「剣道はフランス起源」という説は正しいか否か?

「剣道の起源はフランス」という説から話が広がっていたので、部分的にですがまとめてみました。 検証話としては未完なのでご注意を。
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優花里・良輝パパ@明智=小早川=淀藩(同じ一族だお)さん @KeisarSan
「剣道の起源は日本ではなく韓国」大韓剣道会会長が発言headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20150604-… 剣道は日本起源じゃないから安心しろ 韓国起源でも無いからw残念だなwww 原型はフランス軍1860年式剣術で、大正年間に諸手持ちに改変したのが現在の剣道だ
優花里・良輝パパ@明智=小早川=淀藩(同じ一族だお)さん @KeisarSan
@rakkyoumiso 軍事関係の学者間では有名なんですよ 業界としては日本古来の剣術に繋がりたいみたいなんですよね 銃剣も槍術に繋がりたいみたいです 何れも繋がる要素が無いのが現実
ヴルストくん @wurstkun114514
@KeisarSan てか剣道の歴史意外と最近なんすね〜 1860年て動乱期じゃないですか?
優花里・良輝パパ@明智=小早川=淀藩(同じ一族だお)さん @KeisarSan
@wurstkun114514 ヤタガン銃剣が生まれた結果、サーベル剣術の改良が必要になって生まれた剣術がフランス1860年版剣術教範 これを基に日本の技前を入れたのが明治29年の剣術教範で片手剣術 これを両手持ちにしたのが大正6年頃の剣術教範 それをスポーツにしたのが剣道
きんぐハリー @453King
@KeisarSan @wurstkun114514 日本刀を使うにしては無理のある動きだと思っていたので、納得できました。
優花里・良輝パパ@明智=小早川=淀藩(同じ一族だお)さん @KeisarSan
@453King @wurstkun114514 実は竹刀の長さがサーベルの長さと同じだったりしますw 途中に巻かれている革より先はむかし両刃規定でしたwww
ヴルストくん @wurstkun114514
@KeisarSan だから剣道と居合道は別なんですかね?
優花里・良輝パパ@明智=小早川=淀藩(同じ一族だお)さん @KeisarSan
@wurstkun114514 そういう事です 居合のほとんどが古流剣術の流れです 剣道振りVS居合振り で同じ長さのを用いると剣道選手の剣は相手に届かないけど居合の剣は相手に届きます 師匠が実際やってくれたw
ヴルストくん @wurstkun114514
@KeisarSan じゃあ剣道は昔の戦じゃ使えないんでしょうか?そもそも戦で使うことを前提とした武道なんですかね?
優花里・良輝パパ@明智=小早川=淀藩(同じ一族だお)さん @KeisarSan
@wurstkun114514 剣道は対銃剣剣術だからwww 何故、面なのか?銃を右に払い落として叩くから 何故小手は右なのか?銃を左に払い落として叩くから 何故胴は左で斬り抜けなのか?銃を払い上げて斬って突破するから
ヴルストくん @wurstkun114514
@KeisarSan あっ、そっかぁ・・・既に銃が戦の中心でしたね 剣道が元の形に戻ったのが銃剣道ということではないんでしょうか?また別?
優花里・良輝パパ@明智=小早川=淀藩(同じ一族だお)さん @KeisarSan
@wurstkun114514 剣道は進化も退化もしてない 戦前、スポーツ化してく内に二刀流とか剣術家が参加するようになり、二刀流は戦前に一度禁止された たしか1990年代になって復活した
aniwi @anw1092
@KeisarSan @wurstkun114514 なるほどなー、竹刀とかが下手に歴史あるからそれを使っていると同じように古いものだと混同してしまうわけですね。
優花里・良輝パパ@明智=小早川=淀藩(同じ一族だお)さん @KeisarSan
@anw1092 @wurstkun114514 歴史のある竹刀は袋竹刀なんですよ 幕末に面覆いと所謂竹刀が生まれた 明治20年に銃剣術が始まった時、西洋式のフェンシングマスクが作れなかったんで面覆いを転用。それに防具という訳名を付けた 剣道で使う袴も袴形状だが厳密には袴では無い
優花里・良輝パパ@明智=小早川=淀藩(同じ一族だお)さん @KeisarSan
@453King @wurstkun114514 僕の考えですが、剣道団体は早々にこれを認めてDouble handed fencingという英名をつけ、フェンシングの1形態にすることが得策だと思います フェンシングが五輪から消える事がないので新競技として簡単に組み込めます
しかし一方で……
ちていのき @baritsu
フランス軍剣術から日本式への移行は結構ややこしいから、途中を端折るとこういう説になっちゃうんだろな
日野カツヒコ @hino_katuhiko
@inuchochin 近代・現代剣道が幕末明治までの剣術ではなく明治建軍時期に導入されたフランス軍伝来のサーベル刀法術の伝来を起源とするという説をツイッターで目にしたのですがその説は聞いたことがございます?
みんみんぜみ @inuchochin
.@hino_katuhiko はじめて聞きました。サーベルや銃剣が軍隊で採用されたけど、いまいちパッとしなかった話とごちゃまぜになってるんですかね?
はちもんじ @8koudegozaru
@inuchochin @hino_katuhiko 軍刀術かな?フェンシングの一種っすよ。一番最初の軍刀術はおフランス式でした。剣道の場合は軍より警視庁でしょうね。抜刀隊とか警視隊の流れですな。爺さんたちの聞きかじり記憶だと軍でも近衛とかは剣道っすけど騎馬隊は片手軍刀でしたね。
ちていのき @baritsu
日本の軍隊剣術の大雑把な流れ。フランス教導団によるフランス流サーベルとエペ→明治27年日本式の片手軍刀術→大正4年に日本式の両手軍刀術
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コメント

CD @cleardice 2015年6月6日
普通に「影響が濃い」でいいのに起源という言葉を使いたいあまりそれ以前を無視しちゃたのか
www @tosidense 2015年6月6日
面白そうな話のネタなのに勿体無いなぁ。
とりっく☆すたぁ @trickstar1982 2015年6月6日
すり足といえばSUMOUだろうが
nekosencho @Neko_Sencho 2015年6月6日
というかさ、銃なんか戦国末期からあり、幕末でも拳銃とかけっこう大活躍してるんだから、フランス式以前に銃対策は発展しててもよさそうなものだよな
鐵太郎@ただの人 @Tetsutaro2008 2015年6月6日
たしかにこれじゃ「剣道韓国起源説」を嗤えない。
四条あき @Aki_Shijou 2015年6月6日
起源がどこにあろうと今年の世界選手権での男女4冠はとても素晴らしいこと
taka @Vietnum 2015年6月6日
「ちょっとちょっと、それ俺が先に考えたアイディアだから」とか、「そのギャグ思いついたのオレが最初だからな?」とか言う奴が、どんだけ鬱陶しいかもわからん人間ばっかなのかね、韓国人って。トップの人間が他国に悪口を言いに行く外交とかもそうだけど、上層部にいる人間がこの程度のレベルじゃ一般人はもっと酷いんだろうとしか思えないのも、仕方がないと思う。
冷たい熱湯 @Tuny1028 2015年6月6日
広まる前に釘を差すべし
26歳高等遊民 @ujmtjmtjmtgwta 2015年6月6日
Neko_Sencho Aこっちも鉄砲や飛び道具をつかうB「あんなやつの玉なんかあたるわけないさ」という気持ちと走り込みから斬り合いができる体力#お好きな対策をどうぞ
the loyaltouch @theloyaltouch 2015年6月6日
面白い。剣道の面って武士の面と全然違くてフェンシングと似てたからどっちかがどっちかの影響受けてたんだろうなとは思ってた。しかしあるとき影響を受けたなら、どうして両者は異なる競技になってしまったんだろう
the loyaltouch @theloyaltouch 2015年6月6日
どうも純粋に試合で考えるとフェンシングの方が強いような気がする。トリビアでもやってたけど、片手剣の方が半身になるしリーチも稼げるし得な気がするのに、まとめ内では「フランス剣術は実用的でなくて廃れた」とある。
でき @dekijp 2015年6月6日
そもそも明治以降の軍は銃を用いるので、軍隊の武術は精神鍛錬であり、敵前逃亡を無くすくらいの意味があるようだ。銃が人より少なくて手ぶらで敵方へ走らされたなど、銃が少なくて悲惨な目にあった戦いはいくつもあるものの、敵味方とも剣の斬り合いで決着をつけるような状況は無かったようだ。つまり、剣道やフェンシングのどちらが強い弱いというのはあまり関係ないようだ。
ヘイズル/USK @USK60873370 2015年6月6日
若干話は逸れるが第二次世界大戦でクレイモアで抜剣突撃した英国紳士がいてだな。ええ、大戦果ブチ上げましたとも。
26歳高等遊民 @ujmtjmtjmtgwta 2015年6月6日
dekijp 第二次世界大戦くらいまでは白兵戦は戦術としてかなり重要な部分でしたよ。刀って話なら第一次世界大戦まではどこの国も軍刀を正式採用してます
26歳高等遊民 @ujmtjmtjmtgwta 2015年6月6日
フェンシングが実用的ではない。と言うよりも、日本人的には片手でやるフェンシングより両手で持つ剣術の方が慣れてた。くらいな話です。(あと、士官や一部の兵は軍刀を個人で賄っていたのですが、大抵その場合は昔ながらの日本刀をサーベルに改造するという形で作ってたので、茎が片手持ちに対応してなかったってのも)
cinefuk 🌀 @cinefuk 2015年6月6日
「日本剣道がフランスのサーベル起源」面白い話だが、警察と軍隊の基礎を作ったのは誰か?と考えれば薩摩自顕流の流れと考えるのが自然でしょう https://www.youtube.com/watch?v=rz95RvLQpvk
みんみんぜみ @inuchochin 2015年6月6日
theloyaltouch 剣術剣道の面金(面防具)は江戸時代にすでにあります。発展史もかなりわかっていて、フェンシングの影響は無いと思います。こちらのページにかなり詳しく書かれています。http://www2.educ.fukushima-u.ac.jp/~kuro/nakamura/kendo001.html
みんみんぜみ @inuchochin 2015年6月6日
江戸後期や幕末の剣道具(剣術の防具)や竹刀の写真も載っています。今のものとほとんど同じです。「防具(剣道具)の歴史(下) 」http://www2.educ.fukushima-u.ac.jp/~kuro/nakamura/kendo002.html
腐ってもエビ @kusattemoevill 2015年6月6日
theloyaltouch 現代人が一般的にイメージするフェンシングは当たれば即有効となるものなので、剣道と比べてスポーツ的観点から強い弱いを計るのは危ういと思います。“実用”となると真剣になるので、また話は変わってくるでしょう(こちらは詳しくないので他の人にお任せ……w)
腐ってもエビ @kusattemoevill 2015年6月6日
ここで解説するのは釈迦に説法かもしれませんが一応。剣道の試合は有効判定の基準が「当たったか否か」ではない(細かくはややこしいのでグーグル先生にお願いします)ので、フェンシングとは試合感覚は大分違います。練習か試合を見たことがある人はわかると思いますが、ただ当ててるだけのシーンはかなり多いです。が、有効かどうかの判定は結構厳しく、素人目にはしっかり入ってるように見えても無効だったりするのは珍しくないんです
26歳高等遊民 @ujmtjmtjmtgwta 2015年6月6日
そもそも軍がサーベルから日本刀になったのは、明治の廃刀令で衰退した日本刀の復興運動や国粋主義って面もあったりするので、単純に実用で切り替わったのか?と言うと微妙な面があります。
the loyaltouch @theloyaltouch 2015年6月6日
ujmtjmtjmtgwta 明治の軍隊って平民中心で作ったってイメージあるんで、刀の扱いの慣れ云々の話出るのは意外です。刀狩りから200年以上たつのに
the loyaltouch @theloyaltouch 2015年6月6日
inuchochin うおお面白れえ!槍術との関連も指摘されてるんで、突きに対する防衛のための収斂進化かな?いやフェンシングのほうが剣道に影響された可能性も微レ存
the loyaltouch @theloyaltouch 2015年6月6日
kusattemoevill まあ現代で他流試合で勝負つけるってあんまやらないですよね。でも幕末から明治初期にかけて、フェンシングみたいな剣術で名を馳せた剣豪はいなかったのか
ヨド @takuya_maiyuki 2015年6月6日
大雑把に言って日本の直線的な型と韓国の流線的な型は似ても似つかないし、得物の形も異なる。韓国が起源ならどう変化して今の剣道に繋がるのか、それはそれで興味があるなぁ。
2nd_Stain @2nd_Stain 2015年6月6日
きちんとした典拠が出てくるまではネタのひとつでしかないですね。聞いてるのには面白いだけにもったいない。
Heyw65kZ4RiU @29zgJQepexzZ 2015年6月6日
エペと竹刀(ポン刀)じゃ得物の質が違いすぎてなぁ。エペって本来、全身鎧の隙間を通すための武器でしょ
Heyw65kZ4RiU @29zgJQepexzZ 2015年6月6日
あと、摺り足に関してもただの収斂進化で説明可能な話よね。1m程度離れた位置から一足で相手の懐に飛び込んで有効打を決めようとなると、踏み込みのためにも地面から足を離せなくなるし
久我まさゆめ @k_masayume 2015年6月6日
素人からみても試合形式やらで参考にしてる部分はあるかものレベルの気が。片手剣と両手剣やら専門的な指摘もあるし「起源」というには強引過ぎでしょう
ケイ @qquq3gf9k 2015年6月7日
全剣連の見解だと江戸中期には剣道具が開発され道場剣術の試合が幕末にかけて急速に広がり大正初期に撃剣・剣術と言う言葉を『剣道』にしたらしいがね。 http://www.kendo.or.jp/kendo/origin/
我乱堂 @SagamiNoriaki 2015年6月7日
エペは決闘用の得物だと思うが…
おーとま @Automatic_T 2015年6月7日
銃剣道についてはフランス式銃剣術をベースに日本古流の槍術のエッセンスを加え、それを日本陸軍内で独自発展を遂げたのを、戦後になって突きのみに特化してスポーツ化させたもの、だそうですが。確かに、斬撃、打撃、目潰し、蹴り、カウンターそして射撃まで含む銃剣術と突きのみの銃剣道は自衛隊内部ですらもう別物になっちゃってますね。
稲城肥後介@祝・ミリ姫RELOAD @opinel432 2015年6月8日
「影響を受けた」と「起源である」は完全に別な話だよなあ。
擲弾兵 @tekidanhei 2015年6月8日
銃剣道と剣道をごっちゃにしていないか? 銃剣道が仏陸軍式が原型なのは疑いないが、 現代剣道の原型は北辰一刀流他の江戸竹刀剣術道場庶流派でそれを元に明治時代に十剣道形として制定されたものなのだが。 ついでに言うと剣道とフェンシングの体捌きを見て「同じ」と思える人間は一度デッサンの勉強をすべきだと思うぞ。
シ昜(ゆ) @310uk 2015年6月10日
何で「剣」道なんだろう。 剣って両刃でしょ? でも使うのは竹刀。弦が刀背だしね。
文フリ前橋オ-21【暮亭】壱岐津 礼@お茶菓子!!魁 @ochagashidouzo 2015年6月11日
ツッコミが入りだしてからが本番って感じ。面白かった。
玉藻さん@地球 @Roseate_Rosy 2015年6月11日
そりゃビックバンが韓国起源なんだからそれ以降のものはぜんぶ韓国起源だよ
夜更至ヒルネスキー @hiruneskey 2015年6月18日
手榴弾ルールのある剣道はアリなんだろうか。思い付かないけど……。
遠藤 @enco2001 5月4日
「w」をむやみにつけなければもう少し表立って賛同してくれる人もいたんだろうなあ あと剣道フランス軍剣術起源説が常識的に話されてる学会ってほんとどこだよ……軍事史学会以外でそんなネタが広まるところあるのかしら
LeJobard @LeJobard 5月4日
試合場の形(想定戦場?)からしてフェンシングと剣道は似ても似つかないのですがそれは
おるぐり豚🦐 @allgreen76b 5月4日
ヘヴィファイト勢が無慈悲に参戦していた
マサル・マー @0120masaru 5月5日
短く分かりやすく まとめようとすると、誤解やズレがうまれる いい例ですね
他人 @Messiah_Justo 5月5日
すり足はもともと宗教的な身体技法だったはず。「強く踏む=(地面の下にいる)神様を起こす」「踏まない=神様を起こさない」みたいな。まあこれはテキトーに言ってるけど
@gatirogrth 1月15日
さすがホワイトパクリ国家!起源主張しだして歴史捏造介入しだす植民地政策の基本を守ってる!
sixx@しっくす @Sixx2001 2日前
1500年代に鉄砲が持ち込まれてから生存戦術としての対銃剣術が生み出されないわけがないんだよなぁ。 なんぼ江戸時代で火縄銃から進化してないとしてもだよ。
ドラゴンチキン @dragonchicken19 2日前
「フランスから招聘した師範をボッコボコにして追い返してしまった」「銃剣道の原型は槍術」は常識だと思ってたのだが。
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