相外飛竜水月さんとの議論

相外飛龍水月 @aihadure_chan

歴史から見れば、剣道は剣術と地続きですが、全ての剣術の流派は剣道と繋がってませんね。 香取神道流や柳生新陰流のように門弟が多く、有名な流派は剣道と殆ど関係ないし、技も違います。 技や稽古法、理念も違うから、自分の優位性を誇示するために何時の間に対立する概念となったでしょう。 twitter.com/zerokenn/statu…

ケサギリ＠島 @zerokenn

武道警察の件で面白いことといえば とじみこのニコニココメントで 「剣道警察憤死で剣術警察歓喜」だった 剣道警察って機動隊か何か？？ってのは置いといて 剣道と剣術は本来地続きで対立するもんじゃないのに どうしてネット界隈ではさも対立する概念となるのだろう

2018-08-04 15:06:24

相外飛龍水月 @aihadure_chan

そういえば、戦前の武徳会で剣道をやってた古流剣術の先生が多かったけど、その中に失伝になった流派も多いです。 逆に香取神道流や柳生新陰流のように剣道連盟と関係なく、技も剣道と違う流派は門弟が多くなったのです。 剣道と対立しなくても、生存戦略として剣道との違いを強調した方がいいかも。

相外飛龍水月 @aihadure_chan

確かに剣道と関係が無い流派でも失伝したのが多いけど、私が言いたいのは剣道と強い関係があっても流派の存続は保証されないことだけです。 過去の歴史はともかく、今は剣道との違いを強調する古流の師範が少なくないし、それは門下生を募集する時には役立つようです。 twitter.com/inuchochin/sta…

みんみんぜみ @inuchochin

個人的に剣道とあまり関係が無い剣術流派も（幕末から明治大正昭和にかけて）大量に失伝してるので、剣道（竹刀剣術）との関係に拘るのは意味が無いと感じます。ただ、流派が求めるものが何か、どういう経緯で自分たちの流派が伝承されてきたか、歴史を知らないと今後の判断を間違えやすいとは思う

2018-08-06 08:35:51

相外飛龍水月 @aihadure_chan

ここ二つの疑問あります。一つは古武道協会の加盟流派だけで判断するのはいいのか？ 馬庭念流や雖井蛙流は今は会員でないけど、失伝してません。 もう一つは剣道と関係ある・ない流派の数だけでいいのか？ それぞれの流派の門弟や師範や支部の数も重要だと思います。 twitter.com/inuchochin/sta…

みんみんぜみ @inuchochin

以前も似たようなツイートをしたけど、いま残ってる武徳会や試合剣術と強い関係の無かった流派をこの中から抜き出すと22中8、香取神道流、鹿島新當流、當田流、柳生新陰流、理方一流、雲弘流、示現流、野太刀自顕流の八つです。ただ雲弘流は武徳会で試合してますし、理方一流は居合ですから実質21中6。 pic.twitter.com/COcVmrYyec

2018-08-06 09:02:34

相外飛龍水月 @aihadure_chan

取りあえず古武道協会の加盟流派を見てみましょう。 この中に門弟も師範も支部も多く、剣道と強い関係がないのは香取神道流、柳生新陰流、野太刀自顕流で、 剣道と関係あるのは立身流、北辰一刀流、小野派一刀流、二天一流、タイ捨流です。 剣道と関係ある流派が多いようですが、

相外飛龍水月 @aihadure_chan

立身流、北辰一刀流、小野派一刀流は剣道の成立と深く関わって、源流とも言えます。 二天一流とタイ捨流では剣道をやってない師範も少なくないです。協会に加盟してない鹿島神流も門弟、師範、支部が多いです。 だから、剣道の源流でなければ、、門弟が多いのは剣道と関係ない流派が多いと思います。

相外飛龍水月 @aihadure_chan

これからは地域の伝承として続いていくのは難しいでしょうね。 伝統文化にとって厳しいかもしれませんが、伝統武術としては少し違うと思います。 面白くて、実用な技が多いから、少なくとも海外では大丈夫です。少しずつ人気になる可能性もあります。 twitter.com/inuchochin/sta…

みんみんぜみ @inuchochin

これら地方、郷土にみっちゃくした伝承形態は昔より難しくなってますから、地域文化として地元民族に周知していかないと、地域の伝承として続いていくのは難しくなっていくのではないかと感じます。

2018-08-06 09:10:34

みんみんぜみ @inuchochin

剣道だろうが格闘技だろうが古武道だろうが社会の中に立ち位置を見つけて認知されないと伝承の足場としては弱いと思う。

みんみんぜみ @inuchochin

@aihadure_chan 個人的には撃剣と関わらなかった剣術流派は幕末明治にほとんどが失伝してると思います。その後に竹刀剣術と距離をおいた流派が多いのでは？馬庭念流も樋口家は強く武徳会剣道と関わらなかったようですが、各地の馬庭念流の門下の道場はほとんどが武徳会剣道を稽古していたと思います。

みんみんぜみ @inuchochin

@aihadure_chan なぜなら、ご存じのとおり今の剣道は様々な流派の他流試合から自然発生的に成立した試合方法を元にしてますから、多くの流派はそのまま剣道的な試合を行っていたのがほとんどです。山東派二天一流の青木先生も剣道具を使ってましたし、武徳会会員です。

みんみんぜみ @inuchochin

@aihadure_chan 剣道から距離をおくのはほとんどが昭和以降ではないでしょうか。鹿島神流も国井先生の思想、方針として剣道から距離を置いたのだと思います。 また、剣道が特殊化、ガラパゴス化していく中で剣道と距離を置く人も出て来ましたし、剣道をやってない人が古流を学んだ場合そのまま剣道と無関係とかも。

みんみんぜみ @inuchochin

@aihadure_chan 剣道との差異を言うのは良いですけど、現代剣道も日本の古式剣術の技法を強く継いでる一流派だという事は忘れないでください。

みんみんぜみ @inuchochin

@saimuragoro @aihadure_chan 大正くらいまでそれなりにいたので、ほとんどが剣道化したのだと思います。北辰一刀流や神道無念流と同じだと思います。たまたま誰も残らなかっただけかと。あと、伝承地がほとんど江戸だけだったのも原因ではないかと。他の流派に比べるとあまり全国に広まってません。

みんみんぜみ @inuchochin

なんども書いてるけど、剣術だととりあえず防具と竹刀（袋竹刀）があれば勝負できるし、それで実力がわかるというのもみんな剣道になった大きな理由だと思う。竹刀打ちが基準になって他流試合が普通になれば、真剣の特性を使った技や初見の相手をはめる技は必要なくなる。でもその変化は

みんみんぜみ @inuchochin

真剣の技から他流試合の技へのその変化は、江戸時代後期の数十年でおきたのではなく、戦国時代から明治までの四百年かけて出来上がった、日本の剣術、剣道の歴史そのものだと思う。

みんみんぜみ @inuchochin

まあそれはそうとして、私は安土桃山時代以前の剣法の方が好きです

相外飛龍水月 @aihadure_chan

@inuchochin 現代剣道も日本の古式剣術の技法を強く継いでる一流派だという事にも、これまでの歴史にも異議ありません。 前にも書いたけど、私が言いたいのは流派の存続は剣道・撃剣をやっても、やらなくても特に関係ないと思います。 存続と発展のために他にやらなければならないことがありますね。

相外飛龍水月 @aihadure_chan

最初は剣道警察VS剣術警察の話ですね。個人的には生存・経営戦略として、対立になると思います。 剣道をやっても上手く行かないなら、剣道と距離を置いた方がいいと思う人が多くなるでしょう。 鹿島神流だけでなく、香取や柳生の先生方も、そうやってます。 twitter.com/inuchochin/sta…

みんみんぜみ @inuchochin

@aihadure_chan 現在の話でしたらもちろん同意です。

相外飛龍水月 @aihadure_chan

最初は剣道警察VS剣術警察の話ですね。個人的には生存・経営戦略として、対立になると思います。 剣道をやっても上手く行かないなら、剣道と距離を置いた方がいいと思う人が多くなるでしょう。 鹿島神流だけでなく、香取や柳生の先生方も、そうやってます。 twitter.com/inuchochin/sta…

みんみんぜみ @inuchochin

某藩の伝統ある有名流派、試合のためともいわれる事がある技法群があるけど幕末記他流試合の記録も無い。実は江戸時代後期にその藩師範となった試合流派の師範と一門多数で試合しほぼ全敗した記録がある。他流試合と距離を起きつつ、試合技法を研究していたのはその試合が原因の可能性もあるのかも

みんみんぜみ @inuchochin

似たような例は江戸時代後期から場熊には結構あるけど、だいたい藩庁から、藩伝統流派の師範に試合流派を学ぶよう命令されたり、他流試合取り入れるように命令されてる。この時期に藩の伝統流派が実質的に試合流派に変化してる例もかなり多い。

みんみんぜみ @inuchochin

村落や町道場の流派の場合、武家の藩公式流派より早く他流試合をしはじめてるし、そういった剣術や学問の交流が幕末の志士たちの足場になったのは有名な話です。 他流試合を無視しても存続できたのは大藩の権威ある大流派か、古い流派の家元くらいじゃないでしょうか。示現流や柳生流とか神道流とか。

みんみんぜみ @inuchochin

大正昭和くらいまでは似たような状況で、ほとんどの剣術流派は他流試合をおこない、武徳会が出来てからは武徳会関係で試合していて、それが剣道となります。昭和十年ころに古武道という概念が出来てから流派の形を剣道と分離して保存する動きや、剣道と距離をおく流派があらわれ始めたと言えます。

みんみんぜみ @inuchochin

ただ、剣道と距離をおくようになった時点ですでに試合形式として剣道そのものを採用している場合が多く、剣道採用前の流派独自の試合形式や応用変化の稽古方法がわからなくなってる例もかなり多いと思います。また、剣道への反発から形稽古重視になった例も多いのではないかと思います。