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あべの安正 @abenoyasumasa
昨日会った友人に、「同人誌はいつまで紙にしなきゃならないんだ?」と問われた。 基本的に経営コンサルみたいな思考する人なんだけど、 「新刊データ200¥じゃダメか?なんで?」 「遠征費・印刷費無し。物理在庫無し。管理の手間無し」 「買う側はDL数秒で入手困難とかも無くなる」 目から鱗だった。
家本 @iemoto_sansan
この話題定期的にバズるけど、公式が許諾してない大多数の二次創作同人誌が紙媒体なのは、有償頒布する際に「これはファン活動の一環として作成した二次創作を、印刷費を必要経費として同好の士からカンパしてもらってるだけ」という「建前」を作ることで見逃してもらってるからなんだよね。 twitter.com/abenoyasumasa/…
家本 @iemoto_sansan
紙の同人誌や即売会という場にロマンを感じるという人がいるのは確かだろうが、紙媒体を続けている究極的な理由はおおむねこれに尽きる。感情論ではなく法律論。
家本 @iemoto_sansan
要は「これは同好の士からカンパもらってるだけで“非営利”なんですよ」っていう建前が必要ということね。電子同人誌は印刷費に代表される製造コストがゼロなのでこの建前が崩れる。もちろん趣味の非営利活動だから作者の手間や創作に費やした時間等の人件費は経費としてはカウントしない。
駒井 @li4gurt
一次創作の同人誌ならまだしも、二次創作の同人誌の頒布代金は「印刷の経費を一般参加者に負担していただいている」という名目があって版権元からお目こぼしいただいてるものなので、二次創作のDL販売は完全なアウトで訴えられても仕方ないから、みんな絶対したらだめだよ。冗談抜きで死ぬぞ。 twitter.com/abenoyasumasa/…
コロ🌵🎯 @coro_if
電子同人誌は一次創作でやるものって認識なかなか広まらんよね 二次はあかん 無償ならいいけど
あでのい@17歳女子高生 @adenoi_today
「交通費印刷費等の経費の回収を目指した有料販売」を「営利目的」とは見なさない、というのも同人文化独自の長年醸成されたローカル論理でしょう。
あでのい@17歳女子高生 @adenoi_today
同人イベントのお祭り要素ごっこ遊び要素を分からずに売り物としての最適解を語るのも空疎ではあるんだけど、そこにいわゆる同人の建前で対抗するのも論理的に穴がボロボロ開くのであんまし踏み込まずスルーするのが賢明ではあるやろな、と。
あでのい@17歳女子高生 @adenoi_today
「ファン活動の一環であって営利性は無い」って言う建前論、外から見たらあまりに無理のある論理なので、使用には注意が必要。
あでのい@17歳女子高生 @adenoi_today
ゆーて大手の同人作家、フツーに2次創作DL販売しとる所も少なくないしな。
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あでのい@17歳女子高生 @adenoi_today
アニメ化作品もあるクリムゾンのDLsiteページがこちら。 dlsite.com/maniax/circle/…
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あでのい@17歳女子高生 @adenoi_today
こんだけの大手サークルが堂々とDLsiteでジャンプ漫画やら今をときめく型月やらの2次創作をDL販売してて、それが特に差し止め食らって無いってことは同人の黙認文化に習えば、2次創作のDL販売も事実上公式から黙認されてると認識するのが筋になっちゃうでよ。
あでのい@17歳女子高生 @adenoi_today
「訴えられても仕方ない」のは紙媒体でも電子媒体でも同じ話であり、現実的に今現在、紙媒体の2次創作も電子媒体の2次創作も特に訴えられたという話はいくつかの例外の覗いて特に聞かないtwitter.com/li4gurt/status…
あでのい@17歳女子高生 @adenoi_today
なんかこういう時に本当「俺は同人文化に詳しいんだ」って顔して実態の存在しない「しきたり」を、業界全体でコンセンサスとれてる自明の論理として解説する人が多発するんだよな同人業界。
あでのい@17歳女子高生 @adenoi_today
「2次創作は本来著作権違反である所を公式のお目溢しによって黙認されてるだけ。黙認ラインは公式に聞こうとせず自分達で調べて考えて探るべし」が同人誌な訳でっしゃろ。それやったら現実的に今実際にDL販売は黙認されてると見なさざるをえんでしょ。怖がってかやってる人が少ないだけで。
あでのい@17歳女子高生 @adenoi_today
勿論あまりに市場規模が拡大したら将来的に禁止される可能性はあるけど、それは別に紙媒体の同人誌も同じ話。下手な公式アンソロより全国通販委託販売で売りさばいてるエロ同人たくさんある訳で。
あでのい@17歳女子高生 @adenoi_today
「2次創作を電子媒体でDL販売してるサークルも多いけど、まだそういうサークル数が少ないから公式もスルーしてるだけ。チキンレースになるから止めるべき」みたいな主張なら、正しいかどうかはともかく理屈はまだ通ってるが、実際に流通して特に公式も止めてない状況で「完全アウト」は嘘でしょ。

追記

あでのい@17歳女子高生 @adenoi_today
「二次創作の電子配信」の件、ちょっと補足しとくかー。
あでのい@17歳女子高生 @adenoi_today
まず端的に言って、二次創作の電子配信の是非に関しては技術の発展に文化の発展があんまし追いついてない部分が大きいってのが多分ある。業界全体で「どう対応するのが最適か」が共有されてない感。
あでのい@17歳女子高生 @adenoi_today
例えばこの手の話に付随して紹介されているクリプトンの「ボカロの同人DL販売は原則禁止」声明だが、では実際に実態としてDL販売をしているサークルが訴えられたという話も販売停止を食らったという話も実は(表に出てくる限り)特に存在しない。
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コメント

黒糖🧱🦍 @KOKUTOU1106 8月29日
なんで定期的に同人学級会を開きたがるのかほんとに理解に苦しむ。
おろろ @fYe39CoQsPrbZVK 8月29日
今日まで信号無視で捕まった事ないから信号守らないみたいな、ある意味鉄砲玉になるために生まれて来た存在
denev @_denev_ 8月29日
アウトかセーフかを判断するのは権利者
○○もへじ @marumarumoheji 8月29日
「ファン活動だから」まではともかく、営利性が無い云々とか、何処から営利的とみなす云々まで行くと建前通り越して嘘だろって感じにはなる。
新しい名前が思いつきません @NewName_NoIdea 8月29日
ちょっと本題とはずれるけど一番上のツイートが画期的!みたいな反応一部からされてるのがよくわからなくてなあ。既に電子販売とかはメロブとかでやってるじゃない。
こねこのゆっきー @vicy 8月29日
「あの表現は黒!あの表現は白!著作者の意向より俺様の感性を優先しろ!ルールを決めるのはこの俺!著作者じゃない!」 著作権者のいない所で勝手な取り締まりを始めるって、どんだけオブラートにくるんでもこういう事だからな?
黒木わた @krk42j 8月29日
「二次創作で金儲けをすることは、権利者にとって好ましいか否か」という話題は『とらのあな』や『メロンブックス』など法人が商業的に同人誌を扱い始めた頃に散々議論されて、現状がその解答なのです。
なこ天 @nakoten1 8月29日
ファーストペンギンみたいに同じ作品の先駆者の様子を見て飛び込むのがベター。怖いなら一次創作で堂々と
taro @necoin800 8月29日
決めるのは権利者ではあるんだけど、同人界隈の声が大きくなりすぎてて下手に権利者が声あげると炎上させられそうなのがなあ。たとえ正当な訴えでも。
ばっけす @vasqes2036 8月29日
NewName_NoIdea おそらく目の前の板の使い方をよくわかっていない方たちなのでは
mlnkanljnm0 @kis_uzu 8月29日
DLsiteとかだとサイトの取り分が200円とかだったハズなので200円だとインカムは0になると思われる。
ろんどん @lawtomol 8月29日
「法律で禁止されてない!」とキレたら「そんなら法律で禁止しましょ」となって絶滅状態となったレバ刺しみたいにならないと良いけどねぇ…
あすなろわさび @Asunarowasabi 8月29日
電子書籍の可否はともかくとして、本の形だけに拘るのってどうしても物理的制約を解決できなくて転売の温床になるんですよね
たかにそ😇 @takaniso 8月29日
自分の中の常識だけを投げ合うからこの手の話は結局泥沼になる。正しい答えなど無い。
ハナヤマドリ @hanayamadori 8月29日
自分の土俵で学級会開くのはとても快感ですから
やまだ @eien0213 8月29日
理解しながらも作家は儲けるために手を出してるんだな
なんもさん @nanmosan 8月29日
権利者が黙認という自分に都合のいい理由だけじゃなく、訴えるのが面倒なので小物は放置されてるという考え方も当然あるわけでして、けっきょくのところわいせつ物でも二次創作物でもグレーな領域で勝負してる人たちは「目立ったら負け」という自覚だけは持っておくべきなんですよね。
俺そこそこクレバーやし @mabuenoe 8月29日
kis_uzu DLsiteでは卸値0円という設定は出来ませんね。最低でも販売価格108円(卸値54円・手数料54円)になります。手数料は最大で売価の50%、売価が高くなればなるほど手数料%は低くなって20%まで下がります。
まうみん @maumin66 8月29日
はるか昔のコナン同人誌での騒動が電子販売が原因だったりと、一部の権利者に電子販売を嫌がる傾向があり、トラブルの原因になる可能性はある。ただしそれをもって一律に電子販売がダメともってわけではないと思うね。権利者が特別ダメと表明してなければ自己責任でやっていいんじゃないかな。
( = =)りこまんだーは刀シネで魂飛んだ @Lycoris6 8月29日
電子版で売る場合は売値の〇割を公式に上納とか出来ればいいのにとか思ったりはする
にわまこ @harmonics1024 8月29日
しかし初音ミクも検索すれば普通に名前も伏せずにR18同人がダウンロード販売され続けてるから「表向き会社は二次創作NGと言ってるけど実態として黙認してるから安全」とか言われてるようなジャンルとの区別は難しいよね
( = =)りこまんだーは刀シネで魂飛んだ @Lycoris6 8月29日
販売形態も多様化してきたんだし同人ルールのアップデートもそろそろ必要かとも思うんだけどねえ
取鳥族ジャーヘッド @torijar 8月29日
kis_uzu 結構100円売りとかあるぞ。今みたいにセール期間で100円の9割引きとかしてるところが手数料も9割引きになってるのかは気になるとこだが>DLsite
はくしんかわ @sato231031 8月29日
何勝手にマナー作ってるの?権利者気取りしてんじゃねーよ
君津区 @Dr_KIMMiK 8月29日
どうにも発端の呟きの人も、この友人も、即売会なんて滞在費と紙のコストと輸送費の無駄というのが根底にあるっぽいのが気になる…
君津区 @Dr_KIMMiK 8月29日
この手の話は赤松先生辺りが相当昔に提唱してた記憶あるけど、今現在即売会は無くなってない。つまりそれはそれ、これはこれ。でしかないと思うがね。ゲームだって今はDL販売も普通になってるけど、かといってパッケージ販売がなくなることはなく、むしろDL専売のが時間経ってからわざわざパッケージ販売する事さえあるわけで
nekodaisuke @nekodaisuke1 8月29日
学級会だとか権利者じゃないのに!とかいうけど、権利者が何かしたら吹き上がって荒れるんだけどね。ウマ娘とかそうだったし。かつては小学館がドラえもんやポケモンがあれこれ憶測含んで荒れた。
UZIRO @UZIRO 8月29日
このまとめの大元の発言で、二次創作を値段つけて売ってる(頒布だなんだの言葉の定義は置いとく)ことの危うさを全く理解してないのが問題であって、それ以上ではない気がする。 ある日ハッとして目から鱗が落ちた結果、詐欺系の犯罪に足突っ込みそうなタイプ。
やし○ @kkr8612 8月29日
権利者によってライン違うのに何で勝手に一律の線引いて「超えてる!アウト!死ね!」って学級会したがるのか
マシン語P @mashingoP 8月29日
同人誌より電子化が容易な商業誌すら、15年近く大回りして最近ようやく使い勝手とコストが見合ってきたのに、そういった事情を知らずして語るのはホントコンサルっぽいなあ(褒めてない)
3HA @XxHhha 8月29日
いざという時に手元に残るのは現物だから紙がいいです
nob_asahi @nob_asahi 8月29日
技術的なことに疎いので聞きたいのですが、販売されたデータとそれを複製したデータを簡単に区別できるような手段は講じられますか?販売データが二次三次複製され無料配布され、大量に出回った挙げ句「原作のイメージを毀損する粗悪模倣品」と訴えられたら流布分全ての責任が製作者に掛かっては来ないか?という懸念なんですが。
catspeeder @catspeeder 8月29日
うちは一次創作同人ばっかりやってるけど、それでも紙の同人出さないなんて選択肢ねーわ。まとめ冒頭の人は紙の同人を作ってそれを介在したコミュニケーションをとることの楽しさを知らないかド軽視しすぎ。
なんもさん @nanmosan 8月29日
nob_asahi 損害賠償裁判であるなら被告が製作販売したという証明責任は原告側にあるのでその心配は無用かと。作った道義的責任はどのみち逃れられませんし。
SSKTK@3/17ゾンサガライブ @SSKTK 8月29日
1.面倒だから消極的黙認 2.同人の盛り上がりが本家の盛り上がりを促すため喜ばしいため積極的な黙認 3.そもそも知らない ということか
佐渡災炎 @sadscient 8月29日
Lycoris6 こういう「金を受け取るにもコストがかかる」というのを理解してないキッズが後を絶たないのもこの話題の特徴。
ちくわ @Chikuwa730 8月29日
大嘘でもないし真実でもないからグレーなんだが。そこが定義されたら二次創作のほとんどはしぬんだろうから大袈裟にでも言ってったほうがいいんじゃないの。今の同人者って陽の目を浴びるようになってきた今しかしらんから慣例もルールもわからんで大手を振ってやってもいいと勘違いしすぎててこわいわ。実際二次創作って時代が進んだわりに新しいことはほとんどできるようになってなくて、グッズとかだってちまちま潰されてるし。そのうち痛い目に合わなきゃいいけど。
taro @necoin800 8月29日
最近の風潮を考えると権利側がちょっと何か言うと「応援してるファンに死ねというのか!」とかいう被害妄想炸裂して炎上しそうだよね
hironomaru @hironomaru11 8月29日
necoin800 先日も、 「石森プロの取締役風情が、ライダー二次創作屋に意見するのか!?どうしても意見したいなら公式としてルールをきっちり作ってから言え!」と いう意見が続々書き込まれるまとめがありまして・・・ 公式を動かしちゃダメ・・・
北邑直希 @naoki_ng08 8月29日
電子版の2次創作って(バレバレだけども)作品名を伏せる傾向にあるのは、あれが一応の建前という扱いなんだろうか。このあたりは各サイトごとの運用方針の違いもありそう。
tomo@前向きになりたい @JINbeyJIN 8月29日
「ぼくのかんがえたどうじんしはんばいのせかい」をアレコレ妄想するのは自由。でも今のところ、あくまで “今のところ”、平和裏に進んでいる現在の体制にわざわざ石を投げて急激な変化を促す必要のある世界であるかどうか、そこはよく考えろや、という話でしかない。
あさくら @whitewhite881 8月29日
その作品が好きだから印刷所選んで会場まで行って、行けないなら通販、またはピクシブに上げて…って手間も許容できるのに、その手間すら省いたらそれ本当に作品が好きなんだろうか
SSKTK@3/17ゾンサガライブ @SSKTK 8月29日
DLで販売すると秒で違法アップされるからというのもあるな。
fai into VR @faifx 8月29日
たとえ電子であっても、執筆のための機材やら資料集めにはお金が掛かっているわけで、印刷費と交通費が全てではないと思うよ。
たるたる @heporap 8月29日
KOKUTOU1106 毎年新規参入者が来るからでしょう。新規の人にとっては、昔から口頭で伝えられてきたルールなんて知る由もありませんから。
黒いぐら @kuroigura 8月29日
とらのあなとかメッセサンオーとか店頭販売が始まった時も大丈夫なのかな?と思った
木場貴志 @cobatacashi 8月29日
ここまで市場が派手にでかくなってくると、そろそろ黙認されなくなってきそうだよねぇ。
柿余 @sasa3134 8月29日
最後の人、男性向けは二次創作もDL販売が多いよとか一生懸命説明してるけど、女性向けはDL販売に臆病というのは女性は新しい技術に対して「よくわからないもの・怖い」となり男女のものの考え方に徹底的に違いがあるから男の考えとか男性向けの現状とかいくら合理的に説明しても無駄
yamadataichinokiseki @yamadataichino1 8月29日
趣味で作ったのを分けてほしいから印刷代と交通費だけ払う(もらう)という理屈ではないのかな? 執筆機材や資料集めの費用なんて料金に反映したら商売そのものだよね。
あでのい@17歳女子高生 @adenoi_today 8月29日
sasa3134 女性向け刀剣乱舞やらFateやらの同人誌もガンガンDL販売されとるがな。
すいか @pear00234 8月29日
「単なる「発表の場」としてWeb無料公開に勝てる要素ゼロじゃん。同人誌なんて。」こんなこと断言してる時点で論外と言わざるを得ない。「不特定多数の目にとまる確率や頻度」が、それこそ桁がいくつも違うぐらい、「同人誌即売会で実体の本を売る」方が大きいのに。特に零細なら。
良月 @ryogetw 8月29日
同人誌には「即売会という祭りへの参加チケット」の側面もあるからなぁ。純粋な商売としてだけ見たらそりゃ非効率的よね
すいか @pear00234 8月29日
Lycoris6 それは一番ダメなやつです。仮面ライダーのコスプレの時にも話題に出てましたが、「金をとる、ということは、公式がその表現や内容を認めること」なのですよ。だから、公式は金をとれないし、公式に金を上納しようというのは、うっすらとした正義感としては理解できても、正しくないんです。
すいか @pear00234 8月29日
yamadataichino1 順序としては逆で、「仲間内で本を作り分け合うために、その本の製作や頒布に必要となる経費やちょっとしたありがとう代をみんなで分け合って代表者に支払う」のが、最初の名目だったはず。
良月 @ryogetw 8月29日
まぁ「目から鱗だった」に関しては「もうある」が答えでいいのかなw
たかにそ😇 @takaniso 8月29日
殆どセルフまとめかこれ。
あでのい@17歳女子高生 @adenoi_today 8月29日
[c5348791] まとめ内でガッツリ言及しとるがな。
竹箒清掃中 @takebouki_kirei 8月29日
ここも学級会の一部じゃないかね。反応したらもう同じでしょ。
寿司村さん @tgsen_susimura 8月29日
adenoi_today 失礼。追記分更新出来てなかったっすわ
おりた @toronei 8月29日
コミケ前からショップで1000単位で納入して予約販売しているのがファン活動であってビジネスではないは、さすがに通らんやろ感はある。
面倒くさい @mendoukusaizzz 8月29日
即売会に参加するために同人誌作るにしても紙の本である必要はないんだよな。 例えばディスクメディアや後日アップ予定なデータへのアクセスコードにしておけば会場へ持ち込む荷物の量が大幅に減るだろう。
雨野マヒロ @mahironoame 8月29日
「紙媒体は印刷費カンパという建前があるから!」という論理にはなんか違和感ある。建前だと堂々と言っていい建前って何?本当に印刷費のカンパだった昔の交流会と違って、全国の書店に委託して通販もして明らかに印刷費超えてると誰がどうみてもわかっても、「建前だと誰もがわかってるけど建前があるのですよ!」って何…?建前って、建前になってしまった時点で、建前だとバレてしまった時点で効力を失うものではないの?いつから「この建前を見よ!」って堂々と振りかざされるものになったの?
わくわく @waku2009 8月29日
例外は許さないマン
雨野マヒロ @mahironoame 8月29日
mahironoame 勿論紙媒体を否定したいわけじゃない。そうじゃなくて、同人が許される理由は公式が黙認してるからで、どういう理由でどこまでを黙認するかも全部公式側の考え次第じゃないのかな。なんか、上手く言えないけど、同人が許される範囲や理由が同人側にあるみたいな考え方に違和感があるんだよ。「私達がこの建前を守ってきたから」「愛とリスペクトがわかる内容でなくては」「私達のルールを守ってるから公式はお目こぼししてくださっているのです」みたいな
иооот3.0 @mark_xxii 8月29日
収益がないという建前なら無料で電子公開すればいいのに。そういう嘘こくからいつも外野に攻撃されるんじゃん。
雨野マヒロ @mahironoame 8月29日
mahironoame 今も昔も、「全ては公式様の御意志次第」だよね?「これだから最近の同人ルールを知らない若者は〜」って話題を見るたび、確かに危機感が無い若者にあちゃーってなるんだけど、同時に同人ルールを過信する、同人が許される理由を「私達同人作家の愛と心と姿勢と敬意」みたいなものに見出してる人にも逆の意味で怖くなる
刑事長/理事長 @DekatyouNy 8月29日
Lycoris6 ルールなんてものはないよ、「上手くやれ」ってだけ。どこまでが「上手く」なのかは権利者側にしか決定権がなく、統一されたものはない(ちびまるこちゃんとかドラえもんとかと、深夜アニメが同じ基準に出来るわけがない)
ちくわ @Chikuwa730 8月29日
同人ルールとかいってる時点で何もわかってないやつなんだから、せめて上っ面のルールらしきものでも守ってもらった方が全体としては助かるんだよね。だからこういう嘘でも本当でもない方便はわかりやすいだろうし、厳しいほうに寄せてもらった方がいい側面はあるだろうな。ただしそこからはみ出したものを叩きたいんだったらきちんと調べろよとは思う。
雨野マヒロ @mahironoame 8月29日
mahironoame もし公式がダメと言ったら、自ら建前だと白状しちゃってる建前や形の無い愛や敬意なんて何も役に立たないとちゃんとわかってるのかって、本当に不安になる。だってもし「同人とは愛とリスペクトが大前提。こんなキャラ崩壊は愛が感じられません!」って言ってる人が、もしドラえもん2次創作みたいな超名作が訴えられた時、「そんな!この方の作品はちゃんと愛とリスペクトに溢れてます!なのにどうして!」とか言いださない保障ある…?怖すぎない…?
kn @darks508 8月29日
黙認してくれてるはずだからOK!建前を守ればOK!権利者が決めることだから外野にわめかれてもOK!上手くやればOK!お目こぼしされてるはずだからOK!目立たないようにやればOK!自己責任でやればOK!怒られたらすぐ引っ込めればOK!法律で禁じられてないからOK! というのを二次創作ガイドラインとして権利者が定めてくれてるジャンルならともかく、それがないジャンルでこれを言い出すのは盗人猛々しいと思う
雨野マヒロ @mahironoame 8月29日
Chikuwa730 そうなんだよ。なんとなく危険そうなものは気をつける、ルールらしきものを守るってことが全体の為になるのはわかる。でもそのルールっぽいものに明確な根拠をつけて、はみ出し者を粛清しろ!私達はこのルールを守ってるから大丈夫!ってなるのは逆に危険なんだよね…どんどん矛盾が出てしまうから…
CVB @NqL7i7n1NitbuL0 8月29日
そもそも許可のない二次創作で当たり前のように利益を出そうとすんなや
あでのい@17歳女子高生 @adenoi_today 8月29日
本文ちゃんと読めば分かるけど、別に「黙認してくれてるはずだからOKOK!」とは一度も言っとらんよ。「少なくとも現状を見る限り黙認する方針をとってる所が多いと見なすのが妥当よね」ってのと「だから『完全アウト』『絶対ダメ』とか言ってる人らはデマ撒き屋よね」ってのが論旨。
RGB000 @19666_61 8月29日
東方Projectみたいに例外的とは言えオッケーなところもあるのよね。だから「絶対」って言い方はちょっとひっかかる。視野に入って無いようで寂しい。 https://www.famitsu.com/news/201804/25156325.html
RGB000 @19666_61 8月29日
無論黙認なところはそれなりの姿勢であるべきだが。
RGB000 @19666_61 8月29日
しっかしファミ通の対談読むと権利者によって価値観はぜんぜん違うんだなって....権利者側から「(電子書籍化を)気軽に始めてみたらいいのではないかと思っています」って言ってくる界隈もあるんだよ...
Takashi Suzuki @agkfreak 8月29日
まあ権利者が何も言ってないのにに「DLで売る!? 版元に通報しますた!(善意)」みたいな奴は実際いるわけで、そういう奴に一歩踏みとどまらせる問題提起にはなるかもしれない
SAKURA87@多摩丙丁督 @Sakura87_net 8月29日
ドラえもん最終回の件からも解るように、同人誌とは基本的には直ぐにでも取り締まりたいくらいにアウトな行為だけど、文化の発展や人材の成長の観点から、利益が出ないレベルの頒布を暗黙的に了承している部分もあるし、現状でも行き過ぎた同人誌は然るべき対処をされているから。DL販売にして一定以上の利益が発生するようになるのはNGというのは一理あると思う。まぁそこまでしたいならオリジナルでやれよ。って言う話だけどな。売れない限りお金が発生しない系の所なら売れなくても関係ないやろ。
りりぃ @katanasani 8月29日
訴えられて全滅せんかな二次創作
玉藻さん@地球 @Roseate_Rosy 8月29日
結局、「法的にはどうか」という話と「権利者はどう考えているか」は全く別な話なのですよ。で、前者は一つなのに対し後者は作品制作サイドの数だけある。そして、作品で商売してる会社はその商品を他人が勝手に使うのをニコニコ見ているところばかりじゃないんだよ、って話なのです
君津区 @Dr_KIMMiK 8月29日
そも電子書籍は使うのにハードルあるから、まだ普及できてない面もあるので、自分が扱えるから。という考え方はあんましよろしくないかなあ
きさら@推しが銀で大混乱 @m_kisara 8月29日
紙媒体でも訴えられる事はあるわけだ(ポケモンのアレとか)から、ひっそりとつましくやるのがベター。
NTB006 @NTB006 8月29日
委託販売とDL販売にそれほどの差があるかな。というのはある。 訴えられたとしても、DL販売が主因って場合は例外的なんじゃないかなと思う。訴えられた場合は、それが委託販売でも訴えられそう、というか。
よこ @Yk_77a 8月29日
もし公式が動いたとしてもそのジャンルの二次創作を諦めれば良いだけだから好きにすれば良い みたいな?
もろこしむら @hawkmoon0419 8月29日
いつもの事ながら、同人学級会だとクソ盛り上がるのな。コメ欄含めて。
和菓子 @nkltsl2 8月29日
個人的には「権利者の機嫌でどうとでもできる」と聞くと「怖いから自分はなるべく隠れとこう」と思いますね。
空家の恵比寿様1968 @ebcdic_ascii 8月29日
Fushihara くそ、やっぱり既にあったか
一二三 @giko_t 8月29日
「二次著作は違法今すぐ止めろ!」と権利者とは縁も所縁もないキッズが訴えるのは、漫画の歴史が続く限り未来永劫出続けるんだろうなぁ…。
モンローQ @monroe_quadro 8月29日
そんなもん同人で商売する事が許されないのなら、とらのあなが出来た瞬間に潰されとるわ。世の中には、なあなあとか、暗黙の了解でぬるっとまかり通っているものが沢山あるんだよ。二次創作で儲けて家建ててる奴なんていくらでもいるんだよ。それでいろんな人が得してるからいいんだよ。なんでもかんでも正論言えば正しいと思ってるバカは頼むからもうちょっと世間の風に当たってからもの言ってくれ。
セマフォ @NoMoreLivesOne 8月29日
「またこいつか」タグは草。
araburuedamame @rpdtukool 8月29日
基本的に公式がエロメディアで稼ぐことはないので、ビジネス上バッティングしない限りお目溢しされがちだが、バッティングするグッズやらはサクッと法的措置をとられがちな傾向があるような気はする。法的措置にも金掛かるから。目立ちすぎてクレーム入ったり、稼ぎ過ぎたらリスクは当然上がる。イメージの毀損による損失が法的措置のコストを上回ったり、回収できる見込額が大幅に上回ったら当然裁判沙汰になりうるんではなかろうか。ビジネスだもの。
AQN@ヮ<)ノ◆ @aqn_ 8月29日
同人警察が大暴れ
20160528 @cr30323v 8月29日
whitewhite881 「愛があるから手間をかけられる」ことと「手間をかけるのが愛である」ことは別ですよ。「子供のために全部手作りのお弁当を作ることは愛」だとしても、「子供のお弁当に冷凍食品を入れるなんて愛が無い」なんて言えないように。どこに手間をかけるかなんて人それぞれですし、余計な手間を省いた分だけ作品に力を集中できる人もいるでしょう。
木場貴志 @cobatacashi 8月29日
二次創作は、公式と利益がバッティングしたり、公式の商売の妨げになると判断されたら消される。二次創作やるならこれだけは覚えておいてね。
いつき @ituki_s 8月29日
ドラえもん最終回がゴルァされたのは余りにも原作に似すぎていてこれが公式だと勘違いされる恐れがあったためときくし、公式グッズとバッティングする立体ものグッズは消されてるよな。
あでのい@17歳女子高生 @adenoi_today 8月29日
[c5349446] まとめ本文でも言及していますが、名探偵コナンの件で訴訟直前まで発展したのが「DL販売していたから」というのはあくまでネット民の推測でしかなく、DL販売が原因とされる一次ソースは存在しません。また、現在少年サンデーのコンテンツの二次同人は広くDL販売されており、特に販売停止は食らってはいない現状もあります。
あでのい@17歳女子高生 @adenoi_today 8月29日
[c5349446] 加えて、ほぼ同時期に同じく小学館のコンテンツであるドラえもんの同人誌が小学館からの訴えで販売停止を喰らいましたが、この同人誌は電子配信などはなされていませんでした。 「DL販売」が最後の一押しになった可能性は十分考えられますが、この事例でもって「DL販売は危ない」と安直に結びつけるのは早計に思います。
いつき @ituki_s 8月29日
公式がガイドラインだしてるニトロプラスを確認してみたら「不特定の相手に継続的かつ反復的に販売を行う行為は認められません」となっていて、DLはこれに引っかかりそうだなあ。
k1698 @k1698k 8月29日
「他人のキャラ使ってエロ本作って金稼いで何が悪い?漫画描いたのは俺だぞ」とは言えないからねぇ。
おろろ @fYe39CoQsPrbZVK 8月29日
過去の事例から分かるのは、訴えられたら土下座以外選択肢がないて事だけだべ。争う姿勢見せた瞬間に刑事でも告訴されるから絶対勝てない。まあやるなら止めんが、親とは別居しとき。扶養関係あると親まで請求対象になる
棚橋青 @ao_tanahashi 8月29日
まあ道交法みたいなもんでね。一から十まで真面目に守ってる人は少数派だけど、だからって堂々と違反したり、「違反したって捕まりゃしねえよ、やっちゃえやっちゃえ」と無責任に煽るのは、ちょっと品性に欠く振る舞いじゃないかなあと。まあまたこいつかの人なので、聞きゃしねえだろうけど。
笏谷 @syakudani58 8月29日
DL同人削除っていうと、コーエーテクモのデッドオアアライブで成人向け同人が一斉削除された件がありましたね。 https://togetter.com/li/1035961 在庫管理が必要ない・原価も下がる代わりに、販売中止も一瞬で済むリスクがあるようで。
長谷川 @nanjjj1000 8月29日
そりゃ最終判断を下すの権利者だけど、その段階まで行かせないようにファン同士で警告し合うのはある程度必要だとおもうけどなぁ。「権利者以外は黙ってろ」ってのは「誰か1人の横暴で趣味がまるごと潰されても諦めろ。それを事前に防ぐような真似もするな。」ってことだろ?
*ゆっっっけ @CNANGyukke 8月29日
二次創作同人作品のDL販売にリスクがあるのは事実なんで、単にリスクとリターンを天秤にかけた結果、大手ならリスクに見合うリターンが得られるからやってるだけなんでないかな。あとは同人警察に凸られたり学級会されたところで大手なら痛くも痒くもないっていうのもありそう。特に女性向けでDL販売が少ないのは、手を出したら村八分にされてジャンル追放されることになりかねないからだと思う(良くも悪くもムラ文化なのよね)
uki @netgameneet 8月29日
非営利なんて建前が通らん規模のサークルは紙でもアウトってことになりますなあ
kame4477 @kame4477 8月29日
まあ出版不況だし二次創作同人で生計を立てようとする人は増え続けるやろう 有名漫画誌が休刊ラッシュ…半年で12誌「ガラスの仮面」掲載誌もhttps://www.sankei.com/entertainments/news/180826/ent1808260007-n1.html 今後どうなっていくかはわからんが。
あでのい@17歳女子高生 @adenoi_today 8月29日
nanjjj1000 だから権利者でない我々にできるのは「公式から止められるリスクが紙媒体に比べて比較的高めである可能性があるよ」程度の注意喚起程度で、「完全にアウト」とか「死ぬぞ」とかの断定は普通にデマでしょって話でさあ。
tomo@前向きになりたい @JINbeyJIN 8月29日
19666_61 そりゃ当然といえば当然。どの程度までオープンにやれるかは権利者の様々な事情が絡むので一律にどうこうというのはあり得ないですね。だからこそ二次創作側も慎重に様子を見るわけで。そして万が一権利者同士が組んで一律のルールを提示する流れになったら、逆に同人界隈は今のバラエティさは失われる気がします。良くも悪くも「なあなあ」な部分を残してきたからこそ色んな方向に発展したとも言えますね。
風渡野 @futtono000 8月29日
印刷代カンパという建前が通るなら人件費、画材代、電気代カンパでDL同人も非営利って事で通るんじゃないかと思う ずっと売れるって言っても初動終わったらそのまま売れなくなるものが大半だし
いつき @ituki_s 8月29日
今実際に行われているDLが停止されていないことはこの話がOKであることとイコールではないでしょ。いつ停止されるかはわからないよ。
SAKURA87@多摩丙丁督 @Sakura87_net 8月29日
ところで、著作権侵害に関しては、法律で明確に禁止されているが、ものの性質を鑑みて実際に侵害者を訴えるかどうかは原作者の裁量に任せているというのが。実際の所だからレバ刺しの一見とは性質が違うのでは。
ikazuchiboy @ikazuchizoku 8月29日
二次創作のDL販売が駄目ならDL販売サイト自体が訴えられてるはずでしょ?販売品の内で二次創作が占める割合は相当な物だし。 権利者から何も言われてないのに自分から規制してどうするの
すまいそん @migitenitokei 8月29日
地理的に即売会とかなかなか行けないし紙は場所取るし、身勝手な意見だけどDL販売してくれるサークルさん増えてくれればいいなとは思う
ハムハムC95ありがとうございました! @8ham6ham8ham6 8月29日
著作権は財産権の一種なので、販路が公式と同一で混同・錯覚させるような売り方になっていたり、絵柄が似すぎて公式と錯覚しイメージに損害を与えていたりするなど、公式のビジネス上の実利に照らし合わせてどうか?が法的に動く際、重要視されていると思っています。まとめられた最初の意見はちょっと建前論すぎるかな?
サスティナブル骨法 @Sustainable_k 8月29日
本来同人はトントンか少し足が出る程度しか儲けちゃいけないからなあ
伍長 @gotyou_H 8月29日
学級会がどうのとかいうやつが出てくるけど、たまにはその学級会でもなんでも開いていいだろ。 その学級会が開催されなかった絶妙なタイミングで、ゲームからデータぶっこ抜いてエロコンテンツとしてDL販売かまして、公式が全削除させて(削除で済ませたのは素直にすごいと思う)、出てきた言葉が「公式のくせに生意気な!二次創作様のおかげで界隈が盛り上がってるんだぞ!」とか抜かした大馬鹿野郎が発生したんだから。
伍長 @gotyou_H 8月29日
とにかくこの「二次創作が界隈を盛り上げてるんだから、公式は感謝こそすれ文句言うな、黙ってろ」みたいな馬鹿って定期的に出てくるから、むしろ学級会を頻繁に開催してそういう居直り強盗みたいな理屈を持ち出して自己正当化しようとするやつをなくすのはアリだと思う。
うっち @2014Painter 8月29日
エロに関して言えばぶっちゃけ二次創作のほうが儲からないんだけどね。〇〇作品のツインテの〇〇より、ただのツインテのほうがフェチの分母が圧倒的にでかいんだもん。DLsiteなんかのランキング見てみりゃわかるよ。
ヨネ @yone_imo 8月29日
紙媒体で細々やってても逮捕されるときは逮捕されるので(ポケモン同人誌事件)、版権者がどう動くかわからない以上、逃げ道のある方法で控えめに活動しておく方が無難よね。DLはやりたい人だけリスク覚悟でやればいいんじゃない?
あでのい@17歳女子高生 @adenoi_today 8月29日
別に学級会開くのはどうでも良いけど、実態に即した話をちゃんとせえやデマはアカンやろって話やで。 どこにもそんな慣習もルールも前例も無いのに思い込みだけで俺ルールを他人に押し付けるから「学級会」とかバカにされるんやで。
モンローQ @monroe_quadro 8月29日
学級会やってるお子ちゃま達は、かつて同人誌を勝手に複製して古本屋とかで売られてた海賊版が、反社会的勢力の収入源になってて問題になってたことも知らんのだろうな。同人ショップが出てきて正規のものが流通されるようになり、海賊版が衰退した。昔から二次創作で商売なんて当たり前だったし、祭りと産業が共存して繁栄し、ここまで巨大化したのがコミケ。お客様はいないけど、金儲けはあったんだよ。
モンローQ @monroe_quadro 8月29日
イベント側も版権側もサークルも参加者も、皆がグレーゾーンでwinwinする為に、出過ぎた真似をする奴は叩き落すけど、権利側が二次創作を潰す事なんてほぼ100%あり得ないし、逆にそんな事をする権利者がいれば、おそらくそいつが潰される。それはいわゆる察しと思いやり、忖度の世界であり、言うならば日本社会の縮図なんだよ。
俺そこそこクレバーやし @mabuenoe 8月29日
既に大手DLサイト数社は同人作品だけじゃなく商業作品も取り扱ってたりするわけで、なんつーかこの販路を潰してしまうと言うかケチつけるのも業界的に厳しくなりつつあるのではと思ってしまう。
ogtk5tdh @ogtk5tdh 8月29日
8ham6ham8ham6 著作権法にはそんなこと書いてないです。公式と混同することがなくても、権利者が訴えて裁判所が複製ないし翻案と判断されたら違法です。
08_Reader @08_Reader 8月29日
そもそも同人誌が紙で作られ続ける理由は「書籍という『グッズ』を自作したい欲求を持つ人が多いから」「コミケ等の直接交流ができるイベントに参加したいから」あたりが理由なんじゃ……
おろろ @fYe39CoQsPrbZVK 8月29日
主張してる内容が暴力団と変わらんよな、お互い得があるだの訴えたら潰すだの。減額・減刑できる主張はないんだろうか
刑事長/理事長 @DekatyouNy 8月30日
fYe39CoQsPrbZVK 著作権法を読めば「二次創作は認められない」ことは明白で、それを「著作権侵害であることを認定するプロセスの一つである『著作権者が訴える』ことを留保している」段階なだけで、本来なら二次創作側に何か言う権利すらない。(著作権者が「Noです」と言ったら終わり)
刑事長/理事長 @DekatyouNy 8月30日
migitenitokei DLに関しての最大の難点は「そのデータを不特定多数が観れる状態」にするのが非常に簡単なこと。二次創作であっても「オリジナルでつけた設定だったりは、一次創作として認められることがある」から元々の著作権者が手出しできなくなるは二次創作者も手出しできなくなるはで無法地帯になる、そうなったら一次創作者が「まとめて一律NG」にする可能性が高くなる。
あさぎ(浅葱) @p50726173696 8月30日
確かなことはほとんどないが、クリプトンが方針転換したなら未来はそこにあるのだろう。
maguro @vo_ov_maguro 8月30日
また、こいつか……
ВИК @qb_vick 8月30日
半可通が知ったような口きいてSNSで主張して、後でドツボにハマるのは己だというのに……
古戸圭一朗@コミティア【い-16b】 @kei_furuto 8月30日
脇話についてですが、「ごっこ遊び」に関しては大塚英志が30年前くらいの著書『システムと儀式』で言及していますね。「彼ら(※コミケ参加者)は、個人的な創作活動としてまんがを書くことよりも、こういった、まんが家ごっこ、編集者ごっこの方に楽しみを見い出している」(『システムと儀式』ちくま文庫版、16ページ)
古戸圭一朗@コミティア【い-16b】 @kei_furuto 8月30日
実感として、よく言われる「参加者同士の交流」よりも、「ごっこ遊び」としての同人誌制作やコミケ参加が楽しいというのはとても納得できる。
@cryingcrow122 8月30日
どうなったところで言ったそいつ本人様が責任取るわけじゃないんだから話半分でいいしハハッワロスでもいいのよ
かもしたゆうすけ @KamoshitaYusuke 8月30日
「絶対アウト」ってよりは「触らぬ神に祟りなし」くらいの感じ?一次創作者がガイドライン出してればいいけど、そうじゃないなら明確なセーフラインなんて無いわけで。単なる建前論とは言うけど「複製にコストが生じる紙媒体」と「生じないデータ」とでは拡散の容易さに違いがあるから、そこを線引きとするのも全く根拠のないことではないでしょ。もちろんそれで一次創作者が納得してくれるとの保証はないけど。
じぇみに @jeminilog 8月30日
どうも、ちょうどいい法律がないみたいなんだよなあ・・・私が知らないだけで同人活動をきちっと肯定できる法律があるならそれに越したことはないんだが・・・
@riku_n26 8月30日
ituki_sそれは「非営利的な二次創作活動におけるガイドライン」ですね。同人誌に関しては、それとはまた別に「二次創作活動における同人誌等の活動に関する規約」という後日改定されたものがありますよ。https://www.nitroplus.co.jp/license/fanbook.php
あさくら @whitewhite881 8月30日
cr30323v 子供と同人は同じ軸では語れないでしょう。子供は動物として人間的に、親として社会的に食べさせなければいけませんが、同人は誰に頼まれてるわけでも書かないと原作がなくなるわけでもないでしょう
20160528 @cr30323v 8月30日
whitewhite881 しなければならないかどうかなんて話はしてないんですけど……。まあ、子供の件はただの例えなんで無視して下さい。私が言いたいのは手間をかけてるか否かで愛の有無を判断するのは間違ってるということです。
雨野マヒロ @mahironoame 8月30日
gotyou_H それは本当にそう思う。でも、同人ルールを明確で厳格な法律と信じた学級会もそういう無自覚居直り強盗を生み出す危険性があるんだよね。「これは紙媒体なのに!訴えるべきはDLでしょ⁈」「これはちゃんとリスペクトしてます!愛がないと判断すべきはもっと他の…」みたいな。あのFF料理本の人も、「儲けは出さない価格設定にしてました」って主張してた。何の意味もないのに
いつき @ituki_s 8月30日
riku_n26 あら、本当ですね。当初のものはコミケ等での頒布のみとなっていたのが同人ショップやらの存在をどうするかで改定したのかしら。DLの可否についてはこれだけではなんともいえないな…。
いつき @ituki_s 8月30日
まとめの人が「うそやんけ」いおうが実際にDLサイトに登録されてようがオールオーケーって訳ではなくて結局のところ二次同人はオンだろうがオフだろうが紙だろうがデータだろうが公式がダメいえばダメなわけだし、うまくやれも版元にツケまわしてくるなよって話だしね。DLに手を出してやっぱりアカンかったときにこのまとめ主が責任取るわけでもなんでもないからなあ。この発言信じて手を出す同人者がいるかどうかはしらんけど。
あでのい@17歳女子高生 @adenoi_today 8月30日
このごに及んで本文の論旨がちゃんと読めてないままコメ欄で議論しててもアホらしいぞ。
もりばやし くりす @morib_chris 9月11日
好きな人に見てもらうことが主目的であれば、遠方で来れない/スケジュールが合わない/在庫切れで入手できなかった等が解消できるDL販売はありだと思うけどね。利益を出しちゃダメだというならば、DL販売の利益分をどこかへ寄付でもすれば?
はむはむうんこまん @ikisugimonjaman 9月30日
同人活動ってんなら本来ネットに公開して同好の士たちに礼賛されてハッピーで終わる話なんだけど 儲けたいですって素直に言いなよ
地球田かずと @trdkzt 1月17日
「「訴えられても仕方ない」のは紙媒体でも電子媒体でも同じ話」それを同じと思ってしまうのは単にカテゴライズ能力が貧弱だからかと……。パーセンテージが全く違う。先だって即売会頒布はいいけど同人委託以上はNGの例がでてきたから理解できたかな?
地球田かずと @trdkzt 1月17日
単純に営業の話だとしても、「紙で欲しい人が居る」「そういう人がたくさん集まるイベントがある」んだから、そこを軽視・無視するのは大幅な「機会ロス」でしかなく、それを無視するのは経営者として無能かと。