引き取るってとこもあったかもしれないのに
  • brutali5m @brutali5m 30日前
    なんか公文書改ざんとか破棄とかと同じもの感じちゃった… 仮に、もしかしてどうしようもない理由があったとしても、記録や現物の一部保存とかあったやん。改築が香山・千葉師弟コンビだったっぽいけど、お二人とも歴史に配慮して新しいモノつくるの得意なはずなのに残念やな。
  • 浅葱 @p50726173696 30日前
    本当に関係者誰一人価値がわからなかったんだと思う。その昔何度か行ったことはあるが、もしこのことに関わってしまったら気がつけたかというとかなり怪しいし、そんな教養はなくても今夜自分を責めているだろうと思う。
  • モンポレルモ奇想曲 @maimaiganbou 30日前
    sunka_ 業者が入っているだけで建物自体は大学の所有物でしょう。この壁画が外部の業者が持ってきたものには見えませんが?
  • ヘイヘイ(自宅) @hey2m 30日前
    アカデミアに回すお金ケチってまともに教養のある人を雇えなくなってるからかなと思ったり
  • すんか @sunka_ 30日前
    maimaiganbou 詳しく知りませんが、もし絵画が東大生協に寄贈なり譲渡されたものであれば所有権は東大生協になりますが。間借りさせてもらっている東大生協が絵画を設置させてもらっているとは考えられないので?
  • 喪は満足じゃ @mo_manzoku 30日前
    教授が監修に携わってる云々って書かれてるけど、名前が出てるだけだろうな 書類は流れ作業でぽんぽんぽ〜んって判子捺して終わりってやつ
  •   @kisahane 30日前
    残念だが当然。国立競技場の壁画解体が批判され、生き残りを保管したら3億円掛かってまた費用の無駄と批判される国では、口を挟まれる前にナイナイで処分するのが最適解になってしまう
  • モンポレルモ奇想曲 @maimaiganbou 30日前
    sunka_ 建物は大学の所有ですよね。その建て替えを生協が主導するというのがそもそもよく分かりませんね。大学主導のはずで、大学によって壁画が処分されたと考えるのが順当と思います。
  •   @kisahane 30日前
    焼けた藤田嗣治の壁画を切り出して保存したような豊かさが失われ、余裕のない貧しい国になったのは感じる、が。この維新的貧しさに、関心領域以外の「無駄」を許さない誰しもが加担していよう
  • 茶王 @chao7150 30日前
    中央食堂のリニューアルにあたってコンペのようなことが行われ東大生協が勝ったという話は聞いている。
  • すんか @sunka_ 30日前
    maimaiganbou 何を言っているのかまるで理解できませんが、大学は建物の改修しますが、その際に置かれていた絵画をその後どうするかは所有者次第でしょう。所有者が大学であれば権限がありますが、生協が持っていたなら生協が移設なり管理なり破棄なりを決めることで、大学がむやみに扱う権利はありません。例えば大学に入っているコンビニの建物の改修をする際、中の棚設備等をどうするかはコンビニが決めますし、それを勝手に大学が決めることなどは不可能です(放置されていれば捨てる等はできるかもしれませんが)。
  • 遊佐飛鳥@漢晋春秋 @asukayusa3594 30日前
    この件何が酷いかって、「芸術家の作品は常にオンリーワン」で「処分したら二度と生み出せない」のに「簡単に廃棄した」って事。しかもそれを東大の生協がやらかしたっていう事実だよ。文化財や芸術作品の保全にみんな口は出すけど金は出さないんだろ、って批判をよく見るけど、まさか東大がそんな事になるなんて思わないだろ普通。これだけの大作で残すだけでも一苦労なのは分かるけど、せめて東大には芸術作品保全の矜持を持ってて欲しかった。日本の最高学府ですらこの体たらくだともう絶望しかないよ…。
  • 夕闇の狼 @AbendWolf 30日前
    「価値が分かっていなかった」って上から目線で物を言っている人がいるけど、価値観なんて人それぞれ。 本当に価値があると思っていたのなら、何で動かなかったの? 美術品に限らず、歴史的な物や大量生産された物、デジタルデータも含めて、保存、修復、移築等、その存在を保つためには、お金も手間もかかる。 自分は金も出さないし手間も惜しむけど、自分にとっては価値があるものなので、処分なんてけしからんってどういうことだろう…。
  • モンポレルモ奇想曲 @maimaiganbou 30日前
    sunka_ 言っていることは理解できますがそれも宇佐美氏が生協に寄贈したという推測ですよね?推測に推測をぶつけるのは建設的とは思えないのですが、何に固執されているのでしょうか。それにあなたの推測が当たっていたとしても最初のコメントの主旨は変わりませんので、私の中では議論する問題はそこではないという気がしてなりません。
  • 味噌カッツ @freakykombat 30日前
    多分、多くの人が一番衝撃を受けてるのは、「これをやらかしたのがまさかの東大である」って事なんだよね。どっかの地方のFランなら「やっぱりクソ大学はクソだな」とか言えるんだけど、日本の最高学府と言われるところでこれをやっちゃったのは……
  • ハイホー @Ho__Hi 30日前
    fuwaraku それ以前に、関心ある人でも東大がちゃんと管理してると思ってれば、あなたのいうような発想にすら至らないかと。 加えて、作品の価値がわかってないから外部に救済を求める事態にすらならなかったというのがこのケースでしょう。
  • すんか @sunka_ 30日前
    maimaiganbou あなたが大学の所有のように断定して批判をしていたから、それは推測でしかないことを指摘したまでで極めて建設的です。なぜならどちらの所有かによって、問題の根本原因や対処方法が完全に異なるからです。大学なら備品を適正な審査なしに捨てたと言えるけれど、生協所有なら大学側は関係ないし、東大生協以外に大学生協全体がからむ問題になる。あなたのように適当に判断して糾弾するようなやり方は何の役に立たない。ただの害悪だと思いますよ。
  • ばなな @banana_____love 30日前
    freakykombat 横で悪いけど「最高学府=大学」って意味だよ
  • ばなな @banana_____love 30日前
    AbendWolf お前処分されたのが分かったあとに「なんで動かなかったの?」って言うの後出しジャンケンでみっともないからやめようぜ…
  • 猫色電動物 @nekosonaLab 30日前
    とりあえず出版社は画集出したらいいんじゃないかな2018年東大により廃棄とバッチリ書ける
  • モンポレルモ奇想曲 @maimaiganbou 30日前
    sunka_ それなら文化財を生協なんかの外部事業者が所有するなんて論外、という話で終わりです。宇佐美氏ほどの作家の作品を大学が管理しないなんてどうかしている。もっと強く糾弾しなくてはいけなくなりますね。私はまだ問題として軽い方を選んでるに過ぎないと思っておりますが?それが問題でしょうか?
  • 悪魔の力身につけたマン @izumi_ken 30日前
    処分する前に「処分せざるを得なくなりました」って声明出してもし処分されたくなければ一定の期間までに金出せよ?って募金でも募ってたら話は別だったかもしれない
  • noab @noab20846318 30日前
    仮に売ります、と言ったとするじゃん。そうすると、なんで売るの? 本当に新しい場所に設置できないの? という抗議から始まり、無償譲渡はどうだとか文化的価値からやはり東大に置こうとか、オークションするにしても金さえあればいいのか、とか、色々面倒くさかったんだろうな。  日本の最高学府すら絵画にそうした手間暇をかける程度の価値を置いてないって事ならつらいな。
  • すんか @sunka_ 30日前
    maimaiganbou 個人や大学以外の組織が文化財を所有してはならないと。財産権を否定するとは最高に常軌を逸していますね。どのような権限があってそのようなことを言えるのでしょう?生協が持っていたとして、大学がゆすり取るのでしょうか?まず憲法改正するところから始める必要がありそうですね。
  • モンポレルモ奇想曲 @maimaiganbou 30日前
    sunka_ 宇佐美氏のこの作品の場合、東大の歴史に関わる資料であるがために論外です。やはり生協が所有しているとはどうしても考えにくいですね。
  • すんか @sunka_ 30日前
    maimaiganbou まだお分かりでなさそうなので改めて書きますけれど、大学は家主、大学生協が借側で、内部設備などと同様に絵画も生協が所有していた可能性があります。価値がある者だから責任をもてる家主が所有すべきだ、所有させろ、なんて非道、法治国家で許されるとは思えません。
  • brutali5m @brutali5m 30日前
    brutali5m なるほど。生協が大学から独立した存在である場合、大学は生協が「破棄する」っていったら何も言えないかも。 そうしたら香山さん千葉さんはどうしようもなかったのかもしれないね… いろいろ気になりますな。
  • すんか @sunka_ 30日前
    maimaiganbou それこそあなたの根拠ない「推測ですよね?」その推測から断定して吹き上がるのは何の解決にもならなりません。論外です。
  • モンポレルモ奇想曲 @maimaiganbou 30日前
    sunka_ この話の落としどころは、続報を待つことですね。では賭けてみましょう。私は大学の所有だったに賭けます。あなたは生協に。
  • すんか @sunka_ 30日前
    brutali5m 一応、大学の学生や教員も大学生協の運営に名目的に入っているようですし、改築にあたって協議やすり合わせはする?のでチャンスはあったのでは、と思いますが、仮に生協所有の場合、費用もかかることなので大学が何が出来たかはなかなか難しいところですね。
  • evacuated_man @evacuated_man 30日前
    東京大学だったら、美学芸術学研究室からなんか聞きたいなあ。
  • すんか @sunka_ 30日前
    maimaiganbou 私は何にも賭けません。そんな非常に無意味なことに興味ありません。いずれの場合にしても、今後よくないことが起こらないように考えることのほうが重要です。このセリフから見ても、あなたは絵画より、糾弾の方に興味があるように見受けます。非常に残念です。
  • ばなな @banana_____love 30日前
    お金出さない云々って人は名のある芸術作品にいくら費用かかるか知らないみたいだし庶民が金出して買える代物でもないってことは弁えておこうぜ… あとクラウドファンディングとかで資金調達すればいいって思いつくだろうけど集まるまで保管費用とか買い取ったあとの保管場所や美術館等への移設やらなんやらの費用もどうするって話もあるでな…
  • evacuated_man @evacuated_man 30日前
    精神をへし折られた感じだ。
  • モンポレルモ奇想曲 @maimaiganbou 30日前
    sunka_ 炎上してるのでそのうち事実はわかるでしょう、と言ったまでです。あなたは先ほどから私を皮肉っていますけど、あなたはあなたで生協が所有だった場合の問題点を論じればいいだけなのでは?私を批判することが優先されているように見えますが?
  • モンポレルモ奇想曲 @maimaiganbou 30日前
    私は学内に設置された絵画作品と東大の歴史にとってのその作品価値という問題に非常に興味があります。歴史資料として大学が管理するべきだったと考えるのはおかしなことではないでしょう。
  • evacuated_man @evacuated_man 30日前
    総合文化研究科の声も聞きたなあ。
  • ばなな @banana_____love 30日前
    あと批判する人 = 知ってる人みたいな認識の人いるけど別にこの手の話じゃなくても「○○に落書きが!」「どこそこで危険運転が!」みたいな話に「けしからん!」って言ってるのと変わらないと思うんだけどね…
  • すんか @sunka_ 30日前
    maimaiganbou 皮肉ってなどいませんよ、ただ今後まともな議論になるように、無理な断定と誤りを指摘しているだけです。
  • ネット・アイドル界の重鎮だんごむしさん@萌えだんごちゃん @sengodebu 30日前
    人の価値観なんて人それぞれ。こんなん食器拭く紙にもならん。
  • 小覇王スー @susahadeth52623 30日前
    作品の価値とは別に、アトリエなど別の場所で描かれてそこに飾られた作品と、その場所でその建物のために描かれた『壁画』では作品としての消費のされ方が違うんじゃないかなって思ったりする。基本的には建物が耐久劣化して取り壊されたり大幅改修されるときに運命を共にするのがその壁画の宿命なのでは?最初から期間限定の作品だったんだと思うな(別に保存するべきだったという人が間違ってるとも思わないが)。
  • 木野龍逸 (Ryuichi KINO) @kinoryuichi 30日前
    美術品を処分? 移設ができない? 意味がわからない。なんでこんなことになってるの?焚書じゃあるまいし。。。
  • モンポレルモ奇想曲 @maimaiganbou 30日前
    sunka_ それはそれは。ではどちらの推測が正解だったか結果が出た後でまともな議論をしましょうか。長々とお付き合いどうも。
  • tsukina @tsukina_ttt 30日前
    これの存在を以前から知ってて動いてた人が何人いるのかね…。結局はその程度のものなんじゃない?
  • ⚛️凍った ととろ+ 🍥。*∅卍 ✡ 🍓 🦔 🍑 🍍 🦊 🌸 ⚛️ @_onakagatotoro 30日前
    大阪万博の太陽の塔のコンクリートの塊もちゃんと改修して息吹き返したし、絵画とか美術品は大切に後世に残すことの重要性は 教科書でも授業でも習わないからかな???
  • 小覇王スー @susahadeth52623 30日前
    作品の処分そのものは決定で動かせないとして、ちゃんと全体を写真に撮影したり大きさや絵の具素材などデータ資料としては残しているんだろうな。それがないなら流石に美術品の管理・処分するものとしても杜撰すぎるとは思うけど。
  • lammythepopstar @lammythepopstar 30日前
    普通だったらリニューアルの話が出た時点で、要件として壁画を残す案であること、もしくは移設、寄贈、売却などの活用案の提示を求めるのが常識な気がするけどね。副学長にその頭が無かったとしても、最後まで廃棄にストップをかける人がいなかったのが不思議ではある。
  • すんか @sunka_ 30日前
    他に生協が保有していた可能性を考える人がいるのは、ひとことカードの書き方的に、生協が主体的に捨てたふうにも見えるから、というのがあるんですよね http://www.utcoop.or.jp/hitokoto/archives/35540 。絵画を「処分させていただくことといたしました」と、自分たち主体で処分したように書いている。仮に家主の大学が処分する、というのであれば、多少なり伝聞風で書くのではと思われる。また、大学なら別の施設に移設も出来そうだし、内容的にもあわない。
  • すんか @sunka_ 30日前
    sunka_ こういうのもあるから双方のパターンが考えられているのだけれど、わからない人は所有や権限なんか無視で無法の「するべきだった」論を展開するという。
  • すんか @sunka_ 30日前
    maimaiganbou あなたとお話したいとは思いませんし不毛ですのでご遠慮します。何もわからない中で断定して糾弾するような振る舞いをしないでくだされば結構です。
  • 臥竜 @NTayustat 30日前
    関係者の誰かの家に「処分」されてたりな
  • モンポレルモ奇想曲 @maimaiganbou 30日前
    私の出身が地方の国立大だったこともあり、生協が絵画を所有しているというのがどうも現実味がないというのがあります。そういう事例を一つでも挙げてもらえればよりいいのですが。
  • Combattler_V @57m550t 30日前
    価値のわかる解体業者が、密かに持ち帰って自宅や倉庫に保管していればいいけど、そう上手くはいかないか……
  • ばなな @banana_____love 30日前
    tsukina_ttt 動く動かないの話は別だろ そもそも内々で処分が決まってたりしてる場合に外部からどうやって情報を取得するのか説明してほしいぐらいだね
  • ばなな @banana_____love 30日前
    処分されたあとの話なのに「処分に怒ってるなら動けばいいだろ」的なバカはもう一度まとめから読み直してほしいわ
  • モンポレルモ奇想曲 @maimaiganbou 30日前
    sunka_ わたしはそれほどまで悪意を振りまいたとは思っていないのですが、あなたは私がなにを糾弾したというんです?断定はしましたよ。まとめを読んでもなお、私の経験上想像しにくいことでしたので。その断定を抜きにしても最初のコメントの主旨は変わりません。主旨は断定から導き出した結論ではないからです。
  • おととし @ototo_shi 30日前
    こういう問題が起きるまで(/起きても)、大多数の東大生協組合員が所属生協の運営形態と意思決定に関心を持たず関与もしてこなかったというのが反省すべき点でありましょう
  • すんか @sunka_ 30日前
    maimaiganbou そもそも大学内に別組織の同窓会の建物(絵画やその手の装飾含む)や作った銅像すらあるのに、むしろないと思うのほうがどうかしてると思いますよ。最近大学に入ったようなイタリアンなどの店舗だと、そこそこの値段のお店もあり、小さい作品などは置かれている場合も多いですね。
  • モンポレルモ奇想曲 @maimaiganbou 30日前
    sunka_ うーん、同窓会からのものは基本的に寄贈ですよね。小さな作品なら歴史資料にはなり得ないので問題外だと思います。
  • おうべい @hisuioubei 30日前
    俺たちは普段地球のどっかで死んでる人間を気にかけながらの生活なんてしてないわけだが、じゃあ殺人・事故・圧政に対して一切の倫理的問題を感じないのか?答えは分かりきってると思うんだが、どうだ?
  • モンポレルモ奇想曲 @maimaiganbou 30日前
    言い方がまずかったので言い直します。店舗が装飾などの目的で飾るレベルの小さな作品なら歴史資料にはなり得ないので問題外。
  • すんか @sunka_ 30日前
    maimaiganbou 意味がわかりませんが、生協だろうと他の粗識だろうと、大学構内に絵画を持っていることはあります。その絵画の価値は歴史や作品や作者によるだけです。誤魔化すのはやめてくださいね。
  • すんか @sunka_ 30日前
    maimaiganbou 寄贈だけでなく、大学によっては同窓会から場所を借りる場合すらあるそうですが?
  • FFGUY @warotawarata 30日前
    ontheroadx 都庁のは最初から後々の保存を想定した作りではなかったようなので特殊な例かと。 『材料のタイルがコンクリート壁に埋め込められていて取り外し困難な上、 低温で焼かれたタイルは崩れやすく、既にひび割れ等が生じていて、 都庁設計者である丹下健三も保存のために尽力したものの、 レリーフを残そうとすると庁舎取り壊しの費用・期間が倍に跳ね上がる試算となり、 諦めざるを得なかったそうです。』
  • モンポレルモ奇想曲 @maimaiganbou 30日前
    sunka_ それも言葉足らずだったので言い直します。大学の歴史に関わるレベルの資料性のある絵画を外部組織である生協が所有する事例は一つでもあるなら示してほしいです。 sunka_ 場所を借りるとは敷地のことを言っているのですか?
  • すんか @sunka_ 30日前
    絵画の価値は様々なれど、基本的に権限を犯さなければ、大学構内に絵画なり作品なりを置くことはできる。これは現状の各種組織の様子を見て分かる。東大生協が当該絵画を所有していても制度的に可能であることが以上から示されている。他に匹敵する絵画がない、というならそれは歴史や財力等の問題か、大学に持ち込む必然性がないからでしょう。
  • モンポレルモ奇想曲 @maimaiganbou 30日前
    そもそも同窓会はその性質上、大学の歴史と地続きなのであくまで事業が主体の外部組織と同列に扱うのは無理があるのでは?
  • すんか @sunka_ 30日前
    maimaiganbou まずなぜ同等の例が示されなければならないのか不明です。所有者は歴史がどうのなどということは微塵も関係なく、寄贈者と受け取る人(組織)の関係の問題です。なぜ外部業者にすばらしい絵が提供されてはいけないのか、理解が出来ません。
  • すんか @sunka_ 30日前
    maimaiganbou 上で書かれていますが、東大生協には生徒と教員が参与しているとのことですが。ごまかしもいい加減にしてはどうです?
  • モンポレルモ奇想曲 @maimaiganbou 30日前
    sunka_ 今回の作品処分では、大学の歴史に関わる資料を外部組織である生協が所有しており、処分が生協の一存で決められ大学が関わりをもてなかった可能性があることを、あなたが私に指摘したからです。その可能性の信憑性について聞いているので、生協がそのような作品を所有している事例があるか聞いています。揚げ足を撮っているとは思いませんが。
  • すんか @sunka_ 30日前
    [c4896379] そもそも当該作品は大学の歴史にどのように関わるのですか?単に生協に贈与されて、設置された大学としても間接的にその絵が価値を産んだというだけというのは大いにあり得るのではないのですか?
  • 木村充裕 @minikurowa 30日前
    分かりやすく言うと、東京大学の生協は展示品の処分を、事前に周知することなく独自の判断によって、廃棄処分する組織であるということです、この様だと他の展示品も勝手に廃棄処分される恐れがあり不安。
  • すんか @sunka_ 30日前
    maimaiganbou 外部業者が絵画を置くことができること、その絵画が価値がある場合があることは示されており、その時点で可能性は完全に示されています。例示など不要です。
  • モンポレルモ奇想曲 @maimaiganbou 30日前
    sunka_ どのような経緯でそこに設置されるに至ったか。その経緯の記録だけでも十分歴史に関わります。さらに、大学の教授などが関わっていた場合、この絵が中央食堂に展示するために描かれた場合、モチーフと東大との関連がある場合などいろいろ考えられると思います。
  • すんか @sunka_ 30日前
    maimaiganbou はあ、東京大学には140年もの歴史があり、そのなかではごくありふれた平凡なもので歴史と大げさに言われても苦笑を禁じえませんが。さすがに東大を馬鹿にしすぎでは?そもそもweb で検索しても経緯の記録も出てこない気がするんですけれど、検索方法が悪いんでしょうか。
  • モンポレルモ奇想曲 @maimaiganbou 30日前
    sunka_ 変凡な歴史とはあなたの勝手な価値観に基づく評価ですね。歴史やそれにかかわる資料を甘く見てるのはあなたでは?
  • すんか @sunka_ 30日前
    maimaiganbou いやだって、「大学の歴史」って申されましても、その中で絵画1点を提供されたことが、大学の流れを変えるようなことになったんでしょうか?絵画的価値はああっても少なくとも東京大学の「歴史」に与える影響としては微小にしか見えませんけれど。
  • モンポレルモ奇想曲 @maimaiganbou 30日前
    「あなたは絵画より、糾弾の方に興味がある」と私を批判していたので、てっきり資料に敬意を払っていると思ったのですが、140年の歴史と比較すれば大したことないと言われるとは思いませんでした。残念ですね。歴史とは物事の積み重ねなのに。まとめの最初のひとはこの絵を見るためにわざわざ東大へいったんですよ?あの絵画に影響を受けた人は他にもいたはずです。
  • すんか @sunka_ 30日前
    資料として価値があることと、歴史に関わるかということは完全に別問題です。例えば、戦国時代の武将の鎧刀は当然資料的価値がありますが、それが歴史に直接関わったか、流れを変える起点になったものはごく僅かです。資料を評価することと、ある集団の歴史の中での価値を批判的に考えることは完全に別問題です。組織の歴史の中での価値がそう高くないと評価することと、資料的に尊重することは矛盾しません。
  • たのメール @tano_mail 30日前
    どんな名作でも無くなる時はあっさり無くなるもんだ だから今見れるものを大事に見よう
  • モンポレルモ奇想曲 @maimaiganbou 30日前
    sunka_ いえ、それは明確に間違いです。作品がなぜこの場所にあったのか、それは一つの歴史です。それを記録に残しておくことが重要なのです。博物館に所蔵されるものは全てルーツが記録され、欠落したものが学芸員の方々が調査によって埋めるのです。歴史を変えたかどうかではありません。
  • すんか @sunka_ 30日前
    maimaiganbou では、その作品の経緯の記録はどこにあるのでしょうか?私はこの点が引っかかっているのです。仮に大学の所有ならそれなりの説明資料が残っていてしかるべきなのに、ネットで探してもほとんど出てこない。皆作者は知っているのに経緯が情報が少なく不可解です。
  • 夕闇の狼 @AbendWolf 30日前
    banana_____love 「もう一度まとめから読み直せ」とあなたが言うそのまとめの2つ目のツイートは「ただしかなり傷んでいます。修復が必要ですね。」となっていますが、これは2016年6月30日のツイートです。 約2年前に既に警鐘は鳴らされていたわけですが、あなたは何をされたのですか?
  • すんか @sunka_ 30日前
    sunka_ その点、生協の所有であれば大学のようにいろいろ説明をしたりなどは本業でないので、この状況は辻褄が合うんですよね。もちろん大学所有でもあまり大した経緯がなければ情報は残らないということもあり得るでしょう。ただその場合歴史的価値はないかもしれませんね。
  • モンポレルモ奇想曲 @maimaiganbou 30日前
    sunka_ ネットで探せるもののほうが珍しいと思いますよ。それこそ興味を持った人間が探せばいいし、困難ならそれこそ究明は研究者の役目でもあります。どこにも見当たらないから大したことない作品だというのは安易すぎます。
  • すんか @sunka_ 30日前
    maimaiganbou あなたが述べているのは、その資料が歴史の中でどこに位置づけられているかという意味で、私が述べているのは、歴史の中でどのように影響を及ぼしたかという価値の問題です。意味が全然違います。前者も資料としては大事ですが、重要性を図る意味では専ら後者が必要なのは当然でしょう。議論をすり替えるのはやめてください。
  • モンポレルモ奇想曲 @maimaiganbou 30日前
    sunka_ あなたは杜撰な価値判断をしていませんか?先ほどから精彩を欠く発言が目立ちますね。
  • モンポレルモ奇想曲 @maimaiganbou 30日前
    sunka_ 資料のルーツの記録が大前提なのは、それが無ければ価値判断ができないからです。前者がなければ後者が成り立たない。それなのにもうあなたは後者の判断を下そうとしているので時期尚早だと言っているんです。切り離して考えることは出来ないので、すり替えとは言えませんね。
  • 長瀬千雅 @chicanagase 30日前
    あり得ないとしか言いようがない…
  • すんか @sunka_ 30日前
    maimaiganbou 具体的に「杜撰な価値判断」、「精彩を欠く発言」を説明せず反論した気になるのは「バーカ、バーカ」と悪口を言う子どもとおんなじです。
  • モンポレルモ奇想曲 @maimaiganbou 30日前
    いや、ネット上に見当たらないから云々は、さすがにありえないですよ。ネットにない情報の方が圧倒的に多いのに。
  • すんか @sunka_ 30日前
    maimaiganbou だから前者の情報は資料を評価する上で重要なのは当然であたり前、その上で、後者の意味でこの絵画が東大の歴史のなかで重要なのかと訊いているのです。前者の話なんて聞いていない。完全なすり替えです。
  • すんか @sunka_ 30日前
    maimaiganbou 資料のルーツの記録が大前提なのは、それが無ければ価値判断ができないんですよね? あなたの説に従うなら経緯の情報が出てこない今回の絵画が東大の歴史に重要であると判断なんてできるわけないんですけど。自分で言っていること、理解できていますか?
  • モンポレルモ奇想曲 @maimaiganbou 30日前
    sunka_ そもそも歴史に優劣をつけたがる意味が分かりませんが、重要ですね。言い切れます。なぜか?宇佐美という著名な作家が描いた大作が、大学の食堂に壁画として設置されているからです。設置の経緯が判っていないなら、調査して一本の論文は余裕で書けるでしょう。それが大した理由ではなくてもです。
  • すんか @sunka_ 30日前
    maimaiganbou あたりまえですね>ネットにない情報の方が圧倒的に多いのに。その中で普通大学は広報価値があるものはネット上でも広報しているのに、重要とされる絵画の情報が出てこない。ネットにないからない、などとは言っていない。大学所有ならなんらか広報されていておかしくないのに情報がない、だから疑問なのですけど。
  • すんか @sunka_ 30日前
    maimaiganbou 調査して論文数本程度であれば、それはあまり重要ではなさそうですね。
  • モンポレルモ奇想曲 @maimaiganbou 30日前
    sunka_ 論文一本の価値をそのように評価しているのなら、それは個人の価値観の問題ですので議論にはなりませんね。終わりです。
  • たけ @Eo554IijYfHOQqw 30日前
    「東大の歴史の一部です」ではなく「東大の歴史に関わるレベルの資料性」って言う言い方になる理由が何なのか説明してくれないの?
  • クロヒコ(謎の市民) @kurohikosan 30日前
    誰かこの学校に「文化」という言葉の意味を音読してやれ。人が丹精込めて制作した作品も邪魔になればただのゴミとしか扱えない貧相な魂の持ち主たちに。
  • すんか @sunka_ 30日前
    maimaiganbou あなたは論文の扱いに慣れてないようですね。とても価値のあるテーマであれば論文が量産され、その分野の研究スタイルを変革するような流れを作るものですよ。そういうものが大学の中にはゴロゴロありますし、そういうものが大学の歴史を作っているのです。そういうものになりえない、実際経緯も記憶されていない絵画がそいういう大学の変革を生み出したとは思えない。歴史的重要性は相対的に低いとしか判断できません。
  • モンポレルモ奇想曲 @maimaiganbou 30日前
    sunka_ テーマとは方法論のことでしょうか。言っていることがよく分かりませんね。論文の価値を吟味し出す意味もこの場合ありませんから。
  • evacuated_man @evacuated_man 30日前
    美術だけの話じゃないけど、一橋大学にジェンダー社会科学研究センターがあるのにアウティングで学生が自殺して、東京大学に美学芸術学研究室と大学院総合文化研究科があるのに宇佐美圭司の作品が棄てられる。人が生きる上での根っこの部分に対して、よくそこまで軽視できるなって思うよ。日本の大学のそういうところがおかしいよ。
  • たけ @Eo554IijYfHOQqw 30日前
    もしかして「東大の歴史に関わるレベルの資料」って、レスバトルしてる中でどんどん言葉が強くなって最終的にとんでもないことになっただけの話なのかな
  • barubaru @barubaru14 30日前
    東大程の知的レベルのところがそう判断したんだからその程度の作品と言うことだろう。批判してる人の知的レベルはどうなの?(アカデミズムの権威的発想。)
  • barubaru @barubaru14 30日前
    kurohikosan その言い方だと作品の価値を「それにかけた労力」でしか語れない時点でお察しだな、としか思われないですよ、
  • 露本伊佐男 Isao Tsuyumoto @tsuyu2011 30日前
    「処分」って本当に破壊して捨ててしまったのか?こういう壁画、所有権が曖昧だから、実は内々に画商に販売されていたというケースもない訳じゃないと思う。
  • barubaru @barubaru14 30日前
    「芸術作品を後世に残す大切さ」とかいうけど芸術作品なんて毎年何千人と出る美大卒業者たちが量産し続けてるんだよね。後世に美術作品の墓守だけさせる気かと。
  • しゃふ@しにたみ100% @rituku 30日前
    トップがこれがなんなのかすら分かってなかったとしたら問題だけどね。
  • kimuraお兄さん @nobuo_kimura 30日前
    ( ×H×)y-~~意思決定の過程で文化的価値への配慮があったかどうか。生協の回答を見る限り無さそうに見えるのはいかがなものかなと。まあ、配慮した結果、残念ながら処分という結果になる場合もあるんだろうけど。
  • アン=ボイナ(ベーシスト原理主義) @tolucky774 30日前
    これなにが問題かというと、貴重な芸術作品の管理者が曖昧なことと、適切に管理されず他者への保存の打診もなく処分されたことなんですよね。本当に大学やその他に保存を打診したのかと。そういう声が現在全くないので、保存を検討したかあやしい
  • tkr @tkr_nkn 30日前
    昔の物だから過剰に大切にしようみたいな発想からは脱却しよ。もっといい作品きっといくらでもあるよ
  • アン=ボイナ(ベーシスト原理主義) @tolucky774 30日前
    また、「金も出さないくせに」という人がいるけど、保存運動と寄付の募集があれば出しますが何か?それすらなかったんでしょ。だから仕方ないで済まない。保存や譲渡を検討したけど、結果的に無理だったなら仕方ないといえるけど、現在そういった経緯は少なくとも表には出ていない
  • 佐藤裕也 @satoyuyapyaa 30日前
    システムショック2ってゲームでスクリーンにモナリザとかを映し出して気分に応じて絵を切り替えることのできるアートターミナルって設備があったんだけど、これからの時代は実物芸術より電子情報芸術が主流になりそうだなw
  • barubaru @barubaru14 30日前
    tolucky774 で、保存運動と棋譜の募集がまとまるまで老朽化した食堂どうするんですか?学生の生活と安全にかかわることですよ。万一があった時には「学生の命よりゲージュツ作品を優先した」となりかねない。
  • クロモリフレーム @crmoframe 30日前
    大学生協っていうと、サヨクの牙城だよねぇ…。
  • ttydynamic @0112411329Tel 30日前
    こわ...日本近寄らんとこ
  • LINSTANT0000 @linstant0000 30日前
    まるで大学や生協に無限の予算があるとでも言う連中が多いな。なんでこんなボロのでか物を保存するために、カツカツの予算を未来永劫割かなきゃならないのか。ここは美術館ではなく最高学部で、研究が第一でなくてはならんのだ。 大体、建て替えの話を掴めなかった時点で自称美術屋は何も言えんだろ。壁画の状態すらしらず、声も上げない程度しか興味も無かったクセに。そこまで重要だと宣うなら何故ボロくなる前に修復保全する為の寄付を継続しない?
  • 黒糖 @KOKUTOU1106 30日前
    参考までに2006年に外務省が劣化した美術品を廃棄して怒られが発生した事例。価値判断、予算等の釣り合いが難しいところだけど、適正な処分だったのかってところはもう少しはっきりしてほしい。 http://www.asahi.com/culture/news_culture/TKY200706240186.html
  • ululun @ululun 30日前
    2016年の時点で「修復が必要」とツイートされているのに議論が起きなかったのはなんでなんだぜ。 東京大学の学生食堂に存在していた宇佐美圭司の作品に対して誰ひとり関心も敬意も払ってこなかった事の何よりの証拠だろうがよ。
  • LINSTANT0000 @linstant0000 30日前
    maimaiganbou 古い大学にある歴代学長のポートレートの歴史的価値を否定していくスタンス、嫌いではないよ() あと、創立に関わる学者の絵葉書とか、直筆の手紙なんかも無価値だよね() まさか美術屋から小さいものに歴史的価値がないとか言うワードが出てくるとは。
  • ululun @ululun 30日前
    此処で問題提起()をしている一体何人が東大食堂に宇佐美圭司の作品があったことを知っていたのか懐疑的だ。俺の目には尻馬にのってギャアギャア言っているようにしか見えん。 撤去される前に存在を知っていたならコンディションが悪くなっていた事に問題提起をしてこなかったのはなぜなんだぜ。芸術的な価値があるんだろ?
  • barubaru @barubaru14 30日前
    KOKUTOU1106 いやそれ「記事になった」てだけで外務省の行為が不当だったと公的に認定されたわけでもないですよね。寄付したり販売したりした時点で「他人のもの」なのに文句言う人多いんですねとしか。
  • BugbearR @BugbearR 30日前
    紙ではなく、なんかの板(壁その物?)に書かれていて、取り外せないとか構造的に問題があったのかなぁ。ただ、気が付いたら破棄されてましたはとてもヤバイ感じはする。「コンディションが悪くなった」程度であれば、緊急度は低いので、「そのうち誰かがなんとかするのでは?」とみんな思ってたのでは?
  • 黒糖 @KOKUTOU1106 30日前
    barubaru14 そうですね、確かに自分のものをどう処分しても自由なんですけど、それを無制限に認めるとバブル期に安田火災の社長が「俺が買ったゴッホのひまわりは俺が死んだら一緒に焼いてくれ」って発言してたのを肯定しなきゃいけないのがしんどいなっていうのがあって。。
  • tc @Charvel_Telly 30日前
    引き取りたい&引き取れる人が、引き取れるチャンスすら作らなかったのはなぁ
  • araburuedamame @rpdtukool 30日前
    地震大国で建物の定期的な更新前提の日本と壁画の相性がそもそも良くない。日本で作品残すにはキャンバスに描いたほうがいいよ。建築基準法改正の度に危機にさらされるの見えてんだから。
  • dc42jk @dc42jk 30日前
    banana_____love まとめ中に名前ぐらいは誰でも知ってるかのような発言があったから言ってるだけですが、岡本太郎や山下清は誰でも名前くらいは知ってると言っていいレベルだと思いますよ。
  • かつ丸 @katumaru8000 30日前
    この絵画、大型ではあるが壁面に書いてるわけじゃないから、本当に一定の資産価値があるとして、大学のものであれば物品として大学の財産台帳に記載があるはず。廃棄にしても売却にしても処分については一定レベルの決裁がいるだろう。生協のものなら、これまで生協の資産として計上されてたはずなので、資産の変動含めて組合員に会計報告の義務はあるはず。
  • かつ丸 @katumaru8000 30日前
    katumaru8000 どちらにしても、一定の資産価値があるものをただ邪魔だからというだけで勝手に廃棄なんてできない。売れるものなら売らなきゃいけないし、とくにこの手の絵画は競売にかけるとか必要なんじゃないかな。東大所有なら実質国有財産なんだから国民に問う権利はあるし、生協所有なら組合員にそれがある。経緯とか、ちゃんと明確にすべきかもね。
  • ぢゃいける @jaikel 30日前
    知識があっても教養がない、教養があっても知性がないというのはこういうことか…
  • 佐藤裕也 @satoyuyapyaa 30日前
    まっ、そもそも日本の組織に芸術品を寄贈するのが間違いだったってことだなw 数十年前はずっと大事にしてくれると信じて寄贈したのかもしれないがw
  • 古橋 @FuruhasiYuu 30日前
    元の記事を見ると、それなりに紆余曲折を経て検討もして結果処分することになったんだな、って解釈できると思うんだけど、コメント欄では「検討もしてないで勝手に処分した」ことになってるのが一番わけがわからない。続報を待ちたいとか適当な事言ってる人ばっかり。野党の「疑惑は更に深まった」と同レベルの適当さ。
  • BugbearR @BugbearR 30日前
    絵画の資産価値がどう管理されているのかは気になるところですね。タダで書いてもらった(寄贈された)ので0円とかになってたりするのかもしれない。
  • 古橋 @FuruhasiYuu 30日前
    jaikel 「知性が無い」のは詳細を確認もせずにここで騒ぎ立ててる側にしか見えないけどなあ…。
  • ちいさいおおかみ〜クリアカード編〜 @siu_long 30日前
    塩山紀生氏が自宅火災で横死された際にも、幾多の貴重な作品が幾つか炎の中に消えてしまった…今度は食堂改築に伴い宇佐美圭司氏の作品が…貴重な作品がこう云う悲劇に見舞われるのは、怒りを通り越して無念千万…orz。#宇佐美圭司壁画処分問題
  • 風のハルキゲニア @hkazano 30日前
    食堂を毎日利用していた20年以上前にはすでに、価値あるものとしては扱われてなかったよ。学生はもちろん気に留めなかったし、職員の入れ替わりの激しい生協側に、美術品と認識していた人がいたかどうかすら怪しい。
  • のび @Novifam 30日前
    総長も副総長も工学部の人だしおそらくこの手の絵描きのことは知らんだろ
  • にゃほ @Temp002a 30日前
    定期的に修復なりされて来た実績があったなら、美術しらん人も処分に躊躇ったりするだあろうに、それもせず処分してから一ヶ月以上経って騒いでも遅いと思う。
  • ぴろ㌠ @49PiroNanodesu 30日前
    自分はこの絵のことも画家のことも何も知らなかったから批判はできないな。
  • にゃほ @Temp002a 30日前
    砂に描かれた絵は風が吹けば無くなるものだし、壁に描かれた絵も壁が崩れれば無くなる物として作られたのでは?
  • あー国 @ahcok582 30日前
    漫画の打ち切りが決まってから「好きだったのに」って言ってくる人みたいですね。そんなに価値があると言うなら定期的に鑑賞しに来てこの絵にはすごい価値があるんだよと説くこともできたでしょう。
  • tc @Charvel_Telly 30日前
    設置時の写真と直近の写真とで既に内壁の様子だいぶ変わってるし、壁に描いてると言うよりパネル的なものに描いて設置してる感じ。壁と融合してる運命共同体的代物でもないのでは
  • tc @Charvel_Telly 30日前
    いずれにせよこうも大きければ保管移設のコストはそれなりに大きいだろうけど
  • 古橋 @FuruhasiYuu 30日前
    hkazanoいや 移築の検討はしてるんだからそれなりに価値は認めてたと思いますよ。こういうのをまるっと無視して適当に騒ぎ立てる人ばっかりなんだよなあ…。
  • 古橋 @FuruhasiYuu 30日前
    せめて元記事ちゃんと読もうよ…。読んだら解決するような話を言ってる人ばっかり
  • hrdmsy @hrdmsy 30日前
    ちょっと調べたらこれとほぼ同じ構図の作品がベルリンのダイムラー・アート・コレクションに所蔵されていますね。購入年度は2005年。つまり、欧州の美術館がお金を出して購入するレベルの作品ではあったはず。 http://art.daimler.com/artwork/ghostplan-2-keiji-usami-1971/
  • くっきんぐふぇーん @Cookingfern 30日前
    tolucky774 こういう自分が先頭に立って保存運動を開始したり寄付金を集める為に動くって考えが見えない言動は嫌いやわー。「誰かやってくれねーかなー」誰もやらなかったから現在に至っている訳で。
  • アブー・バクル・バグダーディー★@受験生 @JapanAigis 30日前
    一番強い権利は所有権だから処分されても仕方ないねとしか どうにかしたいんだったら処分される前に所有権を手にする以外ないわ
  • aomakerel @aomakerel1782 30日前
    俺は教養あまりないから宇佐美氏の名前も知らないけど絵画を簡単に捨てるってのはどうかなと思うぞ
  • tc @Charvel_Telly 30日前
    ahcok582 いやしくも東京大学の施設内というのはそういう心配をしなくていい場所、というのが大方の認識で、それがご覧の有様だったのでみんな驚いてるのでは無いですかね
  • 楯鬼 @tateki_x 30日前
    東京大学も地に墜ちたな。これが日本の最高学府のやることか。「スゴーイデスネ」なんて言われて悦に入ってる場合じゃない。
  • 安庭やよい @yayoy_amber 30日前
    教養って何?東大にはないみたいだが。
  • मा्इमिदौरिनो毬藻∫(1†1)Ne² @imschweinhund 30日前
    一見解に過ぎませんが、かの絵が大学生協側の管理下で敬意も払われず、無い予算で改修する際独自に判断し適切に扱われなかった可能性は至って容易に想定出来ます。 しかし或絵画がどの様な経緯でどの様な変遷を辿ったかは記録される事が好ましく、又「大学」という環境に起こった事項も主軸末端に関わらず保存されるべきであるとも考えます。 価値の多寡如何でなく記録し保存されるのが望ましかった。だからこの度の事は経緯としては充分起こり得ただろうとも、それが決して望ましくないとも思いますね。
  • annane @Ethica_Y 30日前
    所有者が大学だろうと生協だろうと、補修なり譲渡なりの主導の責任があるのはそこだろ、所有者なんだから。まさかツイッターで補修が必要って呟き見てツイッターユーザーが主導すべきとか言うのか。美術関係者がたまたま目にするのは超幸運で、まして一般人が声を上げたりしたら狂人では。
  • 権中納言明淳 @mtoaki 30日前
    FuruhasiYuu 「元記事」らしいものが見あたらないんだけど、詳しい事情が分かるリンク先があるんでしょうか?
  • 家ノ風 @ie_kaze 30日前
    処分されるまで気づかなかった、これが全て。
  • 17044 @ito4A 30日前
    詳細な事実関係や議論をする上で必要な情報が抜けてる状態でウダウダ言い合うの好きよねみんな
  • 権中納言明淳 @mtoaki 30日前
    この絵画が「孤立」していて、外部とのチャンネルが無かった事が問題なのかな。事前にしかるべき人に話が回ってればそれに応じてアクションが起きてたはずだし。
  • 村上敬 @gajahmakan 30日前
    こういうケースが糾弾されると、「アート飾るのなんてリスクあるだけよね」という方向に流れたりはしないんだろうか。糾弾する人たちの憤りもわかるが、だからこそ「重っ、めんどくさっ。自分はアート作品とかかわらないでおこう」と思ってしまう。
  • annane @Ethica_Y 30日前
    フツーに、オタクの父の遺品秘蔵コレクションがまとめて燃えるゴミに出されたのが後で発覚したら嘆かわしい!って声出て当たり前だし、無知な奥さん個人ではなく組織で、大体のオタクのコレクション以上の価値が認められてる物なんだから、その声が大きくなるのもまた当たり前。保管や譲渡が資金上等難しいならその旨を説明して、何日までの展示となりその後は処分予定ですってツイッターででもひと言言えばこんな非難もなかったよ。それって費用とかかかる?
  • Holten @Holt800 30日前
    「有効な対応が出来ないなら何も言うな」みたいな事言ってる奴はマウント取りたいだけじゃねーの。「文句があるなら自分でやれ、できないなら黙ってろ」と同じ。「ショックだ」「ガッカリした」ぐらい言ってもいいだろ
  • 刑事長/理事長 @DekatyouNy 30日前
    tolucky774 「募集があれば」ねえ…自分から動かないんだ…ツイッターというツールを使えば人は集められるし、東大生協だったり美術館広報だったりに簡単に繋がる世の中ですよ…ひょんなツイートからコラボ商品なんてのもでるのに、何もせずですか
  • 権中納言明淳 @mtoaki 30日前
    Ethica_Y それなりにかかるんじゃないかな。事務手続きもけっこうありそう。
  • 駄文垂れ流し機 @dabunmachine5 30日前
    なんの告知もな処分されたのはもったいないけど、告知されてても口は出すけど金はださないになるだけかも
  • イズミ @sokonan 30日前
    「新しい美術品どんどん買え、アーティストを買い支えろ」と「古い美術品は大事に保存しろ」の両立が難しいのはよくあるコレクターの苦悩だけどね。保管にも修繕にもお金はかかるし。ただ、手持ちのものを処分というのはいかがなものか。販売でも無償譲渡でも、次の人に引き継がせるということもコレクターの義務だと思う。
  • おいちゃん @semispatha 30日前
    2年くらい前の「修繕しよう」の流れがポシャったの見てたので、今回のは「あの頃のオチ」でしかないとは思うんだけど。飾られて40年たってるわけなんだし。「今知ったんだ」言われても「いや、ボロボロなの10年近く前からなんだけど」て話だし。
  • annane @Ethica_Y 30日前
    mtoaki だから、ツイッターで〇日までに買い取りの声が掛からなければ廃棄になります、と呟くだけで良かったと思います。それで文句言う人にこそ、「金は出さないけど口は出す」との非難も相応しい。バズらず知られず廃棄となっても、「その程度の作品だった」も相応しい。現状ではその両方の野次が相応しくないです。
  • くっきんぐふぇーん @Cookingfern 30日前
    ちょっと調べたら壁画について触れた回答が2018年3月、改修工事をするというお知らせが2017年5月、工事の為に食堂が休業したのが2017年8月から。今回のリニューアルも「東京大学創立 140 周年記念事業の一環として全面リニューアル」という事らしいので、東大側からしたら改修工事も終わってから騒がれても急にどうしたの?って気持ちじゃねーかなー
  • 権中納言明淳 @mtoaki 30日前
    semispatha その時に外部の好事家から「維持管理できないくらいなら俺に売ってくれ」みたいな話は出なかったのかな。
  • がらがらどん @gara2don 30日前
    価値のわからない愚か者が気軽に捨てたと決めつけてる人がおおいようだが、計画の段階で専門家による議論がし尽くされての結論である可能性も十分あると思うんだけどねー。誰か質問してるのかな。
  • コスモさん @atomic_cosmo 30日前
    ノネコ署名のまとめを思い出した。
  • 権中納言明淳 @mtoaki 30日前
    Ethica_Y イエス高須が手を上げるか否かくらいの成果しか見込めないんじゃないかな。それ。
  • Susurro @Susurronis 30日前
    結局棘民も文句言うだけ言ってマウントして何もしないのは草
  • メラミ @merameramix 30日前
    mtoaki https://t.co/pQyxFwroTQを指して言ってると思いますよ 大本の生協回答は検索機能ないんで探すと面倒ですが、これで回答部分は全文です 移設を一応検討した様子があるという事くらいしかわかりませんけどね
  • 権中納言明淳 @mtoaki 30日前
    merameramix 全く外部とやりとりがなかったとも考えにくいし、方々に打診して寄贈しようにもみんなタダでもいらなかったというオチのような。
  • なぎの あやた @ayatan_nagi 30日前
    うわ・・・大学とか、寄贈された絵画は財産として登録されてないの?(すでに廃棄処分してしまったそうです)
  • annane @Ethica_Y 30日前
    mtoaki だから成果なんて上げなくていいんですよ。保管する人も費用も本当になければゴッホのひまわりだろうが燃えるゴミに出して構わない、のちに悲しい時代の不幸な作品だったと振り返られるだろうけども。必要なのは人も費用も本当にないという証明。働きかけたという事実があればみんな納得するでしょ。
  • 籬𪚄躑 @yukiokurosaki 30日前
    生まれたものは老いていつか死ぬのが世の常。仕方ないね。
  • annane @Ethica_Y 30日前
    mtoaki あなたの常識がまったく外部とやり取りがなかったとは考えにくいと判断したように、また別の多くの人の常識がこの作品がタダでもいらないと断られたとは考えにくいと判断したから、担当者の無知から相応しい検討をされず廃棄されたのではないか?と疑われているのだと思います。大学のコメントからはその両方と解釈できて判断しにくいですし。
  • ufo_cat_games @ufo_cat_games 30日前
    大学や図書館で、寄贈された貴重品があっさり廃棄されるのはよくある。
  • speed_speed @speed_speed1 30日前
    引き取り手を探す努力もしてないの?東大なら海外含めてあるだろうに。それとも晩年東大様と対立でもしてたのかしらん?
  • プリビリード @prbrd1 30日前
    ああ、2年前から告知されてたのね。つまりここの※欄で暴れてるのは学歴コンプレックスの人達か
  • すいか @pear00234 30日前
    国立大学を独立なんちゃら法人にしてみたり、実学だけをやれカネにならない研究はくそだみたいな風潮の結果がこれなんだろうなとは思うね。「10年後にカネを生む研究や学問だけが大学の意義、なんの役に立つのか説明出来ないのは研究者失格、ましてや文系学問はただの穀潰し」みたいな主旨、20年前からよく見掛けるもんなあ。
  • すいか @pear00234 30日前
    Eo554IijYfHOQqw レスバトルというか「どれだけ強いワードをリリックとして産み出せるか競争」みたいな?ある種のハウリングやな。
  • cypherist(Kn aka C) @cypheristON2F 30日前
    自分の家というか、自分の勤め先、自分の研究してる場所のことを知らない大学教員いるんだなあ。
  • すいか @pear00234 30日前
    mtoaki まあ、あの人なら手を上げて購入するだろうなあ。高須クリニックに飾るか、母校のどこぞに置かせるか、んで西原がそれをちゃかすマンガ描くまでワンセットかな。
  • モリサキコ🏳️‍🌈 @sarry_sakiko 30日前
    東京大学消費生活協同組合>食堂へ飾ることができず、全体にわたって吸音の壁になることや意匠の面から、また別の施設に移設するということもできないことから、今回処分させていただくことといたしました
  • 165hir @165hir 30日前
    学内保存→NG、作者(恐らくご遺族)に返還→NG、美術館博物館等→NG、くらいの過程踏んでの処分決断だと思いたいけど、そこまでするなら何らかの情報発信するよな 一昔前なら新聞記事だけど、今はネットで「拡散希望」すれば何かしら知恵(もしくはお金)が集まったはず
  • KURAUDO @soruja1st 30日前
    165hir 個人の趣味の収集物レベルなら良い案も出てくるだろうが、この件で拡散したところで無責任な部外者が好き勝手に大騒ぎするだけでクソの役にも立たんと思う。
  • @D9hV1M7YOI3PZCj 30日前
    芸術分野はさっぱりわからんが何もしないのに無くなるのが確定してから騒ぐとか葬式鉄みたいだな
  • 黄色いちくわ @yellow_chikuwa 30日前
    今、現在進行形で破棄されようとしている美術品が救われるようになるといいなあと思ったり。
  • SUDO@大和さん可愛い @sudo_simoigusa 30日前
    まあ一般人には縁のない場所での展示であり廃棄だしな、勝手にしたらとしか
  • civ:beをやれ @rip9mir6ror2 30日前
    壁の絵一枚捨てただけでガタガタとマウント取り始める人たち
  • 朝霞 薫 @Kaoru_Asaka 30日前
    「壁画=毎日見ている、日常の一部」となってしまい、「レア感」が薄れてしまって、あまり調査や他へ問題提議せずに処分へ流してしまったのだろうか? と悲しく思います。// 岡本太郎先生の「明日の神話 」のミラクル救出のような事が起きる事を祈りつつ。
  • 武井一雄@こっちはぜんぜん味がない @meza3 30日前
    さすが東京大学、大空間における吸音処理の大切さをわかってる。(皮肉)
  • 旦01 @ashita_010101 30日前
    所有者が移設できないっていうならそもそも譲渡不可じゃない? 作品の状態が悪かったなら、動かしただけで壊れてしまうとかいう理由だってあるかもしれない。そうなるまえに「価値が分かる人」が動けば違ったのかもね。
  • kudamakikkk @kudamakikkk 30日前
    そもそも処分=廃棄なの?
  • naruto,tousen @narutousen 30日前
    長々と議論しているみたいだけど「処分」には「廃棄」以外にも「売却」「無償贈与」等色々あるから、まず生協がどうしたかが解らないと結論は出ないと思うなあ。
  • 旦01 @ashita_010101 30日前
    募金したよ!って後出し:永続的にお金がかかる。それ、ずっと払ってくれる? ツイートで言え:既に2年位前に「補修が必要」って言ってる人はいた。 ここで言う「価値が分かる人たち」って悪いけど他人任せ。
  • hechikoTKB @hechikoTKB 30日前
    廃棄されたくないなら文化財として指定しておけ、って話じゃないのかな。指定されたら法にのっとって管理されるはずだし、指定されないならそれだけの価値しかないってことになる。事が終わってから所有者を批判する前に、何のアクションもしなかったことの反省があるべきなんじゃないの。
  • きょこ。 @kyoko_AraEBI 30日前
    大学内の壁画の例で言えば、早稲田大学にあったフレスコ壁画は建て替えに際し壁を切り取って保存、今は新校舎内のガラスケースに展示されています。 ただこれも当初は旧校舎と一緒に取り壊される予定だったのが、教員を中心に保存運動が起こった結果です。 東大の作品は今まで知らなかったので口は出せませんが、こんなケースもあるとご参加までに。
  • 空飛ぶ卵 @hyper_egg 30日前
    経緯の説明が必要だよね。 処分が廃棄(売却や譲渡ではない)というのが誤りなら良いのだけど
  • 165hir @165hir 30日前
    soruja1st 100のクソが現れても、1個何か有用な案が出れば良いかと。 「東大の学食にあった壁画」なら、その芸術的価値プラスアルファでどこかの大学や高校が保存に手をあげてくれそう
  • しわ(師走くらげ)@余暇ください @shiwasu_hrpy 30日前
    この件で東大がやらかした最大の汚点は、「東京大学の学生や卒業生には芸術がわからない」というレッテルを自らつけてしまったってことかな。
  • アン=ボイナ(ベーシスト原理主義) @tolucky774 30日前
    Cookingfern いや処分されたこと自体をはじめて知って絶句してるんですが。まとめられてる人たちもそうでしょう。知ってたら呼応しますよ
  • tc @Charvel_Telly 30日前
    ashita_010101 他人任せというか、所有する者の責任感使命感に対して過度の信頼、買い被りがあったのは紛れもない事実でしょうね。こうなった以上は
  • アン=ボイナ(ベーシスト原理主義) @tolucky774 30日前
    東大生でも職員でもないので日々のステータスまでは知らんよ。でもまさか独断で処分されるなんて夢にも思わなかった
  • 権中納言明淳 @mtoaki 30日前
    記念館や常設展があるような作家ならそこに寄贈することもできたんだろうけど、そんな感じじゃないみたいだし。
  • tc @Charvel_Telly 30日前
    我が国の最高学府の付属施設だからといって展示品の取り扱いに信を置き委任するには足らない これからの常識ラインはそこまで後退することにはなるでしょう
  • アン=ボイナ(ベーシスト原理主義) @tolucky774 30日前
    全くの無名と、一部の世界で著名は天地ほどの違いがあるけど区別がついてない人が多いんだね
  • アン=ボイナ(ベーシスト原理主義) @tolucky774 30日前
    barubaru14 それだけ建屋の状態が悪かったんですか?エビデンスどん!
  • いっちゃん @megaitchan 30日前
    この作家さんは知らないし、作品も見覚えあるようなないような作風でよくわからない。でも、作品はこのような形で減ることはあっても増えることは決してないので、永遠に失われてしまったのはアチャーっと思う。美術作品の価値なんて水物で死後評価されるのなんてざら、生きてる時は巨匠扱いでも死後は凡夫とみなされて忘れ去られることもある。今の評価は特に意味が無い。美術作品で一番重要なのは損なわず後世に受け継いで行くこととはよく言ったもの。残念ながらこの作品は今処分されるだけの価値しかなかったんだろう。仕方ないね。
  • KURAUDO @soruja1st 30日前
    165hir 単純に譲り渡すにしても費用の負担やなんやあるし、渡したところでまともに保管できなきゃ意味ないし。 その辺諸々考慮すると一旦キチンとしたところに当たって良い回答なければ廃棄ってのも止むなしかと。
  • lammythepopstar @lammythepopstar 30日前
    リニューアルに合わせて処分されること自体が事前に周知されていれば、最後に実物見ておきたいっていう人も少なからずいただろうし、それこそ保存運動とかも起きたかもしれない。宇佐美圭司の一般認知度とか、東大における歴史的な重要性とか、コスト云々を語ってもあまり意味なくて、あくまでプロセスがまずかったっていう問題だと思うんだけどね。
  • おうべい @hisuioubei 30日前
    今この瞬間に地球の裏側で失われている命があるわけだけど、これを全て把握し事前に守らなければ命を粗末にしているのと同じだ。 そう言いたい人がいるように見えるな
  • いっちゃん @megaitchan 30日前
    でもブラックマーケットとかに流れてて50年後とかに発見されたりしねーかなーしねーよなー。コレクションしてる人間がいなきゃ買い手つかねーもんなー。こういうのバカ買いしそうな石油王あたりは宗教的に絵画だめだし。そもそも置き場困るし。無理だなー。
  • おうべい @hisuioubei 30日前
    今まさにどこかで偉大なるダヴィンチやらミケランジェロやらの作品が叩き壊されているとして、知覚する手段は無いでしょうが。人間をなんだと思ってるんだ・・・
  • おうべい @hisuioubei 30日前
    第一、普通は貴重な物と言えど所有者の意思を超えて干渉なんてしないよ・・・普通じゃない状況になってからでないと口出ししないのは当然でしょうが
  • 権中納言明淳 @mtoaki 30日前
    資料館とかですら金が無くて展示物の維持管理できてなかったりするしな。
  • 音割れアマツッカーゼ @a1lic 30日前
    3月半ばには既に処分されて、こんだけ騒がれるまでの1ヶ月の間なにしてたの?まさに後の祭りだな。
  • jecy_twr @jecy_twr 30日前
    芸術品の破棄を軽くやりすぎる こんな環境で育った奴らが官僚になったなら、公文書の破棄も改ざんも焼き捨てもそりゃするわ
  • muSHIMaru @muSHIMaru 30日前
    節電の為に東大駒場図書館の空調を切って蔵書にカビを生やせた話 https://togetter.com/li/1130752
  • すなのうつわ @host_st 30日前
    とりあえず国家発展の為に強権的な姿勢で臨む開発独裁のようなことも別に構わないという人が結構いるってのが、文化的教養的貧困の最たるものだろうね。この国には自分の利益にならないものは一切捨てても構わないという人が増えてしまいました
  • akita_komachi @antiMulti 30日前
    マトメをすべて読まずに書くので馬鹿な内容かもしれないけど、掲載されている写真を見る限り「壁画」には見えない。けど、建造物と一体になっている「壁画」ならば、建造物を壊す(改修する)際に一緒に壊されてしまうのも仕方ない部分も有るのかなと。
  • tc @Charvel_Telly 30日前
    生協側の回答文からやるべきことをやっていたように読み取るのは相当好意的バイアスをかけないと無理なように思うし、現に文化芸術筋の方々にまるで周知されていなかった様子ですよね。 譲渡先探しや処遇の相談の動きなどがあれば、誰か彼か知っていたと言う話が出て来そうなものですが
  • tc @Charvel_Telly 30日前
    それどころか、当の東大の院の現代美術史の准教授の方が、「初めて知った」「無念」と言っている。 学内でさえ議論どころか必要な周知がされていたと思えず、ちょっと擁護できないように現時点観測した範囲では思いますね
  • akita_komachi @antiMulti 30日前
    rip9mir6ror2 大袈裟に言うと、美術品というのは国の宝、人類の宝でも有るわけです。所有者だからといって勝手に壊したり捨てていいものではない。
  • akita_komachi @antiMulti 30日前
    ただ「壁画」の移設にはかなりお金も時間もかかる。国立大学ならば、自ら移設費用が捻出できないのなら、寄付や売却先を募るべきだと思うけど、その努力はどのくらいなされたのだろうか。
  • 潔癖症ニート @8165_4_65A 30日前
    「昔から言われてただろ何をいまさら」って一日に流れてくる情報量からしてすべてを把握するのは不可能なんじゃないですかね……こうやって騒がれないと分からないよ
  • のりしあん @noricyan2 30日前
    どんなに価値が有ろうとも、所有者には廃棄する権利がある。もちろん捨てるなと周りが言う自由もあるが、そっちには法的根拠はない。捨てられて困るならば所有権を渡さない、もしくは保護法などを使い、捨てられないようにするべきであった。必要な手続きをせずとも守られるべきだということこそ、保護の意識が低いものと思う。
  • 持衰 @odamesabori 30日前
    今回の絵みたいに不特定多数が使用するホールの壁画って固定資産になる可能性が。(2016年の画像で経年劣化してるし) 固定資産は中古で売却は法律上できないので廃棄しないなら寄付しかないけど通常の手続きとしては破棄が妥当かと・・
  • endersgame @endersgame3 30日前
    金がすぐ出てこない保存運動なんて迷惑にしかならんしな。
  • いちか @urube_ 30日前
    人間に文化はいらんね
  • kartis56 @kartis56 30日前
    Charvel_Telly 去年存在を知った美術関係者ですら諦めた案件に見える
  • 悟りを壊すもの @satoriwokowasu 30日前
    世界遺産になってる建築も多いので、建築も芸術品である。  芸術品を全て残そうとすると建築物も全て残すべき・・・?
  • kartis56 @kartis56 30日前
    16年だから一昨年か…
  • 犬人 @noumos_dog 30日前
    資料保存と記録を生業とする学芸員の人たちからしたら無念しかないだろうな。東大生協がさらっと回答するようなことじゃない。文化財保護に対する姿勢を疑問視されかねない以上は、どのようなプロセスを経て破棄されたのか答えてほしいもんだ。日本の最高学府のトップである東大の社会的な影響力は大きい。東大でさえこうならその下はいったい...という発想になるのは当然の流れ。
  • endersgame @endersgame3 30日前
    16年に存在知って「修復が必要ですね」って言ったあと処分するタイミングで「初めて知った」「無念」って、「修復が必要ですね(でも今まで存在知らなかったし自分では何も動かないけど)」ってことにしかならんと思うんだが…。これから動くってもなあ。
  • おうべい @hisuioubei 30日前
    endersgame3 他人の所有物なのだから、勝手に修繕など出来る理由の方が無いのでは?
  • たちがみ @tachigamiSama 30日前
    東大の話とか文化的な価値とかはさておき 美術に対する審美眼って人によって変わるのは当然では? 絵がわかる人なら誰でもこの作品の重要さには気づくとかそういうもんなの? 教養の低い俺はこれがファミレスの壁紙になってても違和感ないけどな
  • たちがみ @tachigamiSama 30日前
    コレクターの収集品を遺族が捨てたと大してかわらん 東大には美術に対する目利きが無いんだとか言われてもね 批判している人のどれくらいが作者という箔がなくても同様の価値を見出せたのかね
  • endersgame @endersgame3 30日前
    hisuioubei そうすると保存のために今から動いても無意味ということになります。 誰が所有していて誰が修繕を決定できるか調べて働きかけだけでもしていたら、今この時点で「何も知らなかった」事態にはなっていないと思いますが。
  • おうべい @hisuioubei 30日前
    endersgame3 そのことは罪であるので以降の発言権は認められない、と?
  • tc @Charvel_Telly 30日前
    endersgame3 物がある限りはよほど酷いことにならなければ修復可能な訳ですから、「いずれやらなくちゃね」程度に鷹揚に構えていたって別に不思議でもないと思いますけど
  • kartis56 @kartis56 30日前
    tachigamiSama サイゼリアだとこう https://www.google.com/search?q=サイゼリヤ+絵
  • 古橋 @FuruhasiYuu 30日前
    noumos_dog 何故さらっと解答したのかについて想像力を働かせてみた方がいいと思います。ほんと。
  • 犬人 @noumos_dog 30日前
    どうせお前は金出さないだろとか、他人まかせとか、なんでいまさら言うんだってというマウントがあるのが理解できない。「東大に説明する責任がある」という意見の反論になってないし、意見することへの責任を問うことに意味があるとは思えない。結局そのマウントも第三者が第三者に文句言っているだけで不毛。批判ありきで気持ちよくなりたい人たちなのかな。
  • tc @Charvel_Telly 30日前
    kartis56 どこら辺からそのように見てとられたのかいまいちよく分かりませんが、、。 大学(生協)当局に作品保存への責任感が当然にあるもの、と油断していたとしたら、まぁおいおい修繕しなくちゃな(年単位後)程度の意識でもおかしくないと思いますので。
  • みながわ あおい @Minagawa_Aoi 30日前
    国立大学だと壁画1枚移設するのにも税金が使われることになるはずだが(授業料だけでは補填できまい)、それをやったらやったで「税金の無駄遣い」と批判されることになったりしないのだろうか。
  • すらーく @slarq 30日前
    banana_____love 横だけどピカソとかゴッホとか?
  • 権中納言明淳 @mtoaki 30日前
    Charvel_Telly それなら修繕のための特別積立とかやってないとおかしいし、やってたら「勝手に」処分するという話にはならないのでは。
  • 酒井 雄介 / SAKAI Yusuke @sakaiy 30日前
    あまり意識してなかった
  • 新しい名前が思いつきません @NewName_NoIdea 30日前
    学長とかが関わってたのに!みたいな怒り方をしている人もいるけど、東大にいるレベルの学者でも専門外のことに関してはただのおっさんおばさんと変わらんのですわ 学者に万能性はない
  • 新しい名前が思いつきません @NewName_NoIdea 30日前
    shiwasu_hrpy 卒業生は全員芸術を理解していなくてはならないとかそんな義務ありますか?
  • akita_komachi @antiMulti 30日前
    satoriwokowasu 建築物や、それに付随する彫刻や壁画などをすべて残すのは無理ですよね。ただ、よほど貴重なものは移築され残されますし、現物を残すことが不可能だとしても、写真や動画や設計図などの「記録」を残すことは可能です。
  • 大和但馬屋 @yamatotajimaya 30日前
    host_st 中東で遺跡を壊しまくるテロリストの方が自分が何やってるかわかってる分…と不遜な思考に陥りかけました。もちろんそんなことは…ないよな…
  • プリビリード @prbrd1 30日前
    ってか芸術系の大学でもなけりゃそりゃ芸術の価値なんざ分からんだろ。ここで騒いでる奴等も99%「これは著名な作家のだ!!」「これは◯◯円もの値がついた!」としか見てないんだろ?滑稽だねえ
  • 犬人 @noumos_dog 30日前
    美術館にあってもおかしくない保存と記録が残される必要のある作品というだけで充分価値がある。価値と言うのは、誰かによって見出されていくもので、作品がなければそれもできなくなる。それのどこが滑稽なのだろうか。
  • 新しい名前が思いつきません @NewName_NoIdea 30日前
    prbrd1 美術系の研究室はあるようではありますが、意思決定に関わっていなかったんでしょうね。
  • kartis56 @kartis56 30日前
    美術館にあってもおかしくないものだと当事者が思ってなかっただけでは?
  • kartis56 @kartis56 30日前
    誰も、誰も通報していなかったのである…(画像略
  • アルビレオ@炙りカルビ @albireo_B 30日前
    maimaiganbou もし作者が生協に譲渡したものなら、「これは価値あるものだから生協ではなく大学が管理すべきだ」なんてのはかなり横暴な横槍に見えるんですが
  • TANABE Toshiharu @itinoe 30日前
    他の大学にもこんなのが意外ととあるかもしない
  • ジョーオンウォーター @suohsonic 30日前
    読まなくてもわかる。口は出すけど金は出さない案件や。
  • おいちゃん @semispatha 30日前
    この最初の写真撮った人、東大卒で、10年前に東京大学の美学芸術学研究室の講師やってるんだよなあ…それが2016年に「遅ればせながら、知りました」なわけで。
  • むささび屋(,, -`x´-) @Josui_Do 30日前
    これに関連付けて旧都庁にあった岡本太郎氏の陶板レリーフのことも揶揄する人がいるが、あれはコンクリに埋め込まれてて取り外しが出来なかったので壊さざるを得なかったのですよ。都側は岡本氏の同意を取り付けた上で破棄してる。新都庁設計者の丹下健三氏など保存派も立ち上がったが、時間と費用の面で断念してます( 資料: http://aoishibata.la.coocan.jp/2-2-transference.pdf
  • むささび屋(,, -`x´-) @Josui_Do 30日前
    こういう大きいものは取り外したりすることを考えて作らないといけないわけで、取り外せない・修復が難しいものは破棄されるのは仕方がないです。芸術は神聖不可侵のものでもなく、時により失われてしまうものです
  • すいか @pear00234 30日前
    コメントの中に「東京大学の歴史に関わるレベルの資料」みたいな表現があるけど、具体的にどんだけ歴史に関わるの?部外者の俺にとっては例えば「安田講堂」なら東大の歴史でも日本の歴史でも重要なのは分かるが、この絵が東大の歴史にどんだけ関わってどんだけ影響を残してるのだろう。
  • @halpha656 30日前
    価値を分かる少数の人間が「まぁさすがにこれだけ価値ある(と誰でも分かるはず)ものを廃棄なんかしないだろう」って思ってると裏切られるって例なんだろうなぁ。せめて下に作品紹介のプレートでも付けておけなかったのか。
  • @halpha656 30日前
    数年前に青森で隕石孔と思わしきものが見つかったけど結局埋め戻された話(https://togetter.com/li/1095990)を思い出す。
  • 田中 @suckminesuck 30日前
    こういうのは大体横流しされてるってゴルゴとかエレクチオンの人の漫画で学んだ まだそっちのがええわ
  • NTB006 @NTB006 30日前
    終わったことをどうこう言っても仕方ないわけで、これから先に無いように潤沢な資金を持った保護団体を用意するべきじゃ無いですかね? 1兆円でも10兆円でも現金一括で用意するぜ。みたいな
  • 亜山 雪 @ayamasets 30日前
    これ程の大きさの絵をどうするかとなった時に、誰が描いた絵なのかを調べようともしなかったのかな、調べたけど価値がわからなかったのか、価値がわかった上でやむなく(こっそり)廃棄したのか、保存に向けて手を尽くしたけども断腸の思いで捨てたのか。
  • Yoshimitsu Nakayama @sagami228 30日前
    東大に芸術系の学部があればいいのになあ
  • hoge @xxx_hoge_xxx 30日前
    dc42jk 興味のある無しに関わらず知っていなければ拙い立場の人達が価値に気づかず処分したのが問題なんじゃないでしょうか。
  • モンポレルモ奇想曲 @maimaiganbou 30日前
    続報来ましたね。https://digital.asahi.com/articles/ASL4W369RL4WUCVL003.html 大学の依頼で1977年に作成とありますので、大学の歴史資料の価値が認められるかと思いますね。
  • dc42jk @dc42jk 30日前
    xxx_hoge_xxx まとめ中に"宇佐美圭司は知る人ぞ知るではなく誰でも名前くらいは知っているレベルの画家なのに"という発言があったので、宇佐美圭司は誰でも名前くらいは知っているというレベルではなく知る人ぞ知るというレベルの画家ではないかと言ったまでです。処分の是非に関して言及したつもりは無いです。
  • モンポレルモ奇想曲 @maimaiganbou 30日前
    宇佐美氏の娘さんも知らなかったとコメント、絵画ではなく装飾としか認識されていなかったのではないかという指摘がされているのもポイントですね。
  • モンポレルモ奇想曲 @maimaiganbou 30日前
    生協の回答ページも更新されていますね。「A:先にお答えしておりましたひとことカードへの回答につきまして、誤った認識により回答をしてしまいました。お詫びして削除させて頂きます。後日、改めて回答させていただきます。(2018/4/27)」
  • がらがらどん @gara2don 30日前
    回答が変わってる。続きが気になる。http://www.utcoop.or.jp/hitokoto/archives/35540 後知恵でいうと、数ヶ月前に「壁画は処分しちゃうから気になる人は写真撮りに来てね」と予告を出しておけば、心ある人の目に止まって何かしらの進展がありえたのかも知れないな。
  • モンポレルモ奇想曲 @maimaiganbou 30日前
    「別の施設に移設するということもできない」というのが、どういった事情からなのか気になりますねぇ。遺族に連絡もなかったなら、そもそも引き取り先を探すこともしていなかったのだと思われても仕方ないと思いますが。
  • せるりあん @kdkwshine 30日前
    パヨクの語源になったバカどもも東大卒だし、偏差値と知的レベルは一致しないのよ。まして生協はなあ
  • barubaru @barubaru14 30日前
    maimaiganbou いや東大にある人工物は机椅子からゴミ箱に至るまで大抵東大が依頼して購入したものだと思いますが。そのへんも大学の歴史資料なんですか?あと、記事見てこの芸術家さんの作品は最高でも数百万程度みたいなので、この作品の知名度が低く保存状態悪かったことも考えると天下の東大(年間予算2千億)にとっては思いっきり小さい話じゃないですかね。40年使い倒したんだから十分元とれてるでしょ。
  • barubaru @barubaru14 30日前
    tolucky774 今回の階層の趣旨は建物の補修ではなく設備の老朽化の更新だったようですね。建物は前回の補修で更新していたようで。昔見たボロボロの中央食堂を想定してました。
  • アン=ボイナ(ベーシスト原理主義) @tolucky774 30日前
    東大出身者が文化財の価値を知らないというエピソードは、佐々淳行が「安田講堂破壊して突入しようぜ!」「あれ文化財ですので破壊できません」ということがあったくらいなんで知らないことは仕方ないけど、外部になんの相談もなく処分したことがやばいんですよ。相談した上での処分なら生協の責任はないもしくは軽いんですが。手を尽くしてだめだったと、なんの断りもなく処分は全然違うので
  • アン=ボイナ(ベーシスト原理主義) @tolucky774 30日前
    すみません「」内は意訳です。安田講堂を破壊して機動隊突入案はあったと言う意味でご理解ください
  • barubaru @barubaru14 30日前
    美術館にあってもおかしくない作品を処分するなんて、ってコメもあるけど大塚国際美術館収蔵レベルの作品を廃棄しちゃいかんということになると本当に廃棄できん美術品で埋め尽くされるぞ。
  • a @hanyakoro 30日前
    絵を買うというのは所有者になるのではなく、保管者になること。手元に一時留められはするけれど永遠では無い。次の誰かに渡っていく、文化の中継ぎ役をすることだよってばっちゃが言ってた。
  • barubaru @barubaru14 30日前
    tolucky774 今回の壁画とかどれほど高く見積もっても市場価値数百万、実際はずっと価値は低い。そういうものと安田講堂を同一視するのは無理あるんじゃないですかね。
  • アン=ボイナ(ベーシスト原理主義) @tolucky774 30日前
    藁人形してる人がいるけど、すべての芸術作品を残せとか建屋全体をすべて保存しろと言ってるのではないのです。例えば大阪心斎橋の大丸なんかは文化財としては素晴らしいけど、残せないのも やむなしと思う(保存も検討したようだし)。しかし、何の検討もなしに処分はないよと言いたいのでした。手を尽くしてやむ無しじゃないから
  • じむ123 @sdejr01212 30日前
    まあ処分するのは勝手だしな。今後以来されても絵を描く人は減るかしれんがそれでいいんだろうし
  • barubaru @barubaru14 30日前
    tolucky774 えーと、 tolucky774 影響力が無くても捨ててはいけないと言ってるのは貴方ですすよね? tolucky774 死後に評価されるかも知れないから捨ててはいけないと言ってるのは貴方ですよね‽で、これで「すべての芸術作品を残せとか」言っているわけではないとしたら、捨ててもいい芸術作品ってなんですか?
  • barubaru @barubaru14 30日前
    で、この作品は貴方が言うような「数千万の値段が付く」ようなものですらなく、最良の作品でもその1/10程度のようですね。作者は美大の教授は歴任していた方のようですから、芸術界隈ではお知り合いの多い方なんでしょうがね。tolucky774
  • かじやまてつや(無許可ブロック禁止) @t_kajiyama 30日前
    この話、悪意でもって「東大生協」から「東京大学」への批判に誘導してる人がたくさんいて、気持ち悪い。
  • 黒鉛坩堝 @nanigasi_R 30日前
    やっぱりクソ大学はクソだな
  • モンポレルモ奇想曲 @maimaiganbou 30日前
    barubaru14 大学の歴史をちゃんと記録しておこうという取り組みをやっているところは大学にゆかりのある品をきちんと蒐集保存しています。東大は一番それを進んでやっているのに、こんなことが起きてしまったのが問題なんです。ところでなにをあなたは何が聞きたいのですか?ゴミ箱も大学の所有物だから歴史資料になるかどうかですか?ゆかりの品とまでは呼べないと思うのでならないでしょうね。
  • barubaru @barubaru14 30日前
    maimaiganbou そうですね、ごみ箱がなぜゆかりの品と呼べずこの絵画がゆかりの品と呼べるのか、机椅子はゆかりの品なのかという貴方の判断基準を聞きたく思っています。ゴミ箱が歴史的資料じゃない?東大のごみ箱の推移、分別の注意書きなどの違いだけでも十分な歴史を持ってるでしょう。でもそれでも私はゴミ箱を永遠に取っておくべきとは思いませんし大して価値はないと思いますしこの絵も同様に思いますね。
  • モンポレルモ奇想曲 @maimaiganbou 30日前
    barubaru14 作品をゴミだと言いたいがために、そんな理屈っぽい話を無理にする必要はないと思いますよ。大学史を東大が率先してやっているのはhttps://www.u-tokyo.ac.jp/history/03_02_j.html#No001を見ればわかるかと。卒業生の在学時の文書、写真、日記などの寄贈も受け入れています。作品製作の経緯には多くの人が関わっているでしょうから十分記録する価値があるでしょう。
  • 猫色電動物 @nekosonaLab 30日前
    Josui_Do (´ー` )y━・~~~うん、自然の摂理として形あるものは壊れるんだけどそこん所を無視し続けられることこそが神聖性なんだよね。猫が猫又になる感じかな だから勝手に処分するような手合いと半永久的に闘争し続けるのも芸術の一部ではある
  • モンポレルモ奇想曲 @maimaiganbou 30日前
    卒業生の日記なんてゴミなんじゃないかとあなたは思うのかもしれないですが、ちゃんと保存しているんです。元は取れたから捨ててしまえなんて発想は、資料保存の観点にはないんですよ。
  • barubaru @barubaru14 30日前
    maimaiganbou 大学史というなら記録として写真でも取っておけばいいだけでバカでかい現物を持っとく必要もないですね。歴史を保存するために現役の学生をホルマリン漬けにする必要はないでしょうし。そして私がいつ作品をゴミだといいましたか?私は貴方の判断基準を聞きたいだけですよ。
  • モンポレルモ奇想曲 @maimaiganbou 30日前
    barubaru14 あなたは美術館の存在価値を否定していますね。写真だけ撮って捨てればいいなんてさすがに呆れます。明言はしていなくても作品とゴミ箱を同列に扱ってどちらも捨ててもかまわないと言えば、作品をゴミだと言っていることになります。私の判断基準が何故問題になるのでしょうか。それにもう示したつもりなんですがね。卒業生によって書かれた日記が資料となるのに、制作の経緯に東大の人間が関わっている宇佐美氏の作品がそうでないとは言えないでしょう。
  • 萌え豚A.C.おじ㌠の仕事はパブリック⭐エネミーだけど問題視しない @AnamesonCraft 29日前
    「その辺のおっさんおばさん」が大学入学で三大都市圏に出て来るまで美術館へ行く習慣のなかったそして下手をするとそれ以降も美術館へ足を運ぶ事のない東北やら裏日本のクッソしょっぱい田舎から出てきた山出しのサルを指すならそうなんだろうねえ。例えばここで寝言言ってるbarubaruみたいな。三大都市圏出身なら「そこらへんのおっさんおばさん」でも幼少から連れられて美術館へ行って評価額や権威付けでない美術品の値打ちみたいなのを学ぶのだけど。
  • ZZT @SCAR17S 29日前
    残すほどの価値があるものでもなかったんだろうな
  • えい @eizenstppp 29日前
    わかりやすく言えば 「このピカソ?とかいうおっさんの描いたゲルニカって絵、よく知らんけどでかくてジャマくさいんで焼いたわ」 と言ってるようなもんかね。
  • やまだ @yamasan73 29日前
    新しい学食には、タニタ食堂とオムライスの「ポムの木」が入ったんですってよ奥さん。外部の人間も食べられるけど、ちょっとだけ値段が高くなるんだって。
  • すめらぎ @eCh00HcE 29日前
    作品を知らなかったくせにって言ってる人たちはこの作品を知ってて大事に思ってる人々がなんの保護活動も出来なかったのはなんでだと思ってるの?食堂の改築にあたって処分される事が周知されなかったからでしょ。私は問題はそこだと思うしだから騒がれてるんだと思います。逆にそこがきっちりしてれば処分されてもここまでの騒ぎにはならなかったはず
  • モンポレルモ奇想曲 @maimaiganbou 29日前
    sunka_ あなたが探していた作品設置の経緯の情報がちゃんとありましたのでお知らせします。東大記念事業の一環で美術史家の高階秀爾先生が依頼したとのことです。これでこの作品が大学の歴史の一頁であることが理解いただけましたでしょうか。https://twitter.com/tobiranorabbit/status/989744384684929031
  • 九十九 @hakqq 29日前
    『誰も・・・ 保存を考えていないのである!!!』 早く!! 残してくれーー!! 絵をー!! 誰かーー!! 『誰も!! 保存する人がいないのである!!』
  • ぬるぬる @nurunurukunn 29日前
    こういう事があるから作家は売る相手を選ぶんだよ。法では所有者から作品を保護することはできないから。 「自分で買ったんだから捨てるのも勝手じゃん」という考え方をする人は美術品と関わらないでね。 それでももし欲しい作品があったら「壊れそうになっても放置するし、飽きたら捨てるけどいいですか?」って作家に聞いてね。お願いします
  • ぬるぬる @nurunurukunn 29日前
    作家側から見たとき「東京大学なら作品を託しても大丈夫だろう」が通用しなかったってのが恐ろしいとこ
  • 田中 @suckminesuck 29日前
    eizenstppp そういやピカソに肘鉄で穴とかあったなw
  • barubaru @barubaru14 29日前
    maimaiganbou 大学は美術館ではなく、美術館は大学ではなく、ゴミ箱はゴミではなくごみを捨てる箱。基本的な区別がついてないのはどちらですか。歴史なんてのは駒場の裏門にすらあるわけで、永遠に現物を残さんといかんなら設備の改修もできんでしょう。ばかでかいだけで特筆すべき市場価値もない絵は写真でも撮って「こんなん食堂にありました」で十分でしょ。 maimaiganbou 物を買う時に組織の誰かが発注するのは当然でしょう。それがどうしたというんですか。
  • barubaru @barubaru14 29日前
    eizenstppp この絵の作者の作品は最高でも数百万程度。食堂に飾ってあった絵は無名で40年も前のもので保存状態が悪い。で、そんな作品をピカソのゲルニカと同様の扱いをすべきとは、ゲルニカの価値を分かってないのかと言われてしまいますよ。
  • ぬるぬる @nurunurukunn 29日前
    というかさ、この大きさの絵ならうちでも引き取れるわ。 保存に金がかかるっていってもどの程度のレベルで行うかによるし、輸送費なんてたかが知れてる。 みんな金の話ばかりしてるが本当にそういう話なのか?違うだろ。 捨てるくらいならおれにくれればよかったのに。
  • barubaru @barubaru14 29日前
    nurunurukunn 「永遠に保存し勝手に捨てないこと」を芸術家側が明言して要求する方がいいんじゃないですかね。確実に作品は売れなくなると思いますが。何故そうしないんでしょうね。
  • うつけものフレンズ @outukemono 29日前
    芸術大学や美術大学のライブラリに寄贈する事は考えなかったのだろうか。
  • 魔太郎 @86stars 29日前
    自分の知らない・興味のないものはゴミだ。みたいな認識の人が多くて嫌になるな。
  • tc @Charvel_Telly 29日前
    そも美術品だという認識がなかった可能性すらあるという。 いずれにせよ教訓の多い事件ですな。
  • barubaru @barubaru14 29日前
    「なんとなく価値がありそうだからとっておこう」という発想からゴミ屋敷は生まれるんだろうな、と言う教訓は得られますね。
  • 萌え豚A.C.おじ㌠の仕事はパブリック⭐エネミーだけど問題視しない @AnamesonCraft 29日前
    barubaru14 「三大都市圏出身なら『そこらへんのおっさんおばさん』でも幼少から連れられて美術館へ行って評価額や権威付けでない美術品の値打ちみたいなのを学ぶのだけど。」コメントの要点なので再掲しますね。
  • barubaru @barubaru14 29日前
    AnamesonCraft うん、で、あなたは「この作品」に美術品としての値打ちを認めるのですか?まずはそこからですよね。
  • barubaru @barubaru14 29日前
    ま、「東北やら裏日本のクッソしょっぱい田舎から出てきた山出しのサル」とか言い出す人間が美術愛好家を気取ってるんだから美術には品性を養う効果はないんだろうなあ。
  • ぬるぬる @nurunurukunn 29日前
    barubaru14 よくわからない極端さですね。「困った時、作家や信頼できる美術商に相談する」これで十分です。これは明言して要求していたりしますよ。
  • neco★なんでも屋さん @ch_neco2 29日前
    期待を込めて書いとくと、解体業者の誰かが価値に気がつき、こっそりと持ち帰ってくれて、自分の家か倉庫に飾ってることを祈る! でも、サイズ的に運び出すの難しいよねこれ…(´Д` )
  • 魔太郎 @86stars 29日前
    こんなもの無価値派はやっぱり中国の文革も正しいものだと思ってるのだろうか
  • barubaru @barubaru14 29日前
    nurunurukunn それはあなた個人のルールで契約単位での個別の交渉ですよね。元発言は「作家は」とでかい主語で一般論として言っているわけです。
  • 萌え豚A.C.おじ㌠の仕事はパブリック⭐エネミーだけど問題視しない @AnamesonCraft 29日前
    barubaru14 本物の絵画や美術品を見て感じ入るのは愛好家などと大層なものでなく一定の文化資本が存在する地域で育った者なら普遍的に持ち合わせていると期待できる極々一般的な教養ですよ。成人するまで文化資本の存在しない所に住んでいた芋侍には理解不能かもしれないけれど。そして敬意を持って遇されるのはそれに相応しい言動をし同じ価値観を共有している者だけですよ。弁え給え、田吾作。
  • 干瓢箪 @atarimeonn 29日前
    「2メートル角の絵四枚組(4m×4m)の作品」として構想・制作された。っての読んでない人多すぎでしょ こんなんそのへんに置いておけるわ
  • barubaru @barubaru14 29日前
    AnamesonCraft うん、で、あなたは「この作品」に美術品としての値打ちを認めるのですか?まずはそこからですよね(二回目)。そして文化資本にあふれた環境で育った結果貴方のような人格ができたとしたら、本当にかなしいことですね。
  • barubaru @barubaru14 29日前
    atarimeonn そのへんにおいとくだけなら邪魔なだけだから捨てた方がいいんじゃないですかね(断捨離)
  • 萌え豚A.C.おじ㌠の仕事はパブリック⭐エネミーだけど問題視しない @AnamesonCraft 29日前
    barubaru14 日本て欧州へ持っていくと二点間の距離が別の言葉の別の国になるくらい長い国なんで、地方のお人の言う事はよう判れしませんのやけど、強いて言うならオレ自身は現物は未見なので価値の判断はしかねますなあ。芸術の価値は先ずそこに現物が在って在る事であり、それをいつまでも見続ける事を望む者が人の間を渡る際の価値を決めるのであって、不要であるとか言わはるお人はそもそも口を出す資格がおへんのです。まあ別の国のお人には理解でけんのやろけれど。
  • @plumblooming 29日前
    場所が東大で作者が界隈内では著名(世間一般ではそこまではない)からココまで大きくなってるけど 普通の飲食店で先代のオーナーが頼み込んで作った美術品を代が替わり事業者が代わり店舗改修になった時に経営層に作品の価値を伝える人がいなくなってしまって廃棄するケースは人知れずあるんだろうなぁと
  • 左文字 @dTCKE2MwR8K85o4 29日前
    結局文化を愛する自分が素敵って奴が騒いでるだけなんだよな。これ痛んでたの前からなんでしょう?誰も修復しようともしてなかったんだから普段は無関心だったんでしょう。金出さない奴は景気のいいこと言うよな。自分なら引き取るって言う奴はもう物が処分されて引き取る必要ないから言ってるんだろう。
  • @plumblooming 29日前
    たられば論だけどどうすればよかったのかと考えたら当時を知る過去の大学関係者が作品の由来を詳細に展示やキャンパス案に記載したり 部外の価値を知る美術関係者が貴重な作品だから見学会を開かせてくれと大学側に願い出たりしていれば周りにこれは価値のある作品らしいと分からせることができたのかもなぁ 結局のところ無知にならぬよう価値を知る人が伝えていく行動を途絶えさせてしまうとどうにもならんよね
  • barubaru @barubaru14 29日前
    AnamesonCraft はあ、価値の判断もできないのに悪口雑言ばらまいてたんですね。文化資本の無力さを感じますね。
  • barubaru @barubaru14 29日前
    「価値があるかも知れないし将来の人は価値を認めるかも知れないからとっておけ」とかいう凡そ万物に適用できる一般論の擁護ばかりなあたり、正直価値はお察しレベルだと思うし、まとめ内にある「1977年のまぎれもなく 宇佐美圭司の代表作」とかいっても代表作が無名のまま食堂に飾られて埋もれるってどうなの?という感じだし新聞記事で「宇佐美さんの作品には数百万円の値を付けるものもあり」とか書いてあっても最高でもそれくらいかよとしか思えないし、大体記事での肩書が「著名画家」ってなによと。せめて大家と書いてやれよ。
  • 萌え豚A.C.おじ㌠の仕事はパブリック⭐エネミーだけど問題視しない @AnamesonCraft 29日前
    barubaru14 ああやっぱり後段は地方のお人には理解の範疇を越える話題どしたか。 dTCKE2MwR8K85o4 美しいものを美しいと思わない者は余計な事をするなって話だよ。
  • 萌え豚A.C.おじ㌠の仕事はパブリック⭐エネミーだけど問題視しない @AnamesonCraft 29日前
    barubaru14 「件の絵画の管理者は作家或いは美術商に作品の保存の是非や価値を問い合わせるべきだった」と何度も出ている意見はまるで無視しはるんどすな。ああ、えろうすんません。最寄りのマクドが93km先にある様な土地の出のお人は美術商の存在も知ってやおへんなあ。
  • 左文字 @dTCKE2MwR8K85o4 29日前
    AnamesonCraft 俺は金出す気ないからこれの保存や破棄にどうも言うつもりないよ。 お前さんみたいに自己顕示欲拗らせた奴を醜いって言ってるだけ。
  • barubaru @barubaru14 29日前
    AnamesonCraft いやあ、文化資本に囲まれた環境で育つと、人の出身地は透視できるのに映像などでは作品の価値を判断することもできない周囲に悪意をまき散らす人間になるんですなあ。芸術は人格に悪影響を与えるという実例が一つできましたね。ま、文化資本に恵まれた東京にある東京大学の人が「現物を見て」捨てると判断した程度の作品なんですから、現物も見ておらず作品の価値判断もできない貴方のような方が騒いでも仕方ないんじゃないですかね。
  • akiyo yamashita @sironopo 29日前
    ここまで我慢して読んだが、宇佐美圭司が戦後日本絵画の重要作家であることはちょっと調べればわかるのに、この作家は知らんけどとか、まして芸術はわからんがとか前置きしてコメントしてる人多すぎだろう。お金がないからとあっさり処分していいレベルの作家、作品ではないから騒ぎになってるんだよ?
  • 左文字 @dTCKE2MwR8K85o4 29日前
    sironopo そういうあなただって今になってる処分はけしからんって言ってるんだろう? 今まで何してたんだよ?
  • ミーム @meme_jinrou 29日前
    あの絵が欲しかったとか、保存するべきとか言ってる人たちは、家に何枚の絵画をもっているんだろう?
  • 萌え豚A.C.おじ㌠の仕事はパブリック⭐エネミーだけど問題視しない @AnamesonCraft 29日前
    meme_jinrou もちろん今でも裕福な個人のパトロンは居はるし裕福な法人蔵の美術品もありますが、我々平民が税金の形で少しづつお金を出し合って共同して持つ形にするために公営美術館てものがあるのんえ。ああ公営美術館なんて93km先のマクドより更に向こうみたいな土地のお人はそう言う概念とも無縁どすなあ。
  • ハース @halser 29日前
    美術の知識ゼロだから、宇佐見氏の業績や件の絵(そも題名すら分からない)の背景思想技法経過といったことを誰か解説してくれないかなーとは思ってる。
  • ミーム @meme_jinrou 29日前
    AnamesonCraft 公営美術館にはどれくらいのペースで行かれてるんです?
  • じむ123 @sdejr01212 29日前
    オタクグッズを売らずに処分した話は怒るのに絵は捨ててもいいと言うんだな
  • 左文字 @dTCKE2MwR8K85o4 29日前
    AnamesonCraft 出身地で人を馬鹿にすることが醜い事だって理解出来ないか? 自分の醜さを自覚しない奴が美を語るのは滑稽だと思うけどな。
  • ミーム @meme_jinrou 29日前
    AnamesonCraft 後出来ればお勧めの公営美術館の正式名称と、毎日でも行きたいむしろ行ってる公営美術館の目玉作品とか出来れば教えて欲しいのですけど、これは毎日見ても飽きない!っていう物をできれば教えて欲しいです。勿論個人的にお好きなものでいいので、好みとかありますからね
  • じむ123 @sdejr01212 29日前
    引き取り手を探す事をせずに処分したから批判が出てるんだと思うけど。
  • KURAUDO @soruja1st 29日前
    sdejr01212 所有者が大事にしてた物を他人が勝手に処分するのと所有者が不要な物を自分で処分するのは全然別問題でしょ。 部外者がギャーギャー騒ぐところは一緒だけど。
  • ミーム @meme_jinrou 29日前
    あれ…本当に好きならそれこそ、立て板に水くらいの勢いでプレゼンしそうなもんなんだけどな…
  • 萌え豚A.C.おじ㌠の仕事はパブリック⭐エネミーだけど問題視しない @AnamesonCraft 29日前
    meme_jinrou meme_jinrou どんな回数どんな美術館を回答してもマウント取りに来るつもりでしょう?知ってますえ。と言うかオレもやりますしなあw。 dTCKE2MwR8K85o4 氏素性のせいにシてるのはせめてもの武士の情け……みたいなもんやて理解でけへんのですなあ。
  • ミーム @meme_jinrou 29日前
    AnamesonCraft 本当に好きなら別にマウントとかどうでもよくないですか?マウントがそんなに大事なんです? 本当に一つも好きな通ってる美術館や作品ってないんですか?
  • ミーム @meme_jinrou 29日前
    なんでマクドナルドよりも近いはずの大好きな美術館なのに何も知らないんだろう…
  • HAROKELLOGGイラストレーター @harokellogg 29日前
    宇佐美圭司作品を処分とか…ちょっと酷すぎて言葉にならない…
  • akiyo yamashita @sironopo 29日前
    あと、処分に文句を言うなら金を出せという論調も多いが、重要な芸術作品であればそれはただの私有物ではなく、公共の文化的資産(文化財)でもある。だから所有者には適切に管理・保全することが求められる。好きな人(だけ)が金出して守ればいいって話じゃないんですよ。
  • HAROKELLOGGイラストレーター @harokellogg 29日前
    自分が知らないから処分されても仕方ないんじゃないのって意見を数多く見てリアルで涙が出てる…野蛮人…
  • 左文字 @dTCKE2MwR8K85o4 29日前
    sironopo あなたはこの絵護る為に何をしたのよ?
  • 旦01 @ashita_010101 29日前
    eCh00HcE 単なる大学の食堂(生協管轄)の改築?だかを一般に告知しなきゃいけない意味は何ですか?? 知っていたらどうにかしたい!って人がいるのは、今、ここで、わかったけど。今後は美術的価値のあるものを保護していくために、適当に置かれた作品をチェックしていかなくちゃいけないだろうとは思うよ。それを価値の分かる人たちがやる気があれば、だよ。
  • 萌え豚A.C.おじ㌠の仕事はパブリック⭐エネミーだけど問題視しない @AnamesonCraft 29日前
    meme_jinrou 他人の意見を貶したくて仕方ないのはお宅さんでしょう? dTCKE2MwR8K85o4 いやぁまとめの内容も読まんとコメントしたはるんどすなあ。オレ真似ようしませんわ。
  • きょろすけ @myurron 29日前
    現代美術は知らない作品が殆どなのですが、知らない=処分にしてはならないし、 維持費用の面でもなかなか日本はおりにくいのはわかるけれど…なんだか色々と残念な事案
  • 悟りを壊すもの @satoriwokowasu 29日前
    こんなコメント欄の議論で必死になる人も、生協内だけの議論で決めちゃう人たちも似たようなもん。みんな議論したふりが出来れば相手なんて誰でもいいんだよ
  • 権中納言明淳 @mtoaki 29日前
    sironopo ということは、処分されたこの絵は重要では無かったのでは。
  • 旦01 @ashita_010101 29日前
    皮肉でもなんでもなく、価値を分かってる人たちがチェックしなきゃ消えていくものは多い。価値観なんて人それぞれ(感性もあり、知識もあり)なんだから……あと所有者の意思だってある程度尊重すべきだと思う。
  • ミーム @meme_jinrou 29日前
    AnamesonCraft まずその意見を出さないって事は、マクドナルドよりも近い、大好きな美術館の事を何も知らないって事でよろしいんでしょうか? 何か一つくらいあってもよさそうですけど、過去にその話をしてよほど酷い目に合われたんですね可哀想に 好きな事は好きな事で恥ずかしがらずに発表していいんですよ?
  • しわ(師走くらげ)@余暇ください @shiwasu_hrpy 29日前
    さて漸くマスコミが取り上げて問題が世間に露出した訳だが、この後どうなるかもう暫し静観するかね。随分と大問題抱えてそうなボロがでてきてるし
  • ミーム @meme_jinrou 29日前
    この絵の価値を本当に理解して嘆いてる人が何人くらい居るんでしょうかね… 自分は価値が判るってことを吹聴したいだけの何もしなかった人の方が多そうな気がする。
  • HAROKELLOGGイラストレーター @harokellogg 29日前
    処分されてもいいじゃん派の人たちがこのコメント欄で荒ぶってる意味がわからない。芸術に興味がないならほっといてくれたらいいのに。なんで芸術を大事に思う人を攻撃するの?なんで?
  • モンポレルモ奇想曲 @maimaiganbou 29日前
    barubaru14 繰り返しになりますが、作品が(ゴミ箱と同様に)保存の必要がないもの(=捨ててもかまわないもの)と言えば、作品をゴミと言っているのと同じです。日本語が怪しいあなたとはもう話そうとは思いません。モノの価値はお金で図れないことを卒業生の日記を例にして私が判断基準を示しても結局揚げ足を取れそうなところにしか言及しない自分勝手な姿勢には呆れ果てます。
  • tc @Charvel_Telly 29日前
    dTCKE2MwR8K85o4 そもそもそう言った状態になっていることや処分が検討されていることが、事後になるまで周知されなかった事が問題なのだと、ここまでくりかえし言われているように思うのですが。知りえないことに対して動きようも無いと思いますよ
  • 左文字 @dTCKE2MwR8K85o4 29日前
    AnamesonCraft あまりにアホな価値観だからな。いじめるのも可哀想だから無視してあげてるんだよ。武士の情けだよ。理解出来ないかな?
  • 魔太郎 @86stars 29日前
    芸術品が好きなんじゃなくて芸術を好きな自分が好きなんでしょとかいうような人にわざわざ好きな美術館の話をする必要もないよなあ。そもそもこの絵自体の価値がわからなくても自分の好きなジャンルで同じような事起きたとしての想像も出来ないのかな。
  • 左文字 @dTCKE2MwR8K85o4 29日前
    この絵描いた画家凄いとかこの絵が美しいってわかってる人はいたんでしょう?なぜ修復もされず放置されてたのよ?価値のわかる人間いたなら絵の修復にだって行動する人間はいただろ。今まで無関心なだけでしょう。
  • tc @Charvel_Telly 29日前
    外の人間が気づかなかったのは落ち度なんですかね。どこかの港に野晒しになってるとかならともかく、文化の保存に大きな役割を担う学術機関の付属施設内にあったものに対して、外部の人間がその扱いに目を光らせていなければならなかったなんて事はないと思うし、そんな状況はちょっと危機的だと思いますよ
  • ミーム @meme_jinrou 29日前
    86stars 同じ事って作品が破棄されることですか?
  • 悟りを壊すもの @satoriwokowasu 29日前
    86stars 40年保てば別にいいかな・・・40年ももたないジャンルのほうが多くて・・・
  • ミーム @meme_jinrou 29日前
    86stars 私に、自分の好きなマクドナルドよりも近くにある美術館の事や、その目玉作品を教えるとその作品が破棄されるという考えで間違いありませんか? 無知で申し訳ございません。教えていただいてよろしいですか?
  • 魔太郎 @86stars 29日前
    meme_jinrou あ、違います。芸術好きなんてどうせポーズでしょっていう人に自分の好きな美術館やら展示やらを教えることも無いってことです
  • 魔太郎 @86stars 29日前
    satoriwokowasu 持たなかったジャンルをゴミとして扱うか、それでも価値はあるとして扱うかの違いなんですかね
  • かつま大佐(生食用) @kamiomutsu 29日前
    美術に疎い私は氏の名前も知らなかったのだけれど、たとえ無知であっても、これだけの壁画なら「なんか有名な人の絵じゃないのか」と少なくとも調べるとか学内の詳しそうな人に問い合わせるとかは少なくともやるのが普通だよなって思う。こんだけ大きな絵なら、たとえ無名作家だったとしても思い入れの度合いも人それぞれだろうからって、普通は意見を聞くとかしとくべきだって思うはずだよね。どんなボタンの掛け違えをしたらこんなことになるのだろう。
  • ミーム @meme_jinrou 29日前
    86stars マクドナルドよりも近くにこんな凄い施設があるのですよ知らないんですね可哀想に、と言ってるのはあの方で、その詳細を伺った所、一切出てこないというのは矛盾を感じます。 一切詳細を教えることが出来ない事を引き合いに出す理由が判りませんね、とても不思議です。
  • かつま大佐(生食用) @kamiomutsu 29日前
    「こんなのが有名作家の絵のはずがない」と頭ごなしに決めつけた説あたりが有力だろうか。素人目には価値のある絵には見えなかった、というのはあり得ないことではない。